Auteur Topic: dialoog wedergeboorte  (gelezen 5881 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten.BA

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1600
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #50 Gepost op: 11-01-2020 20:18 »
Hartelijk dank, Nico 70+, je citaat en toelichting zijn mij duidelijk.

Ik citeer aansluitend nog SN 22.86 ter bestudering in dit kader:

“Een aantal rondtrekkende asceten komt op bezoek bij de monnik Anuradha. Zij beweren dat een Voleindigde de staat van een Voleindigde na de dood beschrijft met een van de termen van het beroemde tetralemma uit de Indische logica, waarmee de mogelijke vier (Gr. tetra) vormen van bestaan van willekeurig welke zaak beschreven kan worden: iets bestaat, iets bestaat niet, iets bestaat wel en ook niet, de betreffende zaak bestaat noch wel noch niet. Anuradha maakt de tegenwerping dat een Voleindigde een Voleindigde beschrijft als buiten dit tetralemma vallend. De asceten beschouwen Anuradha nu als een incompetente dwaas en gaan weg. Anuradha gaat naar de Boeddha toe om te controleren of hij misschien iets onzinnigs tegen de asceten heeft gezegd. De Boeddha overhoort hem eerst over de aard van de geledingen. Anuradha blijkt in te zien dat de geledingen onbestendig, leedvol en niet het zelf zijn. Ook de geledingen van een Voleindigde beantwoorden aan deze beschrijving. Geen van de geleidingen is identiek aan de Voleindigde. Een Voleindigde is ook niet iets anders dan de geledingen. Hij bestaat evenmin zonder die geleidingen. Dus als een Voleindigde zelfs in dit leven niet aan te wijzen valt, hoe zou men dan iets over zijn bestaansvorm na de dood kunnen zeggen?
Anuradha kan daarom ook niet zeggen dat de beschrijving van een Voleindigde na de dood buiten het tetralemma valt. De Boeddha bedoelt hier te zeggen dat hij zich onthoudt van elke metafysische uitspraak over een leven na de dood van een Voleindigde. Hij onderricht alleen over het lijden en over de manier om dit te beëindigen.
Het Vachhagota-Samyutta (nr. 33) in dit Deel en het Abyakata-Samyutta (nr. 44) in deel IV houden zich uitvoerig bezig met het al dan niet toepasbaar zijn van het tetralemma op de Voleindigde.

*

ALDUS HEB IK GEHOORD.
1 Eens verbleef de Verhevene bij Vesali, in het Grote Bos, in de hal van het Huis met het Puntdak.
2 In die tijd woonde de eerwaarde Anuradha niet ver van de Verhevene in een hutje in de wildernis.
3 Toen dan begaf een aantal rondtrekkende asceten van andere scholen zich naar de eerwaarde Anuradha. Bij hem gekomen wisselden zij de gebruikelijke vriendelijkheden en beleefdheden met hem uit en zetten zich ter zijde neer.
4 Ter zijde gezeten zeiden die rondtrekkende asceten van andere scholen dit tot de eerwaarde Anuradha: ‘Vriend, wanneer een Voleindigde een Voleindigde beschrijft – de beste mens, de hoogste mens, die de hoogste realisatie bereikt heeft – dan beschrijft hij hem met [een van] deze vier stellingen: een Voleindigde bestaat na de dood, een Voleindigde bestaat niet na de dood, een Voleindigde bestaat en bestaat niet na de dood of een Voleindigde bestaat noch wel noch niet na de dood.’
5 Op die woorden zei de eerwaarde Anuradha dit tot die rondtrekkende asceten: ‘Vrienden, wanneer een Voleindigde een Voleindigde beschrijft – de beste mens, de hoogste mens, die de hoogste realisatie bereikt heeft – dan beschrijft hij hem als buiten deze vier stellingen vallend.’
6 Daarop zeiden die rondtrekkende asceten van andere scholen: ‘Deze monnik moet nieuw zijn, nog niet lang geleden de thuisloosheid ingetrokken of, als hij een oudere is, een incomplete dwaas.’
7 Toen dan, toen zij zich over de eerwaarde Anuradha met de woorden ‘nieuw’ en ‘nog niet lang geleden de thuisloosheid ingetrokken’ denigrerend hadden uitgelaten, stonden zij op van hun zetel en vertrokken. [117]
8 Daarop dacht de eerwaarde Anuradha, niet lang nadat de rondtrekkende asceten van andere scholen vertrokken waren, het volgende: ‘Als zij mij een volgende vraag zouden willen stellen, hoe zou ik dan moeten antwoorden zodat ik tegenover hen zou weergeven wat gezegd is door de Verhevene, hem niet vals zou beschuldigen, uitleg zou geven in overeenstemming met zijn Dhamma en er geen legitieme consequentie uit mijn woorden getrokken kan worden die aanleiding zou geven tot kritiek?’
9 Toen dan ging de eerwaarde Anuradha naar de Verhevene toe. Bij hem gekomen groette hij hem eerbiedig en zette zich terzijde neer.
10-14 Ter zijde gezeten vertelde de eerwaarde Anuradha de Verhevene wat hem overkomen was.
15 [De Verhevene sprak:] ‘Wat denk je, Anuradha? Is het lichaam bestendig of onbestendig?’
‘Onbestendig, Heer.’
‘Zijn het gevoel, de cognitie, de drijfveren, de gewaarwordingen bestendig of onbestendig?’
‘Onbestendig, Heer.’
‘Maar wat onbestendig is, is dat leedvol of schenkt het geluk?’
‘Het is leedvol, Heer.’
‘Maar wat onbestendig, leedvol aan verandering onderworpen is, is het passend dat zo te beschouwen: ‘Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf?’
‘Zeker niet, Heer.’
16 ‘Daarom, Anuradha, welk lichaam welke gevoelens, welke cognitie, welke drijfveren, welke gewaarwording er ook is uit het verleden, de toekomst of het heden, van jezelf of van een ander, grof of subtiel, minderwaardig of verheven, ver weg of dichtbij – al die geledingen moet men zo zien, zoals ze werkelijk zijn, met volmaakt inzicht: ‘Dit is niet van mij, dit ben ik niet, dit is niet mijn zelf.’
17 Zo ziende, keert een goed onderrichte edele leerling zich af van het lichaam, van de gevoelens, van de drijfveren en van de gewaarwording. Zich afkerend, maakt hij zich los. Door zich los te maken wordt hij bevrijd. In de bevrijde [geest] rijst de kennis op dat hij bevrijd is. ‘Vernietigd is geboorte, geleefd is het heilige leven, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niets meer dat tot terugkomst hier leidt,’ zo beseft hij.
18 Wat denk je, Aruradha? Beschouw je het lichaam als de Voleindigde?’
‘Zeker niet, Heer.’
‘Beschouw je het gevoel, de cognitie, de drijfveren of de gewaarwording als de Voleindigde?’
‘Zeker niet, Heer.’
19 ‘Wat denk je, Aruradha? Beschouw je de Voleindigde als in het lichaam?’
‘Zeker niet, Heer.’
‘Beschouw je dan de Voleindigde als iets anders dan het lichaam?’
‘Zeker niet, Heer.’
‘Beschouw je de Voleindigde als in het gevoel, in de cognitie, in de drijfveren of in de gewaarwording?’
‘Zeker niet, Heer.’
‘Beschouw je dan de Voleindigde als iets anders dan het gevoel, de cognitie, de drijfveren of de gewaarwording?’
‘Zeker niet, Heer.’
‘Wat denk je, Aruradha? Beschouw je dan [het geheel van] lichaam, gevoel, cognitie, drijfveren en gewaarwording als de Voleindigde?’
‘Zeker niet, Heer.’
20 ‘Wat denk je, Aruradha? Beschouw je dan de Voleindigde als iemand die zonder lichaam, zonder gevoel, zonder cognitie, zonder drijfveren, zonder gewaarwording is?’
‘Zeker niet, Heer.’
21 ‘Wanneer dan door jou de Voleindigde al bij zijn leven naar waarheid en in werkelijkheid niet aangetroffen kan worden, is het dan passend voor jou om te verklaren: ‘Wanneer een Voleindigde een Voleindigde beschrijft – de beste mens, de hoogste mens, die de hoogste realisatie bereikt heeft – dan beschrijft hij hem als buiten deze [119] vier stellingen vallend: een Voleindigde bestaat na de dood, een Voleindigde bestaat niet na de dood, een Voleindigde bestaat en bestaat niet na de dood of een Voleindigde bestaat noch wel noch niet na de dood.’?’
‘Zeker niet, Heer.’
22 ‘Heel goed, Anuradha! Zowel vroeger, Anuradha, als nu verkondig ik alleen het lijden en het ophouden van het lijden.’ (642)”

(citaat uit: Jan de Breet & Rob Janssen: “Samyutta-Nikaya, De verzameling van thematisch geordende leerredes, Deel 3 – Het Deel der geledingen (Khandha-Vagga). Uitgeverij Milinda B.V. 2012, blz. 180-184)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #51 Gepost op: 12-01-2020 05:16 »
Beste,

Dat is goed uitgelegd. Ik wil graag nog iets aan toevoegen aan wat ik eerder schreef.

Ooit was ik een baby. Die baby was ontstaan, maar die baby is er niet meer, zal ook niet meer terugkomen.
Ooit was ik een jongeman. Die jongeman was ontstaan, maar die jongeman is er niet meer, zal ook niet meer terugkomen.
Ooit was ik een volwassen man. Die volwassen man was ontstaan, maar die volwassen man is er niet meer, zal ook niet meer terugkomen.
Nu  ben ik een oude en zieke man. Die oude zieke man is ontstaan, maar die oude zieke man zal er niet meer zijn, zal ook niet meer terugkomen.

Ben ik gelijk aan de baby? - Nee. - Ben ik gelijk aan de jongeman? - Nee. - Ben ik gelijk aan de oude zieke man van tegenwoordig? - Ook dat kan niet gezegd worden. De oude man is ontstaan. En wat ontstaan is, dat kan men niet als “ik”  beschouwen.
Er is alleen een stroom van leven, zonder iets dat als “ik” aangeduid kan worden.
Dus in hoogste zin is er geen sprake van iets dat opnieuw, alweer, geboren wordt. Door oorzaken ontstaat iets, door het ontbreken van oorzaken vergaat iets. 

Het Boeddhisme kent geen blijvend, onveranderlijk Zijn, maar slechts een ontstaan-veranderen-vergaan, dus een eeuwig worden. De verschijnselen hier zijn niets anders dan veranderende processen die ontstaan en vergaan.

Met vriendelijke groet
Nico




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #52 Gepost op: 12-01-2020 08:41 »
Mooie toevoeging! En zo kunnen we dit onderwerp hopelijk afronden met dat beiden inhoudelijk wel gelijk hebben.

Amitabha heeft gelijk dat het eigenlijk niet om wedergeboorte gaat, maar om het beëindigen van lijden.

Dan wordt het geloof in 'wedergeboorte als een zelf' doorzien als illusie.

Maar ook Passievrucht heeft gelijk dat het wel degelijk gaat om (de illusie van) wedergeboren worden te doorbreken, conventioneler uitgedrukt: het proces van wedergeboren worden stop te zetten. En dat de Boeddha dit in conventionele zin erg veel uitdrukt in de pali sutta's.

Dan wordt ook gezien dat de illusie van wedergeboren te worden als zelf wel degelijk doorbroken dient te worden, anders blijft de illusie (en dus ook de wedergeboorte) eindeloos in stand gehouden en ook het lijden dat hier mee gepaard gaat.

Beiden hebben dus gelijk, het enige ongelijk dat er is, is het zich aangevallen voelen in de eigen visie, de eigen bewoording. Want dit aangevallen voelen gaat uit van een zelf dat zich aangevallen voelt, dat er zo'n zelf is, en dat is het ongelijk.

Het maakt enkel uit voor een zelf dat vergelijkt. Het vergelijkende zelf moet ultiem doorzien worden als illusie, niet-zelf. Zelfs Boeddha heeft geen zelf. Boeddha was een proces. Een heel inspirerend proces, dat wel. Van belang is de inspiratie, niet de vergelijking of de ongelijkheid of het gekibbel erover.

De inspiratie kan iets doen afbrokkelen: zelf-maken: in jezelf, in de ander, in de Boeddha. De inspiratie kan een proces in gang steken. Een proces van ontnuchtering, de-illusionering, ont-zelving, ont-verschillen, maar wel op een zeer eigen unieke manier, want elk proces, hoewel gewoon maar een proces, is wel uniek, anders, verschillend, het heeft gewoon geen zelf, kern, stabiele, identificeerbare basis.

Dan wordt alles eenvoudig.

« Laatst bewerkt op: 12-01-2020 08:46 door Dorje »

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #53 Gepost op: 12-01-2020 12:24 »
Beste forumleden

Als je wedergeboorte ontkent, denk ik dat je "het zelf"ontkent, want waarom wil dat "ik"het ontkennen, waar zit dan die weerstand? Zelf ben ik er geheel van overtuigd, sinds éénheid ervaringen. Je raakt niet verlicht in dat moment, maar gaat steeds lichter leven



Groet Moesa






Noel

  • Gast
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #54 Gepost op: 12-01-2020 12:36 »
Angst voor de dood kan het idee van wedergeboorte belang geven.

De boeddhistische opvattingen over sterven zijn...?

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #55 Gepost op: 12-01-2020 12:40 »
Citaat
Angst voor de dood kan het idee van wedergeboorte belang geven.

Dat is zeker en kan je ook op mediteren.  8)

Citaat
De boeddhistische opvattingen over sterven zijn...?

Goeie vraag!

groet Moesa

Noel

  • Gast
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #56 Gepost op: 12-01-2020 12:52 »
Wat ik ervan begreep was dat inlossen van karma de wedergeboorte overbodig zou maken.

Dat een doel het inlossen van karma zou kunnen zijn.

Of dus een evenwichtig leven?

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #57 Gepost op: 12-01-2020 13:22 »
Citaat
Wat ik ervan begreep was dat inlossen van karma de wedergeboorte overbodig zou maken.

Dat een doel het inlossen van karma zou kunnen zijn.

Of dus een evenwichtig leven?

Ineens weet je hoe je dat kan doen. Het heeft ook met aanvaarding te maken, dat je het niet kan veranderen, maar weer komen op: dat wat is.  :-X. Het is ook wat je innerlijk ervaart en is moeilijk te  delen met anderen.

Groet Moesa

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #58 Gepost op: 12-01-2020 13:42 »
Wat ik ervan begreep was dat inlossen van karma de wedergeboorte overbodig zou maken.

Dat een doel het inlossen van karma zou kunnen zijn.

Of dus een evenwichtig leven?

Hoi Noel,

Het wordt ongeveer zo onderwezen:

Sinds beginloze tijd hebben we moreel/heilzaam en immoreel/onheilzaam gehandeld. Immoreel en onheilzaam handelen (ook denken en spreken), is handelen onder invloed van hebzucht, haat en begoocheling, in lichte of sterke mate. Moreel of heilzaam handelen is handelen (ook denken en spreken) onder invloed van liefdevolle vriendelijkheid, mededogen en niet begoocheling.

Volgens de leer leiden zulke gewilde daden tot een karmische zaadje wat bij je blijft ook voorbij de dood. De zaden die bij ons zijn, zijn eindeloos, goed en slecht zeg maar. 

Om bevrijding te realiseren is het niet nodig om het negatief karmische zaad wat bij je is volledig in te lossen. Angulimala vermoordde volgens de overlevering 999 mensen. De Pali overlevering leert niet dat je dan zelf 999 keer gedood moet worden om dat karmisch zaad in te lossen. Nee, Angulimala realiseerde heel snel in dit leven bevrijding. Dus je hoeft niet al je negatief kamma in te lossen.

Bevrijding is niet de inlossing van al het negatief karmisch zaad, maar door middel van wijsheid beeindigen van diepe instinctieve driften, aandrangen, begeerten en neigingen in jezelf die leiden tot onheil en ellende en hernieuwd bestaan.

Deze worden genoemd; asava, tanha en anusaya.  Het zijn van die zaken die in jezelf constant opborrelen en waardoor je je eigenlijk nooit eens ontspannen voelt, tevreden, niet aangedaan.
Die natuur van driften, instinctieve aandrangen, die vloed in jezelf, kan kennelijk helemaal eindigen door aandachtigheid en wijsheid. Zaak is dat we ze zien, dat we begrijpen dat ze leiden tot lijden, en dat we ze niet sterker maken door ze niet langer te volgen. Dit betekent dat je indachtigheid moet beoefenen, ze moet opmerken wanneer ze opkomen en met wijsheid er mee opgaan, ze niet meer volgen. Misschien kun je een leraar vinden die je hierbij ondersteunt, mocht je dat willen.

De visie op sterven is dat sterven niet het einde is van leven, zoals geboorte niet het begin was.

« Laatst bewerkt op: 12-01-2020 13:45 door Passievrucht »

Noel

  • Gast
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #59 Gepost op: 12-01-2020 13:46 »
@Passievrucht,

Mooi, dank je

@Moesa,

Je doorziet het!

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #60 Gepost op: 12-01-2020 14:01 »
In het Boeddhisme is het ook mogelijk
karma te zuiveren door
de vier tegenwerkende krachten.

zie hier
« Laatst bewerkt op: 12-01-2020 14:03 door afwezig »

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #61 Gepost op: 12-01-2020 14:04 »
Beste Passievrucht en Noel

Wat Passievrucht zegt past wel in wat ik net zei. Stel ik zou mensen vermoord hebben in een vorig leven, dan heb ik dat karma meegenomen (eventueel) dat wil niet zeggen dat ik in dit leven hetzelfde ga doen. Zoals ik leerde in korte tijd: een gevangen laat ons zien wat slechte daden voor gevolgen hebben. Ook gedachten en intenties kunnen negatieve gevolgen geven. Stap voor stap ( als je oplet en helder bent) kan je steeds bewust zijn dat je dingen laat of ze omdraait met tegenkracht die je in kan zetten

@Noel, ik doorzie dat ego voortaan best goed.  ;D

Groet Moesa

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #62 Gepost op: 12-01-2020 14:06 »
Beste Afwezig

Citaat
In het Boeddhisme is het ook mogelijk
karma te zuiveren door
de vier tegenwerkende krachten.


je was mij net voor zie ik. Dank je voor de link. Even weer opfrissen


Groet Moesa

Noel

  • Gast
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #63 Gepost op: 12-01-2020 15:17 »
@afwezig

Spijt
Voornemen niet meer te doen wat spijt geeft

Die snap ik wel,

De andere twee niet zo goed.

Een goed voorbeeld zoeken
Iets positiefs doen (wat geen spijt geeft)

Als je wist wat een goed voorbeeld was en wat positief was...
« Laatst bewerkt op: 12-01-2020 15:42 door Noel »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #64 Gepost op: 12-01-2020 15:28 »
Als je wedergeboorte ontkent, denk ik dat je "het zelf"ontkent, want waarom wil dat "ik"het ontkennen, waar zit dan die weerstand? Zelf ben ik er geheel van overtuigd, sinds éénheid ervaringen. Je raakt niet verlicht in dat moment, maar gaat steeds lichter leven

Dit begrijp ik niet helemaal, Moesa. Het zelf ontkennen is niet helemaal een slechte zaak, zie anatta, alhoewel ik me een sutta herinner die zei dat “het idee dat er geen zelf is” ook foutief is.

Zelf zeg ik niet dat er geen wedergeboorte is, alleen dat er geen manier is om het te toetsen, en dus zet ik het en de aanverwante ideeen terzijde tot dat wel kan.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #65 Gepost op: 12-01-2020 17:19 »
Beste Passievrucht en Noel

Wat Passievrucht zegt past wel in wat ik net zei. Stel ik zou mensen vermoord hebben in een vorig leven, dan heb ik dat karma meegenomen (eventueel) dat wil niet zeggen dat ik in dit leven hetzelfde ga doen. Zoals ik leerde in korte tijd: een gevangen laat ons zien wat slechte daden voor gevolgen hebben. Ook gedachten en intenties kunnen negatieve gevolgen geven. Stap voor stap ( als je oplet en helder bent) kan je steeds bewust zijn dat je dingen laat of ze omdraait met tegenkracht die je in kan zetten

@Noel, ik doorzie dat ego voortaan best goed.  ;D

Mooi werk, driften kunnen sterk zijn...ppffff..


Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #66 Gepost op: 12-01-2020 17:50 »
Citaat
Mooi werk, driften kunnen sterk zijn...ppffff..

Zeg dat wel pffffff, daar controle over proberen te krijgen, het doorzien allemaal, irritaties, angsten ondergaan, in jezelf. Het is een confrontatie met jezelf. Maar hoe meer de waarheid helder wordt, kan je alleen maar blij zijn. Dan kan je weer verder.


Groet Moesa

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #67 Gepost op: 05-02-2020 23:24 »
in de pali canon zijn teksten te vinden die aantonen dat het hebben van herinneringen niet zo ongewoon was in die tijd. Wie had ze niet die herinneringen, zeker als men ernstig genomen wil worden als leraar.
Want de bewering is toch dat het enkel boeddha is die alle vorige levens kan herinneren. Maar hier gaat boeddha in tegenspraak met brahamana's die eigenlijk net als hij toch ook alle vorige levens kunnen herinneren, of het toch zo beweren.
Dus logisch gezien, was het helemaal niet ongewoon om zo iets te beweren in die tijd. En kan dus niet aangenomen worden als hoofdargument.
Dat boeddha herinneringen had, dus is het allemaal waar.
Dat de Boeddha de enige is met al die herinneringen is dus niet correct. Aldus volgens de tekst.


De tekst is niet uit de pali canon, maar een vertaling van de Chinese variant van de pali canon, maar is als dusdanig ook in de pali canon terug te vinden.




Hieronder een deel van een tekst :



Four Kinds of Eternity View
(Sassataditthi)
      30. Er zijn bhikkhus, bepaalde samanas en brahmana's die de visie van de eeuwigheid behouden. Ze geven vier redenen om het eeuwige bestaan ​​van zowel atta als loka aan te tonen. 1 Op welke autoriteit en op welke basis tonen deze gerespecteerde samanas en brahmana's op vier gronden 2 aan dat zowel atla als loka eeuwig is?
De eerste categorie van eeuwigheidsweergave
      31. In deze wereld bereikt bhikkhus, een zekere samana of brahmana uiterste mentale concentratie door een vurige, standvastige, volhardende inspanning, opmerkzaamheid en juiste aandacht. Wanneer zijn geest aldus de hoogste concentratie heeft bereikt, herinnert hij zich vele vroegere levens 3 . En wat herinnert hij zich?
      Hij herinnert zich een verleden bestaan, of twee, of drie, of vier, of vijf, of tien, of twintig, of dertig, of veertig, of vijftig, of honderd, duizend, honderdduizend bestaan, of vele honderden, vele duizend, vele honderdduizend mensen bestaan ​​op deze manier: "In dat vorige bestaan ​​kende ik zo'n naam. Ik ben in zo'n gezin geboren. Ik zag er zo uit. Ik werd zo gevoed. Ik genoot zo. Ik leed pijn dus. Mijn levensduur was zo. Ik stierf in dat bestaan. Ik werd geboren in een ander bestaan. In dat (nieuwe) bestaan ​​stond ik bekend onder een dergelijke naam. Ik werd geboren in zo'n familie. Ik was van een dergelijke Ik werd zo gevoed, ik genoot zo van genot. Ik leed dus pijn. Mijn levensduur was zo. Ik stierf in dat bestaan. Toen werd ik in dit bestaan ​​geboren. "Op deze manier herinnert hij zich vele vroegere bestaansvormen samen met hun kenmerken en gerelateerde feiten (zoals namen en clans).

      Hij zegt aldus:
      "Atta evenals loka is eeuwig, onvruchtbaar, 4 staat als een bergtop en stevig als een poort. Wezens transmigreren, gaan de ronde van wedergeboorten, sterven en worden opnieuw geboren. Atta of loka is echter permanent zoals alle dingen van een onveranderlijke en blijvende aard. Het moet zo zijn omdat ik uiterste concentratie heb bereikt door vurige, standvastige, volhardende inspanning, opmerkzaamheid en juiste oplettendheid. En wat kan ik me herinneren?

      1. Het commentaar verklaart zowel atta als loka als een van de vijf khandha's.
Het Subcommentaar breidt dit uit door te zeggen dat (i) wanneer de vier mentale khandha's worden beschouwd als atta door degenen die in atta (ziel) geloven, de resterende khandha als loka wordt beschouwd; of (ii) wanneer een van de vijf khandha's als atta wordt beschouwd, de rest van de khandha's als loka; of (iii) wanneer alle vijf khandha's van jezelf als atta worden genomen, worden de khandhas buiten zichzelf als loka genomen door degenen die in atta geloven.
      2. Zie bijlage A 1.
      3. herinnert aan vele vroegere levens: zie bijlage A 2.
      4. onvruchtbaar: net zoals een onvruchtbare vrouw geen kinderen kan baren, kan atta evenals loka geen andere atta of loka voortbrengen .

      Ik herinner me een verleden bestaan, of twee, of drie, of vier, of vijf of tien, of twintig, of dertig of veertig, of vijftig, of honderd, duizend, honderdduizend bestaan, of vele honderd, vele duizend, vele honderdduizend bestaan ​​op deze manier: 'In dat vorige bestaan ​​stond ik bekend onder zo'n naam. Ik ben in zo'n gezin geboren. Ik zag er zo uit. Ik werd zo gevoed. Ik genoot dus van plezier. Ik leed dus pijn. Mijn levensduur was zo. Ik stierf in dat bestaan. Ik ben in een ander bestaan ​​geboren. In dat (nieuwe) bestaan ​​stond ik bekend onder zo'n naam. Ik ben in zo'n gezin geboren. Ik zag er zo uit. Ik werd zo gevoed. Ik genoot dus van plezier. leed dus pijn. Mijn levensduur was zo. Ik stierf in dat bestaan. Toen ben ik in dit bestaan ​​geboren. ' Op deze manier herinner ik me vele vroegere bestaansvormen samen met hun kenmerken en gerelateerde feiten (zoals namen en clans). En dus zeg ik dat ik dit weet:
      Zowel Atta als Loka is eeuwig, onvruchtbaar, staande als een bergtop en stevig als een poort. Wezens transmigreren, gaan de ronde van wedergeboorten, sterven en worden opnieuw geboren. Atta of loka is echter permanent zoals alle dingen van onveranderlijke en blijvende aard. "
      Monniken! Dit is de eerste redenering en het is hierop gebaseerd, dat dit vasthoudt, dat bepaalde samanas en brahmana's aantonen dat zowel atta als loka eeuwig is. (1)
« Laatst bewerkt op: 06-02-2020 14:31 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #68 Gepost op: 13-04-2020 13:53 »
De teksten stellen het zo voor (ik zal hier ook informatie in verwerken van puredhamma.net);

Voor een succesvolle geboorte als mens zijn drie zaken nodig: eicel, zaadcel en een zogenaamde gandhabba of manomayakaya.

De gandhabba kun je zien als het subtiele mentale lichaam dat uit een vorige leven komt. Het bevat ook alle karmische informatie .

Zaadcel en eicel versmelten, bevruchting vindt plaats. Als nu niet dat derde element er bij komt, dat subtiele mentale lichaam, gaat er geen vrucht of embryo ontstaan. Het proces wordt afgebroken in het lichaam van de moeder. Als er wel een gandhabba zich verbindt met de bevruchte eicel zijn in principe alle drie voorwaarden aanwezig voor een nieuwe geboorte als mens. De ontwikkeling van zygote naar een compleet mensachtig lichaam kan dan plaatsvinden.

De gandhabba zou voor de geboorte in een staat zijn die paralowa wordt genoemd en van daaruit aangetrokken worden door de karmische situatie (karaktertrekken oa) van de ouders, en met name de moeder, en zich op die manier, verbinden met met de bevruchte eicel. Dit is niet iets wat de gandhabba zelf bewust aanstuurt. Het is eerder zoals luchtdruk. Tussen hoge en lage luchtdrukgebieden gaat vanzelf beweging op gang komen.
De zaadcel en eicel bevatten de genetische codes van moeder en vader en die beerfen we dus.

Ik vermoed dat er een soort uitwisseling plaatsvindt van de informatie die meekomt uit vorige levens via de gandhabba, en het genetisch materiaal dat geerfd wordt via de ouders. Hoe dit precies werkt weet ik niet. Misschien wordt het aflezen en activeren van overgeërfde genen etc mede bepaald door de stuurprogramma's van de gandhabba. Want zo begrijp ik het tenminste, de gandhabba is, als het ware, het stuurprogramma. Zonder stuurprogramma komt er geen ontwikkeling van de vrucht op gang.

Ook als we eenmaal geboren zijn heersen de stuurprogramma's van dit subtiele mentale lichaam over het grove lichaam.
Ook op het niveau van het subtiele mentale lichaam ontstaan zaken als hartstochten, emoties, anusaya en niet op het niveau van het brein. Het brein wordt aangestuurd door de formaties die in die subtiele mentale lichaam ontstaan.

Dus, stel dat er in het subtiele mentale lichaam de hartstocht van woede ontstaat, dan zullen deze subtiele mentale formaties (winden?) opstijgen vanuit het hart en bepaalde breindelen aanzetten tot activering. Dus je zal ook altijd zien dat, als er emoties ontstaan, er ook bepaalde breindelen actief worden. Maar de leer geeft aan dat dit niet betekent dat die emoties ontstaan in het brein. Hun oorsprong ligt in het subtiele mentale lichaam en dan nog specifieker ergens rondom het hart. Daar ontstaan de hartstochten, de asava's, tanha etc. 

In het  subtiele mentale lichaam ontstaan de formaties (sankhara's) die zorgen voor beweging, qua lichaam maar ook qua spraak en qua denken. Als er schade ontstaat in het brein, bijvoorbeeld in delen die samenhangen met motoriek, kan het subtiele lichaam wel zogenaamde kaya sankhara's voortbrengen, mentale formaties die de motorische centra aansturen, maar die krijgen dan geen opvolging omdat het brein beschadigd is. Zo ook met  andere schades in het brein.
Dat schade van het brein uitval betekent, betekent volgens de leer niet dat alles ontspringt aan het brein. Nee, het brein is de dienaar van het subtiele mentale lichaam. Het volgt diens commando's op.

Dus, de voorstelling is dat het subtiele mentale lichaam, gandhabba, ook wel manomayakaya, dat het meest gefocust zou zijn rondom het hart, het grove lichaam, inclusief het brein, via sankhara's (mentale formaties) aanstuurt. Het heerst over het lichaam en zonder subtiele mentaal lichaam is het lichaam als een dood stuk hout.
Zonder subtiel mentaal lichaam zou zelfs een bevruchte eicel zich niet door ontwikkelen tot een compleet menselijk lichaam.

Stel dat de volgende geboorte na dit leven weer een leven als mens wordt, dan scheidt de gandhabba bij de dood weer van het lichaam en komt weer in paralowa, en zo begint de cyclus opnieuw.

De gandhabba is geen eeuwige ziel. Het is niet eeuwig. Het is ook niet iets onveranderlijks.

Nou schieten maar...






Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #69 Gepost op: 14-04-2020 10:41 »
De teksten stellen het zo voor (ik zal hier ook informatie in verwerken van puredhamma.net);

[...]De zaadcel en eicel bevatten de genetische codes van moeder en vader en die beerfen we dus. [...]

Het staat zo niet in de teksten  maar het lijkt me wel correct om het zo te stellen.
Het is tegenwoordig onmiskenbaar dat DNA een grote rol speelt in de totstandkoming van
ons bestaan en in wie en wat we zijn.
« Laatst bewerkt op: 14-04-2020 10:47 door marcel »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #70 Gepost op: 14-04-2020 12:15 »
De teksten stellen het zo voor (ik zal hier ook informatie in verwerken van puredhamma.net);

[...]De zaadcel en eicel bevatten de genetische codes van moeder en vader en die beerfen we dus. [...]

Het staat zo niet in de teksten  maar het lijkt me wel correct om het zo te stellen.
Het is tegenwoordig onmiskenbaar dat DNA een grote rol speelt in de totstandkoming van
ons bestaan en in wie en wat we zijn.

Hoi,

Ja, DNA  wordt niet vermeld. Wat ik bedoelde is vooral dat de teksten beschrijven dat er 3 elementen nodig zijn voor de ontwikkeling van een vrucht. Dat wordt denk ik niet erkend nu.

Wat de rol van DNA is in ons leven, lijkt me een interessant onderwerp om over te praten maar ik heb er geen verstand van.

IK heb wel eens opgepikt dat de karaktertrekken van 1-eiige tweelingen met hetzelfde DNA, met bijna identiek uiterlijk, niet perse hetzelfde zijn.
Dus, het is wel interessant, vind ik, om te zien wat de rol van DNA is bij het vormen van die karaktertrekken.
Als het DNA dat we erfen van de ouders karaktertrekken volledig bepaalt, dan valt wat mij betreft het idee in het water dat karaktertrekken meekomen uit vorige levens en onderdeel zijn van ons oeroude spirituele mentale dna , zeg maar.

Ik denk ook wel dat we moeten concluderen dat je ziekten/afwijkingen via het DNA van je ouders kunt erfen. In hoeverre is dat dan gevolg van je eigen kamma? Of is het zo dat als de gandhabba geen karmische connectie heeft met een overleveringslijn van ziekte en afwijkingen dat ie ook niet in die lijn geboorte neemt?

Ik vind het trouwens geen gek idee dat er een subtiel mentaal lichaam is en dat er subtiele processen plaatsvinden, energetische, in nadi's, bindu's, chakra's etc.
Dit is oeroude kennis van de mensheid over het functioneren van lichaam en geest en ik gooi dat niet zomaar weg.


Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #71 Gepost op: 14-04-2020 12:18 »
Vind ik ook.
Wat mij betreft is dat dan
ook niet de bedoeling.

Het gaat er mij meer om
hoeveel gewicht je er aan kunt geven
in het kader van wie je bent....

...en zoals eerder gezegd, is het voor mij een beetje een akademische kwestie.
Ik bedoel: voor de beoefening maakt het wat mij betreft niet uit.


« Laatst bewerkt op: 14-04-2020 12:27 door marcel »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #72 Gepost op: 14-04-2020 12:33 »
zoals bekend neig er wel toe de teksten veelal letterlijk te nemen. Dus als wordt beschreven dat er een gandhabba nodig is, wil een kind geboren worden, dan neem ik dat wel letterlijk.

Maar ik blijf dit wel een van de meest bijna magisch realistische voorstellingen vinden. Het komt nogal fantasievol over dat er allerlei gandhabba rondzwerven in paralowa die 'wachten' op een soort karmische match en dan hupsakee zich verbinden met een bevruchte eicel als die match er eenmaal is. Maar ik heb ook geleerd niet te snel te oordelen.


Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #73 Gepost op: 14-04-2020 13:46 »
ja

Offline frederik

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 259
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #74 Gepost op: 14-04-2020 20:27 »
Deze video geeft vanaf 5:45 mooi de Theravada visie op wedergeboorte in 5min uitgelegd:

https://www.youtube.com/watch?v=jxCEi4cQBA0

In het kort:

- Realiteit is volgens Boeddhisme ervaring. We weten zeker dat wat we ervaren, echt is. Ervaringen zijn o.a.: horen, zien, denken, voelen... Concepten daarentegen, zijn we niet zeker als ze bestaan. Bv. "een brein", "een persoon", "ik"...

- Ervaringen komen en gaan elk moment.

- Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zou stoppen op het moment dat "het brein" sterft.

- Mensen die toch aannemen dat ervaring stopt bij het afsterven van "het brein", moeten in feite al eerst geloven dat er een driedimensionele wereld bestaat buiten onze ervaring, waarin er iets bestaat als "het brein".

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #75 Gepost op: 15-04-2020 12:49 »
Bedankt voor de verwijzing Frederik.

Het blijft natuurlijk ook wel zo dat er in dit leven al momenten zijn dat ervaren stopt, althans als gewaarwordingen. Bijvoorbeeld in diepe droomloze slaap of
wanneer je onder narcose gaat. Het stoppen van ervaren kan ook opgewekt worden met stoffen die op het brein inwerken.
Er zijn ook allerlei drugs en drank en medicijnen die ingrijpen op het brein en de aard van ervaringen veranderen.

Het is dus wel zeker dat ervaren en breinactiviteit zeer nauw aan elkaar gerelateerd zijn. Volgend mij ontkennen de teksten dat ook niet.

Majjhima Nikaya 77
§29 (...)”Dit lichaam van mij, gemaakt van materiële vorm, bestaande uit de vier grote elementen, geschapen door een moeder en vader, en opgebouwd vanuit gekookte rijst en pap, is onderhevig aan vergaan, verslijten en wegwrijven (rubbed away), tot oplossen en desintegratie, en dit bewustzijn van mij wordt er door ondersteund en is er aan gebonden” (...)



Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #76 Gepost op: 15-04-2020 15:16 »
[...]Het is dus wel zeker dat ervaren en breinactiviteit zeer nauw aan elkaar gerelateerd zijn. Volgend mij ontkennen de teksten dat ook niet.

Majjhima Nikaya 77
§29 (...)”Dit lichaam van mij, gemaakt van materiële vorm, bestaande uit de vier grote elementen, geschapen door een moeder en vader, en opgebouwd vanuit gekookte rijst en pap, is onderhevig aan vergaan, verslijten en wegwrijven (rubbed away), tot oplossen en desintegratie, en dit bewustzijn van mij wordt er door ondersteund en is er aan gebonden” (...)

Mooi.
Dank je.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #77 Gepost op: 15-04-2020 17:31 »
Hoi Marcel,

Het impliceert volgens mij niet dat bewustzijn wordt veroorzaakt door het brein want dan zou er ook geen wedergeboorte zijn.
Misschien overbodig te zeggen maar kon geen kwaad dacht ik.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #78 Gepost op: 15-04-2020 18:10 »
 :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #79 Gepost op: 15-04-2020 19:58 »
:)

Jaja:-)

Volgens mij zit het zo:

Je hebt zes klassen van bewustzijn die gerelateerd zijn aan de zintuigen, en ook het brein; oog bewustzijn, oor-bewustzijn, neus-bewustzijn, lichaam-tactiel bewustzijn, smaak-bewustzijn, en mano-vinnana wat soms vertaald wordt als geest-bewustzijn wat ik een beetje rare vertaling vindt. Mentaal bewustzijn is denk ik wel aardig.
Dit zijn allemaal vormen van vipaka-vinnana. En de derde schakel van Paticca samupada, vinnana, verwijst hier niet naar. Overigens is dit volgens Lal ook een mano-vinnana.

Dus,  mano-vinnana, bewustzijn als de derde schakel in PS, ontstaat niet vanuit zintuiglijk contact maar met (abhi)sankhara als voorwaarde.
Mano -vinnana ontstaat dus op twee manieren, via zintuiglijk contact waarbij het brein ook een rol speelt, en via sankhara paccaya vinnana.




Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #80 Gepost op: 16-04-2020 11:50 »
en nu...?


Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #82 Gepost op: 16-04-2020 14:54 »
ja ik ken de link.
je hebt hem al eens eerder geplaatst.

het kan best zo zijn...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #83 Gepost op: 16-04-2020 17:25 »
ja ik ken de link.
je hebt hem al eens eerder geplaatst.

het kan best zo zijn...

Nog wat woorden,

Lal laat hier de PS-cyclus beginnen bij een bepaald zintuiglijk object (aramanna) dat iets in de (vervuilde) aanleg triggered (asava, anusaya, tanha) en via die aanleg gehecht raakt aan het object en het object naar zich toe toetrekt als het ware (upadana). Dit gebeurt volautomatisch, volgens Lal. Dit controleren we niet. Vervolgens is het maar net hoe het verder gaat.

Als er moha is, en moha legt Lal uit als de ergste vorm van onwetendheid, totale verblinding, dan gaan we helemaal op in de reacties die ontstaan. We raken bijvoorbeeld via onze aanleg van afkeer gehecht aan een bepaald geluid, en als er dan moha is, dan vult die afkeer totaal ons denken, spreken en doen. Op dat moment versterken we alleen maar de aanleg om via afkeer gehecht de raken aan bepaalde zintuiglijke prikkels. Dit gaat dus de verkeerde kant op. Als afkeer op deze manier heel sterk is geworden is er ook kamma-vinnana ontstaan. Dit is als een zaadje dat wedergeboorte kan veroorzaken in ellendige staten, zoals Nico heeft beschreven, bijvoorbeeld omdat dit zaadje bij de dood ontkiemt.

Is onwetendheid al een beetje afgezwakt, door kennis van de Dhamma, dan kunnen we onze mindfulness inzetten en de ontstane emotionele respons van afkeer niet verder voeden. We kunnen als het ware de stroom van afkeer afsnijden van verdere voeding. Op dat moment ontstaat ook geen kamma vinnana, en wordt de neiging om via afkeer aan zintuiglijke objecten gehecht te raken (patigha-anusaya) ook niet sterker maar juist zwakker.

Waar Lal veel nadruk op legt is dat wij niet zelf vanuit ons bewustzijn bepalen hoe de geest op bepaalde zintuiglijke objecten gaat reageren. Natuurlijk kunnen we wel wat doen, de zintuigen leren beheersen bijvoorbeeld, maar in wezen is dit eerder iets wat op een soort voorbewuste wijze plaatsvindt. Het gaat om onze aanleg, en hoe zintuiglijke objecten iets triggeren in die aanleg. Dit is natuurlijk intersubjectief en subjectief. In onze mentale aanleg zit de vervuiling,  in de vorm van asava, tanha, en anusaya, die zorgen dat geest op een bepaalde manier gehecht raakt aan zintuiglijke objecten.
Dit wil ook zeggen dat als emoties zoals afkeer of voorkeur ontstaan dan is er al sprake van gehechtheid ook al bevrijden die emoties zichzelf, of ook al zou je die emoties totaal niet voeden. Afkeer ontstaat niet als de geest niet via de mentale aanleg gehecht is geraakt aan een bepaald object.

Bij een arahant is deze aanleg helemaal gezuiverd. Anusaya, tanha, asava, zijn opgeruimd en hierdoor raakt geest niet via de mentale aanleg op voor ons voorbewuste wijze gehecht een zintuiglijke objecten. Een arahant hoeft dus niet meer afkeer of voorkeur te bevrijden want het ontstaat gewoonweg niet meer. Natuurlijk blijven er wel zintuiglijke waarnemingen ontstaan.

Het is vast allemaal al wel bekend.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #84 Gepost op: 16-04-2020 18:34 »
Dus wat voelt een arahant als hij een ijsje eet? Vind hij het lekker?

Dat was dus een retorische vraag. Ik moet zeggen, ik vind deze discussie ietwat ver weg staan van wat heilzaam is voor mij om te weten. Er zijn maar twee redenen waarom wij zouden willen weten hoe een boeddha of een arahant denkt: 1/ om hem te leren na te bootsen en op die manier proberen er een te worden, of 2/ om te checken of wij toevallig al die staat hebben bereikt. Ik denk dat de eerste reden futiel is, en de tweede overbodig.

Wij leren veelal door na te bootsen, en dat is ook een drijfveer voor onze nieuwsgierigheid. Maar ik denk dat deze methode in het geval van het boeddhisme maar heel beperkt nut heeft. Veel van het boeddhisme begint bij inzicht, en als je bijvoorbeeld kijkt naar de dhamma talks van Ajahn Chah dan geven die helderheid en perspectief dat gekoppeld is aan wat je al weet, zonder dat het helemaal de diepte in gaat van wat een arahant nou voelt.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #85 Gepost op: 16-04-2020 20:12 »
Iets lekker vinden, is dat een emotie?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: dialoog wedergeboorte
« Reactie #86 Gepost op: 17-04-2020 08:45 »
Het is wel een sensatie waar je je aan kan gaan hechten.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee