Auteur Topic: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah  (gelezen 6034 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Gepost op: 05-05-2020 15:27 »
Beste allen,

Ik zat laatst te lezen in de Teachings of Ajahn Chah, een verzameling van dhamma talks van deze gerespecteerde Thaise leraar, en ik kwam dit verhaal tegen dat ik dacht dat het delen wel waard was.

“You might hear that certain teachers are really good and so you go to receive teachings from Thai Ajahns, Zen masters and others. It seems to me you’ve probably had enough teaching, but the tendency is to always want to hear more, to compare and to end up in doubt as a result. Then each successive teacher increases your confusion further. There’s a story of a wanderer in the Buddha’s time that was in this kind of situation. He went to one teacher after the next, hearing their different explanations and learning their methods. He was trying to learn meditation but was only increasing his perplexity. His travels finally brought him to the teacher Gotama, and he described his predicament to the Buddha.
“Doing as you have been doing will not bring an end to doubt and confusion”, the Buddha told him. “At this time, let go of the past; whatever you may or may not have done, whether it was right or wrong, let go of that now.
“The future has not yet come. Do not speculate over it at all, wondering how things may turn out. Let go of all such disturbing ideas – it is merely thinking.
“Letting go of past and future, look at the present. Then you will know the Dhamma. You may know the words spoken by various teachers, but you still do not know your own mind. The present moment is empty; look only at arising and ceasing of sankhara (formations). See that they are impermanent, unsatisfactory and empty of self. See that they really are thus. Then you will not be concerned with the past or the future. You will clearly understand that the past is gone and the future has not yet arrived. Contemplating in the present, you will realize that the present is the result of the past. The results of past actions are seen in the present.
“The future has not yet come. Whatever does occur in the future will arise and pass away in the future; there is no point in worrying over it now, as it has not yet occurred. So contemplate in the present. The present is the cause of the future. If you want a good future, create good in the present, increasing your awareness of what you do in the present. The future is the result of that. The past is the cause and the future is the result of the present.
“Knowing the present, one knows the past and the future. Then one lets go of the past and the future, knowing they are gathered in the present moment.”
Understanding this, that wanderer made up his mind to practice as the Buddha advised, putting things down. Seeing ever more clearly, he realized many kinds of knowledge, seeing the natural order of things with his own wisdom. His doubts ended. He put down the past and the future and everything appeared in the present. This was eko dhammo, the one Dhamma. Then it was no longer necessary for him to carry his begging bowl up mountains and into forests in search of understanding. If he did go somewhere, he went in a natural way, not out of desire for something. If he stayed put, he was staying in a natural way, not out of desire.
Practicing in that way, he became free of doubt. There was nothing to add to his practice, nothing to remove. He dwelt in peace, without anxiety over past or future. This was the way the Buddha taught.”

Met zonnige middaggroet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #1 Gepost op: 05-05-2020 17:19 »
Voor ons leken en huishouders, vind ik, is dit toch niet realistisch. Voor mij niet, besef ik. Dit kunnen wij nooit waarmaken, volgens mij.
Met wij bedoel ik, leken, huishouders. Ja, ik maak het maar algemeen want het geldt denk ik wel in algemene zin.

Als wij ons niet bezighouden met de toekomst, dan komen wij of ons gezin alleen maar in de problemen. Dit is gewoon niet wijs in onze situatie.
Als je zelf je inkomen moet regelen, je eten, voor je gezin moet zorgen, voor vader en moeder, en leeft in een extreem ingewikkelde samenleving, dan heb je ook niet de luxe om je niet met de toekomstig bezig te houden. Want dat is een luxe, vind ik. Een bezitloze en thuisloze bedelaar, die van huis naar huis gaat en door anderen wordt voorzien van eten, kleding, medicijnen etc. ja, die kan die luxe zich wel permitteren om zich niet met de toekomst bezig te houden, maar dat kunnen wij toch helemaal niet?

Ik geloof toch dat ik als leek en huishouder me maar beter niet kan spiegelen aan de thuis en bezitloze zwervers. Zij leven zo totaal anders, hebben zulke totaal andere belangen, dat heeft niks meer met elkaar te maken. Zeg ik dat? Ja!

Het leken boeddhisme kan nooit draaien om Nibbana, om volledige onthechting volgens mij. Misschien kan het een beetje naderen en dat is al heel wat ook.
Een leek en huishouder heeft veel te veel belangen, petten, al was het maar het zorgen voor je kinderen, zorgen voor een inkomen, zorgen voor je huis, zorgen voor je partner, zorgen voor je spullen, zorgen voor eten, zorgen voor vader en moeder etc.

Ja, of je moet gewoon ook de radicale stap nemen om net als de Boeddha ook thuis en bezitloos te worden. Maar ik zie eigenlijk niet hoe een leken en huishouder-leven kan uitdraaien op totale onthechting, zorgenvrij worden, vrij worden van alle onzekerheid en twijfels, vrij van alle bezoedelingen. Het kan gewoon niet want je hebt veel te veel belangen.

Wel fijn dat je wat deelt over wat je gelezen hebt.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #2 Gepost op: 05-05-2020 18:03 »
Misschien kunnen wij het niet continu waarmaken. Maar als je je in meditatie weet los te maken van die gedachten over verleden en toekomst dan kom je al een heel eind hoor. Als je een uur op het meditatie kussen doorbrengt bevrijd van dat soort dingen dan beweeg je je naar bevrijding van gedachten en de geest, dan verzwak je die tendens totdat je het punt bereikt waarop je ze als met een knop aan en uit kan zetten.

“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #3 Gepost op: 05-05-2020 19:31 »
Het is volgens mij abnormaal als je als leek of huishouder nooit anxiety zou hebben, nooit zorgen, nooit verdriet, nooit gemis, nooit twijfels, nooit onzekerheid, nooit boosheid. Wat ben je dan voor onverschillig figuur?

Daarom, He dwelt in peace, without anxiety over past or future (Ajahn Chah), zal volgens mij nooit wat worden als leek en huishouder. Het is ook niet realistisch dit te denken, vind ik nu. Hoe krijgt een vader of moeder dat ooit voor elkaar? Hoe krijgt een werkloos iemand in de VS dat ooit voor elkaar? Hoe krijg Ik dat ooit voor elkaar zoals ik leef?

Je kunt gewoon niet die levens met elkaar vergelijken vind ik nu, en dan bedoel ik, het leven van een thuis- en bezitloze, en het leven van een leek en huishouder die allerlei intieme banden met anderen en spullen heeft. Wat Ajahn Chah zegt zal best waar zijn, maar het heeft zo weinig zin je hieraan te gaan spiegelen als je geen bezit-en thuisloos mens bent. Dan zadel je jezelf alleen maar op met een last. Als je zoiets echt van jezelf gaat verwachten, anxiety free zijn, terwijl je ondertussen allerlei intieme banden hebt met mensen en spullen, dat werkt niet. Je kunt dan veel beter gewoon accepteren dat je anxiety zult hebben, heel normaal, heel gepast ook binnen je eigen omstandigheden.
« Laatst bewerkt op: 05-05-2020 20:44 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #4 Gepost op: 06-05-2020 12:51 »
Het is volgens mij abnormaal als je als leek of huishouder nooit anxiety zou hebben, nooit zorgen, nooit verdriet, nooit gemis, nooit twijfels, nooit onzekerheid, nooit boosheid. Wat ben je dan voor onverschillig figuur?

Veel van die dingen komen toch voort uit de dhamma. Als je in je gedachten houd dat de dood niet het einde is, maar wel het punt is waarop je al je wereldse bezittingen verliest, dan ga je vanzelf toch denken alles is tijdelijk, en materiële dingen en relaties hebben maar beperkt belang in deze wereld, er komt toch een einde aan. Als je denkt alle mensen beschikken over de Boeddha natuur, wij delen allen daarin, dan denk je ook het heeft geen zin om kwaadwillend te zijn jegens mensen, en het is beter om hun de dingen die zij mij hebben aangedaan ook maar te vergeven.

Als je al die dingen samenvoegt, dan kom je wel uit bij een veel lichter aanvoelende geest, met veel minder zorgen, verdriet, boosheid. Ik zal niet zeggen dat die dingen nooit langskomen, maar ze verdwijnen wel in grote mate. Het gaat grotendeels om het opwekken van een geest die gezind is om dingen los te laten. Op het eind word je niet onverschillig maar mededogend.

Citaat
Je kunt gewoon niet die levens met elkaar vergelijken vind ik nu, en dan bedoel ik, het leven van een thuis- en bezitloze, en het leven van een leek en huishouder die allerlei intieme banden met anderen en spullen heeft. Wat Ajahn Chah zegt zal best waar zijn, maar het heeft zo weinig zin je hieraan te gaan spiegelen als je geen bezit-en thuisloos mens bent.

Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat het verhaal wel zeker waarde heeft als een leerstelling zelfs voor een leek die gewoon in de wereld leeft. Veel van het boeddhistische pad leidt naar vrede, en je kan het vaak merken als je een stap zet naar de vrede.

Je kan je ook opstellen als een bezitloze met bezit, door gewoon al je banden van “mijn” met je bezittingen los te laten en er afstand van te doen. Die dingen staan dan misschien nog wel in de plaats waar je slaapt, maar in je geest ben je er niet meer mee verbonden.

Citaat
Als je zoiets echt van jezelf gaat verwachten, anxiety free zijn, terwijl je ondertussen allerlei intieme banden hebt met mensen en spullen, dat werkt niet. Je kunt dan veel beter gewoon accepteren dat je anxiety zult hebben, heel normaal, heel gepast ook binnen je eigen omstandigheden.

Nee, je moet het niet van jezelf gaan verwachten, dan ben je teveel bezig met doelen. Het is beter om gedachten gewoon te laten komen en gaan. Maar dat betekent niet dat je anxiety gewoon moet accepteren, je hoort te kijken naar de wortels ervan, de redenen waarom je die dingen voelt. En meestal kom je dan terug bij de drie vergiften, of de wijdere set van klesha’s. Als je dat uit kan pluizen vanuit je eigen begrip en inzicht, dan kom je al een stuk verder.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #5 Gepost op: 06-05-2020 14:41 »
Wat mij betreft is het juist wel het beste anxiety te accepteren. Hoe kan een ouder geen anxiety hebben als het kind iets overkomt?  Of hoe kan een leek geen anxiety hebben als ie afhankelijk is van spullen, en die spullen kunnen stukgaan, moeten vervangen worden, onderhouden. Hoe kun je helemaal vrij zijn van anxiety als je de verantwoordelijkheid hebt over dit of dat, als ouder, als werknemer, als baas?

Er is altijd wel een bepaalde anxiety in het leven van een leek door al die banden. Je leidt nou eenmaal niet het bezit- en thuisloze leven dat zo vrij is als de lucht. Zo vrij is je leven niet, zo belangeloos is het niet, zo verwachtingsloos is het niet, zo wensloos is het niet, zo vrij van verantwoordelijkheid is het nou eenmaal niet.

Ik heb geen kinderen maar als ik kinderen zou hebben zou ik zeker weten ook anxiety hebben.  Iemand die nu op de IC werkt, zal ook anxiety voelen. Dat is heel normaal en gewenst ook als je zorgt voor zieke mensen en hun beterschap wenst. Bovendien, je weet vaak ook niet precies hoe je handelen uitpakt, en er blijft dus altijd een element van onzekerheid in het leven. Je zou onder druk ook fouten kunnen maken. Die verantwoordelijkheid drukt op je. Ook dat geeft anxiety.
Als leek wordt je ook afgerekend. Dat geeft ook anxiety.

Mijn conclusie is:  Anxiety hoort bij het leven van een huishouder. Het lijden neemt alleen maar toe als de huishouder anxiety gaat zien als een probleem dat opgelost dient te worden. Hij/zij komt alleen maar in  de knoop met zichzelf en diens omstandigheden.  Anxiety is een volkomen normale vrucht van het niet bezit-en thuisloze leven zoals nat worden en zwemmen.  Het leven van een leek en huishouder is nou eenmaal stoffig. Dat kun je maar beter accepteren, of, ja of je moet dat leven opgeven. Je komt in de knoop met jezelf als je leeft als leek en huishouder en je gaat spiegelen aan het thuis en bezitloze leven.

Knoop Siebe



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #6 Gepost op: 06-05-2020 15:36 »
Het is natuurlijk een heel persoonlijk iets, hoe je verkiest om te gaan met iets zoals anxiety. Maar ik denk dat als je het op een boeddhistische manier wilt verhandelen, door te kijken naar hoe het ontstaat, te zien waar je je aan hecht, en dat dan te behandelen, dat dat best kan als een leek. Je raakt misschien niet al je anxiety kwijt, maar wel een groot deel.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #7 Gepost op: 06-05-2020 17:39 »
Ik denk dat het goed is oog te hebben voor je eigen situatie. Als je net een baby hebt, stel, wat heeft het voor zin dan te verwachten of willen dat je nooit moe wordt, nooit uitgeput, vrij bent van alle zorgen en spanningen en twijfels en onzekerheden? Dat is toch totaal niet realistisch? Het is dan echt niet zinvol te doen alsof je de Boeddha bent of je te meten aan de Boeddha. Je zult vast vaak ook angstig en bezorgd zijn, nou en? Dat is toch gepast ook in die situatie? Het is dan echt niet wijs, vind ik, je te spiegelen aan iemand die een thuis en bezitloos leven leidt. Dan kom je alleen maar in de knoop met jezelf want dat is niet jouw leven. Jij hebt een kind en moet daar voor zorgen en daarbij spelen hele andere zaken dan bij een thuis en bezitloos iemand. Het wordt pas echt lijden als je in zulke situaties denkt dat anxiety niet normaal is.
« Laatst bewerkt op: 06-05-2020 19:41 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #8 Gepost op: 06-05-2020 19:11 »
Zeker, er is een tijd en een plaats voor alles. En in zekere zin zijn al dit soort verhalen zoals die over de zwerver van een inspirerende aard, om je te laten zien wat er mogelijk is. Het is nog altijd aan jezelf om te kiezen wat je ervan wilt gebruiken, en dat daarna in praktijk te brengen.

Maar het is een mooi voorbeeld. Je kan vol goede moed deze aanwijzingen gaan toepassen, en zien hoever je ermee komt, met of zonder leraar. Zelfs als je alleen maar in meditatie er iets mee kunt, dan is het nog mooi, want het is een belangrijk deel van de leer.

“When asked why his disciples, who lived a simple and quiet life with only one meal a day, were so radiant, the Buddha replied: 'They do not repent the past, nor do they brood over the future. They live in the present. Therefore they are radiant. By brooding over the future and repenting the past, fools dry up like green reeds cut down (in the sun).'”

— Walpola Sri Rahula, uit What The Buddha Taught, blz. 102

Als lekenvolgeling ben je toch geheel vrij en niet onderworpen aan discipline, je kan je eigen keuzes maken in hoe je de dhamma wilt volgen, al naar gelang wat past in jou leven. Ik denk niet dat vrijheid van anxiety je direct zou belemmeren in het uitvoeren van je plichten, zolang je er genoeg ijver en zorgvuldigheid tegen over zet.

Ik denk wel dat bij sommige mensen het verdwijnen van anxiety misschien een beetje luiheid naar voren zou laten komen, dat is goed mogelijk. Maar dat duid sowieso op een slechte motivatie structuur in die mensen die toch wel zal hebben geleid naar grote ongelukkigheid.
« Laatst bewerkt op: 06-05-2020 19:29 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #9 Gepost op: 06-05-2020 20:01 »
Een ander stukje uit Walpola Sri Rahula’s boek was dit:

“The common belief that to follow the Buddha's teaching one has to retire from life is a misconception. It is really an unconscious defence against practising it. There are numerous references in Buddhist literature to men and women living ordinary, normal family lives who successfully practised what the Buddha taught, and realized Nirvana.”

(Bladzijde 107)

Ik vond het mooi gezegd, dat doordat men de sprong niet waagt om de boeddhadhamma te gaan beoefenen men ook geen voorgang boekt. Ja je komt in andere sferen terecht, je gedachten gaan anders lopen, je bent niet meer zo bezig met de dingen die een huishouder gewoonlijk bezig houden, maar dat lijkt mij normaal voor iemand die zich op het spirituele pad heeft begeven.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #10 Gepost op: 06-05-2020 21:14 »
Maar het is een mooi voorbeeld. Je kan vol goede moed deze aanwijzingen gaan toepassen, en zien hoever je ermee komt, met of zonder leraar.

Ja, dat doe ik al jaren. En mijn conclusie is, ik kom er niet ver mee. Mijn ervaring is, je loopt hartstikke vast als je je gaat spiegelen aan het leven wat je niet leeft. Schoenmaker blijf bij je leest. Als je geen monnik bent, spiegel je dan ook niet aan dat leven. Je raakt alleen maar in de knoop met jezelf. Ik wel.

Als je als monnik weet dat je morgen wel weer wat te eten en drinken krijgt, wat kleding, onderdak en medicijnen van de leken, ja, dan snap ik wel dat je niet zo hoeft te broeden over de toekomst. Dan snap ik wel dat je je kan richten op 'the present'. Dan is het wel een stuk makkelijker om anxiety-free te zijn. Maar ergens deugt dat niet.
Ergens is dat niet werkelijk je eigen verdienste. Hoe onwerelds ook, tegelijkertijd steunt het spirituele leven van een monnik heel erg op de wereld.

Ik ben er vaker uitgekomen, en nu weer, maar ik vind de Dhamma van de Pali Canon te onwerelds. Het keert zich teveel af van de wereld, vind ik, en tegelijkertijd leunt het spirituele leven van monniken en ook de Boeddha zwaar op de wereld.

Ik verlang naar een spiritualiteit die het leven en ook individualiteit omarmt en niet behandelt als een probleem waar je vanaf moet zien te komen. Het leven hoort niet als een probleem te worden gezien en benadert. Mijn hart wil er niet aan. Ik probeer het al zo lang maar mijn hart wil er gewoon niet aan. Ik kan niet echt achter dat pessimisme staan. Het individuele leven als probleem dat opgelost moet worden en beeindigd. Ik kan het niet verteren. Ja, daarmee representeer ik de dwaas in de Pali Canon, het zei zo.

Mijn gevoel is dat het leven heilig is, en zeker ook individualiteit. Ieder wezen is uniek en dat is ook bijzonder. Het is geen edel streven om een definitief einde te willen maken aan de stroom van de citta, om nooit meer geboren te worden, om nooit meer te voelen, waarnemen, denken, willen, verlangen. Wat is daar nou edel aan?

Wat wel een edel streven is weet ik nog niet.


 


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #11 Gepost op: 06-05-2020 23:46 »
Ik ben er vaker uitgekomen, en nu weer, maar ik vind de Dhamma van de Pali Canon te onwerelds. Het keert zich teveel af van de wereld, vind ik, en tegelijkertijd leunt het spirituele leven van monniken en ook de Boeddha zwaar op de wereld.

Dan heb je misschien wel een goede aan Osho, die zei ook altijd dat spirituele asceten weinig verder kwamen door in de Himalayas te gaan leven. Hij had een verhaal van een man, die vroeger beroemd stond om zijn woede, en die daarom twintig jaar lang in een grot in de bergen in retraite ging wonen. Toen hij afdaalde kwam hij in een dorp terecht, waar een lokale slimmerik op zijn tenen ging staan. Hij ontstak in een gigantische scheldpartij, en moest zich daarna verontschuldigen, twintig jaar meditatie op de natuur van woede ongedaan gemaakt in luttele seconden.

Maar Osho zei ook altijd dat zijn discipelen in de marktplaats moesten verwijlen, dat ze zich niet van de wereld terug moesten trekken. Juist in het contact met de wereld krijg je een stuk feedback over hoe het echt met je gesteld is, die moeilijke dingen vermijden laat niet de diepte van jou realisatie zien.

Ik verlang naar een spiritualiteit die het leven en ook individualiteit omarmt en niet behandelt als een probleem waar je vanaf moet zien te komen. Het leven hoort niet als een probleem te worden gezien en benadert. Mijn hart wil er niet aan. Ik probeer het al zo lang maar mijn hart wil er gewoon niet aan. Ik kan niet echt achter dat pessimisme staan.

Ik ben het met je eens, en daarom zoek ik ook de positieve aspecten van de leer op. Men moet kunnen dansen, springen, zingen, fluiten van geluk, maar het meeste wat ik zie van een monnik is een glimlach. Osho zei wel eens, leer van de Buddha maar word geen boeddhist, want je moet geen kopie worden. En daar sta ik helemaal achter, als uniek mens.

De Boeddha was uitzonderlijk, en het is het zeker waard om een aantal jaren in studie je over hem te buigen totdat het je een beetje duidelijk word waar zijn leer voor staat. In die tijd kan je toepassen wat je vrede en geluk brengt. Maar ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die het uitdoven zullen kiezen.

Mijn gevoel is dat het leven heilig is, en zeker ook individualiteit. Ieder wezen is uniek en dat is ook bijzonder. Het is geen edel streven om een definitief einde te willen maken aan de stroom van de citta, om nooit meer geboren te worden, om nooit meer te voelen, waarnemen, denken, willen, verlangen.

Ik denk ook niet dat dat hoeft, als je niet het gevoel krijgt dat het heilzaam voor jou is. Laat dat maar aan de monniken over.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #12 Gepost op: 06-05-2020 23:57 »
Voor wat het waard is.

Wat mij betreft is een boeddhistisch spiritueel leven echt wel mogelijk en even mogelijk als een boeddhistisch monikkenleven. Het eerste kent gewoon meer uitdagingen, maar uitdagingen zijn daarom niet negatief.

Het is mogelijk (voor een stuk) bevrijdt te zijn van het leven, zonder het leven buiten te sluiten, zonder onverschillig te worden t.o v. het leven. Onverschilligheid is vaak een vlucht van het leven en allerminst bevrijdend, zelfs voor monikken.

Het valt en staat allemaal met identificatie. We identificeren ons ook niet met de ademhaler, toch gebeurt de ademhaling spontaan. We hoeven niet te stoppen met ademhalen om ons te bevrijden van ademhalen. We moeten ons er enkel niet mee te identificeren en controleren, doen we dat wel te sterk dan loopt het helemaal mis, hyperventilatie enzovoort. Maar als we de adem laten gebeuren zonder er aan gehecht te zijn, en zonder het af te stoten, dan vind het natuurlijk en vanzelf plaats. Het is net zo met de levenstaken van een leek: werken, geld verdienen, kinderen groot brengen, ... Even spontaan doet een mens wat nodig is om zichzelf en omgeving in stand te houden als een lichaam ademt om zichzelf in leven te houden, bij een monnik niet meer dan bij een leek. Alleen de gedachte, de neiging dat het mijn adem is, mijn leven, mijn zelfbeeld, mijn kind, enz... maakt dat ademen, leven, werken, kinderen groot brengen lijden wordt. Het lijden komt voort uit het eigen maken: ik, mijn, mijn zelf. Daar uit komt angst voor verlies van dat ik, dat mijn, dat mijn zelf en zorgen en noem maar op.

Maar als je dit allemaal zijn gang laat gaan zonder dit eigen maken, dan blijf je gewoon ademen, dan blijf je jezelf voeden, dan blijf je je kinderen opvoeden, dan blijf je liefdevol, betrokken, dat gaat allemaal vanzelf en gaat het zelfs beter van zelf als je er niet steeds in in-grijpt of in afstoot. Dan ontwikkelt zich een rust, helderheid en wijsheid die op zijn beurt weer stabiliteit geeft voor als dat ademen begint mank te lopen, of dat leven of die opvoeding... Ook al gebeuren er dan erge dingen, zoals het verlies van werk, dierbaren of kinderen, dan blijft er een zekere stabiliteit, zonder dat er een onverschilligheid moet zijn. Spontaan ben je niet onverschillig over je ademhaling, spontaan ben je niet onverschillig over je dierbaren, je kinderen, spontaan doe je gewoon wat je hoort te doen en zo goed mogelijk, maar als het dan anders uitdraait, dan is het geen onverschilligheid, maar stabiliteit die jou niet (te zwaar) uit het lood laat slaan. Als de adem begint af te nemen dan kan je dit ook laten gebeuren, uit inzicht dat het niet jouw adem is, daarvoor wordt je niet onverschillig er tegenover, neen, je houdt spontaan als een goede huisvader je ademhaling in stand, tot het niet meer in stand gehouden kan worden, en dan kan enkel die rust, wijsheid, stabiliteit het blijven grijpen ernaar tot rust brengen. Dit evenzeer voor een monnik als voor een leek. Een leek heeft gewoon nog meer uitdagingen (leerkansen), een leek heeft ook te dealen met het fout lopen, niet meer in stand kunnen houden van dierbaren, kinderen,... En ook dan kan enkel die rust, wijsheid, stabiliteit het blijven grijpen er naar tot rust brengen.

Dat is spiritueel Boeddhistisch leven: het leven niet verwerpen, net als men de adem ook niet moet verwerpen, maar er zorg voor leren dragen zonder er gehecht aan te zijn. Dat is de uitdaging van het leven en deze is inderdaad groter voor de leek als voor de monnik (die een aantal uitdagingen bij voorbaat uitsluit). En beiden zijn nodig: monikken die zich beter kunnen focussen op de leer zodat deze beter kan doorgegeven worden van generatie op generatie en leken die de leer in toepassing brengen in de realiteit van alle dag.

Beiden zijn nodig, de één niet beter dan de ander. De edelheid zit niet in het leven van de monnik, maar in het feit of de monnik of de leek kan zorg dragen voor het leven en er toch ook onthecht van kan zijn. Dat is ware edelheid. En toegegeven, een monikkenleven geeft veel meer ruimte hiervoor, maar dat mag geen excuus worden voor de leek, de huishouder,... om deze edelheid niet aan te hoeven gaan.

Je kan het aangaan, niet dat het gemakkelijk is, maar het kan, stapje voor stapje, voor stapje. En deze stapjes worden groter naarmate je het leven niet als een excuus, maar als een kans gaat zien om die edelheid te ontwikkelen. Het leven niet verwerpen, noch vieren, maar steeds opnieuw er mee oefenen, met vallen en opstaan, oefenen in onthechten er aan en toch zorg dragen er voor. Wat een mooie uitdaging, niet waar?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #13 Gepost op: 07-05-2020 12:10 »
Ik ben het met je eens, en daarom zoek ik ook de positieve aspecten van de leer op. Men moet kunnen dansen, springen, zingen, fluiten van geluk, maar het meeste wat ik zie van een monnik is een glimlach. Osho zei wel eens, leer van de Buddha maar word geen boeddhist, want je moet geen kopie worden. En daar sta ik helemaal achter, als uniek mens.

Boeddha had kennelijk helemaal niks met vermaak, met feesten, met plezier, met muziek, toneel. Hij zag dat alleen maar als afleiding. Activiteiten die de bezoedelingen alleen maar versterken. Maar als huishouder is dit toch niet vol te houden? Als je elke dag moet schilderen op de steiger, met of zonder zin, dan moet je er toch wat van maken. Muziekje aan, wat ouwehoeren, anders is het leven van een huishouder toch ook niet vol te houden?  Beetje ontspannen en plezier maken is toch fijn.


De Boeddha was uitzonderlijk, en het is het zeker waard om een aantal jaren in studie je over hem te buigen totdat het je een beetje duidelijk word waar zijn leer voor staat. In die tijd kan je toepassen wat je vrede en geluk brengt. Maar ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die het uitdoven zullen kiezen.

Ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die überhaupt weten wat dat betekent. Ik heb veel moeite met het idee dat je er voor moet zorgen dat je nooit meer geboren wordt, in welke bestaansvorm dan ook, en dat dat het meest edele en hoogste doel is wat je als mens kunt realiseren, de beëindiging van lijden in welke bestaansvorm dan ook, door elke oorzaak van weder geboorte te verwijderen uit je geestesstroom.

 Het lukt me niet goed hier heelhartig achter te staan. De teksten zijn glashelder. De Boeddha zag dat er geen andere weg is om het lijden van ziekte, ouderdom en dood te beëindigen dan door nooit meer ergens geboren te worden, in welke bestaansvorm dan ook. Daar was zijn inspanning en streven dan ook op gericht.
Elke levensbevestigende activiteit moet je hiervoor afsnijden bij de wortel. Want waar je ook naar verlangt in de wereld, dat ketent je aan die wereld van geboorte, verouderen en dood. Of het nu plezier is, genot, de vrede van jhana, de vier Brahma vihara's, de arupa's jhana's, overal waar je geest met verlangen naar uitgaat, dat wordt de keten en zorgt weer voor geboorte, en dat weer voor verouderen en sterven. De Boeddha was er klaar mee, met dit proces. Ik denk ook dat het waar is. Alleen, is niet-meer-lijden, zo belangrijk voor me, zo'n prioriteit? Zo heb ik nooit geleefd. Het is evident dat je zal lijden als je moeder, vader, kinderen, vrienden, onbekenden lijden. Het is evident dat je lijdt bij onrechtvaardigheid, meedogenloosheid, wantoestanden. En het is normaal er geen vrede mee te hebben. Maar is dat lijden echt iets wat je moet overwinnen? Waarom dan?

Ik denk niet dat ik dezelfde motivatie heb als de Boeddha om op zo'n extreme of radicale manier een einde aan lijden te willen maken.

Ik denk ook niet dat dat hoeft, als je niet het gevoel krijgt dat het heilzaam voor jou is. Laat dat maar aan de monniken over.

Toen ik in aanraking kwam met boeddhisme wist ik niet dat de opheffing van lijden eigenlijk samengaat met de opheffing van individualiteit, de opheffing van persoonlijk bestaan. Het werkt op mij vervreemdend als medemensen dit echt zien als het hoogste goed.
Tegelijkertijd, ik denk wel dat het nou eenmaal de uiterste consequentie is van diep inzicht in bestaan en jezelf.
Maar wil ik dat?



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #14 Gepost op: 07-05-2020 13:33 »
Hoi Dorje,

In de praktijk is zorg dragen voor anderen, voor jezelf, voor je bezit, voor immateriele zaken, toch omgeven met verlangens en verwachtingen, nietwaar?
Je wilt als ouder toch dat het goed gaat met je kinderen. Dat ze gezond zijn, gelukkig.
Je wilt als huishouder toch dat je huis en tuin en spullen toch in een goede staat zijn.
Er zijn wensen en verlangens.
Kun je nou werkelijk binnen je leven als huishouder onthechting realiseren of vraag je zo het ondoenlijke van jezelf?

Ik kan dit niet. Een goede vriendin van mij met MS werd steeds kwetsbaarder met de tijd. Onze uitjes werden voor mij ook steeds spannender want ik wilde niet dat ze ziek werd of onwel werd of dat haar iets overkwam, bijvoorbeeld door verkeerde beslissingen van mij. Dan kun je wel willen dat je vrij bent van anxiety, maar in mijn optiek kun je veel  beter alles gewoon accepteren. Dat het zorg dragen ook komt met meer zorgen en spanning is normaal. Wederom, ik vind ook niet dat je als huishouder jezelf in zulke situaties moet gaan spiegelen aan onthechting. Je hebt nou eenmaal de zorg over een ander, en dat is een totaal andere situatie, die hele andere zaken vergt dan wanneer je thuis en bezitloos door een gebied trekt.
« Laatst bewerkt op: 07-05-2020 13:36 door Siebe »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #15 Gepost op: 07-05-2020 13:57 »


Ik denk ook niet dat er veel mensen zijn die überhaupt weten wat dat betekent. Ik heb veel moeite met het idee dat je er voor moet zorgen dat je nooit meer geboren wordt, in welke bestaansvorm dan ook, en dat dat het meest edele en hoogste doel is wat je als mens kunt realiseren, de beëindiging van lijden in welke bestaansvorm dan ook, door elke oorzaak van weder geboorte te verwijderen uit je geestesstroom.

 Het lukt me niet goed hier heelhartig achter te staan. De teksten zijn glashelder. De Boeddha zag dat er geen andere weg is om het lijden van ziekte, ouderdom en dood te beëindigen dan door nooit meer ergens geboren te worden, in welke bestaansvorm dan ook. Daar was zijn inspanning en streven dan ook op gericht.
Elke levensbevestigende activiteit moet je hiervoor afsnijden bij de wortel. Want waar je ook naar verlangt in de wereld, dat ketent je aan die wereld van geboorte, verouderen en dood. Of het nu plezier is, genot, de vrede van jhana, de vier Brahma vihara's, de arupa's jhana's, overal waar je geest met verlangen naar uitgaat, dat wordt de keten en zorgt weer voor geboorte, en dat weer voor verouderen en sterven.
Mijn inzichten over de dharma, de boodschap, is toch anders.


Ik ga eventjes spreken over "het boeddhisme", niet in de betekenis van de traditionele stromingen, maar ik doe eventjes alsof ik weet wat "Boeddha" te vertellen had.


Het boeddhisme predikt de boeddha als eindpunt van het geboren worden en steeds opnieuw geboren worden in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
Tegelijkertijd is boeddha het vervolgverhaal. Als je dan sterft is er ook sprake van weder verschijnen , maar niet in een staat van onwetendheid. Overal waar de Boeddha verschijnt daar verschijn jij.


Je hebt enerzijds de kringloop van steeds opnieuw geboren worden in een staat van onwetendheid.
En je hebt het steeds opnieuw verschijnen van een Boeddha in de wereld der verschijnselen.


Natuurlijke is dat voor ons mensen in een staat van onwetendheid een magere troost....
wij kennen het doven van het vuur niet... Maar juist in de beoefening tillen we een tip van de sluier omhoog... Daarom moeten we ons ook niet overdreven veel  bezighouden met  theoretische speculaties.

Is er al één moment in je leven dat je jou individualiteit hebt verloren ? Ik denk het niet. En je zult ook nooit of te nimmer jou individualiteit verliezen.

wat je wel kunt verliezen, is je overdreven bezorgdheid, waar je je eigenlijk niet overdreven bezorgd over moet maken. En tegelijkertijd heeft het ook helemaal geen zin om je overdreven bezorgd te maken.
Maar wat als je je wel overdreven bezorgd maak ? Dan is dat jou pad, jou opdracht, jou taak om van daaruit te transformeren.
In een staat van onwetendheid manifesteert zich ook steeds die onwetendheid op een bepaalde individuele wijze.

Het enige dat het boeddhisme doet is de richting aanwijzen en motiveren, maar uiteindelijk ben jij het die het pad bewandelt.
Dus om je eigen advies over te nemen, laat je niet gek maken...
 door je eigen hersenspinsels, en tegelijkertijd is het de normaalste zaak dat  je je door je eigen hersenspinsels laat gek maken.
« Laatst bewerkt op: 07-05-2020 13:59 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #16 Gepost op: 07-05-2020 14:38 »
Ik zou ook waarschuwen tegen teveel theoretisch voorspellen van wat er gaat gebeuren tijdens de verlichting. Als ik kijk naar wat ik weet van mensen die misschien wel verlicht waren, dan hadden ze zeker een bepaalde individualiteit. Als je kijkt naar Ramana Maharshi dan had die een heel andere leer en persoonlijkheid dan bijvoorbeeld Jiddu Krishnamurti.

Niet-meer-lijden zou fijn zijn, maar ik denk niet dat je daarvoor in een dwangbuis van ideeën rond kan gaan lopen. Het is beter om het proces van het bewandelen van het pad te zien als iets organisch, waar je telkens een nieuw stukje leer word aangereikt en dat je dan kijkt wat je ermee kan. Ik denk niet dat het hele proces door een onverlicht menselijk brein begrepen kan worden, maar je kan wel merken, word ik hier beter van of niet? En dan kan je telkens een nieuwe stap zetten.

Leken kunnen veel van dezelfde stappen nemen als monniken, het is alleen wat moeilijker vanwege de omstandigheden.
« Laatst bewerkt op: 08-05-2020 11:16 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #17 Gepost op: 07-05-2020 17:54 »
Voor mij vatten deze verzen heel veel samen:

Dhp 153. “Gedurende vele geboorten in samsara heb ik verwoed gezocht naar de bouwer van dit huis, maar niet gevonden. Het herhaaldelijk geboren worden, is vol met lijden”.
Dhp 154. “O bouwer van dit huis, nu heb ik je gezien! Jij zult nooit meer een huis bouwen. Al jouw balken zijn vernietigd, al jouw dakspanten zijn afgebroken! De geest heeft het Ongeconditioneerde bereikt, het ophouden van de begeerte is bereikt!”


Dit stemt overeen met alle teksten, vind ik. In dit fragment komt heel veel samen. Perceptie, gevoel, missie, visie, en realisatie.

Wat ik zelf mis is het perspectief van een eindeloze treurige cyclus van geboorte en dood,  en het diepe verlangen dit te willen eindigen. En dat vraagt steeds om een her-ijking, want ik geloof op basis van de sutta's dat dit wel degelijk de wens was van de Boeddha en vele van zijn leerlingen.

Ik ben er van overtuigd dat er hierin ook een parallel is tussen geboren worden in dit leven en na de dood. Een arahant wordt in dit leven ook niet meer geboren en juist daarom ook niet meer na de dood. Wij, onverlichte mensen, nog beheerst door neigingen en verlangens, worden in dit leven wel nog steeds geboren in bepaalde mentale sferen, en daarom ook na de dood. De vaart en gehechtheid aan die vaart, is er bij ons niet uit. Bij een Boeddha en arahant zijn beide weg. Er is geen vaart in een Boeddha en geen gehechtheid. Dat geloof ik.

Als in dit leven al geen wordingsproces optreedt (PS ketens: tanha-upadana-bhava-jati), omdat de tanha stap weg is, dan wordt volgens mij gezegd: 'het ongeconditioneerde is nu gerealiseerd'. En dan zal ook na de dood geen wordingsproces meer optreden. Jati is trouwens de geboorte stap.

De meesters gaven in feite elk verlangen op, naar wat dan ook in de wereld, want of het nu het verlangen naar zintuiglijke genoegens is, naar vredevolle ontspannen staten (rupa en arupa jhana), naar voortbestaan, naar de dood en vernietiging, dat verlangen ketent de geest juist weer aan de cyclus van geboorte en dood. Dat houdt de vaart er in. Dat is de brandstof van opnieuw worden.

Ik geloof ook dat de Boeddha gezien en onderwezen heeft dat je individualiteit eigenlijk elk moment verliest. Of, andersom beschreven, het besef en gevoel van individualiteit bouwt zich elk moment op in de geest. Het enige stabiele element lijkt me het ongeconditioneerde: Het edele boven-wereldlijke Pad, Ongeboren Dhamma, de ongeboren Boeddha, Nibbana.


« Laatst bewerkt op: 07-05-2020 19:27 door Siebe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #18 Gepost op: 07-05-2020 19:32 »
Ik ga eventjes spreken over "het boeddhisme", niet in de betekenis van de traditionele stromingen, maar ik doe eventjes alsof ik weet wat "Boeddha" te vertellen had.

Het boeddhisme predikt de boeddha als eindpunt van het geboren worden en steeds opnieuw geboren worden in een staat van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
Tegelijkertijd is boeddha het vervolgverhaal. Als je dan sterft is er ook sprake van weder verschijnen , maar niet in een staat van onwetendheid. Overal waar de Boeddha verschijnt daar verschijn jij.

Ik waardeer je openheid. Ik snap alleen niet wat je bedoelt. Wil je wat meer uitleg geven?

siebe

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #19 Gepost op: 07-05-2020 19:52 »


Ik ben bang dat de Boeddha gelijk heeft.


Ik ben niet bang, ik zie juist de schoonheid ervan.

De laatste geboorte is geen verschrikking, juist omdat het,  het verdwijnen van de onwetendheid is. Er is geen erfenis meer dat een wedergeboren worden in een toestand van onwetendheid meer veroorzaakt. Maar er is wel nog altijd een erfenis, namelijk een erfenis die een weder verschijnen  van "Boeddha" veroorzaakt.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline frederik

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 259
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #20 Gepost op: 07-05-2020 21:20 »
Ik meen dat er hier nogal veel focus is op concepten: "leven" / "dood" / "wedergeboorte" / "lijden" etc.

De meditatie focust ons op onze ervaring in het hier en nu. We zullen zien dat in al deze ervaringen:
 - er niets is dat permanent is,
 - niets dat "ik" of "mijn" is,
 - en niets dat bevredigend is.

Eens de geest dit direct ziet in het moment, dan laat je vanzelf los. Want je ziet dat er niets substantieels is waaraan je kan vastklampen; dat je eigenlijk sowieso al geen controle hebt; en dat het vastklampen/identificeren op zich stressvol is.

Het gaat hier over direct inzicht in de realiteit in het nu; en niet over conceptueel nadenken over "de dood" of "het verlies van mijn liefbaren".

Het loslaten is dan ook niet iets waartoe we onszelf moeten dwingen, maar iets dat vanzelf volgt na direct inzicht.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #21 Gepost op: 07-05-2020 23:14 »
In de praktijk is zorg dragen voor anderen, voor jezelf, voor je bezit, voor immateriele zaken, toch omgeven met verlangens en verwachtingen, nietwaar?

Ik haalde de vergelijking met ademhalen niet voor niets aan. Is het nodig dat zorg dragen voor ademhalen omgeven is met verlangens en verwachtingen? Neen, het ademhalen gebeurt vanzelf. Het zorg dragen ervoor is bvb. niet roken, af en toe gezonde lucht gaan scheppen in het bos, eten en drinken opdat het lichaam dat ademt kan voort blijven bestaan. Dit alles kan zonder verlangens en verwachtingen, toch wel. Dat is wat monikken ook doen of leren/beoefenen, ze leven, ademen wel degelijk, zonder al te gehecht te zijn aan dit leven, deze adem. Als dit oefenen lukt, dan raak je onthecht aan willen leven, ontecht aan altijd willen blijven doorademen, zonder je leven, zonder je adem te verwaarlozen. Als een monnik leeft volgens de voorschriften maar nog steeds gehecht is aan leven/ademhalen, dan is de monnik even gebonden dan jij en ik. Dan raakt de monnik in paniek als zijn tijd is gekomen, of als door ziekte, Corona bijvoorbeeld, zijn longen aangetast zijn en hij dreigt te sterven. Het gaat om de hechting, niet om het leven alsof je nergens meer aan gehecht bent.

En zo is dat ook voor de leek, de huishouder. Deze kan evengoed als de monnik onthecht raken aan admenen, leven, en ook aan kinderen, huis, ... zonder daarvoor de zorg voor adem, leven, kinderen, huis te moeten verwaarlozen. 

Je wilt als ouder toch dat het goed gaat met je kinderen. Dat ze gezond zijn, gelukkig.
Je wilt als huishouder toch dat je huis en tuin en spullen toch in een goede staat zijn.

Het is heel natuurlijk dat je leeft, dat je ademt, dat je zorgt voor je gezondheid, net als het heel natuurlijk is dat je zorgt voor je kinderen, dat je zorgt voor hun gezondheid, hun gelukkig zijn, voor je huis en je spullen. Ook monikken zorgen voor het kloostergebouw, de medemonikken, ze worden niet onverschillig.


Er zijn wensen en verlangens.

De monnik kan leren zorg dragen voor zijn medemonikken, voor zijn klooster, voor zijn bed en zijn kamer zonder gehechtheid, zonder wensen en verlangens. En ook jij kan leren zorg dragen voor jouw huis, voor anderen zonder gehechtheid, zonder wensen en verlangens. En ook ik kan leren zorg dragen voor kinderen en vrouw, zonder gehechtheid, zonder wensen en verlangens EN zonder angsten van wat er allemaal mis kan lopen. En als er dan iets mis loopt, dan kan het pad dat je bewandelt hebt er voor zorgen dat jou dit niet (helemaal) onderuit haalt ZONDER dat je hiervoor onverschillig hoeft te worden.

Dat is boeddhisme in de praktijk. Het komt niet vanzelf, het komt door beoefening. En die beoefening is hetzelfde voor de monnik, als voor de leek: onthecht geraken, maar niet wereldvreemd/onverschillig geraken.

Kun je nou werkelijk binnen je leven als huishouder onthechting realiseren of vraag je zo het ondoenlijke van jezelf?

Het kan, maar niet vanzelf, niet zonder vallen en opstaan, niet zonder oefenen, en falen en opnieuw oefenen en misschien al wat minder falen.

Ik kan dit niet. Een goede vriendin van mij met MS werd steeds kwetsbaarder met de tijd. Onze uitjes werden voor mij ook steeds spannender want ik wilde niet dat ze ziek werd of onwel werd of dat haar iets overkwam, bijvoorbeeld door verkeerde beslissingen van mij.

Tuurlijk, en dat is mooi. Ik heb zelf geen angst voor corona, maar ik wil niet meewerken aan de verspreiding ervan, dus volg ik de richtlijnen netjes op. Moet ik daarom in angst leven dat ik er toch aan ga meewerken?

Leefde Boeddha in angst over hoe zijn leerlingen zijn woorden totaal verkeerd zouden kunnen begrijpen? Weet je nog dat er zoveel monikken zelfmoord gepleegd hadden op de instructie van de boeddha om het lichaam als verderfelijk te contempleren? Ook weer een mooi voorbeeld, de contemplatie had tot doel om niet meer gehecht te zijn aan het lichaam, maar dat wil weer niet zeggen dat je daarom moet stoppen er zorg voor te dragen, of erger, het te ontnemen.

Dan kun je wel willen dat je vrij bent van anxiety, maar in mijn optiek kun je veel  beter alles gewoon accepteren. Dat het zorg dragen ook komt met meer zorgen en spanning is normaal. Wederom, ik vind ook niet dat je als huishouder jezelf in zulke situaties moet gaan spiegelen aan onthechting. Je hebt nou eenmaal de zorg over een ander, en dat is een totaal andere situatie, die hele andere zaken vergt dan wanneer je thuis en bezitloos door een gebied trekt.

Niemand is totaal bezitloos, we bezitten minstens nog een lichaam en ook daar kan nog gehechtheid aan zijn. Terwijl het tevens mogelijk is veel meer te bezitten en er toch niet gehecht aan te zijn.

Wie is de meest edele: een ouder die zijn kind verliest en hier toch sterk en stabiel bij blijft in die mate dat hij/zij het verdriet van zij die qua band veel verder afstaan van het kind, zelfs nog tracht mee te dragen en hen er over te helpen? Of een monnik die geen bezittingen heeft maar als de dood is voor ziekte en dood? Dit zijn situaties die echt bestaan, de eerste, zowel als de laatste.

Maar weerom, die ouder zal deze houding nooit gehad hebben, had hij/zij niet geoefend in onthechting, zonder dat zijn liefde en zorg voor dat kind er onder had moeten lijden, integendeel, wat je doet gewoon spontaan uit liefde, zonder verwachting, projecties en wensen, is meestal veel zinvoller, krachtiger, wijzer dan dat wat je doet uit angst en verwachting... maar zelfs dan nog kan het mislopen, kan je kind sterven en dan kan je teren op je beoefening: je wilt je kind niet dood, natuurlijk niet, maar je accepteert het wel, je wilt het beste voor je kind, maar als het anders uitdraait, buiten je wil om, dan kan je ook laten gaan, zonder er zelf mee onder door te gaan. Dit is mogelijk, dit is doenbaar, er zijn er die haast onmenselijke stabiliteit hebben verworven in het leven zoals jij en ik dit beleven, zonder daarom onmenselijk te zijn geworden. Integendeel zijn zulke mensen veel liefdevoller en betrokken dat jij en ik. En dikwijls niet zomaar, maar omdat ze het leven als hun beoefening hebben aangenomen.

Daarom is boeddhistische beoefening, zelfs onthechting, zinvol, voor ons allemaal. Maar... stapje voor stapje. Als het niet doenbaar is je angst zomaar te laten varen of verminderen, is het inderdaad goed te accepteren dat de angst er is (deze niet te verwerpen, onderdrukken, of weg te willen hebben). Maar zelfs dan kan je dit ombuigen tot een stimulans om meer te beoefenen, meer de mediteren, meer te onderzoeken, in plaats van het als een excuus te gebruiken om niet met boeddhisme bezig te zijn.

Accepteren is altijd de eerste stap, maar je kan iets passief accepteren, of je kan iets actief accepteren, accepteren en er toch mee aan de slag gaan (het maken tot voorwerp van je beoefening). Enkel in dit laatste geval is het een eerste stap.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #22 Gepost op: 08-05-2020 12:32 »


Ik ben bang dat de Boeddha gelijk heeft.


Ik ben niet bang, ik zie juist de schoonheid ervan.

De laatste geboorte is geen verschrikking, juist omdat het,  het verdwijnen van de onwetendheid is. Er is geen erfenis meer dat een wedergeboren worden in een toestand van onwetendheid meer veroorzaakt. Maar er is wel nog altijd een erfenis, namelijk een erfenis die een weder verschijnen  van "Boeddha" veroorzaakt.

Het zinnetje waar je op reageert, had ik eerder al weggehaald juist omdat ik het eigenlijk te dramatisch vond.
Wat mij niet aanspreekt is om voor eeuwig uit te doven, of op te gaan in het absolute oid. En dat lijkt wel het doel. Ik vind dit lastig.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #23 Gepost op: 08-05-2020 13:32 »
Wat mij niet aanspreekt is om voor eeuwig uit te doven, of op te gaan in het absolute oid. En dat lijkt wel het doel. Ik vind dit lastig.

Ik kan het me goed indenken. Boeddhisme word wel eens ervan beschuldigd dat het levens-negatief is, en als je kijkt vanaf het gewone leven dan is dat misschien ook zo. Maar ik denk dat je tenminste een deel van het pad kan bewandelen en meer vrede kan bereiken, zonder dat je dat verre doel aan hoeft te nemen.

Ik heb wel eens gehoord dat er zeven paden naar de verlichting zijn. Als de Boeddha’s pad jou niet aanstaat dan ga je toch elders kijken? Misschien is er wel een pad wat jou geeft waar je naar op zoek bent zonder alle aspecten van de leer van de Boeddha aan te hoeven nemen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #24 Gepost op: 08-05-2020 14:47 »
Accepteren is altijd de eerste stap, maar je kan iets passief accepteren, of je kan iets actief accepteren, accepteren en er toch mee aan de slag gaan (het maken tot voorwerp van je beoefening). Enkel in dit laatste geval is het een eerste stap.

Komt het nou werkelijk uit jezelf om lijden zo radicaal te willen beëindigen dat je je zelfs nooit meer zorgen maakt over anderen, zelfs niet over je eigen kinderen, en altijd maar in een staat bent van onthechte stabiele zorgen-loosheid? Is dat nou echt waar je hart naar uitgaat?

Ik geloof inmiddels mijn hart niet. Dat gaat niet in mijn hart om.
Ik vind eigenlijk dat er helemaal niks mis is met die zorgen. Het is ergens zelfs een vorm van geluk/welzijn om een voelende geest te zijn, die zich ook zorgen kan maken over andermans welzijn, en wensen en verlangens heeft op dit vlak. Tuurlijk komt dat met een bepaalde belasting maar is dat zo erg dan?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #25 Gepost op: 08-05-2020 15:41 »
Wat mij niet aanspreekt is om voor eeuwig uit te doven, of op te gaan in het absolute oid. En dat lijkt wel het doel. Ik vind dit lastig.

Ik kan het me goed indenken. Boeddhisme word wel eens ervan beschuldigd dat het levens-negatief is, en als je kijkt vanaf het gewone leven dan is dat misschien ook zo. Maar ik denk dat je tenminste een deel van het pad kan bewandelen en meer vrede kan bereiken, zonder dat je dat verre doel aan hoeft te nemen.
Ik heb wel eens gehoord dat er zeven paden naar de verlichting zijn. Als de Boeddha’s pad jou niet aanstaat dan ga je toch elders kijken? Misschien is er wel een pad wat jou geeft waar je naar op zoek bent zonder alle aspecten van de leer van de Boeddha aan te hoeven nemen.

Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?

Voor mij voelt dat niet als een edel doel.
Maar ontwikkelen van mindfulness, vertrouwen, wijsheid, concentratie, energie, de Brahma vihara's zie ik wel als positieve doelen.
Maar ik zie dat eerder allemaal als dingen waardoor je zelf ook beter uit de verf komt en ook anderen beter kunt bijstaan.
Je besmeurt de wereld niet. Je eigen rommel opruimen is nodig.
Je kunt iets betekenen voor de wereld, iets moois bijdragen.

In dat boeddhisme heb ik vertrouwen, niet in dat boeddhisme waarin mensen allemaal voor zichzelf de wens willen vervullen voor eeuwig uit te doven.
 



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #26 Gepost op: 08-05-2020 16:07 »
Ik meen dat er hier nogal veel focus is op concepten: "leven" / "dood" / "wedergeboorte" / "lijden" etc.

De meditatie focust ons op onze ervaring in het hier en nu. We zullen zien dat in al deze ervaringen:
 - er niets is dat permanent is,
 - niets dat "ik" of "mijn" is,
 - en niets dat bevredigend is.

als het echt zo is dat er alleen maar vergankelijke zaken zijn, zaken die niet Ik zijn, en niet bevredigend zijn, dan is er ook geen ontsnapping daaraan mogelijk.

http://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-03.htm

Het complete plaatje van  de kennis van een Boeddha over rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana is volgens de teksten dat de Boeddha de voldoening er van kende, het gevaar en de ontsnapping.

Als je gaat doen alsof er geen enkele voldoening zit in rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, geen enkele voldoening in wat je dan ook ervaart, ga je volgens mij verder dan de Boeddha ging. Het is juist omdat er ook voldoening zit in ervaringen, dat we er uberhaupt aan gehecht raken. En daar zit dan ook meteen het gevaar.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #27 Gepost op: 08-05-2020 16:33 »
Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?

De indruk die ik krijg is dat de meeste leken in het verre oosten proberen verdienste te verzamelen voor een goede wedergeboorte. Dat is het overgrote deel van de boeddhisten. Het uitdoven en de staat van Nirvana is meer iets voor monniken. Ik denk dat zij het niet zien als een einde, aangezien zelfs de Boeddha zich nooit heeft uitgelaten over wat er gebeurt met een verlichte in het hiernamaals.

Citaat
Voor mij voelt dat niet als een edel doel.

Interessant, niet? Wat men diep in mens hart voelt, is niet altijd gelijk aan wat je gelooft. Soms kom je het tegen van ‘mijn gedachten zeggen dat ik dit geloof, maar mijn gevoel zegt iets heel anders’. En dat komt diep van binnen. Het is een uitdaging aan jezelf om jezelf recht te zetten, om erachter te komen wat je voelt en waarom.

Ik denk dat het allemaal gaat om loslaten. Het is goed voor de mens om de geest te ontwikkelen die op het juiste ogenblik de dingen die nodig zijn op kan geven en los kan laten. Dan vermijd je veel lijden, terwijl je nog steeds in de wereld kan leven.

Citaat
Maar ontwikkelen van mindfulness, vertrouwen, wijsheid, concentratie, energie, de Brahma vihara's zie ik wel als positieve doelen.

Dus je ziet toch wel positieve aspecten aan het boeddhistische pad, dat is mooi. Ik ben het ook wel met je eens, en denk dat veel westerlingen er best wel mee toe kunnen om een tijdje boeddhist te zijn. Maar het einddoel van Nirvana en al je eigen lijden teniet doen is misschien een beetje vergezocht.

Citaat
Je kunt iets betekenen voor de wereld, iets moois bijdragen.
In dat boeddhisme heb ik vertrouwen, niet in dat boeddhisme waarin mensen allemaal voor zichzelf de wens willen vervullen voor eeuwig uit te doven.

Een soort geëngageerd boeddhisme, misschien? Daar zijn wel stromingen voor, kijk maar naar de Zen Peacemakers NL.

Maar er is ook een gezegde van Ramana Maharshi dat mij bijstaat, hij zei “het grootste goed wat je kan doen voor deze wereld is zorgen voor je eigen verlichting”.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3017
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #28 Gepost op: 08-05-2020 17:22 »

[...]Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?[...]

Tis inderdaad ook wel hoe je een en ander bekijkt.
Mijn kijk:

volgens mij heeft het woord uitdoven betrekking op zaken als:
het drievoudig verlangen, de drie vergiften, processen van worden.
Het uitdoven hiervan is bevrijding,nirwana
en daarmee: ophouden van lijden.
Verlost van jezelf.
En ik zie dat meer als werkelijk tot leven komen,
dan dat het depressie gerelateerd is.

Het uitdoven van het een, doet het ander oplaaien.
(Dit is denk ik ook wat GM&WN bedoelde te zeggen.
Dat hoop ik toch want anders heb ik dat verkeerd gelezen).
« Laatst bewerkt op: 08-05-2020 19:33 door marcel »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #29 Gepost op: 08-05-2020 17:45 »
Komt het nou werkelijk uit jezelf om lijden zo radicaal te willen beëindigen dat je je zelfs nooit meer zorgen maakt over anderen, zelfs niet over je eigen kinderen, en altijd maar in een staat bent van onthechte stabiele zorgen-loosheid? Is dat nou echt waar je hart naar uitgaat?

Neen, er is geen wens/verlangen het lijden radicaal te beëindigen. Er is gewoon de vaststelling dat zorgen maken niet nodig is om voor kinderen en anderen te zorgen. Als je je geen zorgen maakt stroomt het zorgen voor kinderen en anderen vanzelf, zonder de krampachtigheid waarmee al die angsten gepaard gaan. Je zorgt dan nog steeds, mijn inziens zelfs nog beter voor kinderen en anderen, en voorkomen dat ze gevaarlijke dingen doen hoort daar gewoon ook bij. Maar zonder die angst EN zonder schuldgevoel als die kinderen of anderen toch in gevaar komen ondanks dat je ze hier liefdevol omheen hebt proberen leiden.

Ik geloof inmiddels mijn hart niet. Dat gaat niet in mijn hart om.
Ik vind eigenlijk dat er helemaal niks mis is met die zorgen. Het is ergens zelfs een vorm van geluk/welzijn om een voelende geest te zijn, die zich ook zorgen kan maken over andermans welzijn, en wensen en verlangens heeft op dit vlak.

Ik herhaal steeds dat zorgeloosheid niet hetzelfde is als onverschilligheid. Zorgeloosheid maakt jou integendeel veel beschikbaarder voor anderen. Niet zozeer om hun tijdelijk geluk/welzijn te bevorderen, maar om die stabiliteit te helpen bevorderen die er ook nog is als dat welzijn en geluk opeens wordt wegkaapt door de tijd.


Tuurlijk komt dat met een bepaalde belasting maar is dat zo erg dan?

Geen idee, dat kan ik niet voor jou uitmaken. Dat kan je alleen voor jezelf uitmaken. Ik kan.er alleen maar op wijzen dat die belasting niet nodig is om echt, werkelijk, ten diepste beschikbaar te zijn voor anderen. Niet beschikbaar vanuit belasting, maar beschikbaar vanuit ontlaste, zorgeloze stabiliteit. Een stabiliteit die je iedereen dan ook toewenst, geen oppervlakkig, vergankelijk welzijn en geluk, ook dat wens je wel iedereen toe, maar zonder de illusie van de blijvendheid, grijpbaarheid ervan te vergeten. Als je de illusie eenmaal echt doorgrond hebt voor jezelf, wens je ook anderen toe die illusie te doorgronden. Dan wens je hen toe te oefenen, te mediteren en verder te onderzoeken dan de neus lang is.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #30 Gepost op: 08-05-2020 21:10 »

[...]Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?[...]

Tis inderdaad ook wel hoe je een en ander bekijkt.
Mijn kijk:

volgens mij heeft het woord uitdoven betrekking op zaken als:
het drievoudig verlangen, de drie vergiften, processen van worden.
Het uitdoven hiervan is bevrijding,nirwana
en daarmee: ophouden van lijden.
Verlost van jezelf.
En ik zie dat meer als werkelijk tot leven komen,
dan dat het depressie gerelateerd is.

Het uitdoven van het een, doet het ander oplaaien.
(Dit is denk ik ook wat GM&WN bedoelde te zeggen.
Dat hoop ik toch want anders heb ik dat verkeerd gelezen).

Thanks. Ik zie het ook graag zo, het gaat er wat mij betreft ook om werkelijk tot leven te komen. Mooi gezegd. Dat maakt voor mij het beoefenen van de Dhamma ook de moeite waard. Een licht zijn voor jezelf en anderen. Iedereen kan aanvoelen dat je met de beklemming van al die ego-centrische neigingen in jezelf, je ook niet bepaald werkelijk tot leven komt en vaak ook anderen belast.

De Dhamma beoefenen om na de dood nooit meer iets te voelen, denken, willen of waarnemen, voelt voor mij niet goed. Ja, dat voelt voor mij als in de sfeer van depressie.
Er niet meer willen zijn. Niks meer willen ervaren, zoals in diepe droomloze slaap. Niet dood zijn maar ook niks ervaren. Men zegt dat na de dood van een arahant nooit meer rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zich vormen. Dat bedoelde ik met uitgedoofd.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #31 Gepost op: 08-05-2020 21:55 »
Dat jij als ouder zo zorgeloos bent Dorje geloof ik niet. Was je dat ook toen je kinderen erg klein waren? Was je nooit bang iets fout te doen als ouder? Kom op, ga eens echt over je ervaringen praten want dat doe je volgens mij niet. Mijn indruk is dat jij constant een soort ideaalplaatje schetst en veel meer praat over hoe het zou behoren te zijn dan hoe het echt is.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #32 Gepost op: 08-05-2020 22:59 »
Dat jij als ouder zo zorgeloos bent Dorje geloof ik niet.

Dat hoeft ook helemaal niet. Het gaat niet om mij. Het gaat er helemaal niet om dat ik zo zorgeloos zou zijn of niet.

Was je dat ook toen je kinderen erg klein waren?

Mijn jongste dochter is 3 jaar.

Was je nooit bang iets fout te doen als ouder?

Dat heb k ook nergens beweerd. Ik stel alleen vast dat de angst niet nodig is en het is dat waarop ik wijs. Ik wijs er niet op in welke mate ik zelf zo feiloos ben. Ik faal evenveel als eenieder hier, maar ik verwijt mij dit falen niet, ik zie het, neem het op en ga er mee aan de slag. Beter kan en hoef ik ook niet te doen.

Kom op, ga eens echt over je ervaringen praten want dat doe je volgens mij niet. Mijn indruk is dat jij constant een soort ideaalplaatje schetst en veel meer praat over hoe het zou behoren te zijn dan hoe het echt is.

Mijn ervaring is dat angst, bezorgdheid niet nodig is. Dat wil niet zeggen dat bezordheid, angst mij nooit overvalt. Ik stel gewoon vast dat het beter loopt als het er niet is. Ik ben geen perfecte ouder, ik maak fouten als ieder ouder, ik ben maar een mens en een mens is beperkt. Maar ik lig echt niet wakker van de fouten die ik maak of nog ga maken. De grootste fout die ik kan maken is mijn belasting door te geven aan mijn kinderen, en daarvoor oefen ik (in plaats van er wakker van te liggen) in onthechting, zorgen en angsten zien opkomen en er mee aan de slag te gaan, wensen en verwachtingen naar mijn kinderen zien opkomen en er mee aan de slag te gaan. Nogmaals: ik lig er gewoon niet van wakker, ik neem het als mijn beoefening. Dat is alles.

Kan je hier mee leven?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #33 Gepost op: 09-05-2020 00:03 »


De Dhamma beoefenen om na de dood nooit meer iets te voelen, denken, willen of waarnemen, voelt voor mij niet goed. Ja, dat voelt voor mij als in de sfeer van depressie.
Er niet meer willen zijn. Niks meer willen ervaren, zoals in diepe droomloze slaap. Niet dood zijn maar ook niks ervaren. Men zegt dat na de dood van een arahant nooit meer rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zich vormen. Dat bedoelde ik met uitgedoofd.
Jij bent toch degene die altijd blijft beweren dat dit de centrale boodschap van het boeddhisme zou zijn, en toch is dat enkel jou interpretatie en niet de mijne.

Wat de teksten willen zeggen is dat er een uitweg is uit de kringloop van onwetendheid. De teksten proberen op duizend en één  manieren mensen te motiveren om het innerlijke pad van boeddha te bewandelen. Er is geen materiële uitweg uit lijden en dood voor mij in dit leven. Maar er is wel een spirituele uitweg.
Wat je wel kunt is de zinloosheid van deze kringloop transformeren. En het hoogtepunt van deze transformatie is de boeddha-figuur. Dat is het ideaal.


Wat de teksten willen zeggen is dat er een uitweg is uit de kringloop van onwetendheid. De teksten proberen op duizend en één  manieren mensen te motiveren om het innerlijke pad van boeddha te bewandelen. Er is geen materiële uitweg uit lijden en dood voor mij in dit leven.
Waar het boeddhisme op wijst (in de veronderstelling dat ik mag spreken in naam van het boeddhisme)
is dat er een erfenis is van mijn leven. Ik kan de keuze maken om zoveel mogelijk voor mezelf te krijgen in dit leven. Maar deze keuze is niet zonder gevolgen. En ik kan de keuze maken om blind te zijn voor de gevolgen.
Maar ik kan ook de keuze maken om rekening te houden met die gevolgen.

de boeddhistische theorie is, wanneer je sterft in onwetendheid, dan zal de erfenis ook het karakter van de onwetendheid dragen.
Ben je tijdens dit leven "ontwaakt" dan draagt de erfenis ook het karakter van dit ontwaakt zijn.

het ontwaakt zijn is geen horror, het  is een win/win situatie. volgens mijn interpretatie van de theorie
de weg ernaartoe kan een horror zijn, maar dat ook zo zijn als je geen bewuste keuze maakt om rekening te houden met de erfenis.

Voor mij is er geen materiële uitweg. Maar eigenlijk is dat niet volledig waar, omdat dat de erfenis op een dag bij een bewust levend wezen terechtkomt, en dat levend wezen ben jij en ook alweer niet.
(als we beiden onder een lamp staan, is het licht dat in mijn ogen valt anders dan het licht dat in jou ogen valt ?
Is het zelfbewustzijn dat ik "mijn" noem, gelijk of verschillend aan het zelfbewustzijn dat jij "mijn" noemt ?
We noemen ons toch beide  "ik". )
En "ik" zal dus de erfgenaam zijn van de erfenis.

En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat "ik" NIET zal geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat  "ik" geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen zal ontwaken.



« Laatst bewerkt op: 09-05-2020 00:08 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #34 Gepost op: 09-05-2020 12:30 »
Bedankt Dorje,

Ik weet niet of het beter loopt als je helemaal niet bezorgd bent. Het zou ook kunnen betekenen dat je veel te nonchalant bent en domme dingen doet die degene waarvoor je zorgt draagt in de problemen brengt. Dat ligt meer in de lijn van mijn eigen ervaringen. Zorgen voor anderen, zeker als ze kwetsbaar zijn, ik zie niet hoe je dit helemaal zorgen-vrij kan doen.

Hoe dan ook, ik geloof eigenlijk dat het niet erg zinvol is om als huishouder te streven naar een totaal zorgeloos bestaan. Oke, je kunt iets doen aan overbezorgdheid maar helemaal zorgenvrij willen worden, past meer in het leven van een thuis en bezitloze die eigenlijk geen verantwoordelijkheid heeft wat betreft kinderen, baan, inkomen, bezit etc. Die omstandigheden laten het wel toe, maar het leven van een huishouder laat het niet echt toe, vind ik.




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #35 Gepost op: 09-05-2020 14:06 »

De Dhamma beoefenen om na de dood nooit meer iets te voelen, denken, willen of waarnemen, voelt voor mij niet goed. Ja, dat voelt voor mij als in de sfeer van depressie.
Er niet meer willen zijn. Niks meer willen ervaren, zoals in diepe droomloze slaap. Niet dood zijn maar ook niks ervaren. Men zegt dat na de dood van een arahant nooit meer rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zich vormen. Dat bedoelde ik met uitgedoofd.
Jij bent toch degene die altijd blijft beweren dat dit de centrale boodschap van het boeddhisme zou zijn, en toch is dat enkel jou interpretatie en niet de mijne.

Nee, dit is niet waar. Ik beschrijf de Pali sutta's, de Pali overlevering. Ik bestudeer die teksten de laatste tijd. Ik vat die traditie samen en claim niet dat dit HET boeddhisme is. Ik ga echt niet mee in dat gedoe rondom de enige Pure Dhamma.

Dat gezegd hebbende, ik verzin ook niet dat de Pali teksten beschrijven dat de Boeddha verouderen, ziekte en dood zelf zag als lijden. De teksten zeggen dat hij een doorbraak had in inzicht/wijsheid toen hij zag wat de oorzaak is van het lijden van ziekte, verouderen en dood, namelijk, geboorte. Met geboorte als voorwaarde, volgt vanzelf verouderen en dood. Ga dit eens rustig na. Wie analyseert nou op die manier het ontstaan van lijden? Het geeft denk ik aan dat de Boeddha zocht naar een zeer radicale, definitieve, volledige beeindiging van lijden en zeker niet alleen naar de beeindiging van smart, het mentale lijden.

Vele levens heeft de Boeddha volgens de Pali overlevering gezocht naar wat leidt tot geboorte, of, in de woorden van het vers van Dhammapada, 'wat is nou de bouwer van het huis?'. Hij vond niet een Schepper als de bouwer van het huis. Ook niet oorzaakloosheid of toeval. Ook niet seks. Hij zag dat het tanha was.

Hoe het huis telkens weer gebouwd wordt, beschreef hij in 12 stappen, Paticca Samuppada. Daarin beschrijft hoe hoe geboorte ontstaat en daarmee weer verouderen, ziekte, dood, de hele berg lijden.

Het is echt niet mijn-unieke Siebe-interpretatie dat het doel van de Boeddha-Dhamma zoals beschreven in de Pali suttta's, de beeindiging van het geboorteproces is. De beeindiging van PS. Alleen op die manier kan er een volledig en definitief einde komen aan lijden. Zelfs het bestaan in de hemelen prees de Boeddha in feite niet aan, want zelfs die zijn niet vrij van lijden.

Er is geen andere manier om het lijden te beeindingen dan het hele geboorteproces definitief tot stoppen te brengen. Ik zie dit wel als een hele radicale benadering/oplossing, maar tegelijkertijd, er is volgens mij ook geen spelt tussen te krijgen ook.
Het is net zoals met Boeddha's analyse van familieleden en mensen waar je intiem mee bent. Vrijwel iedereen ziet geliefden als mensen die je geluk brengen, maar de Boeddha zet dit op zijn kop. Ze leiden juist tot lijden. Ook hier is geen spelt tussen te krijgen, eigenlijk, maar tegelijkertijd is het ook weer zo extreem om het zo te stellen.

Hoe dan ook, een arahant en Boeddha hebben in dit leven een einde gemaakt aan het geboorteproces, d.w.z. het ongeconditioneerde is gerealiseeerd.
Dit is echt niet mijn unieke en subjectieve interpretatie van de Pali teksten.

De kennis van bevrijding wordt in talloze sutta's beschreven als: ' geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden, er is niks meer dat tot terugkomst leidt'.

Gedaan is wat gedaan moest worden....oftewel....wat moet dan gedaan worden, wat is dan de opdracht in het leven van een heilige in de discipline van de Boeddha?
Geboorte beëindigen. Dit verzin ik niet, vind ik, dit zal iedereen afleiden die de Pali sutta's bestudeert en kent.
De taak is niet volbracht zolang geboorte niet is beeindigd. Hierin zijn de sutta's ook consistent en glashelder.

Nou, ik erken, dit leeft niet zo voor mij. Dat kun je tegen me gebruiken, of me kwalijk nemen, maar het is gewoon zo. Ik zie de Dhamma veel liever als een middel om, zoals Marcel zo mooi zei, werkelijk tot leven te komen. Het opruimen van je eigen rommel, het wijzer worden. Dat vind ik edele dingen. Dat is ook direct voordelig voor anderen.
Ik ben niet bezig met het willen beeindigen van een eeuwige pijnlijke kringloop van geboorte, verouderen en dood. Dat ontbreekt in mijn perceptie en ik vind dat ook deprimerend.

Dit zou best kunnen betekenen dat ik eigenlijk de Dhamma niet beoefen zoals ie bedoeld is, maar ik blijf toch oefenen want ik zie er veel goede dingen in, en ik zie de Boeddha als een wijze.

Wat de teksten willen zeggen is dat er een uitweg is uit de kringloop van onwetendheid.

De teksten proberen op duizend en één  manieren mensen te motiveren om het innerlijke pad van boeddha te bewandelen. Er is geen materiële uitweg uit lijden en dood voor mij in dit leven. Maar er is wel een spirituele uitweg.
Wat je wel kunt is de zinloosheid van deze kringloop transformeren. En het hoogtepunt van deze transformatie is de boeddha-figuur. Dat is het ideaal.

Wat de teksten willen zeggen is dat er een uitweg is uit de kringloop van onwetendheid. De teksten proberen op duizend en één  manieren mensen te motiveren om het innerlijke pad van boeddha te bewandelen. Er is geen materiële uitweg uit lijden en dood voor mij in dit leven.
Waar het boeddhisme op wijst (in de veronderstelling dat ik mag spreken in naam van het boeddhisme)
is dat er een erfenis is van mijn leven. Ik kan de keuze maken om zoveel mogelijk voor mezelf te krijgen in dit leven. Maar deze keuze is niet zonder gevolgen. En ik kan de keuze maken om blind te zijn voor de gevolgen.
Maar ik kan ook de keuze maken om rekening te houden met die gevolgen.

de boeddhistische theorie is, wanneer je sterft in onwetendheid, dan zal de erfenis ook het karakter van de onwetendheid dragen.
Ben je tijdens dit leven "ontwaakt" dan draagt de erfenis ook het karakter van dit ontwaakt zijn.

het ontwaakt zijn is geen horror, het  is een win/win situatie. volgens mijn interpretatie van de theorie
de weg ernaartoe kan een horror zijn, maar dat ook zo zijn als je geen bewuste keuze maakt om rekening te houden met de erfenis.

Voor mij is er geen materiële uitweg. Maar eigenlijk is dat niet volledig waar, omdat dat de erfenis op een dag bij een bewust levend wezen terechtkomt, en dat levend wezen ben jij en ook alweer niet.
(als we beiden onder een lamp staan, is het licht dat in mijn ogen valt anders dan het licht dat in jou ogen valt ?
Is het zelfbewustzijn dat ik "mijn" noem, gelijk of verschillend aan het zelfbewustzijn dat jij "mijn" noemt ?
We noemen ons toch beide  "ik". )
En "ik" zal dus de erfgenaam zijn van de erfenis.

En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat "ik" NIET zal geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat  "ik" geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen zal ontwaken.


Hmmm, ik vind het best lastig te begrijpen GM&WN.

De bedoeling is helemaal niet terug te komen in de wereld. Bij een arahant ontbreken alle condities om weer ergens te worden geboren in samsara, dus hoe zou die hier weer terug kunnen komen? Die vrijheid dicht het theravada volgens mij de ontwaakte geest ook helemaal niet toe. Dit doet mahayana volgens mij wel maar ik ken dit niet uit de Pali sutta's. Arahants komen na de dood niet terug in de wereld, en op Aarde, sotapanna's wel. Dat mensen na hun volledige verlichting terugkomen op Aarde is volgens mij geheel vreemd aan de Pali overlevering.

Ik hoop dat je wat geduld met me hebt om te leren begrijpen wat je bedoelt.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #36 Gepost op: 09-05-2020 14:11 »
Dat mensen na hun volledige verlichting terugkomen op Aarde is volgens mij geheel vreemd aan de Pali overlevering.




waar lees jij eigenlijk dat ik dat ergens schrijft ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #37 Gepost op: 09-05-2020 14:23 »
Dat mensen na hun volledige verlichting terugkomen op Aarde is volgens mij geheel vreemd aan de Pali overlevering.




waar lees jij eigenlijk dat ik dat ergens schrijft ?


ik lees dat in deze zin:
"En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat "ik" NIET zal geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen"'.

Ik vind dit een hele lastig zin, maar ik lees er in: dat je erfenis zo kan zijn dat je geboren wordt in een toestand van wetendheid in de wereld van verschijnselen.
Maar als er helemaal geen onwetendheid meer is, wordt je sowieso niet meer geboren, ook niet in een toestand van volledige verlichting in de wereld van verschijnselen.

Sorry, als ik je helemaal verkeerd begrijp.





Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #38 Gepost op: 09-05-2020 14:23 »
Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?
Voor mij voelt dat niet als een edel doel.

Voor mij is dit de interessantste kwestie, waar het op neer komt is wil je de verlichting eigenlijk nog wel? Als je leest in de Pali Cannon en elders wat erover word geschreven, heb je dan nog wel de wil om verlicht te worden?

Mijn persoonlijke visie is dat wij niet genoeg afweten van het eindpunt. Wat er in de Pali Canon staat is onderhevig aan 400 jaar mondelinge overdracht, daarna vele jaren van transcriptie en vertaling, er is de toevoeging van andere auteurs, editing, culturele vervuiling aan de bron, kortom er zijn veel factoren die er onzekerheid aan toevoegen. Om daar je levensvisie op te gaan baseren lijkt mij een lastig iets.

Wat je wel kan ondervinden is wat het boeddhisme met je doet. Je kan het toetsen, zoals een goudsmid doet met goud dat hij gaat kopen op de markt. Elke keer dat je succesvol een stukje van de leer toepast en ondervind dat je er beter uit tevoorschijn komt dan je was, is een beetje bewijs voor de waarde van de Dhamma.

Waar je op uitkomt is een geleidelijke reis door de Dhamma, stap voor stap, zonder je teveel te richten op een eindpunt en hoe een monnik of een leek daarbij zou komen. De Dhamma is volgens mij iets dat je alleen in de praktijk ondervind, en dat er waarschijnlijk voor elk persoon iets anders uitziet.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #39 Gepost op: 09-05-2020 14:48 »
Dat mensen na hun volledige verlichting terugkomen op Aarde is volgens mij geheel vreemd aan de Pali overlevering.




waar lees jij eigenlijk dat ik dat ergens schrijft ?


ik lees dat in deze zin:
"En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat "ik" NIET zal geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen"'.

Ik vind dit een hele lastig zin, maar ik lees er in: dat je erfenis zo kan zijn dat je geboren wordt in een toestand van wetendheid in de wereld van verschijnselen.
Maar als er helemaal geen onwetendheid meer is, wordt je sowieso niet meer geboren, ook niet in een toestand van volledige verlichting in de wereld van verschijnselen.

Sorry, als ik je helemaal verkeerd begrijp.


Er staat nergens dat je zult geboren worden in een toestand van wetendheid in de wereld der verschijnselen, dat is een conclusie die je zelf ervan maakt.


Maar wel : En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat  "ik" geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen zal ontwaken.

Om de verwarring nog wat groter te maken nog een toevoeging.
Je hebt het geboren worden in onwetendheid en je hebt "het kind van de Dharma dat in de wereld verschijnt" en dit noemt men ontwaken.
En waar verschijnt dat "kind van de Dharma ? " Wanneer een mens ontwaakt.
En overal waar een mens ontwaakt daar verschijnt het kind van de Dharma, en dat is de andere kringloop.
En wie is dat kind van de Dharma ? Jij.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #40 Gepost op: 09-05-2020 15:18 »
Bedankt Dorje,

Graag gedaan.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #41 Gepost op: 09-05-2020 16:50 »
Ik word er eerlijk gezegd ook een beetje triest en droevig van dat mensen niks liever willen dan persoonlijk uitdoven en met dat doel boeddhisme beoefenen.
Is dat echt geen depressie?
Voor mij voelt dat niet als een edel doel.

Voor mij is dit de interessantste kwestie, waar het op neer komt is wil je de verlichting eigenlijk nog wel? Als je leest in de Pali Cannon en elders wat erover word geschreven, heb je dan nog wel de wil om verlicht te worden?

Mijn persoonlijke visie is dat wij niet genoeg afweten van het eindpunt. Wat er in de Pali Canon staat is onderhevig aan 400 jaar mondelinge overdracht, daarna vele jaren van transcriptie en vertaling, er is de toevoeging van andere auteurs, editing, culturele vervuiling aan de bron, kortom er zijn veel factoren die er onzekerheid aan toevoegen. Om daar je levensvisie op te gaan baseren lijkt mij een lastig iets.

Wat je wel kan ondervinden is wat het boeddhisme met je doet. Je kan het toetsen, zoals een goudsmid doet met goud dat hij gaat kopen op de markt. Elke keer dat je succesvol een stukje van de leer toepast en ondervind dat je er beter uit tevoorschijn komt dan je was, is een beetje bewijs voor de waarde van de Dhamma.

Waar je op uitkomt is een geleidelijke reis door de Dhamma, stap voor stap, zonder je teveel te richten op een eindpunt en hoe een monnik of een leek daarbij zou komen. De Dhamma is volgens mij iets dat je alleen in de praktijk ondervind, en dat er waarschijnlijk voor elk persoon iets anders uitziet.

Volgens mij doe ik dit. De Dhamma beoefen bestaat voor mij echt niet alleen uit studie. Maar ik vind toch wel dat het nodig is te weten waar je mee bezig bent.
Waar steven je op af? Ik geloof niet dat ik er zo anders in sta dan jij.

De volledige verlichting van de Pali sutta's wil ik niet, denk ik. Althans, het is eerder zo dat ik er dit moment niet echt vertrouwen in kan stellen. Ik vind het een raar idee dat na de dood nooit meer rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana zal ontstaan, en zo een einde komt aan een levensstroom die al eindeloos lang zou bestaan.
Als individu kun je toch ook iets betekenen, voor een ander, voor de wereld. Ik heb geen behoefte op te gaan in het absolute, voor altijd. Ik blijf het ook een raar idee vinden dat dit nou het hoogste is om naar te streven. Ik vind dit heel lastig allemaal.


« Laatst bewerkt op: 09-05-2020 17:41 door Siebe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #42 Gepost op: 09-05-2020 17:27 »
Er staat nergens dat je zult geboren worden in een toestand van wetendheid in de wereld der verschijnselen, dat is een conclusie die je zelf ervan maakt.

Maar wel : En simpel gezegd, de erfenis kan er voor zorgen dat  "ik" geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen zal ontwaken.

Om de verwarring nog wat groter te maken nog een toevoeging.
Je hebt het geboren worden in onwetendheid en je hebt "het kind van de Dharma dat in de wereld verschijnt" en dit noemt men ontwaken.
En waar verschijnt dat "kind van de Dharma ? " Wanneer een mens ontwaakt.
En overal waar een mens ontwaakt daar verschijnt het kind van de Dharma, en dat is de andere kringloop.
En wie is dat kind van de Dharma ? Jij.

Wat betekent ontwaken voor jou?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #43 Gepost op: 09-05-2020 18:17 »
Volgens mij doe ik dit. De Dhamma beoefenen bestaat voor mij echt niet alleen uit studie. Maar ik vind toch wel dat het nodig is te weten waar je mee bezig bent.
Waar steven je op af? Ik geloof niet dat ik er zo anders in sta dan jij.

Als je uitgaat van je eigen uniek-heid, dan is het heel normaal dat je niet precies weet waar je op af gaat. Veel dingen in het leven hebben een open eindigheid. Een baan, een relatie, een kind, je weet niet precies waar en of die dingen gaan eindigen. Ik denk dat de Dhamma net zo benaderd moet worden. Alles wat je kan doen is van binnen uit navigeren, zonder een perfect routeplan te hebben. Op z’n hoogst kan je een leraar hebben, een spirituele vriend die fungeert als gids voor die dingen die je zelf niet kan zien.

Het instinct om te plannen bestaat ook omdat mensen ervan houden om controle te houden, en daarbij een beetje veiligheid te bewerkstelligen. Maar het leven is maar sporadisch zo. Kleine stukjes kunnen gepland worden, en veel ook weer niet.

Ik zou je vragen, als je zo’n noodzaak had om het doel te kennen, vertrouw je dan niet in je innerlijk kompas? Datgene dat je laat weten dat iets goed is voor je of niet?
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1439
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #44 Gepost op: 09-05-2020 18:50 »


Wat betekent ontwaken voor jou?


de bevruchting van het zelfbewustzijn met wijsheid.


Maar ik wil zeker benadrukken dat ik de pali visie, "nooit meer onstaan van  rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana , en zo een einde komt aan een levensstroom" volledig onderschrijf. Maar wel in de spirituele betekenis : " er is een uitweg uit de kringloop van geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen".

Toch ligt daar niet enkel de nadruk op.


Heel simplistisch, en dus niet correct, zou ik kunnen zeggen, er is een eeuwige ongeboren geest en die kun je niet zien totdat de ultieme wijsheid in je zelfbewustzijn zijn intrede heeft gedaan. En als je dan uiteindelijk sterft blijft er niets meer over dat er voor zou kunnen zorgen dat jij zou kunnen geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. Maar zodra er ergens in de wereld een zelfbewustzijn tot de ultieme wijsheid komt dan kom jij samen met die eeuwige ongeboren geest terug tot bewustzijn.
Overal waar de eeuwige ongeboren geest tot verschijnen komt daar verschijn ook jij.





« Laatst bewerkt op: 09-05-2020 19:15 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #45 Gepost op: 09-05-2020 19:37 »
Ik zou je vragen, als je zo’n noodzaak had om het doel te kennen, vertrouw je dan niet in je innerlijk kompas? Datgene dat je laat weten dat iets goed is voor je of niet?

Ja, ik denk dat mijn vorige reactie aan jou mijn innerlijk kompas wel toont. Ik vertrouw er wel op.

Ik lees regelmatig posten van Lal op puredhamma.net en ik denk dat hij heel dicht bij de Pali sutta's blijft.
Voor Lal is er niks beters en meer nastrevenswaardig dan deze met lijden gevulde cyclus van geboorte en dood verlaten. Dat weet ik wel.
Hij stelt het zo voor dat een arahant na de dood 'merges with Nibbana'.

Ik sta hier niet echt verwelkomend tegenover, merk ik.
Rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, voor elk van ons ontstaat dit op een unieke en op persoonlijke wijze.
We zijn allemaal uniek, naar vorm en geest. Dat kan ook niet ontkend worden. Ik geloof ook dat we ook niet-uniek zijn.
Ik voel het zo dat beide waar is en waardering verdienen. Je moet niet overhellen naar het ene en niet naar het andere.
Als je  je individualiteit en uniekheid ontkent, ben je ook gewoon diep begoocheld.
Als je alleen maar je individualiteit en uniekheid ziet ook.

Wat is het leven nou als er geen differentiatie is, en alleen maar een soort ongedifferentieerde realiteit? Ja en dan?

Het is toch fijn dat dit niet alles is, en dat we ook als unieke wezens bestaan, als mens, Siebe, Dorje, Bodhiboom, volledig uniek, geen tweede van te vinden.
Ik snap dat dit komt met lijden, maar goed, is dat zo belangrijk dat je nooit weer als uniek wezen wilt bestaan?
Hierin zegt men innerlijk kompas, "nee".
Als uniek levend wezen heb je ook allerlei mogelijkheden die je anders niet hebt.

Als ik in de tijd van de Boeddha zou leven zou ik waarschijnlijk in de Pali Canon opgenomen worden in een sutta ter illustratie van ultieme dwaasheid.
Siebe Sutta, de Ultieme Dwaas.
Het zei zo.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #46 Gepost op: 09-05-2020 20:21 »
Ja, ik denk dat mijn vorige reactie aan jou mijn innerlijk kompas wel toont. Ik vertrouw er wel op.

Op een bepaald niveau wel, want we hebben het eigenlijk over een punt waarop jij intern stuit op een afkeer van een idee over de ware toedracht van Nirvana.

Citaat
Als je  je individualiteit en uniekheid ontkent, ben je ook gewoon diep begoocheld.
Als je alleen maar je individualiteit en uniekheid ziet ook.

Dat is zeker waar. De reden waarom de dhamma werkt is omdat wij veel van dezelfde elementen bevatten. Maar niet allemaal in dezelfde mate - de ene persoon heeft hoge energie en voelt woede, de andere persoon heeft lage energie en voelt treurigheid. Je kan de Dhamma zeker gebruiken om bepaalde dingen te leren, maar niet alles zal hetzelfde zijn.

Citaat
Als ik in de tijd van de Boeddha zou leven zou ik waarschijnlijk in de Pali Canon opgenomen worden in een sutta ter illustratie van ultieme dwaasheid.
Siebe Sutta, de Ultieme Dwaas.
Het zei zo.

Misschien. En misschien zou je een van die mensen zijn tegen wie de Boeddha precies het juiste zei, en die ter plekke verlicht raakte.

Ik denk niet dat de verlichting iets slechts is, en dat de wereld waarschijnlijk een erge nood heeft aan meer verlichte mensen. Maar ik heb nog nooit gehoord van een verlichte met een familie en kinderen en de zorgen van een huishouden. Ik denk dat ze er allemaal op uit trekken om hun licht te laten schijnen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #47 Gepost op: 09-05-2020 23:46 »


Wat betekent ontwaken voor jou?


de bevruchting van het zelfbewustzijn met wijsheid.


Maar ik wil zeker benadrukken dat ik de pali visie, "nooit meer onstaan van  rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana , en zo een einde komt aan een levensstroom" volledig onderschrijf. Maar wel in de spirituele betekenis : " er is een uitweg uit de kringloop van geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen".

Om duidelijk te krijgen wat je bedoelt: waarom zeg je niet gewoon,...er is een uitweg uit de kringloop van geboren worden...


Toch ligt daar niet enkel de nadruk op.


Heel simplistisch, en dus niet correct, zou ik kunnen zeggen, er is een eeuwige ongeboren geest en die kun je niet zien totdat de ultieme wijsheid in je zelfbewustzijn zijn intrede heeft gedaan. En als je dan uiteindelijk sterft blijft er niets meer over dat er voor zou kunnen zorgen dat jij zou kunnen geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. Maar zodra er ergens in de wereld een zelfbewustzijn tot de ultieme wijsheid komt dan kom jij samen met die eeuwige ongeboren geest terug tot bewustzijn.
Overal waar de eeuwige ongeboren geest tot verschijnen komt daar verschijn ook jij.

Ik heb het idee dat de Pali sutta's het ongeborene, ongeconditioneerde, niet behandelen als ongeboren geest. Als dat zo bedoeld zou zijn, waarom zou dat dan niet in vele sutta's ook niet zo verwoord worden?

Wat geest genoemd wordt is verbonden met zaken als gewaarworden/bewustzijn, perceptie, voelen en willen maar dat is het ongeconditioneerde, Nibbana, volgens mij niet.
Ik denk ook niet dat het ongeborene ooit kan verschijnen in de wereld, het is boven-wereldlijk, voorbij de wereld.

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan[1].

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden."

http://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-01.htm

Er is noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beide...

Er zijn niet eens de elementen, dus ook geen materie, geen zintuiglijke objecten.

Ik denk dat dit het anupadisesa Nibbana aanduidt, het Nibbana dat gerealiseerd wordt bij de dood van een arahant en Boeddha.

Kun je dat ongeboren geest noemen? Er is volgens mij niet eens een basis voor bewustzijn of waarnemen of willen of voelen. 

Misschien is het iets wat je ultieme leegte kunt noemen. Geen nietsheid want dat heeft nog een basis in de wereld, en dit niet.

Maar eigenlijk kunnen we hier denk ik maar beter over zwijgen want alles is denk ik toch enkel maar speculatie. 

Siebe



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1915
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #48 Gepost op: 10-05-2020 12:20 »
Ik heb deze vraag ook even bij andere Boeddhistische vrienden neergelegd, en een reactie luidde “als je vertrouwen hebt in de Boeddha dan lost deze vraag op, hij was toch degene die persoonlijke ervaring had van de staat voorbij het uitdoven”, een andere reactie was “Boeddha komt van binnen uit een gewoon persoon, de verlichting is het ontwaken aan een nieuwe realiteit”.

Uit al de suttas van de Boeddha krijg ik toch niet de impressie dat hij zijn menselijkheid verloren was na zijn verlichting. Zijn prioriteiten waren al anders dan familie en huis en haard op het ogenblik dat hij zijn paleis verliet, dus in feite was dat een keuze die hij al had gemaakt. Maar hij zei veel later ook dat veel lekenvolgelingen zijn leer hadden toe gepast, en daar de vruchten van hadden ondervonden.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #49 Gepost op: 10-05-2020 12:53 »
Dat is zeker waar. De reden waarom de dhamma werkt is omdat wij veel van dezelfde elementen bevatten. Maar niet allemaal in dezelfde mate - de ene persoon heeft hoge energie en voelt woede, de andere persoon heeft lage energie en voelt treurigheid. Je kan de Dhamma zeker gebruiken om bepaalde dingen te leren, maar niet alles zal hetzelfde zijn.

Duidelijk. Om het nog ingewikkelder te maken, en er bestaan ook verschillende adviezen en inzichten onder leraren. Zo bespreekt o.a. Gampopa dat er twee soorten realisaties zijn. De ene wordt het verwijlend Nibbana genoemd, en er is ook het zogenaamde niet-verwijlend Nibbana, noch in samsara noch in nibbana verwijlend.
Dat laatste zag Gampopa als de beste vrucht.

Misschien komt de realisatie dat je noch in samsara verwijlt noch in nibbana er in de praktijk op neer dat je noch je individualiteit bevestigt noch ontkent, je pretenteert niet een vast zelf te zijn maar ook niet zelfloos. Je zit niet vast aan/in vorm maar ook niet aan/in leegte en hierdoor hou je het Midden, en dat is de vrijheid, dat is ware bevrijding, het helt noch naar samsara noch naar nibbana.  Misschien wordt zoiets bedoeld.

Dit heeft iets elegants. Het ontkent niet dat we individuen zijn, uniek, persoonlijk-bestaand, allemaal van elkaar verschillend, maar het ontkent ook niet dat we niet uniek zijn, niet-persoonlijk bestaand. Het is er beide. Het kiest niet om naar de ene kant over te hellen (vorm) noch naar de andere kant (leegte).

Geen idee of dit je aanspreekt maar voor mij voelt dit als een hele elegante en waarachtige weg. Het zal altijd pretentie zijn te doen alsof je niet ook een uniek wezen bent in ruimte en tijd, persoonlijk-bestaand, afgescheiden van de rest, en het is ook niet juist te doen alsof dat het hele verhaal is. De waarheid zit noch in leegte noch in vorm.
De kunst is niet over te hellen.

Misschien dat dit bedoeld wordt door Gampopa en zijn traditie. Vermoedelijk is dit ook mijn innerlijk kompas. Dat zegt me het midden te houden tussen vorm en leegte. De waarheid zit in het midden, niet in het extreem van vorm of van leegte.