Auteur Topic: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah  (gelezen 6032 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1914
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #50 Gepost op: 10-05-2020 13:39 »
Duidelijk. Om het nog ingewikkelder te maken, en er bestaan ook verschillende adviezen en inzichten onder leraren. Zo bespreekt o.a. Gampopa dat er twee soorten realisaties zijn. De ene wordt het verwijlend Nibbana genoemd, en er is ook het zogenaamde niet-verwijlend Nibbana, noch in samsara noch in nibbana verwijlend.
Dat laatste zag Gampopa als de beste vrucht.

Het lijkt mij nog steeds erg theoretisch. In de praktijk ben je waar je bent — je bepaalt je aan het hier en nu, aan wat je in mindful bewustzijn kan voelen. Je zit in meditatie en voelt je vredig, en misschien is er wel helemaal niet zoiets als progressie, als een eind-doel van de leer. De meditatie heeft zeker geen doel, het is gewoon zitten.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1433
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #51 Gepost op: 10-05-2020 13:46 »
een andere reactie was “Boeddha komt van binnen uit een gewoon persoon, de verlichting is het ontwaken aan een nieuwe realiteit”.




Dat is volgens mij essentieel, Boeddha komt van binnen uit een gewoon persoon.


En voor Siebe.
De gewone persoon is een mens die geboren is in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En als die mens dan ontwaakt aan die nieuwe realiteit dan zal de erfenis van die mens geen opnieuw geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen veroorzaken.


De erfenis die voeding is voor de kringloop van geboren worden in een toestand van onwetendheid is doorbroken en is nu voeding voor het ontwaken van een gewoon mens aan een nieuwe realiteit.


nog een toevoeging.
Als we als mens geboren worden in de wereld der verschijnselen, dan zijn we getuige van de kringloop van onwetendheid.
Wanneer ons zelfbewustzijn in voldoende mate is bevrucht door wijsheid, dooft de onwetendheid, en worden we getuige van de kringloop van wijsheid.
Er is een kringloop van onwetendheid en er is een kringloop van wijsheid.
(uiteraard allemaal heel simplistische voorstellingen, en in die optiek niet correct)
« Laatst bewerkt op: 10-05-2020 14:14 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #52 Gepost op: 10-05-2020 13:56 »
Duidelijk. Om het nog ingewikkelder te maken, en er bestaan ook verschillende adviezen en inzichten onder leraren. Zo bespreekt o.a. Gampopa dat er twee soorten realisaties zijn. De ene wordt het verwijlend Nibbana genoemd, en er is ook het zogenaamde niet-verwijlend Nibbana, noch in samsara noch in nibbana verwijlend.
Dat laatste zag Gampopa als de beste vrucht.

Het lijkt mij nog steeds erg theoretisch. In de praktijk ben je waar je bent — je bepaalt je aan het hier en nu, aan wat je in mindful bewustzijn kan voelen. Je zit in meditatie en voelt je vredig, en misschien is er wel helemaal niet zoiets als progressie, als een eind-doel van de leer. De meditatie heeft zeker geen doel, het is gewoon zitten.

Voor mij leeft het. Ik denk dat Gampopa echt op een goed spoor zat.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #53 Gepost op: 10-05-2020 15:07 »
een andere reactie was “Boeddha komt van binnen uit een gewoon persoon, de verlichting is het ontwaken aan een nieuwe realiteit”.




Dat is volgens mij essentieel, Boeddha komt van binnen uit een gewoon persoon.


En voor Siebe.
De gewone persoon is een mens die geboren is in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En als die mens dan ontwaakt aan die nieuwe realiteit dan zal de erfenis van die mens geen opnieuw geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen veroorzaken.


De erfenis die voeding is voor de kringloop van geboren worden in een toestand van onwetendheid is doorbroken en is nu voeding voor het ontwaken van een gewoon mens aan een nieuwe realiteit.

Het gaat mij er om wat na de dood gebeurt van een arahant.

Een volledig ontwaakte mens, zoals een arahant en Boeddha, wordt volgens mij niet alleen niet meer geboren in een toestand van onwetendheid, maar wordt na de dood uberhaupt niet meer geboren, noch leeft ie eeuwig verder als een individu ergens in een paradijs.

In wezen is er nooit een arahant of Boeddha geweest, slechts rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana en Nibbana.
Aan het ontstaan van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana komt nu voorgoed een einde bij de dood van een arahant. Dit is nog niet zo bij niet volledig verlichten.
Daar gaat Paticca Samuppada verder en komt er opnieuw een uniek levend wezen ter wereld dat geluk en lijden zal ervaren naargelang  de eigenschappen van die wereld.
En Nibbana blijft gewoon Nibbana. Ongevormd, ongeboren, ongeconditioneerd. Ook dat is geen persoonlijk zelf. Aan Nibbana komt geen einde.

Aan de volgens de sutta's treurige toestand van steeds weer als uniek levend wezen geboren worden in de wereld komt voorgoed een einde en daarmee aan verouderen en dood. Dit was het laatste leven!  Dat is de kennis van bevrijding. Geboorte is beeindigd. De khandha's vormen zich niet opnieuw.

Zo ongeveer :)




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1914
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #54 Gepost op: 10-05-2020 15:41 »
Het gaat mij er om wat na de dood gebeurt van een arahant.

Hmm Siebe, eerst ervoor zorgen dat je een arahant word, klein obstakel...
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #55 Gepost op: 10-05-2020 21:42 »
En voor Siebe.
De gewone persoon is een mens die geboren is in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En als die mens dan ontwaakt aan die nieuwe realiteit dan zal de erfenis van die mens geen opnieuw geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen veroorzaken.


De erfenis die voeding is voor de kringloop van geboren worden in een toestand van onwetendheid is doorbroken en is nu voeding voor het ontwaken van een gewoon mens aan een nieuwe realiteit.


nog een toevoeging.
Als we als mens geboren worden in de wereld der verschijnselen, dan zijn we getuige van de kringloop van onwetendheid.
Wanneer ons zelfbewustzijn in voldoende mate is bevrucht door wijsheid, dooft de onwetendheid, en worden we getuige van de kringloop van wijsheid.
Er is een kringloop van onwetendheid en er is een kringloop van wijsheid.
(uiteraard allemaal heel simplistische voorstellingen, en in die optiek niet correct)

Toch nog wat leerstellige opmerkingen:

-En hoe herken je een bhikkhu (lees persoon, Siebe) die vervuld is van wijsheid ?
Zulke monnik heeft zichzelf gerealiseerd door persoonlijk direct
inzicht in dit leven. Zo komt hij tot bevrijding van zijn geest
en tot bevrijding van inzicht. En hij verblijft in deze onbesmette
toestand—doordat de mentale vergiften vernietigd zijn. Dit is de
manier waarop je een bhikkhu herkent die vervuld is van wijsheid. (Iti 3.5.8, vertaling Guy Dubois)


Dit is in het kort de rode draad doorheen alle sutta's zag ik: De vervulling van wijsheid staat nooit los van de beëindiging van alle bezoedelingen.
Dit betekent ook dat zolang je nog bezoedelingen bij jezelf merkt (of anderen) dan weet je zeker dat de kracht van wijsheid nog beperkt is er er nog altijd sprake is van onwetendheid.

-Het vermogen of de kracht tot wijsheid heeft (net als de andere vermogens) als diens uiteindelijke doel de verwijdering van hebzucht, haat en begoocheling. (SN48.125-178)
-Als het vermogen van wijsheid ontwikkeld is, vernietigt dat de asava’s, en de andere vermogens stabiliseren dan op basis daarvan. (SN48.45)
-De geest doorstraald met wijsheid wordt volledig vrij van de asava’s, d.w.z. van de kama asava, bhavasava en avijjasava en ditthasava. (DN16§1.12)

Dus, is wijsheid werkelijk tot bloei gekomen en doorstraalt dat de geest, dan zijn ook altijd de asava's, tanha's, anusaya en alle kilesa's volledig ontmanteld, voorgoed en definitief (inclusief de eigenwaan "Ik ben"). Je bent niet wijs met bezoedelingen, niet in de Pali overlevering, nou ja hooguit beperkt wijs.

Als wijsheid volledig is ontwikkeld, zoals bij een arahant en Boeddha, is er ook geen kringloop meer.
Wijsheid maakt juist een einde aan de kringloop, aan Paticca Samuppada in dit leven, en over meerdere levens.

Dit betekent concreet dat de geest of het bewustzijn niet meer bezoedeld raakt tijdens het waarnemen van van alles en nog wat.
De geest met onvoldoende wijsheid neemt allerlei zaken op vanuit de aanleg tijdens het waarnemen, zoals haat, eigenwaan, hebzucht, jaloezie, de eigenwaan Ik ben etc. maar die ontwikkeling vindt niet meer plaats als er sprake is van wijsheid. De aanleg is dan gezuiverd.

Zelfs de sotapanna, die niet meer volledig begoocheld is, komt weer ter wereld omdat diens wijsheid nog altijd beperkt is.
Dit geldt ook van de sakadagami en anagami. Hoewel ver gevorderd, is hun potentieel aan wijsheid nog altijd beperkt vergeleken arahants en Boeddha's.

Wijsheid is niet iets statisch. Het ontwikkelt zich, en naarmate het krachtiger wordt, worden de bezoedelingen tot op het niveau van aanleg zwakker en eindigen zelfs bij arahantschap. 

Bezoedeling en wijsheid gaan nooit hand in hand, niet in de Pali sutta's. Want bezoedelingen ontstaan nooit op basis van wijsheid, maar op basis van onwetendheid.
Je kunt al wel zaken met visie zien, zaken wel degelijk tot op zekere hoogte doorgrond hebben, overdacht, ingezien, maar als wijsheid echt tot bloei is gekomen dan zijn ook al je bezoedelingen beeindigd, voorgoed. Dit is duidelijk de boodschap van de Pali sutta's.

Dus om nou te zeggen dat er een kringloop van wijsheid is?

Het hele idee van een kringloop duidt in boeddhisme juist op onwetendheid. Wijsheid maakt juist een einde aan de kringloop van Paticca Samuppada in dit leven en over meerdere levens (upatti en pavutti PS). Dat is het doel van wijsheid, geven de sutta's aan. Ook alleen wijsheid kan dit. Deugdzaam leven alleen kan dit niet. Concentratie alleen kan dit ook niet.

Je zegt zelf dat het niet echt correct is dat er een kringloop van wijsheid is, kun je ook aansluiten bij het bovenstaande of heb je bezwaren?



« Laatst bewerkt op: 11-05-2020 10:47 door Siebe »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #56 Gepost op: 10-05-2020 21:46 »
Het gaat mij er om wat na de dood gebeurt van een arahant.

Hmm Siebe, eerst ervoor zorgen dat je een arahant word, klein obstakel...

I will be back

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #57 Gepost op: 10-05-2020 23:37 »
Een volledig ontwaakte mens, zoals een arahant en Boeddha, wordt volgens mij niet alleen niet meer geboren in een toestand van onwetendheid, maar wordt na de dood uberhaupt niet meer geboren, noch leeft ie eeuwig verder als een individu ergens in een paradijs.

Daar ben ik het ook mee eens.

De gewone persoon is een mens die geboren is in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En als die mens dan ontwaakt aan die nieuwe realiteit dan zal de erfenis van die mens geen opnieuw geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen veroorzaken.

Er is mijn inziens een verschil tussen ontwaken en volledig ontwaakt zijn (verlichting). Ontwaken tot een "nieuwe" realiteit lijkt meer iets als het openen van het Damma-oog, je bent dan ontwaakt tot de werkelijkheid zoals die werkelijk is en al altijd geweest is (anicca, anatta, dukha), maar nog nooit zo rechtstreeks gezien is. Maar dit ontwaken is nog geen bevrijding. Lichaam en geest blijven dan nog onderhevig aan allerlei neigingen en zolang dit zo blijft, is er nog steeds sprake van hechting (zelfs al is er inzichtelijk gezien dat er niets waard is om aan te hechten) en zal na de dood dus terug geboorte volgen in onwetendheid en dus terug in de wereld van verschijnselen.

Enkel als in de wereld van verschijnselen deze hechting volledig opgehoffen wordt, m.a.w. enkel als dit ontwaakte inzicht zakt tot in de wereld van de verschijnselen en dus volledig belichaamd wordt als een lichaam en geest waarin zelfs tot op dit niveau alle hechting is losgelaten, pas dan is er sprake van volledig ontwaakt zijn, verlichting. En dat is waar Boeddhisme volgens mij op wijst. Dat pas als de gehechtheid echt tot in de wereld van de verschijnselen is opgehoffen, dat er pas dan volledige bevrijding is, in alle andere gevallen is de bevrijding niet volledig, tijdelijk en zal die nog niet volledig opgehoffen gehechtheid de oorzaak blijven van toekomstige onwetendheid en geboorte in die wereld van verschijnselen.

In andere tradities mikt men vaak gewoon op ontwaken, en natuurlijk is dat een groots en erg bevrijdend iets, maar Boeddhisme wind er geen doekjes om: deze bevrijding is van tijdelijke aard. Pas als alle neigingen tot op het bot uitgezuiverd zijn, zal er geen enkele hechting meer optreden, dus ook niet na de dood van dit lichaam en geest waaruit men ontwaakt is. Ontwaken uit "een lichaam/geest/individu te zijn" is dus nog lang geen verlichting (blijvende bevrijding) in boeddhistische zin  Ook al is dit ontwaken zeker authentiek en erg waardevol, doorbreekt het niet de gehechtheid die het opnieuw ontstaan van lichaam/geest/individu en dus het opnieuw terugvallen in onwetendheid zal triggeren.

Elke geboorte gaat gepaard met onwetendheid, ook de Boeddha in zijn laatste leven is eerst weer eens onwetend geboren (herboren). Dus de zoektocht naar wetendheid is in zekere zin ook in zijn laatste leven helemaal opnieuw begonnen. Er is hier maar één echte bevrijding uit: het volledig doorbreken van de cyclus van wedergeboorte.

Of dat iets is waar wij als individu wel willen voor kiezen of niet, is een absurde vraag. Het gaat er om om eerst te ontwaken uit "een individu te zijn", dan vervalt de vraag en zijn absurditeit vanzelf. Pas dan is duidelijk dat het individu een illusie is, dus niet waard er aan vast te houden. En als het dan niet blijft bij die duidelijkheid maar ook nog effectief de nog steeds verschijnende gehechtheden in wijsheid worden gezien en ontmanteld, pas dan komt blijvende bevrijding in het vizier en vervalt ook stilaan alle twijfel over de zinvolheid hiervan voor zichzelf, anderen en de wereld op zich, en vervalt ook de angst voor het eeuwige verdwijnen. Pas dan krijgen de woorden "van de Tatthagata kan je niet zeggen dat hij bestaat, noch dat hij niet bestaat" een levendige betekenis, een betekenis die wij als individu niet kunnen vatten en ook nooit zullen kunnen vatten.

Zo zie ik het, maar iedereen heeft het recht om het anders te zien. Ik leg het er gewoon even naast. Ieder voor zich doet er mee wat hij wil. Gooi het gerust in de vuilnisbak.







Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #58 Gepost op: 11-05-2020 15:28 »
Het gaat er om om eerst te ontwaken uit "een individu te zijn", dan vervalt de vraag en zijn absurditeit vanzelf. Pas dan is duidelijk dat het individu een illusie is, dus niet waard er aan vast te houden.

De sutta's beschrijven verschillende wegen om tot bevrijding te komen.
Grofweg,
-via inzicht-meditatie, waarbij je niet perse in allerlei zeer verstilde subtiele toestanden kunt komen, en
-je kunt ook via zeer verstilde toestanden, zoals de beeindiging van waarneming en gevoel, tot bevrijding komen. Als je het maar met wijsheid beziet.
Eigenlijk speelt in alle wegen inzicht of wijsheid.

 Jij zit volgens mij meer op die laatste weg van speciale toestanden, zoals de Thai meesters ook. Jij noemt dit de ervaringsgericht weg. De sutta's noemen dit de weg van de lichaams-getuige. Dat zijn mensen die hebben het vermogen om in subtiele toestanden te komen.

Ik denk dat het wel goed is te beseffen dat dit een weg is die voor maar weinig mensen is weggelegd. Het is ook niet nodig om bevrijding te realiseren, geven de sutta's aan. Er zijn echt niet zoveel mensen die lichaam en geest kunnen brengen in een toestand van ultieme leegte, ultieme verstilling, beeindiging of zelfs maar in de arupa jhana's of jhana's.

Ik denk het belangrijk is te weten dat dit ook niet hoeft om bevrijding te realiseren.

Als bijzondere toestanden, zoals de jhana's, arupa jhana's, leegte, beeindiging, een noodzakelijke voorwaarde zouden zijn om te ontwaken, dan moet je misschien wel concluderen dat ontwaken voor maar weinig mensen is weggelegd.

Ben je dit met me eens? En hoe zie je dit? Hoe noodzakelijk zijn uitzonderlijke toestanden?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #59 Gepost op: 11-05-2020 20:07 »
Het gaat er om om eerst te ontwaken uit "een individu te zijn", dan vervalt de vraag en zijn absurditeit vanzelf. Pas dan is duidelijk dat het individu een illusie is, dus niet waard er aan vast te houden.

De sutta's beschrijven verschillende wegen om tot bevrijding te komen.
Grofweg,
-via inzicht-meditatie, waarbij je niet perse in allerlei zeer verstilde subtiele toestanden kunt komen, en
-je kunt ook via zeer verstilde toestanden, zoals de beeindiging van waarneming en gevoel, tot bevrijding komen. Als je het maar met wijsheid beziet.
Eigenlijk speelt in alle wegen inzicht of wijsheid.

 Jij zit volgens mij meer op die laatste weg van speciale toestanden, zoals de Thai meesters ook. Jij noemt dit de ervaringsgericht weg. De sutta's noemen dit de weg van de lichaams-getuige. Dat zijn mensen die hebben het vermogen om in subtiele toestanden te komen.



Als bijzondere toestanden, zoals de jhana's, arupa jhana's, leegte, beeindiging, een noodzakelijke voorwaarde zouden zijn om te ontwaken, dan moet je misschien wel concluderen dat ontwaken voor maar weinig mensen is weggelegd.

Ben je dit met me eens? En hoe zie je dit? Hoe noodzakelijk zijn uitzonderlijke toestanden?

Toch even verduidelijken dat ik wel degelijk meer een ervaringsgerichte weg ga, maar dat dit niets met uitzonderlijke toestanden te maken heeft.

Met ervaringsgericht doel ik op zelf in wijsheid zien, als een "doorleefde" ervaring, niet als iets dat je via het verstand eigen maakt (waarmee ik niet zeg dat jij dit wel doet hee, dat zeg ik niet, ik duid gewoon op het verschil met iets mentaal begrijpen en ervaringsgericht vaststellen). En voor dit in wijsheid zien heb je geen uitzonderlijke toestanden nodig, zelfs geen uitzonderlijke meditatieve ervaringen. Integendeel zie je dan eigenlijk "elke" toestand zoals die werkelijk is: als anicca, anatta en dukkha. Dus evenzeer de gewonde dagdagelijkse ervaring van een individu te zijn in de wereld, net als toestanden van verrukking, depressie, volledige stilte, leegte, drukte, elke uitzonderlijke, of ordinaire toestand ... echt alles zien zoals het is: vergankelijk, niet grijpbaarheid, zonder zelf, en oorzaak tot lijden, zelfs die mooie uitzonderlijke meditatieve ervaringen als je ze al zou tegenkomen, wat inderdaad geen noodzakelijkheid is.

Wat wel een noodzakelijkheid is, is dat al die toestanden in wijsheid "gezien" worden, niet inzichtelijk te begrijpen dat het zo is, maar echt als een levendige, directe ervaring, buiten het denken om, het echt zelf zo te zien/ervaren. En dat kan je bekomen via inzichtmeditatie, maar dan wel niet als een mentaal inzicht krijgen via geconcentreerd focussen van de geest, maar juist door werkelijk doorleefd inzicht te krijgen via direct ervaren/zien hoe de dingen werkelijk zijn. En dit kan op den duur zelfs buiten meditatie, in real life situaties, ook die kan je leren in wijsheid te zien (men noemt dit dan voortschrijdend inzicht in de postmeditatieve eravingen).

En dus neen, het is mijn inzien niet nodig om volledig spaced out te geraken in diepe meditaties, of alle waarneming tot stilstand te kunnen brengen, het is eerder noodzakelijk om de stilte onder de waarneming te ontdekken, dat is veel directer. Zoals ik altijd zeg: de stilte is er al ook al is er veel lawaai. Het lawaai moet dus niet weg (moet niet uitgesloten of uitgeschakeld te worden), om de stilte te ontdekken. De leegte moet dus niet ontdekt worden door alles tot stilstand te brengen, maar het gaat eerder om ervaren/zien/direct vaststellen dat de zaken die opkomen vergankelijk zijn, geen zelf hebben en aanleiding zijn voor lijden, dat is de leegte ervan ontdekken, de ware aard van alle verschijningsvormen en alle toestanden.

En het is hier echt niet nodig om verschijnselen uit te gaan doven, of uit te schakelen via allerlei meditatieve absorpties. Als je daar vaardig in bent, kan het zeker helpen, omdat je dan je register van wat je allemaal aan toestanden als anicca, anatta en dukkha kan vast stellen nog vergroot, waardoor je ook mogelijke hechting aan leegte-toestanden en dergelijke kan afzwakken. Maar wat wel zeker helpt, sowieso, is gewoon om af en toe in meditatie echt tot stilte of stilstand te komen, al is het maar even (een fractie van een seconde is meestal al voldoende) om dan in wijsheid te zien (hetgeen belangrijker is dan in die stilte te blijven hangen) hoe dat verschijnselen, waarnemingen, toestanden terug verschijnen, en dus heel helder de anicca, anatta en dukkha ervan zelf in de levendige ervaring vast te stellen (in plaats van het te beredeneren met het verstand). Dat is de ervaringsgerichte weg die ik volg. Niet de weg van jhana, die volg ik niet, evenmin de weg van studie (uirafelen wat er in de teksten staat), hoewel ik niet onderken dat het belangrijk is, het is gewoon niet mijn weg. Mijn weg is die van dat wat er in de teksten beschreven staat zelf te ontdekken. En dan bedoel ik niet al die diepe jhana's, maar gewoon "de werkelijkheid zoals die is" in wijsheid te zien/ervaren zoals die werkelijk is. Dat is mijn weg. Het leven van alle dag tot je praktijk maken. En daarvoor heb je vooral inzichtsmeditatie nodig, afgewisseld met momenten van verstilling (maar die hoeven echt niet zo complex of diep te zijn).

Heb ik dit nu wat duidelijker gekregen voor jou? En hoe sta je hier zelf tegenover?


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #60 Gepost op: 11-05-2020 21:03 »
Dorje, bedankt voor je verduidelijking. Ik sta er zelf niet anders in hoor, echt niet, al kom ik misschien over als een extreem denker en theoreticus en schriftgeleerde.

Ik vraag me nog wel altijd af, eerlijk gezegd, wat ontwaken nu precies is. Ben ik nou ontwaakt? Ik kreeg de indruk dat jij dit ziet als iets wat best heel ver gaat, namelijk, ontwaken uit je individu zijn. Zoals ik SN22.89 begrijp was zelfs Khemaka, een toch ver gevorderde beoefenaar, dat nog niet. Is ontwaken uit je individu te zijn niet meer iets voor het pad van de arahant, dat asmi mana, avijja, rupa en arupa raga, uddhacca volledig uitwist? Positioneer jij dit ontwaken uit je individu zijn nou aan het begin? De Thai meester Maha Boowa beschrijft dat wegvallen van het referentiepunt (je weet wat ik bedoel) als arahattamagga.

Wat ik me verder afvraag: Als de asava's, tanha's, kilesa's, anusaya's, verdwenen zijn uit iemands aanleg en zich niet meer voordoen in het cognitieve proces, inclusief asmi mana, de eigenwaan "Ik ben", is het dan geen unieke, individuele stroom meer? Het blijft toch een unieke persoonlijke individuele stroom van gevoelens, waarnemingen, etc.
Is een arahant en Boeddha geen individu meer? Hij voelt toch ook nog gewoon pijn, werd op individuele wijze ziek, en is ontdekken en zien ook niet iets individueels?

Zolang je leeft, blijf je toch een individu? Een individu dat ook denkt, spreekt en handelt dankzij sankhara's die in de geest ontstaan.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1433
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #61 Gepost op: 11-05-2020 23:47 »


Toch nog wat leerstellige opmerkingen:

-En hoe herken je een bhikkhu (lees persoon, Siebe) die vervuld is van wijsheid ?
Zulke monnik heeft zichzelf gerealiseerd door persoonlijk direct
inzicht in dit leven. Zo komt hij tot bevrijding van zijn geest
en tot bevrijding van inzicht. En hij verblijft in deze onbesmette
toestand—
doordat de mentale vergiften vernietigd zijn. Dit is de
manier waarop je een bhikkhu herkent die vervuld is van wijsheid. (Iti 3.5.8, vertaling Guy Dubois)






Wanneer Arahant Siebe in deze onbesmette toestand verblijft, kun je dan zeggen dat er dan in de wereld der verschijnselen  een hij is verschenen die verblijft in deze  onbesmette toestand of niet ?

En als Arahant Siebe sterft om nooit meer geboren te worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen, maar achter 1 jaar na de dood van Arahant Siebe is er een ander gewoon mens, Arahant Marcel, ooit geboren in onwetendheid, die zo vervuld is van wijsheid, wiens geest zo tot bevrijding komt, is er dan wel of niet wederom een hij in de wereld der verschijnselen verschenen die verblijft in deze onbesmette toestand ?


En tegelijkertijd met Arahant Marcel  is er ook Arahant Bolleke, wiens geest ook tot bevrijding is gekomen,ook hij verblijft dan in deze onbesmette toestand.

deze gebeurtenis, het verblijven in de onbesmette toestand, dat is toch een gebeurtenis in de wereld der verschijnselen.
En overal waar er een Arahant verschijnt of een Boeddha verschijnt dan is dat toch een gebeurtenis in de wereld der verschijnselen.


En als het waar is dat er Arahant en Boeddha's steeds opnieuw verblijven in de onbesmette toestand dan kan ik toch spreken over een wederkerende gebeurtenis.

Arahant Siebe gaat dan wel dood, maar de onbesmette toestand blijft toch steeds opnieuw verschijnen in de wereld der verschijnselen ook na het overlijden van Arahant Siebe.
En de gewone mens Siebe identificeert zichzelf met de onwetende toestand en voelt verdriet als de onwetende toestand zou verdwijnen.
Maar de Arahant Siebe identificeert zich toch niet meer met de onwetendheid en hoe zou het dan verdriet voelen  dat de onwetende toestand verdwenen is. En overal waar een Arahant of Boeddha verschijnt, daar verschijnt toch ook de onbesmette toestand.


En volgens de gangbare opvatting : Na de dood van Arahant Siebe zal er geen erfenis meer zijn die er voor zorgt dat een geboorte zal veroorzaakt zal worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.
Maar na de dood van Arahant Siebe zal toch ook steeds weer opnieuw de onbesmette toestand verschijnen in de wereld der verschijnselen.


Misschien nog een bijkomende bemerking.


ik in onwetende toestand zijn er ontelbaar veel;
de onbesmette toestand is toch voor iedereen gelijk.






« Laatst bewerkt op: 12-05-2020 13:04 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #62 Gepost op: 11-05-2020 23:57 »
Dorje, bedankt voor je verduidelijking. Ik sta er zelf niet anders in hoor, echt niet

Dat weet ik.

Ik vraag me nog wel altijd af, eerlijk gezegd, wat ontwaken nu precies is. Ben ik nou ontwaakt? Ik kreeg de indruk dat jij dit ziet als iets wat best heel ver gaat, namelijk, ontwaken uit je individu zijn. Zoals ik SN22.89 begrijp was zelfs Khemaka, een toch ver gevorderde beoefenaar, dat nog niet.

Zeker wel! Ik heb eerder het gevoel dat niet ik er heel ver in ga, maar dat jij er iets heel ver van maakt van wat ik verwoord. Ik geef voortdurend aan dat ontwaken nog geen bevrijding is, het bevrijd je niet van je neigingen, ook niet van de neiging "ik ben". Je ziet/ervaart gewoon dat je dat niet bent, maar daarmee is de neiging nog lang niet weg. En dat is ook wat Khemaka aanwijst, bij zichzelf:

"With regard to these five clinging-aggregates, there is nothing I assume to be self or belonging to self, and yet I am not an arahant. With regard to these five clinging-aggregates, 'I am' has not been overcome, although I don't assume that 'I am this.'"

"Met betrekking tot deze vijf vastklevende aggregaten, is er niets waarvan ik aanneem dat ik het zelf ben of tot mezelf behoor…

Dat is het ontwaakte inzicht, de vaststelling in de eigen directe ervaring dat je dat niet bent.
We gaan er van uit dat als je dit ziet/voelt/ervaart, dat je de gehechtheid eraan ook meteen overwonnen heb, en gaan er dus van uit dat ontwaken echt wel iets groots moet zijn. Maar dat is het dus niet. Het doet niets of toch niet veel aan je verdere verloop van je leven. Het is MAAR een ontwaakt inzicht, een erg groot en cruciaal inzicht, dat wel, maar het is maar een inzien, maar het doorbreekt de gehechtheid aan de vastklevende aggregaten niet, laat staan de gehechtheid aan "ik ben". Dat is een proces, als je het aangaat en niet blijft steken in je ontwaakte inzicht, en je je neigingen gaat transcenderen (je er niet meer mee identificeren, er boven gaan staan, je er van distancieren: "dat ben ik niet, dus het kan ook geen kwaad), dan ben je niet op een boeddhistisch spoor.

"… en toch ben ik geen arahant. Met betrekking tot deze vijf vastklevende aggregaten is' ik ben 'niet overwonnen, hoewel Ik niet meer aanneem dat ik dit ben."

Het ontwaken is dus nog maar een kleine stap, een noodzakelijke stap, je kan nooit van de "ik ben" bevrijd geraken, zonder te ontwaken uit dit "ik ben" te zijn, maar het ontwaken uit dit "ik ben" te zijn (het niet meer aannemen dat ik dit ben), maakt nog niet dat de gehechtheid aan de "ik ben" overwonnen is. Er is dus toch nog een hele weg af te leggen. Geen weg meer van iets te worden of realiseren, maar een weg van afleggen, zuiveren, uitdoven.

Als je ontwaakt uit "individu te zijn", begint de twijfel aan de zin van het loslaten van de gehechtheid aan individu te zijn weg te vallen. Dat is ontwaakt zijn. Als die twijfel begint af te zwakken, weet je dat je ontwaakt bent. Zolang die niet afzwakt, ben je niet ontwaakt uit het individu te zijn, en is er dus nog sterke gehechtheid aan individu te zijn. Met het ontwaken is deze gehechtheid nog niet weg, maar minder sterk. Het is vergelijkbaar met het moment dat een verslaafde begint in te zien dat hij werkelijk verslaafd is. De ontkenning dat hij verslaafd is, is weggevallen, een noodzakelijke eerste stap, maar daarmee is de verslaving nog niet overwonnen. Er is nog een hele weg te gaan. Een weg van het loslaten van de verslaving. Zo ook is er nog een hele weg te gaan vanaf het moment dat je ziet dat je in werkelijkheid niet het individu bent, of dat er niets stabiel/onveranderlijk is aan het individu, dat het geen zelf is, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is, dat de gehechtheid er aan lijden is. De ontkenning van je verslaving aan een individu te zijn , het te verantwoorden, verdedigen en zelfs spiritueel goed gaan keuren, valt dan nog maar pas weg. Maar daarmee is de verslaving er aan nog niet weg. Dat is een lange weg van ontwenning, een lange weg naar arahatschap.

Positioneer jij dit ontwaken uit je individu zijn nou aan het begin?

Ja, en hopelijk heb ik hierboven kunnen verduidelijken waarom, en vooral dat "ontwaken uit individu te zijn" enkel nog maar een verschuiving in je perspectief is, nog geen belichaamd resultaat.

Wat ik me verder afvraag: Als de asava's, tanha's, kilesa's, anusaya's, verdwenen zijn uit iemands aanleg en zich niet meer voordoen in het cognitieve proces, inclusief asmi mana, de eigenwaan "Ik ben", is het dan geen unieke, individuele stroom meer? Het blijft toch een unieke persoonlijke individuele stroom van gevoelens, waarnemingen, etc.
Is een arahant en Boeddha geen individu meer? Hij voelt toch ook nog gewoon pijn, werd op individuele wijze ziek, en is ontdekken en zien ook niet iets individueels?

Precies! Het opheffen van de eigenwaan "ik ben", "ik ben deze stroom", doet de stroom niet verdwijnen, ALLEEN, het heft de hechting, het eigen maken van deze stroom op. Het heft het verschijnen van een individu die invloed heeft op de wereld niet op, maar het heft de gehechtheid er aan en het eigen maken ervan op. Wat er dan overblijft is een stroom, een steeds veranderlijk gegeven, uniek als stroom, maar niet aan te wijzen als iets blijvends, vast, onveranderbaar, niet aan te wijzen als een zelf. Pijn doet zich voor, maat niet meer als "mijn pijn", maar als dat wat verschijnt in de stroom. Waarnemingen doen zich voor, maar niet als "mijn" waarnemingen, maar als dat wat verschijnt in die stroom en de stroom die stroomt pas echt ongehinderd, zonder al dat mijn maken en krampachtig vastgehoud er aan. Dat is de liefde, het mededogen van een Boeddha, die stroomt naar de wereld, ongehinderd door ego (ik, mijn, mijn zelf). Er is nog steeds verzorgen van lichaam, pijn verhelpen, en zovoort… opdat die stroom nog zo lang mogelijk kan stromen, maar er is geen gehechtheid meer aan de stroom, als de stroom stopt, dan stopt de stroom, als de stroom stopt, stopt de arahant dan? Lees het na in de sutta's: van de arahant of van de Tatathagata kan dan niet gezegd worden dat hij nog bestaat, noch dat hij niet meer bestaat, hij is buiten categorie. Buiten categorie (ik ben noch het individu, noch ben ik niet het individu) is wat geproefd wordt in het ontwaken en wat de twijfel, de angst naar niet meer bestaan weg neemt. Maar daarom nog niet de hechting. Het maakt dat de hechting aan bestaan kan opgeheven worden, als je niet blijft steken in het inzicht ("ik ben niet het individu"), anders ruil je de hechting aan bestaan voor een hechting aan niet bestaan, en zit je nog steeds in de wereld van categorieën. Je geraakt hier maar uit door ook je gehechtheid aan niet bestaan (het vluchten, ontkennen van het bestaan) op te heffen, en dat is maar mogelijk door toch de wereld van verschijning niet uit de weg te gaan, maar daarin alle neigingen tot op het bot op te kuisen, pas dan is er sprake van opheffen van elke gehechtheid en dus boeddhaschap.

Zolang je leeft, blijf je toch een individu? Een individu dat ook denkt, spreekt en handelt dankzij sankhara's die in de geest ontstaan.

Je zou het zo kunnen omschrijven (maar elke beschrijving heeft zo zijn beperkingen en doet altijd geweld aan de werkelijkheid die niet te beschrijven valt) dat zolang leven gewaarzijn gebruikt om zichzelf in stand te houden, er een unieke maar steeds veranderlijke, essentieloze stroom is. Het gewaarzijn dat het leven benut om zichzelf in stand te houden is echter buiten categorie van mijn en jouw. De Tathagatta is Gewaarzijn dat weet dat het gebruikt wordt door een unieke stroom, het weet dat het nu verschijnt als bestaand, en dat dit verschijnen zal eindigen (niet meer zal bestaan), zonder te vergeten dat het Gewaarzijn zelf buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, altijd is geweest en altijd zal zijn.

In die zin zou je kunnen zeggen dat Gewaarzijn zich blijft voordoen als een individu (de Boeddha) in de wereld om zijn wetendheid (het tegenovergestelde van onwetendheid) te delen met zij die denken dat ze enkel dat individu zijn en denken dat dat individu iets vast is en een essentie heeft, tot dat deze stroom droog loopt en doordat er geen gehechtheid meer aan is, zich dan ook niet meer opnieuw zal vormen, maar daarmee is Gewaarzijn niet verdwenen, het is teruggekeerd naar wat het altijd al was: buiten categorie.

Tot zover. We geraken te ver in omschrijven, en het dreigt dan woorden te worden waar we ofwel aan gaan vasthouden of wel gaan verwerpen, en dat helpt niemand vooruit. Dus hier ronden we misschien best af met de conclusie dat wij dit gewoon niet kunnen vatten als individu. Dus dat er maar één ding opzit: de weg te gaan en te ontdekken wat er te ontdekken valt. Wil je vertrouwen hebben dat het zinvol is, dien je eerst te ontwaken, je damma oog te openen, een nieuw perspectief te krijgen. Dit kan maar gebeuren door inzichtsmeditatie en inzichtsmeditatie kan maar ontstaan uit een tot op zekere hoogte verstilde geest of korte momenten van verstilling om zo in wijsheid te kunnen zien wat er weer opkomt en dat het opkomt en dus ook weer vergaat, veranderlijk is, geen essentie heeft en dus niet waard is om er aan te hechten en dit in steeds uiteenlopendere omstandigheden/toestanden. Dat is een weg. Je kan die gaan, met vallen en opstaan, of je blijft er over mentaliseren, conceptualiseren en discussiëren.

Een boeiende weg toegewenst,

Dorje.


 


« Laatst bewerkt op: 12-05-2020 08:24 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #63 Gepost op: 12-05-2020 11:52 »
GM&WN,

Oke, ik volg je wel.

Het onderricht onderscheidt twee soorten Nibbana's:
- eentje die je als het ware op persoonlijke wijze realiseert, als mens in de wereld, voelend en waarnemend. Je functioneert dan als mens in de wereld. Er ontstaan dan nog gewoon gevoelens en waarnemingen, maar in dit cognitieve proces ontstaan niet meer de asava's, tanha's, kilesa's en anusaya. Lobha, dosa en moha is afwezig. Het wordt wel een onvolledig Nibbana genoemd. Dit is het sa-upadisesa Nibbana. Het wordt op een persoonlijke wijze 'gedragen' en ervaren, volgens mij.

-als iemand in sannavedayitanirodha kan komen, wat vertaald wordt als de beëindiging van waarneming en gevoel, en er dus geen khandha's ontstaan, noch gevoelens, noch intenties, noch zintuiglijke gewaarwordingen, noch herinneringen, noch een lichaamsbesef, dan is er het volledige Nibbana, het anupadisesa Nibbana. Omdat er dan geen enkele waarnemingen zijn, kun je dit niet belichamen als mens in de wereld, volgens mij. Het schijnt dat je maximaal 7 dagen in deze 'staat' kunt verkeren. Ik heb geen idee wat deze staat is. Er is geen waarnemen of waarneming. Lal vergeleek het eens met diepe droomloze slaap. Maar ik vind het erg raar, bizar, dat een boeddhist dan in feite streeft naar een droomloze diepe slaap na de dood waarin niks gevoeld noch ervaren wordt. Oke, dat is zeker de beeindiging van lijden, dat is waar, maar dat is toch niet iets nastrevenswaardigs? Zoiets verontrust mij. Het anupadisesa Nibbana zou een arahant na de dood realiseren. Er ontstaan dan geen khandha's meer, geen gevoelens en waarnemingen meer.

Zoals ik het begrijp is dit anupadisesa Nibbana, niet als mens te belichamen. Je kunt het niet tot iets lokaals maken zeg maar want het is niet lokaal. Het is ook boven-wereldlijk. Je kunt volgens mij ook niet zeggen dat het in wereld verschijnt, het is eerder zo dat de wereld oplost/eindigt en dat dan het boven-wereldlijke zich toont.

Maar arahantschap, het sa-upadisesa Nibbana, daarvan kun je volgens mij wel zeggen dat het in de wereld verschijnt. Het verschijnt als de geest bevrijd van alle bezoedelingen maar wel voelend en waarnemend. Na de dood zou ook dat voelen en waarnemen eindigen.

Ik kan me niet goed voorstellen dat Lal gelijk heeft. Wat het anupadisesa Nibbana is, is mij een raadsel.
Het wordt hier beschreven lijkt me: http://www.sleuteltotinzicht.nl/ud8-01.htm
Het is voor mij wel evident dat deze staat gekend kan worden, dus er moet toch iets zijn wat die staat ervaart/kent!

Deze staat kun je niet persoonlijk belichamen volgens mij.

Hoe dan ook, ik denk wel dat een boeddhist ten diepste streeft naar een staat zonder voelen en waarnemen. Ik hoop dat het niet is wat Lal zegt, een soort diepe droomloze slaap maar eerder iets wat de Thai onderwijzen, namelijk, een wetende essentie die ongeboren is, niet vernietigd kan worden, non-lokaal is, boven-wereldlijk.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1433
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #64 Gepost op: 12-05-2020 13:11 »

Het is voor mij wel evident dat deze staat gekend kan worden, dus er moet toch iets zijn wat die staat ervaart/kent!

Deze staat kun je niet persoonlijk belichamen volgens mij.

Hoe dan ook, ik denk wel dat een boeddhist ten diepste streeft naar een staat zonder voelen en waarnemen. Ik hoop dat het niet is wat Lal zegt, een soort diepe droomloze slaap maar eerder iets wat de Thai onderwijzen, namelijk, een wetende essentie die ongeboren is, niet vernietigd kan worden, non-lokaal is, boven-wereldlijk.


In het begin toen ik bij boeddhisme kwam, sprak men over twee boeddha toestanden, niet verschillend van elkaar, de ene toestand is bovenwereldlijk en de ander is (maar eigenlijk is het geen ander) verschijnt wanneer een Arahant/Boeddha in de wereld verschijnt.
Zowel transcendent als immanent.


De onwetende Siebe verdwijnt, de Arahant Siebe verschijnt.
Er zijn ontelbare onwetende gedaantes van "ik", maar er in de geest is er slechts eén Arahant/Boeddha.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #65 Gepost op: 12-05-2020 13:47 »
Dorje, ik ga niet even mijn eigen gevoel volgen (alweer, ja alweer :)

Persoonlijk denk ik eerder dat je ontwaken beter kunt benaderen vanuit het eerste ontwakende inzicht in de vier edele waarheden. Daar krijg je gevoel voor.

Al dat begeren en willen, al die gretigheid, al dat hechten, werkt eigenlijk tegen je. Je lichaam en geest in een bepaalde toestand willen hebben, gezond, gelukkig, optimistisch, jong, etc.  of de omgeving, je ziet in dat hoe meer je dit verlangt, hoe meer dat zich ook tegen je keert.
Geconditioneerde verschijnselen en staten komen en gaan en ze willen vasthouden, willen handhaven, dat gaat alleen maar tegen jezelf werken. Het is de oorzaak van lijden, niet de oplossing.

Dit zie je, en ik denk dat dat gewoon praktisch gezien ook je ontwaken is. Al het geconditioneerde is toch maar onbestendig en eindigt weer. Zaken willen bevriezen, is menselijk, maar ook onnatuurlijk. Lichaam en geest zijn niet te bevriezen. Hoe meer je dat verlangt, hoe erger je jezelf pijnigt. Hevige verlangens op dit vlak, zijn als stekels waarmee je jezelf steekt. Dit zien is volgens mij het openen van het Dhamma-oog.

Zaken willen vasthouden, bevriezen, handhaven, hoe menselijk ook, hoe normaal ook voor alle wezens, het werkt alleen maar tegen je. Ja, je doet dat voor je eigen welzijn, denk je, maar eigenlijk lijdt je hierdoor en is het niet in je eigen voordeel. Het is een onhandige manier van zoeken naar veiligheid, geluk, welzijn. Het zal je niet beschermen, veilig stellen,  maar eerder bang maken, constant bezorgd als er weer wat verandert. Je ziet het nu in.

Dus, waar je volgens mij uit ontwaakt is dat je ziet dat je op een onwijze manier hebt gezocht naar geluk, bescherming, veiligheid, toevlucht. Een manier die niet strookt met de natuur der dingen. Je ziet het onedele zoeken wat de Boeddha bespreekt Je ziet dat welzijn niet komt van vastpakken, hechten willen handhaven, maar van loslaten, onthechten. Je ziet dat ook al je identificatie met het lichaam, gevoelens, waarnemingen etc. en verlangens op dit vlak, stekels zijn want ook die zijn qua aard veranderlijk.

Maar dat is allemaal alleen nog op het niveau van visie. Daarom verdwijnt bij het niveau van de sotapanna ook eerst verkeerde visie en ontstaat eerst juiste visie, niet juiste perceptie. Je zit nog middenin de perceptie dat je een individu bent. Je bent nog niet ontwaakt aan je niet individu zijn, dat is iets voor later, arahattamagga. Khemaka was nog geen arahant en zat nog middenin de perceptie een individu te zijn, ook al was hij al wel bevrijd van verkeerde visies.

Ik denk dat je bij ontwaken vooral de link moet maken met lijden, de oorzaak, de beeindiging, de weg. Ontwaken heeft volgens mij te maken met het prille en eerste inzicht hierin. Het is op het vlak van visie maar nog niet op het vlak van perceptie.

Ontwaken heeft met het anicca kenmerk te maken, dat je niks kunt vasthouden of bevriezen van het geconditioneerde. "Alles wat onderhevig is aan ontstaan, is ook onderhevig aan eindigen". Dat is de soort visie of zicht dat het openen van het Dhamma oog wordt genoemd (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10).   Dit is wat anders volgens mij dan ontwaken aan je niet individu zijn.
Dat is denk ik meer iets voor later, het pad van de arahant.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #66 Gepost op: 12-05-2020 14:11 »

Het is voor mij wel evident dat deze staat gekend kan worden, dus er moet toch iets zijn wat die staat ervaart/kent!

Deze staat kun je niet persoonlijk belichamen volgens mij.

Hoe dan ook, ik denk wel dat een boeddhist ten diepste streeft naar een staat zonder voelen en waarnemen. Ik hoop dat het niet is wat Lal zegt, een soort diepe droomloze slaap maar eerder iets wat de Thai onderwijzen, namelijk, een wetende essentie die ongeboren is, niet vernietigd kan worden, non-lokaal is, boven-wereldlijk.


In het begin toen ik bij boeddhisme kwam, sprak men over twee boeddha toestanden, niet verschillend van elkaar, de ene toestand is bovenwereldlijk en de ander is (maar eigenlijk is het geen ander) verschijnt wanneer een Arahant/Boeddha in de wereld verschijnt.
Zowel transcendent als immanent.


De onwetende Siebe verdwijnt, de Arahant Siebe verschijnt.
Er zijn ontelbare onwetende gedaantes van "ik", maar er in de geest is er slechts eén Arahant/Boeddha.

Volgens het Pali onderricht belichaamt een arahant tijdens het leven volgens mij het sa-upadisesa Nibbana. Denken, spreken en doen wordt bij een arahant veroorzaakt door sankhara's. Er zijn zintuiglijke gewaarwordingen, een wereld.

Bij het anupadisesa Nibbana en parinibbana is er geen denken, spreken en doen, en ontstaan ook geen sankhara's meer, ook geen zintuiglijke gewaarwordingen. 
Dit zijn denk ik wel hele verschillende  toestanden.

Anders gezegd, als het anupadisesa Nibbana er is, is er geen wereld (lees geen enkele zintuiglijke gewaarwording). Als er een wereld is, is er niet het anupadisesa Nibbana, ze lijken elkaar uit te sluiten.


Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden.
" (udana 8.1)

Het sa-upadisesa Nibbana is echter wel met zintuiglijke objecten. Er is wel een wereld voor de arahant.

Als ik er naast zit hoor ik het graag.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #67 Gepost op: 12-05-2020 20:00 »
In die zin zou je kunnen zeggen dat Gewaarzijn zich blijft voordoen als een individu (de Boeddha) in de wereld om zijn wetendheid (het tegenovergestelde van onwetendheid) te delen met zij die denken dat ze enkel dat individu zijn en denken dat dat individu iets vast is en een essentie heeft, tot dat deze stroom droog loopt en doordat er geen gehechtheid meer aan is, zich dan ook niet meer opnieuw zal vormen, maar daarmee is Gewaarzijn niet verdwenen, het is teruggekeerd naar wat het altijd al was: buiten categorie.

Oke, stel dat het zo is, dat het zo werkt Dorje, dan kun je toch alsnog vinden dat geboorte waardevol is, ook al komt het met lijden?
Gewaarzijn is geen persoon of individu, maar als persoon en individu kun je tenminste iets betekenen voor de wereld. Je kunt anderen helpen, bijvoorbeeld. Het is toch legitiem dat je niet de volledige opheffing of beeindiging van individualiteit (geboorte) wenst, al was het maar dat je anders nooit meer iets kunt betekenen voor de wereld?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #68 Gepost op: 12-05-2020 23:14 »
Het is toch legitiem dat je niet de volledige opheffing of beeindiging van individualiteit (geboorte) wenst, al was het maar dat je anders nooit meer iets kunt betekenen voor de wereld?

Als je enkel kan denken en voelen in functie van een individu te zijn, dan is je conclusie logisch dat je enkel als individu iets kan betekenen voor de wereld. Als je daaruit ontwaakt, krijg je hier misschien wel een heel ander perspectief op, eentje die geen probleem heeft met hoe de Boeddha het einde van alle lijden heeft aangewezen.

Het is niet de bedoeling dat je je individualiteit verwerpt. Volgens mij zelfs niet dat je je individualiteit "wilt" beëindigen, het gaat enkel om je gehechtheid er aan op te heffen. Pas dan zal spontaan gebeuren wat er het best is voor de wereld, of dat nu verder in de vorm van een individu is, of juist niet.

Het is dus beter alle speculaties op dat vlak los te laten, niet gehecht te zijn aan wat je er nu op dit moment van kan bedenken of zelfs voelen en gewoon door te gaan met beoefenen, te beginnen bij dat waar je je helemaal ok bij voelt, meer hoeft dat niet te zijn. Je bent perfect vrij om dat uit het Boeddhisme te nemen wat voor jou op dit moment constructief is, is heel dat gedoe rond geboorte uitdoven dat niet, dan is dat helemaal ok. Er zijn zelfs boeddhistische strekkingen die hier ook een andere draai aangeven en liever geboorte laten verder gaan om hen te blijven helpen die anders achterblijven. En dat is allemaal goed en mooi. Ik kan het alleen maar aanmoedigen, als dat de werkelijke reden is van vasthouden aan individualiteit. Top dan!

Het enige waarom ik toch reageer is op het invullen voor anderen of ze wel zinvol en gezond bezig zijn, zoals Lal, of ik, of .... Het invullen dat ze het zus of zo zien, hetgeen doorspekt is met je eigen projecties van hoe dat jij denkt dat ze het zien en dat dit vaak helemaal niet overeenkomt met hoe ze het werkelijk zien. Ik kan het niet laten zulke zaken proberen wat opener te trekken. Maar hoe je er zelf voor staat, en hoe jij boeddhisme beleefd, dat is mij allemaal dik ok.

Het ga je goed Siebe.






Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1433
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #69 Gepost op: 13-05-2020 21:17 »

Het is voor mij wel evident dat deze staat gekend kan worden, dus er moet toch iets zijn wat die staat ervaart/kent!

Deze staat kun je niet persoonlijk belichamen volgens mij.

Hoe dan ook, ik denk wel dat een boeddhist ten diepste streeft naar een staat zonder voelen en waarnemen. Ik hoop dat het niet is wat Lal zegt, een soort diepe droomloze slaap maar eerder iets wat de Thai onderwijzen, namelijk, een wetende essentie die ongeboren is, niet vernietigd kan worden, non-lokaal is, boven-wereldlijk.


In het begin toen ik bij boeddhisme kwam, sprak men over twee boeddha toestanden, niet verschillend van elkaar, de ene toestand is bovenwereldlijk en de ander is (maar eigenlijk is het geen ander) verschijnt wanneer een Arahant/Boeddha in de wereld verschijnt.
Zowel transcendent als immanent.


De onwetende Siebe verdwijnt, de Arahant Siebe verschijnt.
Er zijn ontelbare onwetende gedaantes van "ik", maar er in de geest is er slechts eén Arahant/Boeddha.

Volgens het Pali onderricht belichaamt een arahant tijdens het leven volgens mij het sa-upadisesa Nibbana. Denken, spreken en doen wordt bij een arahant veroorzaakt door sankhara's. Er zijn zintuiglijke gewaarwordingen, een wereld.

Bij het anupadisesa Nibbana en parinibbana is er geen denken, spreken en doen, en ontstaan ook geen sankhara's meer, ook geen zintuiglijke gewaarwordingen. 
Dit zijn denk ik wel hele verschillende  toestanden.

Anders gezegd, als het anupadisesa Nibbana er is, is er geen wereld (lees geen enkele zintuiglijke gewaarwording). Als er een wereld is, is er niet het anupadisesa Nibbana, ze lijken elkaar uit te sluiten.


Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is;
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn,
geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid,
geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen;
noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden:
noch zon noch maan.

Hier, monniken, zeg ik, is er geen komen, geen gaan, geen staan, noch dood noch geboorte. Zonder afhankelijkheid, niet gemaakt, dit is zonder zintuiglijke objecten. Dit is inderdaad het einde van lijden.
" (udana 8.1)

Het sa-upadisesa Nibbana is echter wel met zintuiglijke objecten. Er is wel een wereld voor de arahant.

Als ik er naast zit hoor ik het graag.


1.) Op grond van de boeddhistische symboliek lijkt het me logisch dat het uiteindelijke doel geen ego doel is.


Je sterft en dan is er de levensvraag, wat is het waard om voor te sterven.
Je offert je leven op ten dienste van iets. Ten dienste van het hogere doel. Wat schenkt dit offer jou ? Levensvervulling. Innerlijke vrede omdat je leeft overeenkomstig principes waar je volledig, met volle overtuiging, met heel je hart, achter kan staan.


Maar ook vrij van frustratie omdat het volgens de mythe een realistisch doel is. Meer realistisch dan geluk zoeken in materialistische zaken.
Het is een doel overeenkomstig de wetten van de realiteit. En niet overeenkomstig de eigen fantasie. of niet overeenkomstig zelfbedrog, list, leugen.


2.) noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden: zonder zintuiglijke objecten. Het boezemt angst in omdat het juist onze angst om te verdwijnen aanwakkert. Ik wil niet verdwijnen, ik wil de schoonheid van het leven blijven beleven.



Ik denk niet dat veel mensen in hun onwetende toestand veel devotie kunnen hebben voor deze abstractie. De Boeddha en Arahants zijn dan ook menselijke figuren. Daarmee kunnen we ons mee identificeren.
De Boeddha als de Supreme leraar van de mensheid, de Arahant als de Supreme leerling, die de bevrijding binnen het menselijke kader plaatst. Hoog verheven, maar toch nog een haalbare kaart .... mits .....

Devotie is een religieuze kracht en helpt de mens zichzelf te overstijgen.
Maar het is niet de enige religieuze kracht.

Voor mij is ontwaken ook zien dat je nooit of te nimmer zult verdwijnen, maar ook tegelijkertijd zien dat Siebe nooit op een zelfstandige wijze heeft bestaan, niet in onwetende toestand en ook niet Siebe de Arahant. Maar dat is allemaal maar prietpraat als je het niet ziet.

Maar op die wijze is religie meer dan psychologie. De kracht, het perspectief dat religie te bieden heeft is veel sterker. Hoewel je dood gaat zien hoe je niet verdwijnt en op welke wijze je niet verdwijnt en de verantwoordelijkheid wat dat met zich meebrengt waarom het noodzakelijk is om te  te slagen in het opzet om  de blinde wilde natuur te transformeren in wijsheid, met wijsheid, door wijsheid.
En tegelijkertijd is het absurd te denken dat je dit op je eentje kan doen. Maar je hebt meewerken en je hebt tegenwerken. Misschien doe je het niet zelf, maar is het voldoende om mee te werken, de lat wat minder hoog leggen maar toch hoog genoeg. Binnen de gouden middenweg blijven. 
Want er is nog een andere de tekst die zegt : als dit er niet was, dan zou bevrijding niet mogelijk zijn.
« Laatst bewerkt op: 14-05-2020 00:22 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Een verhaaltje uit de leer van Ajahn Chah
« Reactie #70 Gepost op: 14-05-2020 17:05 »
Ja, de lat niet te hoog te leggen lijkt me ook wijs.