Creatie?

[teksten Siebe]

Is er een ontstaan buiten voorwaardelijk ontstaan om?

Is er zoiets als spontane creatie?

[Ujukarin]

Ik zou zeggen van niet, tenzij je met zeer spontane zeer specifieke voorbeelden komt die het lijken te bewijzen.

Zelfs de Big Bang (Oerknal) was wel degelijk oorzakelijk; die hele massa's gassen en mineralen hadden een eerder bestaan, en dat ze bij elkaar kwamen en tot een Boem leidden waar dan heel veel later Zon en Aarde uit ontstoden is zeker niet spontaan...

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Ik heb geen directe voorbeelden Ujukarin.

Ik heb alleen wel dat je soms hebt dat bepaalde beelden, ingevingen, anders tot stand lijken te komen, creatief, spontaan, ineens.

[Bodhiboom]

In de natuurlijke wereld niet, alles lijkt een oorzaak te hebben. Er ontstaan geen dingen uit het niets, spontaan zonder aanzet.

Maar in de mentale wereld is het misschien anders. Gedachten komen vaak met een oorzaak opdoemen, maar soms ook uit het niets.

[teksten Siebe]

Ja, uit het niets. Dat acht jij dus mogelijk? Of zien gewoon dan het ontstaan niet?

Trouwens, word toeval nou wetenschappelijk gezien als een inherent aspect van het leven?

[Bodhiboom]

Het is wel vrij zeldzaam, maar zoals ik relateerde in de “ik ben een wolk...” draad komen die gedachten soms wel vrij spontaan naar boven. In dat geval was er eerst de gedachte ‘wolk’, toen wat gezwam, en daarna de gedachte ‘ik ben een wolk’. Er was geen zintuigelijke aanzet en ik zat gewoon rustig in een slaapkamer te mediteren.

[Ujukarin]

Ja, uit het niets. Dat acht jij dus mogelijk? Of zien gewoon dan het ontstaan niet?

Het tweede. Alles wat ik 'uit het niets' zag opkomen in gedachten of dromen kreeg later, soms veel later, wel weer een plaats als gevolg-van. Nu ik langzaam ouder wordt (zoals ieder van ons) komen in dromen bijvoorbeeld bepaalde fasen uit mijn jeugd voorbij, en toeval of niet komt later een flard muziek voorbij die ik echt tientallen jaren niet op TV of radio gehoord heb en ook niet (meer) in de collectie heb, Maar wél met die fase gekoppeld is.

En ja, wat wetenschappelijk gezien 'toeval' heet betekent in Dharma zin nog niet dat het spontaan is. Het betekent alleen dat er een moeilijk te vinden relatie tussen oorzaak en gevolg is... Zie overigens de vijf niyamas;'niet alle oorzakelijkheden zijn karma, een veel voorkomende verwarriing...

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Ik denk dat iets wat echt uit jezelf komt, dat komt anders tot stand dan iets wat niet echt uit jezelf komt maar er ingestopt is. Maar ik zie dit niet goed (alweer, ja alweer)

[Ujukarin]

Zeker voor het onderbewuste kan dat inderdaad beslist niet kloppen ;-) Daar heb je veel meer connecties met de mensen om je heen en verderaf dan je misschien wel denkt.

Voor het bewuste: ja daar kan iets autonoom uit jezelf lijken te komen. Maar zelfs een Einstein en een Mozart 'stonden op de schouders van andere giganten', ze begonnen met de kennis en cultuur die al was opgebouwd en maakten daar met eigen creativiteit een totaal nieuw niveau bij. Nog steeds afhankelijk ontstaan...

With folded palms,

< Ujukarin>

[teksten Siebe]

Oke, maar dan zou niks ooit oorspronkelijk zijn, nieuw, vers. Er zou dan alleen maar herschikking zijn.
Dat is ook saai.

[Ujukarin]

Over smaak valt niet te twisten. Vakgenoten vinden Mozart en Einstein bepaald niet saai. Het feit dat ze met eigen creativiteit iets opbouwden/herschikten werd (en wordt) nog steeds zeer gewaardeerd. En zeker niet als saai betiteld.
Afhankelijk ontstaan is zeker geen Voorbeschikking (prederminatie) uit sommige andere religies, dát lijkt me wel saai ;-)

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Dat is zo, aan de andere kant was Boeddha's lot, bij wijze van spreken, ook al volledig bezegeld, volgens de overlevering, eindeloos lang geleden.
Hij had eindeloos lang geleden al van Boeddha Dipankara bevestigd gekregen dat  hij een Boeddha zou worden, een sammasambuddha. Boeddha-Gautama was toen de asceet Sumedha.

"Born in a brahmin family, Sumedha begins to live as an ascetic in the mountains. One day he meets Dīpankara Buddha (Sanskrit: Dīpaṃkara) and offers his own body for him to walk over. During this sacrifice, he makes a vow that he also will be a Buddha in a future lifetime, which is confirmed by Dīpankara through a prophecy". https://en.wikipedia.org/wiki/Sumedha

Ook in andere verhalen zie je dat lotsbestemming geen vreemde zaak is in boeddhisme. De pasgeboren bodhisattav zou volgens zieners of een machtige wereldlijke heerser worden of een asceet die zou ontwaken. Dat is ook een heel beperkt aantal mogelijkheden. Kennelijk zagen die zieners niet dat de Boeddha maar 1 ware lotsbestemming had.

[Ujukarin]

Correcte citaten. Maar allemaal teksten waar men in Westerse kringen onder boeddhisten eigenlijk consequent van zegt 'Is niet authenthiek, het moet er later bijgeplakt zijn vanuit de in India gebruikelijke denktrant'. Want boeddhisme in westen (maar ook Ambedkar-boeddhisme in India) hamert er op dat

"De Boeddha was geboren, net zoals wij ook geboren zijn.
Wat de Boeddha overwon, kunnen wij ook overwinnen
Wat de Boeddha bereikte, kunnen wij ook bereiken."

(Drievoudige Puja).

Voorbestemming, een karma-vipaka waarvan je tevoren weet hoe het zal rijpen, is de uitzondering niet de regel zelfs als Gautama zo'n uitzondering zou zijn. Dus saaiheid, echt niet ;-)

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Ik kan niet zeggen wat er bijgeplakt is en niet. De bewering dat Boeddha geboren is, is, zoals je wel weet, ook betwistbaar.
Was de Boeddha werkelijk rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana?
Is de Dhamma werkelijk zijn Leer?
Zijn wij rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana?
Was de Boeddha iets anders?
Is de Dhamma iets anders?
Zijn wij wat anders?

Ik heb trouwens ook moeite met het idee dat er altijd, sinds beginloze tijd, wezens worden geboren en sterven.
De Boeddha kon geen begin ontdekken hieraan, maar betekent dat ook dat er geen begin is?
Moet dat niet ooit eens begonnen zijn?
Is het idee van een beginloos samsara er volgens jou ook bijgeplakt?

[Ujukarin]

Nee, Afhankelijk Ontstaan is deel van de kern. Zoals we al eerder constateerden zijn een aantal dingen waar ik en andere boeddhistische leraren vinden dat het tot de Kern behoort niet makkelijk te koppelen met jouw gevoel/meningen. En het tegenovergestelde, sterke visies die o.i. moeilijk met Dharma te verenigen zijn, komt ook verdacht vaak voor. Vind een sangha waar je dit verder kunt uitwerken en dan weet je ook beter of boeddhisme bij je past...

With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Ik doe mijn best Ujukarin. Als ik de zaken helemaal verkeerd begrijp of zie, dan kun je daar wat van zeggen toch, op dat moment? Dat zou ik waarderen. Daar kan ik wat mee, daar hebben anderen ook wat aan, waarschijnlijk, want fouten mogen en moeten hersteld worden.

Voor mij zijn de vier edele waarheden de kern. Maar goed, ik loop lang genoeg mee, en heb genoeg Sangha's bezocht om te weten dat ook hieraan iedereen zijn eigen draai geeft. Ik denk dat de draai die jullie school er aan geeft, ook weer anders zal zijn dan de Pali sutta's. En mensen die niks willen weten van meerdere levens en wedergeboorte, geven ook weer hun eigen draai aan de vier edele waarheden. Lal is erg gericht op wedergeboorte en het lijden van leven op leven, en zal dus ook de vier edele waarheden nooit bespreken zonder het grote plaatje van wedergeboorte en het lijden over eindeloos veel levens, in met name de lagere rijken, onze thuisbasis volgens de sutta's.

Voor mezelf heb ik herkend dat "alles wat onderhevig is aan ontstaan, dat zal ook weer eindigen". Ieder wezen zoekt naar veiligheid, geluk, bescherming, toevlucht. Ik herken dat wel in mezelf. Dat zit ingebakken. Maar hoe kan het gevonden worden in iets wat toch weer eindigt? Al dat verlangen en grijpen, al die gehechtheid, het is gewoon niet echt behulpzaam. Dat is in mijn beoefening de kern. Het is heel makkelijk in te zien dat gehechtheid je nooit echt kan beschermen en helpen, maar het is oh zo moeilijk om dat echt te realiseren. Maar ik ben er wel overtuigd dat je het beste een toevlucht en eiland van jezelf kunt maken, zoals de Boeddha in de sutta's ook instrueert, want je staat er toch alleen voor. Als je ziek wordt, sterft, natuurlijk kunnen ook anderen wat betekenen dan, maar je staat er toch alleen voor met je eigen zorgen, angsten, hoop, wanhoop etc.

[Bodhiboom]

Vind een sangha waar je dit verder kunt uitwerken en dan weet je ook beter of boeddhisme bij je past...

Het komt toch vaak terug, de Boeddha, de Dharma en de Sangha. De Boeddha en de Dharma zijn goed vertegenwoordigd, maar het vinden van een Sangha hier in Nederland blijft een beetje lastig. En toch zoals je het hier naar boven brengt is het belangrijk, de Sangha speelt blijkbaar een rol in het begrijpen en overdragen van de Dharma.

De Sangha draagt bij aan het uniform houden van een zekere orthodoxe interpretatie, want het lezen van boeken staat daar vaak toch wel voor open.

[Ujukarin]

Ik doe mijn best Ujukarin. Als ik de zaken helemaal verkeerd begrijp of zie, dan kun je daar wat van zeggen toch, op dat moment? Dat zou ik waarderen. Daar kan ik wat mee, daar hebben anderen ook wat aan, waarschijnlijk, want fouten mogen en moeten hersteld worden.

Was het maar zo simpel ;-) Twee zaken in deze thread in ieder  geval

• Gautama was een mens die in ieder geval deels op eigen kracht Verlichting bereikte. Allerlei teksten die toedichten dat het een voorspelde doorgestoken kaart was zijn Indiaxe cultuur.
• Afhankelijk Ontstaan is niet saai maar juist creatief.

Het is niet zozeer helemaal verkeerd begrijpen, maar eigen accenten uitvergroten en kernelementen van Dharma daardoor negeren. Er zal best een sangha zijn waarbij deze accenten van jou passen, maar het is niet een bij mij bekende sangha ;-)


With folded palms,

<Ujukarin>

[teksten Siebe]

Het theravada ziet het sammasamboeddhaschap van Gautama als iets wat uitzonderlijk is, anders dan het arhantschap. Eens in de zoveel tijd komt er een sammasamboeddha, die zelf het Pad ontdekt. De volgende is Maitreya. Dit sammasamboeddhaschap is mede gebaseerd op het vervolmaken van de paramita's over eindeloos veel levens. Als Sumedha heeft Gautama bevestigd gekregen van Boeddha Dipankara dat hij het sammasamboeddhaschap zou realiseren. 

Ik zit er niet aan vast.

• Afhankelijk Ontstaan is niet saai maar juist creatief.

Het is niet zozeer helemaal verkeerd begrijpen, maar eigen accenten uitvergroten en kernelementen van Dharma daardoor negeren. Er zal best een sangha zijn waarbij deze accenten van jou passen, maar het is niet een bij mij bekende sangha ;-)

  Dat laatste vind ik ook wel humor. Ik hoor de Goden nu roepen: "Oh wee, Oh wee, de wereld is verloren, er is geen Sangha voor Siebje...alle Sangha's zijn reddeloos verloren "

Maar goed, ik bedoel ook helemaal niet te zeggen dat afhankelijk ontstaan saai is, het is alleen onvrij, als dit dan ook dat, en ik vroeg me af of er niet een ontstaan kan zijn dat niet berust op oorzaken en voorwaarden. Ik denk dat je dit creatie noemt. Ik weet nog niet of er creatie is maar later als ik groot ben, heb ik alle antwoorden.

Ik denk wel de geest aan de ene kant zich lekker voelt en thuisvoelt in gewoontevorming. De mijne wel. Het wil overal een gewoonte van maken. Maar als je leven een gewoonte wordt, dan wordt het een sleur en staan de Dhamma beschermers in je op die je aanzetten je vrij te maken, "eruit" zeggen die, "breek eens uit die sleur, je bent goddomme geen machine, je bent meer dan afhankelijk ontstaan, eruit jij". Ja daar sta je dan weer, wat moet je toch met al die vrijheid?