God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart

[teksten Siebe]

Zoals gezegd heb ik de afgelopen maanden me verdiept in preken van Meister Eckhart. Ik was vooral nieuwsgierig hoe iemand die wordt beschouwd als een christelijk mysticus, God en schepping ziet. Hoe praat hij daar over? Hoe zag hij dit?

Nou, laat ik meteen voorop stellen, even in de huid kruipen van Meister Eckhart kan ik echt niet. Het spreekt me wel aan maar het is niet zo eenvoudig om even op een rijtje te zetten, en in eigen woorden, hoe hij de zaken zag. Mijn ervaring tot nu toe: Als je denkt er iets van te begrijpen ontglipt het je weer.
Je moet bij hem echt niet te snel denken dat je hem begrijpt. Niet te snel conclusies trekken op basis van fragmenten of zelfs hele preken. Het liefst maar helemaal geen conclusies trekken. Dat heb ik er van begrepen:-))

Om eerlijk te zijn, Eckharts beschrijvingen vliegen soms echt alle kanten op en lijken vaak ook tegenstrijdig. Bijvoorbeeld, God is niet dit of dat, zegt hij, maar ondertussen beschrijft Eckhart God toch als dit en dat. Je moet hem maar niet op zijn woorden vastpinnen, lijkt me, maar eerder je gevoel laten spreken.
Of, is dat illusie?

Hij spreekt o.a. over God als de Schepper. Wezens zouden als een soort (Platonische) ideeen in diens geest bestaan. En waar een mens dan tijd nodig heeft om ideeen te doen realiseren, bijvoorbeeld het bouwen van een huis nadat je dat eerst als idee of beeld in je hoofd had, doet God dat ogenblikkelijk, en ook nooit in tijd.

- In the Father are the primal images of all creatures. This bit of wood has a rational image in God. It is not only rational, it is pure reason. (preek 53)

Ik weet nog niet hoe hij dit nou precies bedoelt. Misschien iemand anders?

- All creatures have flowed out of God's will. (preek 51)

- God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (preek 17)

-From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (preek 88).

Hier zie je dus ook gezegd worden dat God zich genoodzaakte voelde om wezens te scheppen omdat Hij wilde dat ze in zijn Goedheid zouden delen.

Er is dus ook dat doel in en met het bestaan. Wezens zijn eigenlijk bestemd om bij die oorspronkelijke goedheid weer uit te komen.
Eckhart benadert het ook zo dat er in elk wezen deze opzet al zit, deze kiem, deze werking ook. Elk wezen heeft van geboorte die roeping, en is bestemd tot perfectie.

-All creatures tend toward their ultimate perfection (preek 56)

-For the Father is ever urging and striving that we may be born in the Son and become the same as the Son is.The Father is begetting His Son, and in the begetting the Father finds such peace and joy that His entire nature is expended in it. For all that is in God moves Him to beget: His whole ground, His essence, and His being move the Father to generation. (preek 59)

-Not only does the Creator seek his own rest by projecting it and informing all creatures with it, but He seeks to draw all creatures back with Him into their first beginning, which is rest. Also, God loves Himself in all creatures. Thus as He seeks His own love in all creatures, so He seeks His own rest. (preek 45)

Snappie?


Ik heb zelf geen standpunt ingenomen nog over een Schepper of schepping, dus ook niet dat dit zeker niet bestaat.
Ik ben in die zin niet echt een volgeling van de Boeddha. Ik weet ongeveer wat overgeleverd is in de Pali overlevering.
Maar ik slik dat niet voor zoete koek. Ik wil ook bij mezelf blijven en wat in mezelf leeft niet voorbij denderen.

Misschien dat ik wel godsdienstige neigingen heb in die zin dat ik eigenlijk dit bestaan zou willen eren.
Eigenlijk zie ik dat ook wel als het doel van spiritualiteit.
Ik kan niet zoveel met het niet-eren van dit leven.
 
Ik zie heus wel dat er lijden is, dat er ellende is, onrechtvaardigheid, wandaden etc. De natuur zit ook bruut in elkaar.
Maar ergens geloof ik toch dat het goed is. En dan niet goed in de zin van een ideale kans om te ontsnappen, maar dat het goed is.
Ik denk ook dat dat het lijden is. Dat je dit niet meer voelt. Dat dit niet meer vanzelfsprekend voor is. Je bent de liefde voor dit leven kwijt.
Dat de confrontatie met ziekte, dood, ouderdom, aftakeling, verval, je helemaal uit die vanzelfsprekende goedheid en liefde voor het heeft geslingerd.

Zo wat overwegingen.

[Steve]

Ik heb je hele tekst niet gelezen, dat lukt mij nu even niet.

Maar wat klopt is dat je best niet vast pint op zijn woorden. Hij spreekt in de eerste plaats tot een Godsvrezend/Godsvererend publiek in de taal die ze kennen, maar probeert er wel rek op te krijgen.

Mij boeit alleen zijn uitspraken als hij die rek erg ver door 'durft' trekken.

Zo heb ik al citaten van hem tegen gekomen waar hij opeens zegt dat de God als schepper waarin wezens als ideeën in zijn geest bestaan (even jouw woorden gebruikt), zelf ook nog ontstaan is, dus nog niet het ultieme, onveranderlijke is. Dit ultieme waaruit God (Geest, Bewustzijn, Gewaarzijn) ontstaat waarin wezens (verschijnselen) kunnen ontstaan, noemt hij the Godhead.

Dat geeft mij echt het gevoel dat hij heel goed wist waar hij over sprak, en dat hij durfde spreken, maar dat hij toch ook moest opletten dat hij niet verketterd werd, dus toch niet teveel sprak over wat mensen in die cultuur toen onmogelijk slikken konden.

[Steve]

Om eerlijk te zijn, Eckharts beschrijvingen vliegen soms echt alle kanten op en lijken vaak ook tegenstrijdig. Bijvoorbeeld, God is niet dit of dat, zegt hij, maar ondertussen beschrijft Eckhart God toch als dit en dat. Je moet hem maar niet op zijn woorden vastpinnen, lijkt me, maar eerder je gevoel laten spreken.
Of, is dat illusie?

Ik ben het met je eens. Niet dat ons gevoel daarom zoveel betrouwbaarder is, maar gevoel kan beter los raken van rechtlijnige mentale conclusies. En zoals je zegt, een rechtlijnige, mentale conclusie kan je er niet uithalen.
Zolang we dat gevoel dan ook niet houden als voor wat het is, maar eerder als een aanwijzen van de maan, dan kan het volgens mij geen kwaad.

Het is blijft denk ik wel goed om te weten dat hoe verlicht iemand ook is, want dat zou ik echt durven zeggen van een Meister Ekchart (hoewel meningen daarover mogen verschillen), het blijft kunst en vliegwerk en aanpassen van wat ontdekt is in een vorm die min of meer ontvankelijk kan zijn voor het publiek waarvoor gesproken wordt. Boeddha had hier heel veel geluk dat hij in een tijd en in een cultuur was verlicht geworden waar er een enorme openheid was. Guru's konden praktisch zeggen wat ze wouden in die tijd. Maar ook voor de Boeddha was het bijzonder moeilijk om iets dat niet in woorden te vatten viel, toch via woorden proberen over te brengen. Ook Boeddha heeft zich moeten aanpassen aan de geldende cultuur, en daarop rek proberen krijgen.

Misschien is daarom niet eens gevoel zo van belang, maar eerder of wat de woorden in je teweeg brengen iets wakker maken dat vooraf is aan denken EN gevoel, of juist niet (en dit kan van persoon tot persoon verschillen, en van zin tot zin). Als het iets wakker maakt, een soort van AHA, een soort van herkenning zonder dat er iets concreet/voelbaar/tastbaar te herkennen valt, als het zoals Boeddha zegt leidt tot een zeker afname van speelbal zijn van allerlei denkbeelden EN gevoelens, dan mag je er vrij gerust in zijn dat het ok is wat het doet. En dit is dus van toepassing op alles wat je van iedereen leest, is het nu van je buurman, van een monnik, van een Soefie meester of van een Hindu heilige... wat het met je doet is van belang, niet de woorden zelf.

- In the Father are the primal images of all creatures. This bit of wood has a rational image in God. It is not only rational, it is pure reason. (preek 53)

Ik weet nog niet hoe hij dit nou precies bedoelt. Misschien iemand anders?

Geen idee hoe hij dit precies bedoelt, alleen qua gevoel lijkt het zeer sterk op "Splijt een boomstam en daar is God. Splijt een steen en daar is God!", wat ook weer gelijkaardig is aan "Alles is boeddhanatuur".
En om nog dichter bij de beschrijving van Ekchart te komen: Alles is boeddhanatuur, alles is één geheel, er bestaat wezenlijk geen onafhankelijk stuk hout en al helemaal niet onafhankelijk van een iemand die rationeel of met de rede een stuk hout mentaal (als idee) gaat afscheiden uit dat geheel en als iets los van dat geheel gaat benaderen.
Doet het je wat?

- God is in all things. The more He is in things, the more He is out of things: the more in, the more out, and the more out, the more in. I have often said, God is creating the whole world now this instant. Everything God made six thousand years ago and more when He made this world, God is creating now all at once. God is in all things; but as God is divine and intelligible, so God is nowhere so truly as in the soul, and in the angels if you will, in the inmost soul, in the summit of the soul. And when I say the inmost, I mean the highest, and when I say the highest, I mean the inmost part of the soul. In the inmost and the highest part of the soul - there I mean them both together in one. Where time never entered, where no image ever shone in, in the inmost and highest part of the soul, God is creating the whole world. All that God created six thousand years ago, when He made the world, and all that God will create in the next thousand years, if the world lasts so long, is being wrought by God in the inmost recesses, at the apex of the soul. All that is past, all that is present and all that is to come, God creates in the inmost part of the soul. All that God works in all the saints, that He works in the inmost part of the soul. The Father bears His son in the inmost part of the soul, and bears you with his only-begotten Son, no less. If I am to be the Son, then I must be Son in the same essence as that in which he is Son, and not otherwise. (preek 17)

Wat dit bij mij wakker maakt: verleden is een construct van de geest, die nu geconstrueerd wordt, toekomst is een construct van de geest die nu geconstrueerd wordt, dit alles wordt steeds nu geconstrueerd/gecreëerd en er is alleen maar nu (klinkt een beetje new age achtig, sorry). Maar dit wakkert wel aan wat er is, en wat niet verloren is in een verleden, en wat niet teruggevonden moet worden in een toekomst, maar wat er nu gewoon is en waar alles uit voortkomt, maar niet afgescheiden, als iets anders als waar het uit voortkomt. Hij, God, is dan zoiets als het Gewaarzijn dat ondeelbaar is, maar wel verschijnselen alsof ze deelbaar zijn kan ervaren, inclusief tijd en ruimte. De ervaring van tijd en ruimte is echt, als ervaring, maar niet afgescheiden van dat wat ervaart.

-From the first kind of love that God has, we can learn how His divine goodness constrained Him to create all creatures, with which He was eternally pregnant in His ideal prevision, intending them to enjoy His goodness with Him. And among all creatures He does not love one more than another: for as each is wide enough to receive, in the same measure He pours Himself into it. (preek 88).

Hier zie je dus ook gezegd worden dat God zich genoodzaakte voelde om wezens te scheppen omdat Hij wilde dat ze in zijn Goedheid zouden delen.

Er is dus ook dat doel in en met het bestaan. Wezens zijn eigenlijk bestemd om bij die oorspronkelijke goedheid weer uit te komen.

In Dzogchen zegt men iets in de aard van: eerst was er Leegte, en de Leegte was zich niet bewust van zichzelf, toen onstond er Licht/Gewaarzijn (Bewustzijn/God) uit deze Leegte, via dit licht kon leegte bewust worden van zichzelf, maar daarmee kwam de opdeling, en het identificeren met het één en buiten sluiten van het ander, dualistische denkbeelden en vasthangen eraan, kortom lijden.

Door het onderscheiden van Leegte en Bewustzijn die bewust kan worden van de leegte, is Leegte bewust geworden van zichzelf (wat een goede zaak is!), maar door het onderscheiden is ook identificatie ontstaan waardoor er een onderscheid werd gemaakt tussen het Licht en dat waar het Licht uit is voortgekomen, en uit dit onderscheid is er nog verder onderscheid gekomen, nl. tussen verschijnselen en het licht dat deze verschijnselen waarneemt, en zo zijn we in verward dualisme terecht gekomen:

In het begin, voordat er iets was, bestonden de namen 'samsara' en 'nirvana' nog niet en alles was de oorspronkelijke grond van het zijn.
Toen ontstond uit die grond van zijn het Gewaarzijn. Op dezelfde manier waarop het natuurlijke licht van een kristal begint te stralen als er zonlicht op valt, zo kwam de oorspronkelijke wijsheid van Gewaarzijn tot leven door de levenswind. Daardoor brak het zegel van de vaas van de eeuwige jeugd en het spontaan ontstane heldere licht verscheen in de lucht als de opkomende zon, en manifesteerde zich als de zuivere gebieden van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn."

Toen begreep de dharmakaya Kuntu Zangpo dat dit zijn spontane manifestatie was en ogenblikkelijk loste het uiterlijke licht van puur zijn en oorspronkelijk gewaarzijn op in het heldere innerlijke licht. In de oorspronkelijke grond van het zijn, die vanaf het begin zuiver is, bereikte hij de verlichting.

Wij, niet-verlichtte wezens, begrepen echter niet dat de aard van de spontaan ontstane verschijnselen onze eigen natuurlijke uitstraling was, en onoplettend waarnemen en verwarring waren het gevolg. Dit wordt 'de onwetendheid die elke waarneming vergezelt' genoemd.

Toen werden het heldere licht en de verschijnselen die uit de grond van het heldere licht voortkwamen, als twee verschillende dingen beschouwd. Dit is de zogenaamde 'onwetendheid die ontstaat door denkbeelden' Op dat moment liepen wij in de val van verward dualisme.

Omdat onze gewoontepatronen zich tegelijk met het geleidelijk uitbreiden van onze activiteiten vermeerderden, ontstond daarna het hele scala van samsarische handelingen. Daaruit ontstonden de drie emotionele reakties, samen met de vijf vergiften die daaruit voortkwamen en de vierentachtigduizend vormen van hartstochten die zich uit de vijf vergiften ontwikkelden, enzovoort. Sindsdien hebben wij - tot op dit moment - het plezier en de pijn ervaren van de voortdurende omwentelingen van het wiel. Eindeloos draaien wij rond in het samsarisch bestaan alsof we vastgebonden zijn aan een waterrad.

Hoewel de verregaande persoonlijke instructies van je leraar je bewust hebben gemaakt van het zelfbedrog en de waanideeën  die je koestert in de donkere grot van je geest, heb je nu ook je geest herkend als de boeddha. Je hebt het oorspronkelijk gelaat van de eerste boeddha, de Adi-boeddha Kuntu Zangpo aanschouwd, en je weet dat je dezelfde vermogens bezit. Mediteer over deze vreugde, mijn geestelijke kinderen, vanuit de diepte van je hart!

Dat is mijn inleiding in het stellig herkennen van je waanideeën.

Bron: "De vlucht van de garoeda", Shabkar Lama

Verlichting is al aanwezig vanaf het begin, het is het herkennen van dat het licht (dat waarnemen mogelijk maakt, God) en de grond waaruit dit licht verschenen is (Leegte/Grond van zijn, Godhead) in weze geen twee verschillende dingen zijn en dus dat het licht en de verschijnselen die het belicht ook geen twee verschillende dingen zijn. Ieder heeft dezelfde vermogens als de Oorspronkelijke verlichting die al aanwezig is: het gelaat van Oorspronkelijke verlichting, het Ontwaakte Inzicht (symbolisch aangewezen als de Eerste, Oorspronkelijke Boeddha, Kuntu Zangpo) aanschouwen is herkennen dat Gewaarzijn en dat waaruit het ontstaan is wezenlijk niet onderscheiden zijn en dat Gewaarzijn en de verschijnselen die het kan gewaar zijn wezenlijk niet onderscheiden zijn. Als er aanschouwen, herkennen hiervan is, en dit kan echt diep doordringen (het mediteren hierop vanuit de diepte van je hart) is verlichting mogelijk (geen komen en gaan meer van deze herkenning, maar blijvende herkenning). Dan kan de Grond van Zijn bewust zijn en blijven van zichzelf zonder zich te verliezen in iets anders te zijn dan die Grond van Zijn. Dan is er Bewustzijn zonder lijden. Gewaarzijn zonder lijden.

Eckhart benadert het ook zo dat er in elk wezen deze opzet al zit, deze kiem, deze werking ook. Elk wezen heeft van geboorte die roeping, en is bestemd tot perfectie.

-All creatures tend toward their ultimate perfection (preek 56)

-For the Father is ever urging and striving that we may be born in the Son and become the same as the Son is.The Father is begetting His Son, and in the begetting the Father finds such peace and joy that His entire nature is expended in it. For all that is in God moves Him to beget: His whole ground, His essence, and His being move the Father to generation. (preek 59)

-Not only does the Creator seek his own rest by projecting it and informing all creatures with it, but He seeks to draw all creatures back with Him into their first beginning, which is rest. Also, God loves Himself in all creatures. Thus as He seeks His own love in all creatures, so He seeks His own rest. (preek 45)

Snappie?

Het is niet te snappen, maar wat hij zegt komt wel perfect overeen met wat deze Dzogchen tekst hierboven zegt, het is niet te snappen, maar wel te "herkennen". De Zoon (persoonlijk gewaarzijn) is die wat voortgekomen is uit de Vader (onpersoonlijk Gewaarzijn). De Zoon kan terugkeren naar de Vader, door zijn gewaarzijn te herkennen als niet "zijn" gewaarzijn (niet ik, niet mijn, niet mijn zelf) en de Vader (Gewaarzijn) kan herkennen dat het niet verschillend is van De Grond van Zijn, Leegte, Buiten Categorie van waarnemen (Gewaarzijn) en niet-waarnemen (De Lege grond waaruit Gewaarzijn ontstaat). De Grond van Zijn wou Bewust/Gewaar zijn van zichzelf, maar door verwarring zijn de verschijnselen die hieruit voortgekomen zijn zich als iets onafhankelijk gaan wanen. Gewaarzijn (God) wil Bewust/Gewaarzijn en alle verschijnselen dit bewustzijn/gewaarzijn ook gunnen, laten delen in zijn liefde, maar wil wel dat ze herkennen dat ze niet verschillend zijn van Gewaarzijn, van hemzelf. Als verschijnselen hun oorspronkelijke aard herkennen, vallen zij terug in de rust van pure herkenning (Gewaarzijn dat gewoon Gewaar is van zichzelf en alles wat er in verschijnt niet als afgescheiden van zichzelf ervaart), God die zichzelf herkent (en dus liefheeft) in alle verschijnselen.

Ik heb zelf geen standpunt ingenomen nog over een Schepper of schepping, dus ook niet dat dit zeker niet bestaat.
Ik ben in die zin niet echt een volgeling van de Boeddha. Ik weet ongeveer wat overgeleverd is in de Pali overlevering.
Maar ik slik dat niet voor zoete koek. Ik wil ook bij mezelf blijven en wat in mezelf leeft niet voorbij denderen.

Super!

Maar het helpt wel te weten dat zelfs in het Christendom er zijn die kunnen ontwaken uit het vastklampen aan een Schepper. Als herkent is dat "Schepper", wat louter een ander woord is voor onderscheidend vermogen, het vermogen om iets dat ondeelbaar is op te delen waardoor verschijnselen als los van elkaar worden ervaren en zo benaderd worden en zo eigenlijk geschapen worden (want ze waren wezenlijk niet los van elkaar), zelf ook maar een denkbeeldige opdeling is, dan is dit niet meer in contradictie met de leer van Boeddha die een schepper als een werkelijk bestaand iets of iemand verwerpt.

Deze drie zaken vind je altijd terug als men echt de essentie aanwijst:
De Grond, Onderscheidend vermogen (Bewustzijn), Verschijnselen
Leegte, Gewaarzijn, verschijnselen
De Godhead, God, mensen

Als een mens/verschijnsel terug herkent dat hij in essentie God/Bewuszijn/Gewaarzijn is, dan is verward dualisme toch al overwonnen, en is er al een groot deel bevrijding van verwarring. Als dan niet aan die "God/Bewustzijn/Gewaarzijn te zijn" wordt vastgehouden als wat men is (ik ben, mijn zelf), dan is er volledige verlichting. Dan is ook de verwarring overwonnen dat een God/Bewustzijn/Gewaarzijn iets onafhankelijks is, of iets anders dan Leegte, de Grond van Zijn waaruit het is kunnen opkomen om zichzelf gewaar te kunnen zijn.

Ik zie heus wel dat er lijden is, dat er ellende is, onrechtvaardigheid, wandaden etc. De natuur zit ook bruut in elkaar.
Maar ergens geloof ik toch dat het goed is. En dan niet goed in de zin van een ideale kans om te ontsnappen, maar dat het goed is.

Zo zie ik het ook, met een kleine nuance verschil dat het niet goed is (als tegenovergestelde van slecht), maar dat het gewoon is zoals het is en dat wat is niet weg moet.

Ik denk ook dat dat het lijden is. Dat je dit niet meer voelt. Dat dit niet meer vanzelfsprekend voor is. Je bent de liefde voor dit leven kwijt.
Dat de confrontatie met ziekte, dood, ouderdom, aftakeling, verval, je helemaal uit die vanzelfsprekende goedheid en liefde voor het heeft geslingerd.

Dat is ook zo. Onderscheiden brengt lijden met zich mee. Verward zijn is dit lijden te houden voor wat je bent. Verlichting is dit lijden te zien als iets dat verschijnt en weer verdwijnt, te zien dat wat je wezenlijk bent niet verschijnt en weer verdwijnt, maar dat alles er wel uit verschijnt en weer verdwijnt, inclusief lijden.

En dan nu het enige echt lezenswaardige van deze veel te lange reactie:

Excuses voor deze hele lange reactie. Voor zij die hier al geraakt zijn door eventueel even diagonaal er over te scannen: als het je tegen zit dit te lezen, gewoon de vuilbak in. Het is van geen belang. Het is maar gezever. Beter is het om niet te zeveren en de zever van een ander te lezen, maar gewoon te ontdekken wat er is. Ik blijf toch maar zeveren omdat er altijd zijn voor wie zo'n gezever toch helpt om tot dit ontdekken over te gaan. Maar misschien is dat ook maar een illusie.

Heb mij nog eens even helemaal laten gaan, maar ga het voor de rest summier proberen houden.


Happy Ontdekjaar!

[Bodhiboom]

Ik heb het gelezen Siebe, ik krijg het gevoel dat Eckhart niet geheel mentaal stabiel was. De soort van uitspraken die hij maakt, de tegenstellingen, dat soort dingen geven een beetje een gevoel van iemand die mentaal ontregeld is. Dat neemt niet weg dat er originaliteit en hier en daar waarheid in schuilt.

Zijn standpunt van dat de heer continu bezig is om de schepping te creëren heeft wel wat weg van het idee dat de geest de werkelijkheid creëert. Het is absoluut aan mekaar verwant, alhoewel hij wat orthodoxie betreft best wel een stuk het bewandelde pad verlaat, hij heeft vast op moeten passen met beschuldigingen van ketterij.

Dat Eckhart het ook heeft over de natuur van God vind ik markant, want elders had ik een uitspraak van hem gelezen dat hij het liefst geheel zweeg over god. Maar voor een Christenen is de natuur van God best een belangrijk punt, in de bijbel lees je dingen zoals dat hij een wraakzuchtige God is, of is hij nou just goedheid? Eckhart zegt dat God de menselijke natuur in zich opneemt, dus alles wat menselijk is zal hem niet vreemd zijn.

Het doet mij een beetje denken aan Thich Nhat Hanh’s boek, Living Buddha, Living Christ waarin veel stond over de verbintenis van christelijke begrippen en boeddhistische.

[teksten Siebe]

Ik heb je hele tekst niet gelezen, dat lukt mij nu even niet.

Maar wat klopt is dat je best niet vast pint op zijn woorden. Hij spreekt in de eerste plaats tot een Godsvrezend/Godsvererend publiek in de taal die ze kennen, maar probeert er wel rek op te krijgen.

Mij boeit alleen zijn uitspraken als hij die rek erg ver door 'durft' trekken.

Zo heb ik al citaten van hem tegen gekomen waar hij opeens zegt dat de God als schepper waarin wezens als ideeën in zijn geest bestaan (even jouw woorden gebruikt), zelf ook nog ontstaan is, dus nog niet het ultieme, onveranderlijke is. Dit ultieme waaruit God (Geest, Bewustzijn, Gewaarzijn) ontstaat waarin wezens (verschijnselen) kunnen ontstaan, noemt hij the Godhead.

Dat geeft mij echt het gevoel dat hij heel goed wist waar hij over sprak, en dat hij durfde spreken, maar dat hij toch ook moest opletten dat hij niet verketterd werd, dus toch niet teveel sprak over wat mensen in die cultuur toen onmogelijk slikken konden.

Dat klopt als een zwerende vinger Dorje. In een preek zegt hij ook dat God wordt en ontwordt (zie beneden). God en Godheid verschillen volgens hem zo:

Everything that is in the Godhead is one, and of that there is nothing to be said. God works, the Godhead does no work: there is nothing for it to do, there is no activity in it. It never peeped at any work. God and Godhead are distinguished by working and not-working. (preek 56)

All creatures tend toward their ultimate perfection. Now I beg of you to attend to my words by the eternal truth and by the everlasting truth and by my soul! Yet again I will say what I never said before: God and Godhead are as different as heaven and earth. I say further: the inner and the outer man are as different as heaven and earth. But God is loftier by many thousands of miles. God becomes and unbecomes. (preek 56)

Het is dus kennelijk ook niet de Godhead die schept, die creeert, maar wel God. Meister Eckharts preken werden trouwens ook door de inquisitie onderzocht op ketterij. Zoals ik het begrepen heb overleed hij voordat het echt tot een vervolging kwam. Omdat hij wel het gezag van de Paus erkende werd hij volgens mij niet gezien als een ketter. Maar laten we het maar over zijn ideeen hebben.

Siebe

[teksten Siebe]

Eckhart vind ik vooral moeilijk.
Wat ik me afvraag is of hij vanuit ervaring preekt,
of dat het meer scholastiek,filosofisch is allemaal..
Dat hij zeg maar meer een vrijdenkende dominicaan was
dan een mysticus....

En in sommige passages, niet in dit topic, spreekt hij
van 'the masters'.
'The masters say....'
Wie zijn die 'masters'?

Hoi Marcel,

Volgens mij spreekt hij wel uit ervaring. Hij probeert volgens mij zijn ervaring zo goed mogelijk onder woorden te brengen.
Meister Eckhart leert dat er twee soorten geboorte zijn: in de wereld, ieders fysieke geboorte, waarbij we onze natuur erven van onze ouders.
Dat was niet echt het onderwerp van zijn preken.

De tweede soort geboorte wel. De geboorte uit de wereld. Een spirituele geboorte. Hij spreekt er over als de geboorte van de Zoon in de ziel.
Het leidt tot volledig onthechting. In de wereld maar niet meer van de wereld.

Ik geloof wel dat Eckhart deze spirituele geboorte zelf heeft meegemaakt. Anders was ie alleen maar een grote fantast. Dat geloof ik niet.
Hij probeert die spirituele geboorte die ie denk ik zelf heeft meegemaakt op allerlei manieren te beschrijven en maakt dan gebruik van een theologische woordenschat.

Ja,  hij haalt heel veel meesters aan, meestal christelijke meesters, zoals Augustinus en Origenes maar hij haalt ook wel Aristoteles aan en Heraclitus.
Hij legde zich vooral toe op het interpreteren ook van de Bijbelteksten. Hij vond die teksten gezaghebbender dan hijzelf.

Net zoals wij wel doen interpreteerde hij ook stukken tekst. Vaak begon ie zijn preken daarmee.
Die interpreteren naar de geest, althans zoals hij ze verstond.
Zo praat hij bijvoorbeeld over het verjagen van de handelaren uit de tempel door Jezus op een spirituele manier.
Het verwijst volgens hem naar niks anders dan het verjagen in onszelf van de handelaar, de calculerende geest, die altijd zijn eigen gewin en voordeel zoekt in alles wat ie doet. Die handelaar moet verjaagd worden uit de tempel van de ziel anders wordt je niet spiritueel geboren.

Het meeste weet je waarschijnlijk wel maar ik wijd wat uit voor anderen ook.

Siebe

[teksten Siebe]

Ik heb het gelezen Siebe, ik krijg het gevoel dat Eckhart niet geheel mentaal stabiel was. De soort van uitspraken die hij maakt, de tegenstellingen, dat soort dingen geven een beetje een gevoel van iemand die mentaal ontregeld is. Dat neemt niet weg dat er originaliteit en hier en daar waarheid in schuilt.

Zijn standpunt van dat de heer continu bezig is om de schepping te creëren heeft wel wat weg van het idee dat de geest de werkelijkheid creëert. Het is absoluut aan mekaar verwant, alhoewel hij wat orthodoxie betreft best wel een stuk het bewandelde pad verlaat, hij heeft vast op moeten passen met beschuldigingen van ketterij.

Dat Eckhart het ook heeft over de natuur van God vind ik markant, want elders had ik een uitspraak van hem gelezen dat hij het liefst geheel zweeg over god. Maar voor een Christenen is de natuur van God best een belangrijk punt, in de bijbel lees je dingen zoals dat hij een wraakzuchtige God is, of is hij nou just goedheid? Eckhart zegt dat God de menselijke natuur in zich opneemt, dus alles wat menselijk is zal hem niet vreemd zijn.

Het doet mij een beetje denken aan Thich Nhat Hanh’s boek, Living Buddha, Living Christ waarin veel stond over de verbintenis van christelijke begrippen en boeddhistische.

Ja, ik denk dat het ook niet zo vergezocht is dat wat mensen ontdekken en zien, op een spirituele manier, wel eens van dezelfde aard kan zijn, hoewel mensen dat ook weer gaan uitleggen en verwoorden met hele andere woorden. Waarbij, als je op die woorden let, je de gemeenschappelijke basis neigt te vergeten.
Tegelijkertijd, dit is niet een soort dogma voor mij. Want het kan best zijn, denk ik, dat mensen toch ook verschillende dingen zien en ontdekken.
Ik vind niet dat je bij voorbaat al moet denken..."ach die mensen maken allemaal hetzelfde mee".

Ik heb zelf wel moeite met het idee van een beginloos samsara. Hoe kan het nou dat er altijd die levensstromen zijn geweest die dan weer het lichaam en geest aannamen van een dier, dan weer van een mens, dan weer van een deva, hellewezen etc. Dat moet toch ergens mee begonnen zijn?
Maar goed, dat een of ander opperwezen alles in gang heeft gezet, en dat wat Hij wilde meteen werkelijkheid werd, dus diens wil als een eerste oorzaak, spreekt me ook weer niet zo aan.

Siebe

[teksten Siebe]

Geen idee hoe hij dit precies bedoelt, alleen qua gevoel lijkt het zeer sterk op "Splijt een boomstam en daar is God. Splijt een steen en daar is God!", wat ook weer gelijkaardig is aan "Alles is boeddhanatuur".
En om nog dichter bij de beschrijving van Ekchart te komen: Alles is boeddhanatuur, alles is één geheel, er bestaat wezenlijk geen onafhankelijk stuk hout en al helemaal niet onafhankelijk van een iemand die rationeel of met de rede een stuk hout mentaal (als idee) gaat afscheiden uit dat geheel en als iets los van dat geheel gaat benaderen.
Doet het je wat?

Ik weet niet precies hoe je dit bedoeld Dorje maar ik geloof niet in de geest als Schepper. Ik zie het zo: een eik ontstaat wat mij betreft uit een ontkiemende eikel en niet door en vanuit mijn geest. Hoe die eik ontstaat, uit een eikel die ontkiemt en onder invloed van licht en voedingsstoffen groeit, heeft niks met mijn aanwezigheid en waarneming van die eik  te maken, volgens mij. Het idee dat het bestaan van die eik van mij afhankelijk zou zijn of dat mijn geest die eik zou creeeren of scheppen, daar geloof ik niet in. Als de geest echt alles zou scheppen, creeeren, dan heb je ook geen eikels nodig, geen zaadcellen en eicellen, geen eieren waaruit vogeltjes komen etc. Dan is het voor de boer ook niet nodig aardappels te poten, gras te zaaien, graan te verbouwen. De geest als schepper lijkt me een onhoudbare positie. Of liever, het moet eens goed uitgewerkt worden wat daar dan mee wordt bedoeld.

Je kunt wél zeggen, vind ik, dat alles wat je ervaart door geesteswerking wordt voorafgegaan maar dat vind ik heel iets anders dan dat de geest alles schept of creeert. Je hebt bijvoorbeeld geesteswerking die de perceptie van lichamelijkheid, van belichaming, opwekt of veroorzaakt. Wanneer die geesteswerking volledig stilvalt, ervaar je je lichaam niet meer. Maar is het lichaam dan verdwenen, opgelost in lucht? Nee. Het is er nog gewoon maar je ervaart het niet. Anderen zien het wel. Dus kun je zeggen dat het lichaamsbesef of de perceptie van het lichaam kan verdwijnen. Maar het lichaam is veroorzaakt door een zich ontwikkelende bevruchte eicel en dat verdwijnt niet. Dus hoe je lichaam is ontstaan, is van een andere orde dan hoe je perceptie van dat lichaam ontstaat. Verschillende zaken.

De rest laat ik even op me inwerken en kom er misschien nog op terug. Dzogchens visie over Leegte en het ontstaan van Licht doet wel iets met me.

Siebe

[teksten Siebe]

Ja, ik denk dat het ook niet zo vergezocht is dat wat mensen ontdekken en zien, op een spirituele manier, wel eens van dezelfde aard kan zijn, hoewel mensen dat ook weer gaan uitleggen en verwoorden met hele andere woorden. Waarbij, als je op die woorden let, je de gemeenschappelijke basis neigt te vergeten.

Leuk woord hiervoor: pirennialisme..

Aha, weer wat geleerd.

Tegelijkertijd, dit is niet een soort dogma voor mij. Want het kan best zijn, denk ik, dat mensen toch ook verschillende dingen zien en ontdekken.
Ik vind niet dat je bij voorbaat al moet denken..."ach die mensen maken allemaal hetzelfde mee".

ja, als ik jouw vertalingen en samenvattingen van Eckhart lees,
dan kan ik wel dingen ook boeddhistisch duiden...maar ook dan
heb ik weer de vraag of ik dan niet bezig ben te 'hinein interpretieren'....

enfin, het zal ooit wel eens duidelijk worden,
en anders maar niet...voila

Precies..ben je niet aan het hinein interpretieren? Ik denk dat zulke twijfels alleen maar goed zijn.

Kijk ook naar het ontwaken van de Boeddha. Volgens de Pali overlevering waren voor de Boeddha het verrijzen van direct kennis van vorige levens (en eindeloos samsara) en kamma en wedergeboorte, beslissende momenten waarop diens onwetendheid en duisternis werd verdreven. Maar waar zie je dit terug bij mystici of iemand als Meister Eckhart?

Volgens mij zeggen ze in Zen ook zoiets als kleine twijfel, kleine verlichting. Grote twijfels, grote verlichting. Het maakt misschien ook wel heel veel uit hoe nieuwsgierig je bent, waarmee tevreden, wat aan twijfels en existentiele vragen echt bij je leeft, wat je ook ontdekt.

[Steve]

Ik weet niet precies hoe je dit bedoeld Dorje maar ik geloof niet in de geest als Schepper. Ik zie het zo: een eik ontstaat wat mij betreft uit een ontkiemende eikel en niet door en vanuit mijn geest. Hoe die eik ontstaat, uit een eikel die ontkiemt en onder invloed van licht en voedingsstoffen groeit, heeft niks met mijn aanwezigheid en waarneming van die eik  te maken, volgens mij. Het idee dat het bestaan van die eik van mij afhankelijk zou zijn of dat mijn geest die eik zou creeeren of scheppen, daar geloof ik niet in.

Neen, ik ook niet.
Ik zal proberen verduidelijken.

Als jij spreekt van een eikel waar een boom uit voort komt, heb je al uit het geheel een eikel afgelijnd (alsof die eikel op zichzelf kan bestaan en op zichzelf een boom kan voortbrengen), het aflijnen van die eikel uit het geheel is al een schepping, een mentale creatie. Waar ik op doel, is dat er geen eikel bestaat los van iemand die het idee eikel schept, los van iemand die uit een ondeelbaar, steeds veranderlijk, transformerend geheel een eikel onderscheidt, en dit verder als iets onafhankelijks van dat geheel verder gaat benaderen en het daardoor lijkt dat er ook onafhankelijk van dat geheel een boom uit voortkomt.

Zonder een iemand die er een idee over schept, is er geen eikel, noch boom. Dit zijn allemaal schepppingen, ideeën die uit het geheel dingen gaan afzonderen waarbij het geheel wordt buiten gesloten.

Anders uitgedrukt: een boom is niet een ding met takken en wortels. Dat verschijnsel met takken en wortels dat we kunnen onderscheiden uit het geheel, is er maar dankzij heel het geheel. Zonder lucht, water, zon, zonder sterrestelsels, zwarte gaten, cosmos... kan er zelfs geen verschijnsel met takken en wortels afgelijnd worden. Dat verschijnsel stopt dus niet bij de omtrek van die boom, dus boom is niet alleen de takken en de wortels, maar ook de lucht, de zon, de sterrestelsels, zwarte gaten, de cosmos, ... M.a.w. dat verschijnsel is het ondeelbare, steeds veranderlijke geheel. Er zijn WERKELIJK geen eikels en bomen die uit eikels voorkomen, en geen Dorje's en geen Siebe's die daar naar staat te kijken. Dat zijn allemaal scheppingen, aflijningen, opdelingen die gebeuren in de Geest.

MAAR als ervaring bestaan ze wel echt, als ervaring. Ik (al een idee afgescheiden uit dit geheel) ervaar wel degelijk een eikel als die op mijn hoofd valt. De ervaring is echt, maar enkel als ervaring, niet als werkelijkheid. Zoiets.

Waar het om verlichting om gaat is niet de ervaring weg te smijten, maar om de ervaring te zien voor wat het is, wel echt ervaart, maar niet werkelijk bestaand los van iemand die ervaart. En verder... het ervaren wel echt als ervaren erkennen, maar niet als iets dat werkelijk afgescheiden van de grond waaruit kunnen ervaren is voortgekomen bestaat (als iets afzonderlijks ervan).

Dzogchens visie over Leegte en het ontstaan van Licht doet wel iets met me.

Fijn.

Dan doet dit misschien ook iets met je:
Het licht is het onderscheidend vermogen, dat wat een eikel als eikel kan onderscheiden en dus ook zichzelf kan onderscheiden als van waar het uit voortgekomen is (zodat het zichzelf kan ervaren)... Het licht maakt gedachten mogelijk, die nuttig zijn om een gedachte "ik" te scheppen en gaande te houden, wat op zich weer nuttig is als met deze schepping andere gedachten die zichzelf geschapen hebben en zichzelf voor zichzelf houden te wijzen op wat ze werkelijk zijn. Maar de gedachten zijn niet meer dan creaties in een geest dat op zich ook niet meer is dan een creatie in een grotere/ondeelbare Geest.

Verlichting is een licht dat tegelijkertijd zichzelf kan onderscheiden van dit alles, en toch niet in de verwarring valt dat dat licht iets anders is als dat waaruit het is voortgekomen (de Grond van Zijn, het Geheel, Alles en Niets, Leegte) en iets anders als de mentale aflijningen die het schept (de verschijnselen die waargenomen worden). Door dit tegelijkertijd te kunnen houden, kan dat licht zich manifesteren om andere lichten die wel in die verwarring zijn terecht gekomen te wijzen op wat ze werkelijk zijn: zowel bron als manifestatie, zowel leegte als verschijnsel.

Summier is moeilijk, zo moeilijk.

[teksten Siebe]

...zou Eckhart dat onder
zelfwil plaatsen
of
onder Godswil...

bedoel je die nieuwsgierigheid?

[teksten Siebe]

Hi Dorje,

Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Het is omdat er in de natuur allerlei materiële structuren bestaan, materiële verscheidenheid in vormen en dichtheid, dat zonlicht ook op allerlei manier door die structuren wordt weerkaatst en geabsorbeerd. Dat weerkaatste zonlicht valt vervolgens op onze ogen. In het netvlies ontstaan hierdoor chemische reacties en die ontlokken weer neurologische reacties en die op hun beurt weer visuele waarnemingen.

Ik vind dus dat je wel moet aannemen dat in de natuur verscheidenheid bestaat in allerlei materiele structuren. Niet wij maken die opdelingen maar die opdelingen ontstaan omdat er in de natuur krachten zijn die bijvoorbeeld verschillen in structuur, in oppervlakte eigenschappen, etc doen ontstaan. 
Als materiele structuur maar een door ons gecreeerde illusie is, waar weerkaatst zonlicht dan op? Er moet toch een reeel bestaan worden toegekend aan die materiele structuren want als zonlicht ergens op afketst, dan is daar toch iets? Als er geen zonlicht nergens op afketst, wat zou dan chemische reacties in het netvlies moeten doen ontstaan? Wat neurologische reacties? Wat visuele waarnemingen?

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.

[teksten Siebe]

ja

Ik denk zelf-wil. Bij zelf-wil zoek je in de dingen die je doet of laat, je eigen voordeel en gewin. Eckhart geeft aan dat je zo niet moet zoeken.
Je moet eigenlijk dat helemaal opgeven. Je moet zelfs niet een methode beoefenen omdat je er voor jezelf dit en dat heilzaam of voordelig resultaat van verwacht.
Bij hem staat heel erg centraal dat je die hele handelsgeest, die hele calculerende manier van leven, moet prijsgeven. Dat is niet Gods wil.
Niet dat hij alle spirituele oefeningen nutteloos vindt, maar je moet niet je eigen voordeel en gewin zoeken er in, nergens in.
Zo moet je niet leven en ook niet omgaan met jezelf, anderen en God.

He who gives up all things gets back a hundredfold. But whoever expects a hundredfold will get nothing, for he is not giving up all things but wanting his hundredfold back.  But our Lord promises a hundredfold to those who leave all things, then he will get a hundredfold back and eternal life as well. It might be that a man, in the course of ridding himself, got back the very thing he had abandoned, but if any should give up for this very reason, then, not giving all, he would get nothing. Anyone who seeks anything in God, knowledge, understanding, devotion, or whatever it might be - though he may find it he will not have found God: even though he may indeed find knowledge, understanding, or inwardness, which I heartily commend - but it will not stay with him. But if he seeks nothing, he will find God and all things in Him, and they will remain with him (55)

A man should seek nothing at all, neither knowledge nor understanding nor inwardness nor piety nor repose, but only God's will. (55)

I say the same thing about the man who has brought himself to naught in himself and in God and in all creatures: that man has assumed the lowest place, and God is bound to empty Himself totally into him, or He would not be God. (60)

Je moet jezelf tot niets brengen maar als je dat weer bewust doet omdat je hiervan verlichting verwacht, vereniging met God, gelukzaligheid, een einde aan lijden,
en het dus eigenlijk als methode beoefent die ergens toe moet leiden wat je wilt, dan is dat het ook weer niet Gods wil volgen. Je zelf-wil leidt je dan nog.

Als je gaat zitten, stel, met het idee, nu zal ik die kennis vinden, die oerstaat, die verlichting, en dan zal ik eindelijk zijn wat ik wil zijn, eindelijk bereiken wat ik wil bereiken, spiritueel leraarschap, een mens van licht, dan zou Eckhart dat, denk ik, afkeuren. Er zit nogt altijd veel te veel zelf-wil in die mens.

Ik denk ook wel dat dit klopt. Als je een strategisch mens wordt, calculerend, denkend aan je eigen gewin, en ook je boeddhisme beoefening hier een onderdeel is van geworden, bereik je dan verlichting? Is dit misschien niet ons probleem? De reden waarom we nog altijd niet verlicht zijn? Omdat we eigenlijk te calculerend bezig zijn?

When the soul is free from time and place, then the Father sends His Son into the soul. (40)

Maar als je altijd alles maar doet met hoop of verwachting dat je dit en dat bereikt, zit je dan niet altijd in de sfeer van tijd en plaats?

Wat ik in ieder geval wel aanvoel...het leven van mij is ook zo niet bedoeld. Niet om een calculerend mens te zijn. Ik ben dat wel teveel geworden.
Ik zou het liever niet willen maar ja.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Maar als je altijd alles maar doet met hoop of verwachting dat je dit en dat bereikt, zit je dan niet altijd in de sfeer van tijd en plaats?

Wat ik in ieder geval wel aanvoel...het leven van mij is ook zo niet bedoeld. Niet om een calculerend mens te zijn. Ik ben dat wel teveel geworden.

Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Is het niet zo dat we juist wel over de vaardigheden beschikken. Want als we niet over de juiste vaardigheden zouden beschikken, zou het dan enige zin hebben.

[Bodhiboom]

Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Ik denk dat het er vanaf hangt vanuit welke principes je leeft. Veel mensen leven vanuit hun geld, en zijn continu bezig met zo veel mogelijk verdienen en zo weinig mogelijk uitgeven. Dat leidt tot een heel calculerende stijl van denken, en dan ben je ver af van spiritualiteit en dingen die de Boeddha wel aanmoedigde, zoals vrijgevigheid.

[teksten Siebe]

...misschien kan die nieuwsgierigheid
ook wel een manifestatie van Godswil
zijn, verwijzend naar zichzelf...

Meister Eckhart zag het zo voor zich dat wezens door God zijn geschapen met het doel om te delen in Gods goedheid. Dat wilde God. Dat is Gods bedoeling met wezens.

Maha Brahma, in de Pali sutta's de naam gegeven aan de Schepper, Vader, Almachtige, de Beschikker, werd onrustig in zijn eenzaamheid en verlangde volgens de Pali overlevering naar gezelschap. Net toen ie dat wenste werden wezens in zijn domein geboren (door kamma en niet dankzij diens wens). Hij was niet meer eenzaam. Omdat zijn wens en vervulling tegelijkertijd kwamen, gelooft dit wezen dat het ook echt de Schepper is en Vader van wezens. Zo wordt het uitgelegd in de sutta's (DN2). Zijn motivatie was dus zijn eigen onrust en lijden en eenzaamheid verlichten. Maar Meister Eckhart ziet dat niet als de motivatie van de Schepper, Vader, God, de Almachtige om te scheppen. De motivatie van de Schepper van Eckhart is de wens dat wezens kunnen delen in Zijn overvloed, in zijn goedheid, vrede, liefde.
Dit is dus een hele andere motivatie. Overigens, wij zouden allemaal al oneindig vaak zelf ook Maha Brahma zijn geweest, inclusief de Boeddha.

God schept volgens Eckahrt ook de ziel in de mens, op dag veertig na de bevruchting. Meister Eckharts visie is dat God dus zo het leven en bestaan schenkt aan alle wezens. Ouders, vanuit zaadcel en eicel, geven ons niet bestaan en leven maar onze natuur, onze biologie. Alle wezens danken bestaan en leven aan de Schepper.
Boeddha zou volgens de Pali overlevering onderwezen hebben dat er bij menselijke geboorte ook een vitaliserend element nodig is om ontwikkeling van de bevruchte eicel op gang te brengen. Dit is de gandhabba, of het weder-geboorte bewustzijn. Als dit niet verbonden is met de bevruchte eicel wordt die eicel afgestoten en ontwikkelt zich niet verder.

Nieuwsgierigheid, als een openheid is denk ik wel gunstig maar als achter nieuwsgierigheid een soort gehechtheid aan kennis zit, aan weten, vanuit het verlangen van controle, is het denk ik niet zo gunstig.

Meister Eckhart verbindt de spirituele geboorte niet met een bepaalde methode. Zo van...als je nou maar dit of dat doet of laat, dan...Maar hij predikte wel dat er gunstige en ongunstige factoren zijn. Het probleem lijkt eerder te zijn dat als wij ons verbinden met een bepaalde methode, dan zit daar zelf-wil achter, resultaat-gerichtheid, verwachtingen, doelen die je zelf wilt bereiken, maar het gaat niet om jezelf in de wereld van Meister Eckhart maar om Gods wil en niets worden, leeg van jezelf.

Wat helemaal niet speelt in Eckharts wereld is zoiets als eigen verdienste. Goedheid, waarheid, liefde, mededogen, kwaliteiten, dat is allemaal Gods werking in en met ons. Dat is niet iets van een geest die in eindeloos samsara goedheid, waarheid, liefde en mededogen en kwaliteiten zich heeft eigengemaakt. Het is niet een kwestie van aanleg en oefening en conditionering. Deze kwaliteiten zijn ongeboren, eeuwig, en de kleding van God, als het ware. Als wij als mens leeg zijn van zelf, niets, zonder zelf-wil dan vloeien deze kwaliteiten automatisch in ons over, maar ze zijn niet persoonlijk en ook niet onze verdienste.

[teksten Siebe]

Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Is het niet zo dat we juist wel over de vaardigheden beschikken. Want als we niet over de juiste vaardigheden zouden beschikken, zou het dan enige zin hebben.

Dat we zowel spontaniteit hebben als gecalculeerdheid herken ik wel. Maar Meister Eckharts analyse is dat je God boven alles moet stellen, boven alles lief moet hebben. Dit betekent dus ook dat je niet wereldlijke doelen boven alles liefhebt, zelfs niet je eigen gezondheid, of die van anderen, of je weten en je geluk.
Je moet eigenlijk al die obsessie met en liefde voor het tijdelijke inruilen voor een grotere liefde voor het eeuwige.
Net als de Boeddha onderwijst Eckhart dat al die liefde voor het tijdelijk alleen maar ellende brengt. Dat is niet de weg.

Je moet arm van geest zijn om rijk te zijn zeg maar. Zonder zelf-wil. Je moet jezelf legen om gevuld te worden met overvloedige kwaliteiten. Je moet naar het duister om te ontdekken dat daar het licht is. Je moet de laagste van de laagste worden om verheven te worden. Maar als je dit allemaal weer met opzet doet, omdat je dit en dat hoopt te bereiken, is dat het ook weer niet.

De handelsgeest moeten we prijsgeven. We moeten naar een leven toe van puurheid, van pure goedheid en liefde. Dat zie ik Eckharts preken.

Je kunt je afvragen, vind ik, of je zoiets werkelijk in dit ingewikkelde leven kunt realiseren.
Ik denk het wel. Als je echt puurheid, liefde, goedheid, eeuwige kwaliteiten boven alles zou stellen.
Maar dan ga je wel vanzelf denk ik naar de randen van de samenleving, naar bezitloosheid ook, naar onthechting.
Ik denk zelf niet dat het te combineren is met een gewoon wereldlijk leven.

Om een soort vrijheid en vrede van geest te hebben moet je denk ik ook praktisch gezien vrij zijn van de macht van allerlei dingen.
Hoe kun je ooit vrijheid en vrede realiseren als je je welzijn, je comfort, van alles afhankelijk hebt gemaakt?

[teksten Siebe]

Ik geloof wel dat mensen calculerend zijn, maar zijn ze zo calculerend dat het een probleem is ?
Mensen zijn meer dan alleen calculerend, ze zijn ook opwindend, en creatief. Ze zijn ook verstandig en gedreven.

Ik denk dat het er vanaf hangt vanuit welke principes je leeft. Veel mensen leven vanuit hun geld, en zijn continu bezig met zo veel mogelijk verdienen en zo weinig mogelijk uitgeven. Dat leidt tot een heel calculerende stijl van denken, en dan ben je ver af van spiritualiteit en dingen die de Boeddha wel aanmoedigde, zoals vrijgevigheid.

Ja. Als je hart leidend is in je leven, dan ben je denk ik overwegend ook niet zo calculerend. Maar als je hoofd leidend wordt in het leven, en daar is ook echt alle reden toe, dan wordt je calculerend en raakt je de verbinding met je hart, en dus ook met goedheid, waarheid, wijsheid, licht, openheid, verstopt.
Een leven waarin het hoofd leidend is, is als een motor die draait op 3 cylinders. Het loopt niet lekker.

[Bodhiboom]

Waar ik moeite mee heb is het idee van schepping per se? Van waar in de wereld komt dat idee? Hoe onderbouw je het concept van ‘schepping’?

Alles wat wij van geboorte tot dood ervaren is transformatie. Zand word glas, hout word vuur en as, er is niks dat word gecreëerd of vernietigd. Het een word omgezet in het ander, maar het idee van creatie uit het niets is vreemd voor deze wereld.

Soms geven wij mensen het aanzien van scheppen, bijvoorbeeld in het bouwen van een schip of een vliegtuig. Echter als je er goed naar kijkt zijn het allemaal kleine stukjes transformatie die daartoe leiden. Ik denk dat schepping een van die krachtige mythes is, die een eigen leven is gaan leiden nadat de kerk het heeft verkondigd.

[Steve]

Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Dat is je goed recht. Doe ik ook voor de alledaagse dingen, maar niet als ik teksten tot mij laat komen die iets anders willen aanraken.

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.

Dat is helemaal gerechtvaardigd!
En neen, ook Meister Eckhart niet, noch Dzogchen, suggereren dat er geen diversiteit te onderscheiden valt, noch suggereren ze dat er geen voortdurende transformatie gaande zou zijn. De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is. Als je de teksten zo kan toelaten, kunnen ze iets wakker maken en als je dat bewustzijn zelf als iets dat zelfs toegevoegd (ontstaan/gecreëerd/geschapen) is kan zien, nog meer.

Er wordt ZEKER niet bedoeld dat een geest een fysieke boom gaat materialiseren. Dat hoort in andere rare leren thuis, in new age kringen zou men zoiets durven stellen, vermoed ik. Dit hoort niet in serieuze op Realisatie/Verlichting gerichte leren thuis.

[teksten Siebe]

Waar ik moeite mee heb is het idee van schepping per se? Van waar in de wereld komt dat idee? Hoe onderbouw je het concept van ‘schepping’?

Alles wat wij van geboorte tot dood ervaren is transformatie. Zand word glas, hout word vuur en as, er is niks dat word gecreëerd of vernietigd. Het een word omgezet in het ander, maar het idee van creatie uit het niets is vreemd voor deze wereld.

Soms geven wij mensen het aanzien van scheppen, bijvoorbeeld in het bouwen van een schip of een vliegtuig. Echter als je er goed naar kijkt zijn het allemaal kleine stukjes transformatie die daartoe leiden. Ik denk dat schepping een van die krachtige mythes is, die een eigen leven is gaan leiden nadat de kerk het heeft verkondigd.

Goede vraag.  Houd me ook wel bezig.

Vroeger dichtte ik veel, en toen had ik wel het gevoel, net als veel kunstenaars, dat zaken in je kunnen opkomen of ontstaan vanuit verschillende gronden. Het ene is meer bedacht, geconditioneerd, gevormd in de tijd, maar het andere lijkt wel uit niets te komen. Het is moeilijk te beschrijven.

Eckhart benadert het vooral zo dat God geen middelen nodig om te scheppen. Geen beelden, geen ideeen, geen handen en voeten. Engelen hebben dat al iets meer en mensen al helemaal veel meer.

Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?

[teksten Siebe]

Ik ga uit van het wetenschap model qua zintuig verwerking. Dit lijkt me met meest accuraat.

Dat is je goed recht. Doe ik ook voor de alledaagse dingen, maar niet als ik teksten tot mij laat komen die iets anders willen aanraken.

Hierdoor lijkt het me gerechtvaardigd te zeggen dat opdelingen in de natuur ontstaan en bestaan, bijvoorbeeld, opdelingen in verschillende dichtheden van stoffen, verschillende vormen, verschillende atoomrangschikking, oppervlakte eigenschappen etc. De geest creeert deze opdelingen niet maar ze ontstaan door inwerking van natuurkrachten.

Dat is helemaal gerechtvaardigd!
En neen, ook Meister Eckhart niet, noch Dzogchen, suggereren dat er geen diversiteit te onderscheiden valt, noch suggereren ze dat er geen voortdurende transformatie gaande zou zijn. De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is. Als je de teksten zo kan toelaten, kunnen ze iets wakker maken en als je dat bewustzijn zelf als iets dat zelfs toegevoegd (ontstaan/gecreëerd/geschapen) is kan zien, nog meer.

Er wordt ZEKER niet bedoeld dat een geest een fysieke boom gaat materialiseren. Dat hoort in andere rare leren thuis, in new age kringen zou men zoiets durven stellen, vermoed ik. Dit hoort niet in serieuze op Realisatie/Verlichting gerichte leren thuis.

Ik heb hier wel over nagedacht, omdat ik het veel ben tegengekomen, maar bij mij wil het er niet in. Ik denk dat er alle reden voor is om te denken dat onderscheidingen gewoon bestaan los van een bewustzijn die onderscheidt. Want er zijn natuurkrachten. Die krachten werken zo op deeltjes in dat er onderscheidingen ontstaan. Onderscheiding in dichtheid van materie. Onderscheidingen in vorm. Onderscheidingen in structuur. Natuurkrachten vormen deze onderscheidingen, niet bewustzijn. Gaswolken in de universa ontstaan door natuurkrachten en die gaswolken hebben al weer een hele andere dichtheden dan planeten.  Het opdelende bewustzijn veroorzaakt dit volgens mij niet, dat doen natuurkrachten.

Ik zie het zo dat sankhara's helemaal kunnen stilvallen. Dit betekent in de praktijk dat je zelfs je gebruikelijke besef van een lichaam kwijt kunt raken, en alle zintuiglijke waarnemingen van een wereld. Zelfs gevoel (vedana) kan helemaal eindigen. Maar ook al ben je dan zelf, in die staat, het besef van lichaam kwijt, dit betekent niet dat je lichaam echt verdwenen is. Dat lichaam zit daar gewoon en wordt door anderen waargenomen.
Het lichaam is iets anders dan het lichaamsbesef. Het lichaam is immers ontstaan als voortzetting van een bevruchte eicel, is rupa, materieel van aard, maar lichaamsbesef is iets geestelijks, nama, iets mentaals. Dat lichaamsbesef kan wegvallen als de processen die dit veroorzaken (sankhara's) eindigen maar het lichaam valt dan niet weg, dat zit daar gewoon.

Zo zie ik dat ook met de wereld. Betekent het feit dat je hele besef van de wereld kan wegvallen, dat de wereld dan niet echt bestaat en enkel een productie is van je geest. Dit lijkt me niet. Want het besef van de wereld is iets anders dan de wereld lijkt me zoals lichaamsbesef iets anders is dan het lichaam. Het ontstaat gewoon op een hele andere manier. Je lichaam is rupa, en lichaamsbesef is nama. Alleen nama kan ervaren, rupa niet. De wereld is vooral rupa en besef van de wereld is nama.

[Steve]

Ok, Siebe.

[teksten Siebe]

Ok, Siebe.

Is dat alles?

[teksten Siebe]

Ik denk dat het persoonlijk-bestaan zwaar op ons drukt. Maar ik vind het ook wel mooi.
Ik zal wel nooit Nibbana realiseren omdat ik het persoonlijk bestaan ook wel wil eren, ook al mijn leven niet zo makkelijk.
Ergens zie ik het zo dat persoonlijk bestaan ook heilig is. Een heilig aspect van bestaan, zeker geen illusie.
Het leven heeft persoonlijk bestaan willen voortbrengen. Het heeft unieke levende wezens voortgebracht.

Misschien, als je een uitweg zoekt uit de zwaarte of druk van persoonlijk bestaan dat je vanzelf wel tot onthechting gedwongen wordt.
Dat is dan nog maar de enige route voor je is.
Dat je lichaam en geest loslaat, en niet meer ziet als Ik of van mij.
Dan ga je nog ontkennen dat je uniek mens bent of uniek levend wezen en ga je praten over je ware zelf en onware zelf. Dat soort dingen.

Ik denk dat zoiets alleen gebeurt als je bepaalde bedoelingen had.

[Steve]

Is dat alles?

Dat is alles.

[Bodhiboom]

Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?

Ik denk dat onze vrijheid bestaat uit hoe het brein omgaat met complexiteit. Bijvoorbeeld, een primitief mens houd zich bezig met jagen en het verzamelen van fruit, sex en overleven. Bij ontwikkelde mensen kom je diegenen tegen die ideeen van ascese en het celibaat hebben ontwikkeld. Dat zijn voor de primitieve mens geheel onlogische denkbeelden, die zijn voortgekomen uit de complexiteit van taal en de mondelinge overlevering.

Ergens in dat proces moet een sprankje originaliteit zitten, het is niet natuurlijk dat zulke tegendraadse ideeen zich zouden ontwikkelen zonder een manier van oorsprong vinden die los staat van de logische progressie. Ik denk dat dat te maken heeft met complexiteit.

[teksten Siebe]

Is dat alles?

Dat is alles.

Dorje, je schreef:
"De werkelijkheid zoals die zich voordoet en als opgedeeld ervaren kan worden wordt niet ontkent, er wordt alleen ontkent dat fenomenen werkelijk bestaan los van een bewustzijn die deze fenomenen zelf gaat onderscheiden uit een geheel dat in werkelijkheid niet opdeelbaar is".

Ik heb dit vaak gelezen en ik begrijp het gewoonweg niet. Nu zeg jij...moet je ook niet willen...je moet het aanvoelen...etc.
Vind ik te makkelijk. Je kunt niet constant maar alles afdoen als...iets moet je raken, iets moet wakker worden gemaakt, je moet het aanvoelen...etc. Dat kan elke idioot wel zeggen, met willekeurig welk inzicht.

Ik snap gewoon niet wat wordt bedoeld. Word hier nou bedoeld dat onderscheid of opdeling niet echt bestaat in de natuur, en louter wordt geconstrueerd door een opdelend of onderscheidend bewustzijn? Bedoel je nu te zeggen dat onderscheid louter van ons komt?

Maar dat snap ik niet. We weten toch allemaal allang dat door inwerking van natuurkrachten opdelingen ontstaan in de natuur. Opdelingen in dichtheid van materie, in soorten vormen, in oppervlakte eigenschappen, in warmte/koude etc. Zulke natuurkundige processen leiden in de natuur tot opdelingen, onderscheid, verschillen. Je kunt toch niet zeggen dat dit helemaal niet gebeurt?

Als de zon op de Aarde valt worden bepaalde gebieden fel verwarmt en daar stijgt lucht op. Elders daalt lucht neer. Er ontstaan dus luchtdrukverschillen, gebieden met lage en hoge luchtdruk. Hierdoor ontstaan luchtstromen, winden. Die voelen wij via tactiel bewustzijn. Maar wij veroorzaken die winden niet, noch veroorzaakt bewustzijn de opdeling harde en zachte wind. Toch? Dat alles ontstaat op een hele andere manier.

Dorjes lichaam heeft een hele andere vorm dan mijn lichaam. Dat is het gevolg van een natuurlijk biologisch proces en bewustzijn maakt die opdeling niet maar die opdeling ontstaat uit de aard der dingen en nemen we vervolgens waar.

Hoe dan ook, ik geloof er gewoon niks van dat onderscheid alleen maar komt van de werking van een onderscheidend bewustzijn die iets waar eigenlijk geen onderscheid in zit toch dat onderscheiding opdringt. Volgens mij ontstaan door werkingen in de natuur onderscheidingen vanzelf, en vervolgens nemen wij dat ook waar.

Geloof jij dat het helemaal anders zit? Durf je ook kritisch te onderzoeken wat wakker wordt en erken je ook dat soms gewoon dingen wakker worden die voor jezelf heel waar, heel betekenisvol zijn, maar later niet meer?

[teksten Siebe]

Misschien wil je hier eens je licht op werpen? Stel nou dat alles op geconditioneerde wijze ontstaat, stel, hoe kun je dan spreken van vrijheid of bevrijding in of van dat geconditioneerde? Dan is toch alles wat je denkt, spreekt en doet voorwaardelijk ontstaan? Waar zit dan de vrijheid? Als alles op geconditioneerde wijze ontstaat dan zijn wij toch ook altijd maar een soort marionetten van geconditioneerde processen?

Ik denk dat onze vrijheid bestaat uit hoe het brein omgaat met complexiteit. Bijvoorbeeld, een primitief mens houd zich bezig met jagen en het verzamelen van fruit, sex en overleven. Bij ontwikkelde mensen kom je diegenen tegen die ideeen van ascese en het celibaat hebben ontwikkeld. Dat zijn voor de primitieve mens geheel onlogische denkbeelden, die zijn voortgekomen uit de complexiteit van taal en de mondelinge overlevering.

Ergens in dat proces moet een sprankje originaliteit zitten, het is niet natuurlijk dat zulke tegendraadse ideeen zich zouden ontwikkelen zonder een manier van oorsprong vinden die los staat van de logische progressie. Ik denk dat dat te maken heeft met complexiteit.

Dit snap ik niet. Ik snap steeds minder.

[Steve]

@Innerspace (of heb je liever dat ik je Siebe blijf noemen?)

Je wilt dat ik er verder op in ga?
Voor mij hoeft dat niet, al zeker niet om jouw overtuiging dat ik kritiekloos iets aanneem en jou vraag hetzelfde te doen te weerleggen.
Voor mij is het ok dat je die overtuiging hebt. Vroeger was dit anders. Vandaar onze vele verhitte discusies.
Op dit moment maakt het mij niet uit.

Het enige waarom ik er op ingegaan ben is omdat je schreef dat het je wat deed. Dat maakte mij enthousiast. Omdat het mij ook iets doet. En ik kan verwoorden waarom.
Maar bij nader inzien roepen de woorden die ik er vervolgens aan geef een beweging op waarin er geen sprake meer is dat het iets met je doet (toch niets openend, verhelderend).
En dan wordt het weer een inhoudelijke discussie.

Ik zeg dan liever, doet het jou niets, de prullemand in, maar laat het dan ook verder los (en laat dan ook mij, de boodschapper los).
Het is van geen enkel belang, ook is van geen enkel belang voor JOU of ik nu iets kritiekloos aanneem of niet.
Wat van belang is voor JOU is wat het met jou doet. Geeft het rust in je geest, onderzoek het dan gerust verder, geeft het onrust in je geest, verlaat het dan.
Maar probeer niet als het onrust geeft in je geest, de onrust op iemad anders af te wentelen, in dit geval mij en daarbij een onderliggend verlangen dat als je kan aantonen dat de ander mis is, dat dit jouw rust weer zal herstellen.
Ga er dan liever ineens van uit dat wat ik schrijf gewoon geen steek houdt.
Je hebt mijn volledige toestemming hier toe.

 

[teksten Siebe]

Ik zeg dan liever, doet het jou niets, de prullemand in, maar laat het dan ook verder los (en laat dan ook mij, de boodschapper los).
Het is van geen enkel belang, ook is van geen enkel belang voor JOU of ik nu iets kritiekloos aanneem of niet.
Wat van belang is voor JOU is wat het met jou doet. Geeft het rust in je geest, onderzoek het dan gerust verder, geeft het onrust in je geest, verlaat het dan.

Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Is de beeindiging van lijden echt het allerbelangrijkste in mijn leven?
Wil ik echt nooit meer tot bestaan komen omdat bestaan gepaard gaat met lijden?
Eigenlijk houdt dat me niet bezig. Het gaat niet echt om in mijn hart.

Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Wat ik vooral voel is dat het gewoon heel bijzonder is dat we bestaan als een uniek lichaam en geest complex.
In en via ons vormt zich een uniek perspectief op de wereld.

Ik voel het ook zo aan dat vrede en rust van alles te maken heeft met liefde, liefde zeker ook voor dit bestaan, zoals het is.
Want juist als je de liefde voor bestaan kwijtraakt in de persoonlijke ontmoeting met lijden, heb je nooit meer rust.
Boeddha raakte denk ik ook die liefde kwijt en dat vanzelfsprekende gevoel van de goedheid van bestaan toen hij de oude, zieke, en dode zag en besefte dat dit ook diens eigen lot was.

Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.

[lushan3]

Het is niet gemakkelijk om het werk van Meister Eckhart even kort samen te vatten. Ten eerste is zijn optreden ingebed in de wereld der middeleeuwen. Dat is een andere tijd met andere opvattingen als dat wij in de eenentwintigste eeuw hebben. We leven nu in een seculiere wereld, waar het christelijke geloof grotendeels heeft afgedaan. Dat was in de middeleeuwen totaal anders. Ik denk dat bij het bestuderen en schrijven over Eckhart dit andere, middeleeuwse perspectief in het achterhoofd gehouden dient te worden. Anders lopen we kans dat we verkeerde conclusies trekken. Daarbij komt nog een andere moeilijkheid, namelijk dat het christelijke geloof anders is dan bijvoorbeeld het boeddhisme. Ik zie dat er op dit forum regelmatig geschreven is, en nog soms geschreven wordt in karikaturen als het over het christendom gaat. Dat is enerzijds begrijpelijk, omdat veel mensen van jongs af aan verkeerd zijn ingelicht of opgevoed over de Bijbel of over Jezus Christus. Veel mensen hebben het helemaal gehad met het christendom en het christelijk geloof. Ik kan niet voor anderen bepalen wat ze geloven of niet, of waar ze hun levenszin uit halen. Op een forum als dit staat het boeddhisme immers centraal. Zelf heb ik mij tientallen jaren zeer intensief bezig gehouden met de leringen van het Oosten. Maar uiteindelijk heb ik door persoonlijke ervaring gemerkt, dat het christelijk geloof toch dichter bij mij staat dan het boeddhisme. Ik vind de leer van Gautama echter belangrijk genoeg om me daar toch mee bezig te houden. Het boeddhisme is wat dat betreft tolerant: het vraagt eigenlijk niet naar je persoonlijke geloof. De Boeddha houdt zich feitelijk alleen bezig met de brandende vraag hoe we met het lijden kunnen omgaan, en wat de weg naar de Verlichting is. In een openbaringsgeloof als het christelijke geloof is dit heel anders. Daar staat God als universele Vader centraal en de missie van Jezus Christus om de mensheid te redden en te verzoenen. Hier is nog meer over te zeggen, maar ik wil het vooralsnog hierbij laten. Ik heb geen zin in oeverloos gediscussieer of God nu wel of niet bestaat, of het boeddhisme dichter bij de waarheid zou staan of wat dan ook. Omdat het nutteloos is en niemand er bij gebaat is. Geloven of niet is nogal persoonlijk, en ik kan gewoon de leer van de Boeddha volgen. Wat dat betreft ben ik geen “standaard” christen, als die al zou bestaan. Veel gelovige christenen kijken niet verder dan hun neus lang is. Ik vind dat veel te beperkt. Dit zou omgekeerd ook kunnen gelden voor sommige boeddhisten, die te strak vasthouden aan de leringen van Gautama de Boeddha en niet verder kijken dan hun neus lang is.

Maar goed, terug naar de middeleeuwen en Meister Eckhart, die immers in die tijd leefde. De middeleeuwers hadden een wereldbeeld waarin Gods openbaring door de Bijbel centraal stond. De theologie was in dat kader een wetenschap, waarbinnen God een denkend universeel wezen is. Hij heeft de kosmos geschapen via afmetingen, begrip en wiskundige precisie. De mens is Zijn schepping, alleen leeft die mens via de zintuigen (het concrete) en God manifesteert Zich door openbaring (het absolute). Via de zintuigen wordt de wereld ervaren door ons mensen, maar die bewegen zich in de wereld van het vergankelijke. Gods openbaring ziet, denkt en handelt echter vanuit het perspectief van het eeuwige. Mensen hebben over het algemeen de neiging om hun persoonlijke zintuiglijke ervaringen foutief te interpreteren, ze gaan teveel uit van wat ze zelf waarnemen of meemaken. Met alle gevolgen van dien, wat zelfs tot onderlinge conflicten kan leiden. Want iedereen ziet het immers weer anders. Vandaar dat God de mens Zijn openbaring heeft gegeven, van buitenaf dus, om de mens te helpen. Die boodschap, die openbaring is bedoeld om corrigerend op te treden, de mens een leidraad te geven daar waar hij tot foutieve inzichten of beslissingen komt. Meister Eckhart heeft zich als doel gesteld, om via de rede, de filosofie de Bijbel uit te leggen. Dat is een hele uitdaging, omdat de rede zich richt op studie en nadenken, en de Bijbel via Gods openbaring geloof vraagt. Eckhart was een zeer scherpzinnig mens, en alhoewel hij zich met zijn preken en leringen grotendeels binnen de lijnen van de toenmalige kerk voortbewoog, raakte hij op een gegeven moment toch langzaam maar zeker in conflict met die kerk. Als je zijn preken leest, neemt hij geen blad voor de mond. In eerste aanleg probeert hij de kerkelijke uitleg van de Schrift serieus te nemen, maar slechts als beginpunt. Hij verwijst naar een dieper schouwen en ervaren van wat de Bijbelse teksten volgens hem daadwerkelijk betekenen. Daarmee heeft hij raakvlakken met het Zenboeddhisme, omdat hij er vanuit gaat, dat de mens pas één kan zijn met God, als hij zichzelf volledig achterwege laat. Alles wat we normaliter denken, voelen, verlangen, ervaren, enzovoort speelt zich immers af in de genoemde zintuiglijke en vergankelijke wereld. Dat is veel te beperkt om God te kunnen kennen of ervaren. Het intellect, de rede, behoort volgens Eckhart tot het rijk van God, mits dat denken natuurlijk niet bewolkt wordt door het genoemde persoonlijke verlangen, de individuele genotzucht en ga zo maar door. Eckhart gaat er vanuit dat je eigenlijk elke verdeeldheid los zou moeten laten. Daarvoor hanteert Eckhart de paradox. Want via het intellect – dat van goddelijke oorsprong is, kan de mens niet alleen de boodschap van de zintuigen beoordelen, maar ook zichzelf. Het gewone persoonlijke egocentrische denken staat de eenheid met God in de weg. Via het intellect zou de mens in staat zijn om door de eigen vooronderstellingen heen te breken. Echter, zolang de mens nog denkt over God als de “Andere”, en zichzelf dus beschouwt als afgescheiden van het goddelijke, dan is er natuurlijk geen eenheid met God. Slechts wanneer het eigen denkvermogen is afgebroken, openbaart zich de werkelijke eenheid met God.

Tot zover een eerste aanzet over Meister Eckhart.

[Steve]

Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Is de beeindiging van lijden echt het allerbelangrijkste in mijn leven?
Wil ik echt nooit meer tot bestaan komen omdat bestaan gepaard gaat met lijden?
Eigenlijk houdt dat me niet bezig. Het gaat niet echt om in mijn hart.

Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Wat ik vooral voel is dat het gewoon heel bijzonder is dat we bestaan als een uniek lichaam en geest complex.
In en via ons vormt zich een uniek perspectief op de wereld.

Ik voel het ook zo aan dat vrede en rust van alles te maken heeft met liefde, liefde zeker ook voor dit bestaan, zoals het is.
Want juist als je de liefde voor bestaan kwijtraakt in de persoonlijke ontmoeting met lijden, heb je nooit meer rust.
Boeddha raakte denk ik ook die liefde kwijt en dat vanzelfsprekende gevoel van de goedheid van bestaan toen hij de oude, zieke, en dode zag en besefte dat dit ook diens eigen lot was.

Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.

Ik kom hier later nog op terug. Ik kreeg gisteren te horen dat een vriend uit het leven is gestapt en vrouw (ook vriendin) en kinderen verweesd achtergelaten heeft.

Heel wat ontreddering in bestaan. Het vraagt nu om mijn steunende aanwezigheid en liefde  En die ga ik dan ook helemaal geven. Dit zou erg moeilijk zijn als ik wat de geest onrustig maakt niet al voor een groot stuk geëlimineerd had. Dan zou ik enkel maar nog meer ontreddering toevoegen of helemaal blokkeren op mijn eigen ontreddering en helemaal niets doen.

Tot later!

[one but not the same]

Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.

[teksten Siebe]

Ik kom hier later nog op terug. Ik kreeg gisteren te horen dat een vriend uit het leven is gestapt en vrouw (ook vriendin) en kinderen verweesd achtergelaten heeft.

Heel wat ontreddering in bestaan. Het vraagt nu om mijn steunende aanwezigheid en liefde  En die ga ik dan ook helemaal geven. Dit zou erg moeilijk zijn als ik wat de geest onrustig maakt niet al voor een groot stuk geëlimineerd had. Dan zou ik enkel maar nog meer ontreddering toevoegen of helemaal blokkeren op mijn eigen ontreddering en helemaal niets doen.

Sterkte Dorje.

[teksten Siebe]

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted and self-forgetful, the nearer you are to this. (Meister Eckhart)

Dit is denk ik ook een belangrijk element in zijn preken. Dat je vooral ontvankelijk blijft. Ontvankelijk voor wat zich van nature in je wil voltrekken. Ontvankelijk voor je innerlijk stem. Er is iets in ons wat aanstuurt op heelwording, op heel zijn, op verlossing, op spirituele geboorte. Dat hoeven we niet van buiten naar binnen te brengen, als het ware. Er zit al zoiets in ons, vanaf de geboorte.

En volgens Eckhart is het belangrijk om gevoelig te zijn voor het Woord in jezelf, je innerlijk stem, de gnosis of wijsheid van de Zoon, die een bepaalde kant met je op wil. Die roeping. Het is niet dat die roeping er niet is, volgens Eckhart, want die heeft iedereen bij geboorte, maar andere zaken kunnen de innerlijk stem of wijsheid overstemmen. Gevoelig zijn of ontvankelijk zijn voor die innerlijke stem of wijsheid, de logos, de Zoon, en daar ook gehoor aan geven.

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

[Bodhiboom]

Zo sta ik er zelf niet meer in Dorje. Ik zoek niet meer naar het einde van lijden op die manier.
Ik wil niet zo leven dat ik heel erg calculeer en van alles wat onrust of onvrede veroorzaakt, calculerend afstand doe.
Ik zoek niet dat soort vrede of rust.

Ajahn Chah heeft wel eens gezegd dat het gaat om het ontwikkelen van een geest die neigt tot loslaten, en dat is mijn ervaring ook. Als je de dingen een tijd lang hebt onderzocht, dan word loslaten als het ware een tweede natuur, en dan hebben je passies en gedachten niet meer zo een kracht over je.

Eigenlijk gaat veel meer om in mijn hart dat ik juist bestaan wil eren.
Ik ben Mara, denk ik.

Ja het is niet echt een populair boeddhistisch gedachtengoed. Maar als je naar de leer van Osho kijkt, dan vind je toch dat hij zegt dat je het leven moet leven en moet vieren, dat het God’s grootste gift aan de mens is. Er is een bepaalde quote, word als een lege bamboe en God zal komen als een wind die erop speelt.

Ik denk niet dat dat betekent dat je Mara bent, je hebt toch ook niet die woede of machtslust. Mij lijkt het niet erg wijs om jezelf aan een dergelijke vergelijking te binden, je haalt je alleen moeilijkheden op de hals met dat soort dramatische uitspraken.

Ik zoek eerder naar een weg die die liefde en dat geloof in de goedheid van bestaan weer herstelt.
Ik geloof ergens ook zeker dat dit binnen boeddhisme te vinden is maar niet in alle richtingen en stromen.

Maar ik ga niet zo leven dat alles wat mij onrustig maakt ik afstand van doe, en alles wat mij rustig maakt omarm en verder op borduur.

Bijzonder, Siebe. Ik denk dat je een belangrijke stap hebt gedaan voorbij het orthodoxe boeddhisme. Je kan zeker van teveel dingen afstand doen, en het is ook waar dat als je niets doet dan afstand doen dat je een doods en minimaliserende pad bewandeld. Er is meer in het leven dan alleen dat.

Je schrijven doet mij sterk denken aan wat Osho zegt. Vier het leven, wees intelligent, wees creatief. Bij wat hij zegt en zijn uitstraling kwam ik altijd grote vrijheid tegen, een soort verlossing. Wat is vrijheid? Vrijheid is vrijheid van het zelf, en in zijn aanwezigheid was dat te voelen.

Ik ben blij voor je dat je voorbij het boeddhisme aan het kijken bent.

[Bodhiboom]

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Hier heb ik ook wel eerder over gesproken, ik noemde het het innerlijk compass. Ik ben het er dus ook helemaal mee eens. Je moet vanuit je eigen binnenste de richting zien te ontwaren, bewust worden van wat heilzaam voor je is.

[teksten Siebe]

Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.

Het lijkt me dat Eckhart een behoefte heeft aan waarheid, aan waarheid spreken.

Boeddhistisch gezien zou je kunnen kijken waar die behoefte vandaan komt.

De behoefte om te liegen en bedriegen snap ik wel. Misschien hebben we het dan hier over een behoefte aan afzetten tegen list en bedrog. De behoefte om “heilig” te zijn.

Uiteindelijk zijn de momenten van (gewezen worden op) schuldigheid/zondigheid voldoende om het streven te hebben naar heiligheid, denk ik.

Meister Eckhart ziet het ongeveer zo dat kwaliteiten als goedheid, wijsheid, rechtvaardigheid, waarheid, ongeschapen zijn (uncreated)

Voorbeeld: goodness is not created nor made nor begotten, it is procreative and begets the good  (uit H1 van The Book of Divine Comfort)

Die kwaliteiten zijn geen bezittingen van een uniek mens en de mens brengt dit ook niet voort,  het is eerder andersom. Ongeboren Goedheid brengt het goede en de goede mens voort. Zo ook met waarheid, rechtvaardigheid, wijsheid. Ze zijn procreative zegt Eckhart. Het is allemaal van niemand in het bijzonder. Je kunt het ook niet bezitten. Het kan in je overvloeien als het ware. En hoe leger je bent van jezelf en je zelf-wil hoe makkelijker die kwaliteiten overvloeien in jou en jij als mens een voertuig bent van het eeuwige en goddelijke.

[lushan3]

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted and self-forgetful, the nearer you are to this. (Meister Eckhart)

Dit is denk ik ook een belangrijk element in zijn preken. Dat je vooral ontvankelijk blijft. Ontvankelijk voor wat zich van nature in je wil voltrekken. Ontvankelijk voor je innerlijk stem. Er is iets in ons wat aanstuurt op heelwording, op heel zijn, op verlossing, op spirituele geboorte. Dat hoeven we niet van buiten naar binnen te brengen, als het ware. Er zit al zoiets in ons, vanaf de geboorte.

En volgens Eckhart is het belangrijk om gevoelig te zijn voor het Woord in jezelf, je innerlijk stem, de gnosis of wijsheid van de Zoon, die een bepaalde kant met je op wil. Die roeping. Het is niet dat die roeping er niet is, volgens Eckhart, want die heeft iedereen bij geboorte, maar andere zaken kunnen de innerlijk stem of wijsheid overstemmen. Gevoelig zijn of ontvankelijk zijn voor die innerlijke stem of wijsheid, de logos, de Zoon, en daar ook gehoor aan geven.

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)

[teksten Siebe]

Bijzonder, Siebe. Ik denk dat je een belangrijke stap hebt gedaan voorbij het orthodoxe boeddhisme. Je kan zeker van teveel dingen afstand doen, en het is ook waar dat als je niets doet dan afstand doen dat je een doods en minimaliserende pad bewandeld. Er is meer in het leven dan alleen dat.

Je schrijven doet mij sterk denken aan wat Osho zegt. Vier het leven, wees intelligent, wees creatief. Bij wat hij zegt en zijn uitstraling kwam ik altijd grote vrijheid tegen, een soort verlossing. Wat is vrijheid? Vrijheid is vrijheid van het zelf, en in zijn aanwezigheid was dat te voelen.

Ik ben blij voor je dat je voorbij het boeddhisme aan het kijken bent.

Dank voor je aardige woorden Bodhiboom. Mystiek spreekt me aan. Vooral in mijn pubertijd had ik best vaak mystieke ervaringen, fietsend door het verstilde en weidse landschap van NW. Friesland. Later had ik die ervaringen ook nog wel eens in duinen. Bij Meister Eckhart wilde ik eens verkennen hoe hij als mysticus praat over God en Schepping, en eenheid mens en God. Geen makkelijke kost. Ik heb zo'n 100 preken gelezen en zijn grotere verhandelingen maar om nou te zeggen dat het zich allemaal eenvoudig laat samenvatten, nee. BA zei ook al zoiets.

Ik denk dat een belangrijk punt in het orthodox boeddhisme, althans Lal haalt dat ook vaak aan, het totale plaatje is. Boeddha had volgens de overlevering dit zicht op de wereld: je maakt veel meer levens van lijden mee, soms erg intens, dan gelukzalige. Netto is het wedergeboorte-proces gevuld met lijden. Zelfs als je eens een hemel beerfd op grond van je kamma, dan kukel je daarna wel weer in lagere rijken, waar de kans dat je daar ooit weer uitkomt, heel klein is (gelijkenis van de blinde schildpad). Volgens de overlevering had Boeddha zo'n soort zicht op samsara, de wereld. Alles wat je gebonden houdt aan samsara zal dus zich uiteindelijk alleen maar tegen je keren, want vroeg of laat kukel je in de lagere werelden en moet dan langdurig veel ellende verdragen.
Boeddha vond een uitweg. Een weg die er mee start dat je niet meer in lagere werelden wordt geboren en dit uitmondt in de beeindiging van het wedergeboorte-proces. Vanuit het perspectief dat we zo vaak en zo langdurig in lagere werelden gaan leven en hebben geleefd is dit een uitweg.

Met dit perspectief kun je wel nagaan dat hier niet het vieren van het bestaan speelt. Want wat je ook bindt aan bestaan, dat zal zich tegen je keren, uiteindelijk.
Hier speelt niet, je moet ook leven!

Ik heb dit perspectief van de Boeddha niet en zo leeft het niet echt voor me ook. Ik ga ook niet dit perspectief elke dag maar weer in gedachten nemen. Dat voelt me ook te geforceerd. Ik weet niet wat waar en werkelijk is.

[teksten Siebe]

Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)

Ja. Bedankt. Opvallend vond ik ook Eckharts ideeen over de hoogste deugd.

Als er sprake is van onthechting dan...is er sprake volgens Eckhart van...the best and highest virtue whereby a man may chiefly and most firmly join himself to God, and whereby a man may become by grace what God is by nature, and whereby a man may come closest to his image when he was in God,  wherein there was no difference between him and God, before God made creatures" (uit On Detachment).

Meister Eckhart zag onthechting ook als een grotere kwaliteit dan liefde.

Zo bezien, wij zijn bestemd tot onthechting. Onthechting is natuurlijk ook het thema in boeddhisme.

Gold dan voor de Boeddha?...dat hij...the best and highest virtue....had, stevig met God verenigd omdat de Boeddha volledig onthecht was?
Zou Eckhart de Boeddha kunnen zien zoals hij Jezus zag?
Ik ben geen teksten tegengekomen waarin Eckhart refereert aan de Boeddha of boeddhisme.

Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe

[teksten Siebe]

Er is iets in ons zeg maar, innig verweven met ons bestaan en leven, dat ons van binnenuit de weg wijst. Hiervoor gevoelig zijn.

Ik geloof dit wel en ik denk ook dat dit alle religies overstijgt.

Hier heb ik ook wel eerder over gesproken, ik noemde het het innerlijk compass. Ik ben het er dus ook helemaal mee eens. Je moet vanuit je eigen binnenste de richting zien te ontwaren, bewust worden van wat heilzaam voor je is.

Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Niet-weten is eerder de natuurlijke staat van de geest, diens natuurlijke heldere openheid.
Niet-weten is geen conclusie of positie.
Het is daar nog allemaal vrij, eenvoudig, zonder enige pretentie, zonder onderscheid ook.

Hmmm...

alles goed meneer Siebje??

[Bodhiboom]

Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Ik bedoelde ‘heilzaam’ in de boeddhistische strekking van het woord, datgene wat je spiritueel verder brengt.

Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Probeer eens voorbij de geest. Als je de geest kan droppen, dan ben je er bijna.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe

Is dat niet eerder verlichting ?
een bevrijding uit de gevangenis van de onbeduidende nietsheid van het bestaan.
Waarbij je toch deel uitmaakt van de glorie van het volmaakte ondanks je onvolmaaktheid.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Ik kan niet zoveel met het niet-eren van dit leven.
 

Ik heb het boeddhisme nooit zo bekeken. Ik heb andere dingen aangeboden gekregen.
Juist het eren van het leven.

[teksten Siebe]

Met dat eerste zou Eckhart het denk ik helemaal eens zijn maar dat laatste? Hij benadrukt eerder dat je alles moet doen om God te eren en niet dingen moet doen of laten voor je eigen gewin of voordeel. Dat laatste is zelf-wil, en zelf-wil is niet Gods wil.

Ik bedoelde ‘heilzaam’ in de boeddhistische strekking van het woord, datgene wat je spiritueel verder brengt.

Duidelijk. In Eckharts preken zie ik terug dat de spirituele geboorte, de geboorte van de Zoon, ongeboren wijsheid, in de ziel, alleen gebeurt in 'the virtuous soul' en bij mensen die dus al door en door deugdzaam zijn.

For what I say here is to be understood of the good and perfected man who has walked and is still walking in the ways of God; not of the natural, undisciplined
man, for he is entirely remote from, and totally ignorant of this birth. (preek 1)

En,
 
Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. (preek 1)

Ik wil hiermee aangeven dat je volgens mij niet moet denken dat Meister Eckhart een soort leer of visie had van totale overgave en niets-doen. Hij moedigt wel degelijk aan te werken aan jezelf.

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid speelt hierbij een centrale rol. We moeten ook vooral werken aan onze houding ten opzichte van mensen, dingen en gebeurtenissen.
Al het geschapene moet eigenlijk triviaal worden voor ons. Niet meer zo belangrijk, gewichtig.

He to whom all transient things are not trivial and as nothing will not find God. (19)

Ook Boeddha wijst deze weg. Onze liefde voor, onze hartstocht voor wat vergankelijk is, geconditioneerd, dient af te zwakken.
We moeten echt zien dat dit geen echte veiligheid en bescherming kan bieden, het kan geen reddingsboei zijn.
Wat we van willen en verwachten is niet realistisch.
Het brokkelt af terwijl we het vastpakken. Het glipt door de vingers.
We moeten een soort ommekeer realiseren van een gerichtheid op vervulling van verlangens,  heil/geluk/bescherming/waarheid zoekend in dit of dat, naar het afzwakken van die externe zoektocht.

Daarom geloof ik ook meer en meer dat bevrijding niet gebaseerd kan zijn op weten. Als mensen iets weten, stoppen ze om een perfect en leeg voertuig te zijn. Ze worden weer vol, nu gevuld met kennis. Maar vol van die kennis zijn ze niet echt leeg. Dit kun je ook proeven bij mensen.

Ware bevrijding kan daar niet liggen. Nee. Het ligt nog eerder bij een niet-weten dan bij een weten.
Maar niet-weten is geen domme blindheid ofzo dat is nou net de hele clue. Niet-weten is geen on-wetendheid noch wetendheid.
Het gaat daaraan vooraf.

Probeer eens voorbij de geest. Als je de geest kan droppen, dan ben je er bijna.

Is het wegvallen van geest (vedana, sanna, sankhara, vinnana) niet iets wat zich eigenlijk constant voordoet?
Kun je dit wegvallen kennen zoals je een emotie of een gedachte of een appel kan kennen?

[lushan3]

Dat heb je mooi omschreven, Siebe. In zijn tweede preek schrijft Meister Eckhart, ik citeer:

"Als men mij vroeg: waarom bidden wij, waarom vasten wij, waarom doen we onze werken, waarom zijn we gedoopt, waarom is God mens geworden, wat het hoogste was? - ik zou zeggen: opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel wordt geboren in God. Daarom is de hele Schrift geschreven, daarom heeft God de wereld geschapen en de hele engelennatuur, opdat God geboren wordt in de ziel en de ziel geboren wordt in God."

(Citaat uit: Meister Eckhart: "Over God wil ik zwijgen, Preken & Traktaten", Historische Uitgeverij Groningen, blz. 15-16)

Ja. Bedankt. Opvallend vond ik ook Eckharts ideeen over de hoogste deugd.

Als er sprake is van onthechting dan...is er sprake volgens Eckhart van...the best and highest virtue whereby a man may chiefly and most firmly join himself to God, and whereby a man may become by grace what God is by nature, and whereby a man may come closest to his image when he was in God,  wherein there was no difference between him and God, before God made creatures" (uit On Detachment).

Meister Eckhart zag onthechting ook als een grotere kwaliteit dan liefde.

Zo bezien, wij zijn bestemd tot onthechting. Onthechting is natuurlijk ook het thema in boeddhisme.

Gold dan voor de Boeddha?...dat hij...the best and highest virtue....had, stevig met God verenigd omdat de Boeddha volledig onthecht was?
Zou Eckhart de Boeddha kunnen zien zoals hij Jezus zag?
Ik ben geen teksten tegengekomen waarin Eckhart refereert aan de Boeddha of boeddhisme.

Weet jij trouwens wat Eckhart bedoeld met grace? Wat is dat precies, genade? Is dat wat boeddhisten mededogen noemen?

Siebe

Laten we eerst de betekenis van de genade bekijken zoals die normaliter wordt aangeduid of geïnterpreteerd vanuit de Schrift. In het Hebreeuws staan chen (gunst of weldaad) en chesed (behulpzaam handelen met als basis wederzijdse verbondenheid) voor de genade. Maar er is nog een derde woord, namelijk rachamin, dat erbarmen betekent. Deze aanduidingen voor de genade van God staan allemaal in het Oude Testament. In het Grieks is de genade charis, wat is afgeleid van charein, dat verwijst naar iets dat op den duur vreugde geeft, aangenaam is of een gunst. Charis is een Nieuw Testamentisch woord, dat gebruikt wordt om Gods genade weer te geven uit liefdevolle barmhartigheid, zonder de menselijke verdienste. Dat betekent dat de mens die genade niet zou kunnen verdienen met goede werken. De goddelijke genade is namelijk een geschenk aan de gelovige, die trouw is aan God.

De genade wordt door Meister Eckhart ietwat anders benaderd. De goddelijke genade is volgens hem een ondersteuning in het kader van de zogeheten herboren-heid of wedergeboren-heid van de mens. God baart de Zoon (Christus) uit de grond van zijn goddelijke wezenlijkheid. De Zoon vertegenwoordigt Gods volmaaktheid, die in de mens herboren kan worden, maar dat vereist wel dat die mens zijn kennen volledig richt op de diepste wezensgrond. Dit betekent feitelijk dat de mens wordt wat hij eigenlijk al was: eerstgeboren zoon van God, waarachtig en naar Gods beeld. In zo ongeveer elke preek benadrukt Eckhart dat die eenwording met God slechts mogelijk is door volledige onthechting. De mens moet zich als het ware onthechten van de verdeelde schepping, want de schepping verzet zich in haar sterfelijke verdeeldheid immers tegen de goddelijke eenwording. De innerlijke geboorte in het binnenste van de ziel is de specifieke plaats van een dergelijke goddelijke eenwording. De genade is in dit kader de kracht die de mens tot God brengt; Eckhart stelt dat dit de heilige Geest is, één van de onderdelen uit het geheel van de Goddelijke triniteit (Vader, Zoon en heilige Geest). De genade brengt de mens bij God en kan qua act uitsluitend uitgaan van God de Vader. De genade kan dus niet verkregen worden vanuit de mens zelf, als een verdienste voor de onthechting. Gods genade zet de mens slechts aan om als het ware het besluit te nemen om zijn intellect volledig te zuiveren, maar het is en blijft de goddelijke wil om Zich met de mens te verenigen. En die vereniging betekent vrijheid, totale bevrijding.

Wanneer we naar de Oosterse levensfilosofieën kijken, dan ligt daar de nadruk op zelfwerkzaamheid, je moet zelf als mens je bevrijding in gang zetten. Althans, zo lijkt het. Ook hier is sprake van een besluit om te zoeken naar waarheid en werkelijkheid. In het boeddhisme kom je het woord genade eigenlijk niet tegen. Ik beweer niet dat er geen devotionele vormen van boeddhisme zijn, maar over het algemeen is het nogal cerebraal georiënteerd. De eigen bevrijding wordt in gang gezet via het bestuderen van de geschriften (de woorden van de Boeddha) en de meditatie. Dat de genade over het algemeen niet wordt genoemd in het boeddhisme hoeft geen verbazing te wekken, omdat de Boeddha immers niet over God spreekt, en dit metafysisch gezien min of meer beschouwt als een onbesliste kwestie. De goddelijke genade is specifiek iets in het christelijk geloof en maakt daar een essentieel onderdeel van uit. Je kunt je echter afvragen of dit het belangrijkste is, want vanuit het menselijke lijden en de ontevredenheid met het bestaan kan een mens (ook) op het pad van de spiritualiteit terecht komen. En het besluit nemen om te gaan mediteren. De goddelijke eenwording in het christelijk geloof lijkt overeen te komen met de boeddhistische Verlichting in zoverre, dat de mens zijn verlangens, zijn persoonlijke denkbeelden, enzovoort allemaal achterwege laat, los laat, teneinde één te worden met dat wat hij altijd al geweest is: het ongeborene, het ondefinieerbare, het zijn zoals we daadwerkelijk zijn. In het christelijke geloof, dat feitelijk een devotionele godsdienst is, speelt de genade en de goddelijke eenwording dus een essentiële rol. Eckhart benadrukt echter, dat het woord “God” ook maar een benaming is, en nooit kan labelen wat het goddelijke, ondefinieerbare en eeuwige feitelijk en wezenlijk is.

[teksten Siebe]

Laten we eerst de betekenis van de genade bekijken zoals die normaliter wordt aangeduid of geïnterpreteerd vanuit de Schrift. In het Hebreeuws staan chen (gunst of weldaad) en chesed (behulpzaam handelen met als basis wederzijdse verbondenheid) voor de genade. Maar er is nog een derde woord, namelijk rachamin, dat erbarmen betekent. Deze aanduidingen voor de genade van God staan allemaal in het Oude Testament. In het Grieks is de genade charis, wat is afgeleid van charein, dat verwijst naar iets dat op den duur vreugde geeft, aangenaam is of een gunst. Charis is een Nieuw Testamentisch woord, dat gebruikt wordt om Gods genade weer te geven uit liefdevolle barmhartigheid, zonder de menselijke verdienste. Dat betekent dat de mens die genade niet zou kunnen verdienen met goede werken. De goddelijke genade is namelijk een geschenk aan de gelovige, die trouw is aan God.

Interessant BA. Bedankt. Zie jij persoonlijk die genade als iets wat God als een soort bewust Wezen geeft? Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat er een God zou kunnen zijn die zich dan weer bezighoudt met die, dan weer met die etc. God zou ook nog op dag 40 de ziel in de vrucht scheppen. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo bedoeld is dat er ergens een Opperwezen is met een wel hele overvolle agenda.

De genade wordt door Meister Eckhart ietwat anders benaderd. De goddelijke genade is volgens hem een ondersteuning in het kader van de zogeheten herboren-heid of wedergeboren-heid van de mens. God baart de Zoon (Christus) uit de grond van zijn goddelijke wezenlijkheid. De Zoon vertegenwoordigt Gods volmaaktheid, die in de mens herboren kan worden, maar dat vereist wel dat die mens zijn kennen volledig richt op de diepste wezensgrond. Dit betekent feitelijk dat de mens wordt wat hij eigenlijk al was: eerstgeboren zoon van God, waarachtig en naar Gods beeld. In zo ongeveer elke preek benadrukt Eckhart dat die eenwording met God slechts mogelijk is door volledige onthechting. De mens moet zich als het ware onthechten van de verdeelde schepping, want de schepping verzet zich in haar sterfelijke verdeeldheid immers tegen de goddelijke eenwording. De innerlijke geboorte in het binnenste van de ziel is de specifieke plaats van een dergelijke goddelijke eenwording. De genade is in dit kader de kracht die de mens tot God brengt; Eckhart stelt dat dit de heilige Geest is, één van de onderdelen uit het geheel van de Goddelijke triniteit (Vader, Zoon en heilige Geest). De genade brengt de mens bij God en kan qua act uitsluitend uitgaan van God de Vader. De genade kan dus niet verkregen worden vanuit de mens zelf, als een verdienste voor de onthechting. Gods genade zet de mens slechts aan om als het ware het besluit te nemen om zijn intellect volledig te zuiveren, maar het is en blijft de goddelijke wil om Zich met de mens te verenigen. En die vereniging betekent vrijheid, totale bevrijding.

Duidelijk, voor zover het duidelijk kan zijn voor me. Ik herken stukjes uit de preken die ik gelezen heb. Ja, Eckhart stelt het ook zo dat je nooit vrede of rust zal kunnen vinden als je niet in God bent en God in jou.

Dat het kan gaan om genade, denk ik zelf ook wel eens. Hoe kan het dat je soms meemaakt dat je innerlijk helemaal niet gekweld bent, geen gemis voelt, geen tekort, geen honger, en later speelt dat weer in alle hevigheid op. Soms heb ik dan ook wel gedacht dat dit momenten van genade zijn. Dat je even in God bent en God in jou.

Wanneer we naar de Oosterse levensfilosofieën kijken, dan ligt daar de nadruk op zelfwerkzaamheid, je moet zelf als mens je bevrijding in gang zetten. Althans, zo lijkt het. Ook hier is sprake van een besluit om te zoeken naar waarheid en werkelijkheid. In het boeddhisme kom je het woord genade eigenlijk niet tegen. Ik beweer niet dat er geen devotionele vormen van boeddhisme zijn, maar over het algemeen is het nogal cerebraal georiënteerd. De eigen bevrijding wordt in gang gezet via het bestuderen van de geschriften (de woorden van de Boeddha) en de meditatie. Dat de genade over het algemeen niet wordt genoemd in het boeddhisme hoeft geen verbazing te wekken, omdat de Boeddha immers niet over God spreekt, en dit metafysisch gezien min of meer beschouwt als een onbesliste kwestie. De goddelijke genade is specifiek iets in het christelijk geloof en maakt daar een essentieel onderdeel van uit. Je kunt je echter afvragen of dit het belangrijkste is, want vanuit het menselijke lijden en de ontevredenheid met het bestaan kan een mens (ook) op het pad van de spiritualiteit terecht komen. En het besluit nemen om te gaan mediteren. De goddelijke eenwording in het christelijk geloof lijkt overeen te komen met de boeddhistische Verlichting in zoverre, dat de mens zijn verlangens, zijn persoonlijke denkbeelden, enzovoort allemaal achterwege laat, los laat, teneinde één te worden met dat wat hij altijd al geweest is: het ongeborene, het ondefinieerbare, het zijn zoals we daadwerkelijk zijn. In het christelijke geloof, dat feitelijk een devotionele godsdienst is, speelt de genade en de goddelijke eenwording dus een essentiële rol. Eckhart benadrukt echter, dat het woord “God” ook maar een benaming is, en nooit kan labelen wat het goddelijke, ondefinieerbare en eeuwige feitelijk en wezenlijk is.

Ja, Eckhart stelt zelfs dat God wordt en ontwordt (letterlijk vertaald). Hierbij lijkt hij op het eerste oog God ook te zien als ontstaand want hoe moet je anders precies begrijpen wat hij bedoeld met ontwordt. Bovendien is er ook nog de Godheid. Ze verschillen van elkaar, volgens Eckhart in die zin dat God werkzaamheid is, en in de Godheid is geen enkele activiteit.

Bedankt tot dusver, slechts wat eerste oprispingen. 

[lushan3]

Interessant BA. Bedankt. Zie jij persoonlijk die genade als iets wat God als een soort bewust Wezen geeft? Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat er een God zou kunnen zijn die zich dan weer bezighoudt met die, dan weer met die etc. God zou ook nog op dag 40 de ziel in de vrucht scheppen. Ik kan me niet voorstellen dat dit zo bedoeld is dat er ergens een Opperwezen is met een wel hele overvolle agenda.

Deze vraag stel je aan iemand die zich kwalificeert als een christen. Ik heb echter al in mijn eerste reactie in deze topic aangegeven dat ik geen "standaard" christen ben. Of God bestaat of niet bestaat, na 40 dagen de ziel in de menselijke vrucht zou brengen, een bewust Wezen is met een volle agenda, enzovoort, zijn voor mij eigenlijk irrelevante vragen.

Als ik al een "beeld" of voorstelling van God heb, dan komt die grotendeels overeen met wat vooral Meister Eckhart daar over zegt, maar ook Joannes van het Kruis, Teresa van Avila, en de woestijnvaders, etc. Deze mensen hadden volgens mij een levend geloof in hun eenheid met Christus. Dat wijkt vaak af van de gewone kerkelijke leringen. Ik verwerp dat laatstgenoemde niet, maar er gaan veel interpretaties rond, die mijns inziens eerder met de persoonlijke fantasie van mensen te maken heeft dan met dat wat bijvoorbeeld de Bijbel ons leert.

Ik bemoei me niet met wat een ander denkt, gelooft of als waarheid wil zien. Eenieder moet zelf maar weten wat hij of zij wil aannemen. Ik reageer soms wel als bepaalde ideeën echt schadelijk zijn voor mensen, of jongeren. Denk bijvoorbeeld aan de totaal verwrongen veronderstellingen over homoseksualiteit in bepaalde christelijke kringen. Het zelfmoordgetal onder jongeren die merken dat ze homo zijn in ultraorthodoxe kringen ligt zeer hoog. Ik begrijp niet dat sommige kerken medeverantwoordelijk durven zijn aan hun dood, door homoseksualiteit te veroordelen als zijnde "zonde". Dat getuigt van blindheid en een mijns inziens totaal verkeerd beeld van wie God is of zou zijn. Maar goed, ik laat het daar verder bij.

Ik wil trouwens benadrukken, dat ik hier geen missie heb. Wat ik geloof of niet is een zeer persoonlijke zaak. Ik wil er best over schrijven, maar ik kom geen christelijke leer verkondigen. Ik verafschuw dat. Het is dat opeens Meister Eckhart hier specifiek belicht wordt, anders had ik niets en totaal niets geschreven over het christelijke geloof. Ik ben uiterst tolerant jegens andermans levensovertuiging. Althans, dat is mijn streven. Ik hoop dat anderen dat ook willen nastreven.

Oeverloze discussies over welke religie de hoogste waarheid zou hebben - of zijn - vind ik totaal nutteloos. Ik heb een grote verwantschap met het boeddhisme, omdat ik tientallen jaren de Oosterse religies heb bestudeerd. Ik heb gemediteerd en doe dat nog steeds. Wat dat betreft beschouw ik Gautama de Boeddha en Jezus Christus als broeders. Hun leringen liggen behoorlijk uit elkaar, maar er zijn ook veel overeenkomsten in de strekking van hun prediking. Vooral de liefde jegens de medemens of naaste is een belangrijk onderdeel. Ik denk dat de wereld verloren is als de liefde zou verdwijnen. Ik bedoel dat dan in spirituele zin.

Met respect voor een ieder zijn levensovertuiging, geloof of filosofie,

Buddha Amitabha