God?, Schepping? Inzichten van Meister Eckhart

[teksten Siebe]

Oke, duidelijk hoe je er in staat. Ik vind dat waarheidsstukje wel belangrijk. Ik snap ook wel dat het een gevoelig punt is en vaak in 1 adem wordt genoemd met verdeeldheid en strijd. Ik snap dat wel maar ik vind het toch ook wel essentieel niet begoocheld te zijn.

Het is nogal wat als er helemaal geen God als Schepper, als Almachtige, als Vader zou bestaan. Dan is de mensheid wel diep begoocheld. Godsdienstige mensen praten immers ook over Gods wil en dan zou God mogelijk niet eens bestaan?

Ik lees ook over wat Eckhart allemaal zegt over God. Over hem zwijgen doet ie zeker niet:-)
Ik weet nog niet wat ik er van moet denken. God die wordt en weer ontwordt? God die de ziel schept in de vrucht op dag 40? Een God die zo machtig is dat als ie iets niet wil, dan gebeurt het ook niet? Wezens en dingen die als ideeen in God zouden bestaan en toen geschapen zijn. Ineens was alles er?

Het is allemaal moeilijke materie, vind ik. Hoe concreter je de zaken maakt, vind ik altijd, hoe meer reden te twijfelen.

Wat ik ook een lastig iets vind zijn Eckhart ideeen over Gods wil. Vele gelovige mensen worden ziek, of krijgen te maken met ellende, tegenspoed, dierbaren die ontvallen etc. Natuurlijk vroegen ze dan aan Eckhart of dit Gods wil is. Eckhart twijfelde hierover kennelijk niet. Hierin is Eckhart heel duidelijk. Hij zegt consequent steeds...als het niet Gods wil zou zijn, zou het niet gebeuren.

Als je zaken zo beziet, is alles wat gebeurt Gods wil. Zoiets spreekt mij ook weer niet aan.
Is het Gods wil dat er klimaatverandering is? Ach...zo kom je in dogmatiek terecht.
Ik vind dat Eckhart hier te weinig de zaken uitwerkt.

Andere zaken spreken me wel erg aan, zoals zijn ideeen over handelen zonder waarom, en je eigen voordeel en gewin in niks meer zoeken. Zelf-wil opgeven.
Ik voel dat aan als het meest pure. Het is voor mij volledig zelf-evident dat al het handelen waarin je je eigen voordeel en gewin zoekt, ook nooit echt ware deugd kan zijn. Als je vrijgevigheid oefent als boeddhist omdat je zo verdienste verzamelt en misschien in een hemel terecht komt of iets anders moois terugkrijgt als beloning, dat heeft toch eigenlijk niks met deugd te maken? Of als je liefdevolle vriendelijkheid beoefent naar anderen omdat je dan je gevoelens van haat afnemen en je dus je beter gaat voelen? Dat heeft wat mij betreft totaal niks te maken met liefde voor de ander te maken noch met echte vriendelijkheid. Dat gaat allemaal om je eigen voordeel en gewin.

Al die zelfzuchtigheid heeft niks te maken met echt deugdzaam handelen dat belangeloos is en zonder waarom.
Dit is heel krachtig als besef in mij aanwezig. Onwankelbare zekerheid. De deugden beoefenen omdat je dit en dat als beloning terug verwacht, grenst aan schaamteloosheid. Je geweten functioneert dan nog niet echt. Als je zelf nog niet aanvoelt, vind ik, dat die hele handelsgeest eigenlijk niet oke is, niet iets is om trots op te zijn, dan is er iets zoek volgens mij.

Waarmee ik niet zeg dat het eenvoudig is om zo puur te leven en zonder handelsgeest, maar wel dat dit veel meer deugd is dan de handelsgeest ooit kan voortbrengen.

[lushan3]

Kijk, ik kan jou niet vertellen hoe het zit, Siebe. Ik zei al dat de hele discussie of God bestaat of niet mij volledig koud laat. Het is een onzinnig vragen, omdat er geen bewijs vóór of tegen God is. Al die bewijzen of tegenwerpingen zijn menselijke ideeën, fantasieën. Ik heb geen taak om wie dan ook ergens van te overtuigen, ik zou zo zeggen: trek je eigen conclusies. Als iets niet past, laat het dan vallen. Maar blijkbaar past er wel iets van Meister Eckhart, anders zou je je er niet zo mee bezig houden.

Er is iets bijzonders aan Eckhart, hij wordt zelfs veel geprezen door diverse Japanse Zen-filosofen. Ze noemen hem een filosoof van het niets, dat is zo ongeveer bijna de hoogste onderscheiding die je in het Zenboeddhisme ten deel kan vallen.

[teksten Siebe]

Kijk, ik kan jou niet vertellen hoe het zit, Siebe. Ik zei al dat de hele discussie of God bestaat of niet mij volledig koud laat. Het is een onzinnig vragen, omdat er geen bewijs vóór of tegen God is. Al die bewijzen of tegenwerpingen zijn menselijke ideeën, fantasieën. Ik heb geen taak om wie dan ook ergens van te overtuigen, ik zou zo zeggen: trek je eigen conclusies. Als iets niet past, laat het dan vallen. Maar blijkbaar past er wel iets van Meister Eckhart, anders zou je je er niet zo mee bezig houden.

Er is iets bijzonders aan Eckhart, hij wordt zelfs veel geprezen door diverse Japanse Zen-filosofen. Ze noemen hem een filosoof van het niets, dat is zo ongeveer bijna de hoogste onderscheiding die je in het Zenboeddhisme ten deel kan vallen.

Jou laat de kwestie van homofilie niet koud in relatie tot geloof in God. Mij laat eigenlijk niks koud wat in verband gebracht wordt met geloof in God. Of het nou homofilie is, zondagsrust, dierenoffers, abortus, de mens als kroon op de schepping, inenten, het idee van Schepping, de ziel, vrije wil, zoveel dingen.

Geloof zie ik niet als een prive-kwestie want zoals iemand leeft, welke beslissingen ie dagelijks neemt op basis van diens geloof, dat staat ook niet los van mijn leventje. Geloof gaat iedereen aan, vind ik. Ik kan gewoon niet stellen..."ach dat is jouw geloof dus jouw zaak". Zo werkt het niet, vind ik.
Niet dat ik wil bepalen hoe anderen leven en de waarheid in pacht heb maar geloof blijft niet beperkt tot je eigen leventje.
We leven samen op deze Aarde.

Ja, in een inleiding zag ik dat bepaalde zenmeesters flirten met Meister Eckhart. Ja, hij praat regelmatig over niets. Spreekt me wel aan.

[lushan3]

Ach... Zie het maar zoals je het ziet. Ik sta hier toch anders in, maar laten we het er maar op houden dat we beter verder over Meister Eckhart kunnen discussiëren. Ben benieuwd.

[lushan3]

N.B. Eigenlijk begin ik al een beetje spijt te krijgen van mijn deelname aan deze discussie. Maar ja, gedane zaken nemen geen keer...

[teksten Siebe]

Snap ik niet BA. Wat heb ik verkeerd gezegd?

[lushan3]

Snap ik niet BA. Wat heb ik verkeerd gezegd?

Het leek er een beetje op, dat je voor mij aan het buikspreken was. Maar goed, laten we er maar geen probleem van maken.

Misschien kunnen we verder gaan met de leringen van Meister Eckhart

[teksten Siebe]

Oke.

Ik merk wel dat ik niet zomaar even meega in Eckharts wereld als hij dingen zegt als:


Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better. (40)

Now you might want to ask, 'How do I know if it is God's will?' I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be – it must always be His will.' Now if you really enjoyed the taste of God's will, you would be j ust as if you were in heaven, whatever happened or did not happen to you. It serves them right who want anything other than God's will, for they are always in sorrow and distress. (43

When it falls to some people to suffer or to do something, they say, 'If only I knew it was God's will, I would gladly endure it or do it! ' Dear God! that i s a strange question for a sick man to ask, whether it is God's will that he should be sick. He ought to realize that if he is sick, it must be God's will. (55)

Vind ik nogal wat.

Als je zo redeneert is dan niet alles wat gebeurt met jezelf en anderen en in de wereld als geheel altijd geheel Gods wil?

Inderdaad, zelfs moord, holocaust, tirannie, misbruik, alle wangedrag, alle ellende in de wereld, alle ziekten, alle rampen, alles wat ontstaat, is dan Gods wil, immers ... Be sure, if it were not God's will it would not be....

Maar wat betekent op deze manier dan nog onze wil en Gods wil?

Hoe zie jij dit BA (of anderen)?

[lushan3]

Goed gezichtspunt, Marcel. We komen in de buurt... Soms is een bepaalde strekking of bedoeling van een bepaalde tekst belangrijker dan de letterlijkheid waaruit die bepaalde tekst bestaat.

Misschien dat ik er later nog wat aan toevoeg, maar dat zien we dan wel...

[Bodhiboom]

Dit is wellicht een zijspoor van de discussie, maar misschien vinden jullie dit interessant...

https://francis.ugjka.net/eng/037%20-%20Meister%20Eckhart:%20The%20Poor%20Man.html

[teksten Siebe]

zo beschouwd kan dit leiden tot:
overgave, aanvaarding, ootmoedigheid
geen innerlijk verzet of strijd, onthechting

ik lees het dan meer als een mentale houding
van in het leven staan,
als dat het een absolute waarheid zou vertolken

zo'n houding kan heilzaam zijn voor een persoon

gevaar is denk ik wel dat er een passieve interpretatie van kan worden gemaakt,
zoals dat ook kan bij de notie van geweldloosheid in het boeddhisme.

Als ik de tekst letterlijk neem dan kan ik er niet veel mee

Duidelijk maar zo bedoelt Eckhart het niet volgens mij. Want dan had Eckhart ook zuiver moeten spreken, vind ik.
Als hij het zo bedoeld, had hij moeten zeggen:

"beste mensen, Ik weet niet of alles wat jullie overkomt, wat anderen overkomt, wat er in de wereld gebeurt, echt Gods wil is. Ik weet het oprecht niet, want ik ben maar een mens, en zie niet alles, maar, als jullie je ziekte, andermans leed, gebeurtenissen, zo in je opnemen dat het de wil van God is, als jullie die houding jezelf eigenmaken, dan hebben jullie daar profijt van want dan zijn jullie niet zo in verzet, strijdend, meer vredig".

Maar Eckhart is heel stellig in dit thema. Hij treedt op als een wetend iemand, iemand die weet dat als je ziek wordt, dat zeker Gods wil is. Lees de uitspreken en geen andere conclusie is mogelijk. Er zit geen enkel voorbehoud in, geen enkele twijfel, geen mitsen of maren.

I reply, 'If it were not God's will for a single instant, it would not be – it must always be His will.

Overigens, de Boeddha behandelt dit thema ook al in de Pali sutta's. Ook toen zagen mensen de gebeurtenissen met zichzelf, anderen, en in de wereld ook als een uitvloeisel van Gods wil of activiteit. Misschien is het wel zo oud als de mensheid om het zo te zien toch? Het is zeker niet begonnen bij het Christendom. Van oudsher worden in religies immers allerlei zaken in verband gebracht met activiteit en de verlangens van Goden; onweer en bliksem, overstromingen, natuurrampen, mislukte oogsten etc. Mensen van oudsher, al ver voor het christendom brengen leed en geluk, voorspoed en rampspoed in relatie met de verlangens en activiteiten Goden.
Maar we hebben inmiddels voor onweer en bliksem, voor misoogsten, voor natuurrampen etc. betere verklaringen. Het is prima te verklaren zonder een beroep te doen op metafysische zaken als de wil van Goden.

Hebben we dan nog wel een Gods wil nodig om ziekte, ellende etc. te verklaren?

Boeddha wees trouwens, dacht ik, ook al op het gevaar van passiviteit en jezelf niet verantwoordelijk voelen als je alles ziet als uitvloeiselen van Gods wil.

Ik vind Boeddha's benadering beter, op dit moment, een benadering van oorzaak en gevolg waarin niet een wil van God speelt.
Ik geloof er niks van dat het de wil van God is dat vooral oude mensen sterven aan corona en dat God niet wil dat jongere mensen sterven.
Dit is gewoon een kwestie van oorzaak en gevolg en wordt voldoende verklaard door medische verklaringen. 

Ergens vind ik het best stuitend als iemand zou beweren dat het Gods wil is dat vooral oude mensen doodgaan aan corona.

[teksten Siebe]

Dit is wellicht een zijspoor van de discussie, maar misschien vinden jullie dit interessant...

https://francis.ugjka.net/eng/037%20-%20Meister%20Eckhart:%20The%20Poor%20Man.html

Ja, die ken ik. Ook weer zo'n ronkende tekst.

Wie is nou zo arm in geest? Eckhart zeker niet. Die zit vol kennis. Die weet alles.

Het zou leuk zijn als Meister Eckhart de Boeddha zou ontmoeten. Zou hij dan het idee van schepping en schepper loslaten?
Zijn ideeen over ziekte als de wil van God?
Zou Boeddha dan eindelijk eens overstag gaan en toch een schepper en vader erkennen en eindelijk ook ziekte begrijpen als de wil van God?
Zou de Boeddha dan eindelijk begrijpen dat ie begoocheld is?
Iemand moet de Boeddha dat toch duidelijk maken? Misschien kon Meister Eckhart dat wel?

Twee Alwetende mannen. Allebei standvastig in de eeuwige waarheid. Of toch hun eeuwige waarheid?

[teksten Siebe]

Goed gezichtspunt, Marcel. We komen in de buurt... Soms is een bepaalde strekking of bedoeling van een bepaalde tekst belangrijker dan de letterlijkheid waaruit die bepaalde tekst bestaat.

Dat snap ik heus wel hoor.

Je kunt het ook zo zien:

Je leest in een preek Meister Eckharts visie:

Now you might say, 'How do I know whether it is God's will or not?' Be sure, if it were not God's will it would not be. You have neither sickness nor anything else unless God wills it. And so, knowing it is God's will, you should so rejoice in it and be content that pain would be no pain to you: even in the extremity of pain, to feel any pain or affliction would be altogether wrong, for you should accept it from God as the best of all, for it is bound to be best for you. For God's being depends on His willing the best. Let me then will it too, and nothing should please me better. (40)

Oke, je leest dat, je neemt dat tot je... maar het maakt je toch wat ongemakkelijk...(dit had je toch niet echt verwacht, dit voelt toch niet helemaal goed)

Dus wat doe je....je stopt te lezen met wat er echt staat maar geeft er een draai aan zodat je ongemak vermindert (cognitieve dissonantie).

Vind ik niet oke.

Sta jezelf dan gewoon dat zo'n uitspraak je toch niet helemaal lekker zit. Verander die uitspraak niet, leg hem ook niet anders uit, maar accepteer gewoon wat er staat en accepteer je ongemak er bij.

Siebe

[lushan3]

Je mag oké vinden wat je wilt. Ik heb hierboven al aangegeven dat ik geen trek heb in mijns inziens nutteloze discussies over het christelijk geloof, ook niet als dat van Meister Eckhart afkomstig is. Daarom heb ik me wat op de vlakte gehouden, want jij blijft maar doorgaan met het aanvoeren van teksten die Gods wil, Zijn vermogens of wat dan ook ter discussie zouden moeten stellen. Of liever: in twijfel zouden moeten trekken.

Ik wil best met je van gedachten wisselen. Maar dan liever over de raakvlakken van Eckhart met de Oosterse filosofieën. Want mij is ook wel duidelijk dat Meister Eckhart nogal paradoxaal kan zijn. Enerzijds schrijft hij nogal scholastisch en grotendeels in lijn met de gebruikelijke kerkleer, anderzijds is hij welhaast mystiek of gaat hij zelfs nog dieper. In sommige teksten beweert hij zelfs dat we voorbij zouden moeten gaan aan God, aan onze Godsbeelden e.d.

Zijn via negativa raakt behoorlijk aan wat God niet is, en dat we ons leeg zouden moeten maken van onze zelfzuchtige ideeën. Anders is Godservaring volgens hem niet mogelijk. Anderzijds gaat hij doodleuk God weer bekennen, erkennen en bevestigen, desnoods door middel van nogal dogmatische schrijfsels. Lekker verwarrend allemaal, althans, zo lijkt het.

Dus als je allerlei teksten gaat aanvoeren over wat God wel of niet zou kunnen, in ziekte en dood, teneinde meer twijfel te zaaien over het christelijk geloof, dan zal ik dat mijden. Natuurlijk ben je er volledig vrij in, om dat te plaatsen. Maar dan mogen anderen daarop reageren. Ik reageer zoals gezegd liever op de overeenkomsten tussen Eckhart en het boeddhisme danwel de Oosterse levenswijsheden.

[teksten Siebe]

Persoonlijk denk ik dat Eckharts iets bijzonders heeft meegemaakt, gezien. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat dat zo is maar hoe hij dat allemaal in woorden vat, in een theologische context zet, aanhakend bij de Bijbelse teksten, daar heb ik wel twijfels bij. Ik heb het idee dat hij hierin zelf ook best wel zoekende was nog en dat zijn ideeen ook niet echt zo uitgewerkt waren nog, niet echt volwassen nog, en hij vaak ook vanuit inspiratie van het moment predikte. Hierdoor komt het denk ik voor dat hij de ene keer dit zei en de andere keer dat zei.

Ik heb trouwens al wat geschreven over overeenkomsten. Zo zag Eckhart onthechting als de hoogste deugd en een onthecht iemand is het meest nabij God zeg maar. Eckhart zag onthechting als een grotere deugd dan Liefde. Heel boeddhisme gaat natuurlijk over hoe je onthechting realiseert.
Verder heb ik aangegeven dat Eckhart, net als de Boeddha predikt dat er een omslag moet plaatsvinden in ons van interesse, liefde, belangstelling voor het tijdelijke naar het eeuwige. Je kunt ook wel zeggen dat beide ook twee geboorten prediken: de fysieke geboorte en de spirituele geboorte. Dat heb ik ook al verteld.
Ik zie veel overeenkomsten.

Ik heb wel oog voor overeenkomsten maar ik blijf het toch wel opvallend vinden dat twee mensen die dan spiritueel geboren zijn, ontwaakt, toch hele andere inzichten hebben in hoe de zaken gaan in de wereld. De ene gaat na ontwaken vertellen over een oneindig samsara, vele vorige levens, zelfs vele cycly van universa, een niet te ontdekken begin, veel bestaansvormen, veel meer dan Eckhart bespreekt. De ene heeft de mond vol over wedergeboorte, de ander noemt dat niet. De ene spreekt over kamma. Dan andere over de wil van God. De ene heeft de mond vol over God als de Schepper, vader, en de ander zegt dat zo'n wezen helemaal niet bestaat.

Siebe

[lushan3]

Blijkbaar geeft dat jou twijfels. Jezus Christus spreekt over God en Zijn Vaderlijke liefde. Gautama de Boeddha heeft het eigenlijk nooit over God, zeker niet over de God van de abrahamische godsdiensten. Hij spreekt wel over mededogen en liefdevolle vriendelijkheid.

Wie heeft er nu voor honderd procent gelijk? Opvallend is, dat zowel Christus als de Boeddha zich in hun spreken aanpassen aan de hun omringende cultuur en het religieuze begrip van de mensen waarmee ze in contact komen. Blijkbaar is dat misschien zelfs belangrijker dan het al dan niet bestaan van God.

Wellicht is het handig, als je datgene voor je eigen groei gebruikt wat klopt, wat bij je past. Misschien kan Eckhart daar enigszins behulpzaam bij zijn. Maar wellicht maar tot op zekere hoogte. Ik neem ook niet alles klakkeloos aan als een dom volgzaam schaap. Niemand dwingt je om alles van een bepaalde religieuze persoonlijkheid aan te nemen als zoete koek. Wees gewoon kritisch. Dat je sommige dingen van Eckhart over God soms verwerpelijk vindt, is logisch, maar het zegt ook iets over hoe jij er persoonlijk in staat.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik geen standaard christen ben, dat betekent dat ik ook kritisch ben. Maar sommige zaken zijn wel te begrijpen, sommige niet. Ik weet het ook niet allemaal zo vlekkeloos.

Je kunt dit soort culturele, godsdienstige en religieuze verschillen en benaderingen (boeddhisme en christendom) niet zomaar onderling uitwisselen. Misschien heeft Eckhart daar ook wel mee geworsteld, wat betreft zijn zeer persoonlijke religieuze ervaring in vergelijking met de Schrift. Paradoxaal is hij zeker, dat valt niet te ontkennen.

[Bodhiboom]

Twee Alwetende mannen. Allebei standvastig in de eeuwige waarheid. Of toch hun eeuwige waarheid?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart toch nogal wat dingen heeft die hij los moet laten.

Grote leegte, niks heiligs!
— Bodhidharma

[teksten Siebe]

Ik weet niet of er zoveel verschil is tussen de God die Christenen en Moslims vereren en bijvoorbeeld mensen in de tijd van de Boeddha (en ver daarvoor) die een Schepper vereerden, een Almachtige, een Vader van alle wezens, een Beschikker. Of er in de persoonlijk beleving echt zoveel verschil zit/zat, weet ik niet.
In ieder geval poneert en vereert men beide keren een Almachtige, een Schepper, een Vader van alle wezens.

Je kunt wel zeggen dat de Boeddha nooit over God sprak maar hij sprak volgens de Pali overlevering wel degelijk over het geloof in en de verering van een Schepper, Beschikker, Vader van alle wezens. Dat die een andere naam had, oke, maar kenden mensen in die tijd Hem echt hele andere kwaliteiten toe dan mainstream christenen en moslims doen? Zij vereren toch ook God als Schepper en Vader, als Beschikker, als Almachtige. Zelfs Eckhart spreekt over God als Almachtig.

But God cannot work all His will in all hearts, for, although God is almighty, He can only work where He finds readiness or creates it. (on detachment)

Misschien zie jij mij een godsdienstoorlog voeren, daar lijkt het wel op, maar dit doe ik helemaal niet.
Mag ik twijfelen aan bepaalde zaken die Eckhart oppert  of sowieso aan het idee van een Schepper en Wil van een Schepper?

Ik beken wel dat ik het sowieso wel wat verdacht vindt als mensen zo goed weten wat Gods wil is.
Er lopen zoveel van die mensen rond op Aarde, maar eens worden ze het toch niet.
Volgens mij leidt het tot ongekend leed. Ze lijken vooral hun eigen programma te hebben.
Ze nemen de naam van God in de mond, "God wil dit, God wil dat van jou"...maar ondertussen broeden ze gewoon hun eigen plannen uit.
Het is gewoon hun eigen begeerte die leidend is, niks Gods wil.

Ik twijfel wel aan het idee van een Gods wil. Is er echt zoiets?
Of is God eerder als een soort perfecte spiegel, zonder wil en bedoelingen?

In zijn preken lijkt Eckhart helemaal bekend met het wezen en de natuur van God.

Maar dan opeens kan ie ook zo weer in een preek zeggen:

Therefore God remains unknown because none has caused Him, He being always the first. (94)

Hij zegt ook:

All that understanding can grasp, all that desire can desire, that is not God. Where understanding and desire end, there is darkness, and there God shines.(80)

Maar in een andere preek:

But if God is neither goodness nor being nor truth nor one, what then is He? He is pure nothing: he is neither this nor that. If you think of anything He might be, He is not that. (54)

Tja?

Als je een beetje op een rijtje zet hoe Eckhart zoal spreekt over God (die dus noch dit noch dat is volgens bovenstaande quote): God is de Schepper, God is omkleed met goedheid en waarheid, God is het licht dat schijnt in de duisternis, God is alfa en omega, God is intelligentie, God is almachtig, God is liefde, God is wijsheid en goedheid overstijgend, God is de bron van wijsheid en goedheid en al het goddelijke, God is de bron van bestaan, God is een geest (a spirit), God is niet een wezen, God is goedheid, God creeert de ziel op dag 40 in de vrucht. Zo wat opsommingen uit de vele preken.

Hoe rijmt dat dan met:

He (God) is pure nothing: he is neither this nor that.

Als God nou dat is wat niet te objectiveren valt, waarom gebeurt dat dan toch en vooral ook door Eckhart?

Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?

[Bodhiboom]

Kijk, ik neem de natuur als mijn gids. De wereld om ons heen is het enige wat wij als mensen echt kennen, de rest zijn alleen ideeen voortgekomen uit de menselijke geest, die vol zit met delusie en bedrog. Dus als alles wat natuurlijk is, alles om mij heen een wereld laat zien die continu transformeert, waarin er geen creatie is en geen annihilatie, dan geef ik dat meer gewicht dan meer-dan-waarschijnlijk-psychotische profeten uit het verre verleden.

Dus ik denk er is geen Schepper en geen schepping, alleen eeuwige omwentelingen van de jaren waarin alles zich continu in andere vormen voor doet komen.

[lushan3]

Bedankt voor alle toelichtingen. Ik heb al herhaaldelijk aangegeven dat ik erken dat Eckhart paradoxaal is, maar ik ga geen discussie voeren over God of alles wat daar twijfelachtig of merkwaardig aan zou zijn. Of anderszins. Ik weet waar dit soort gedachtenwisselingen op uit kunnen draaien. We zitten hier op een Boeddhaforum, en ik vind zoals gezegd de raakvlakken tussen Meister Eckhart en de Oosterse levenswijzen of religies interessant. En daar laat ik het verder bij. Iedereen kan en mag vinden wat hij of zij wil. Dat klinkt misschien flauw, maar dat zij zo.

Het is al heel wat, dat ik openlijk erken dat ik gekozen heb voor het christelijk geloof. Dat heeft met mijn persoonlijke levensweg te maken. Ik laat het daar verder bij, want dat is verder niet relevant op een Boeddhaforum.

[teksten Siebe]

Mijn gevoel is dat Meister Eckhart iets bijzonders heeft meegemaakt, waarover hij zelf is gaan spreken als de geboorte van de Zoon in de ziel. Het is een spirituele geboorte. Eentje die niet leidt tot een geboorte in de wereld (zoals de fysieke geboorte), maar een geboorte die wegleidt uit de wereld. Zo beschrijft hij dat.
Iemand die deze spirituele geboorte meemaakt is nog wel in de wereld maar niet meer van de wereld. Alles in de wereld laat hem/haar ook min of meer koud.
Het tijdelijke, of in Eckharts woorden, het geschapene, bekoort niet meer. Het leidt naar onthechting en een rust die genoeg heeft aan zichzelf.

Het principe van deze geboorte lijkt me:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hij spreekt hier zo vaak en zo van binnenuit over dat hij dit wel zelf meegemaakt moet hebben, lijkt me.
Ik vind dit het zelf het belangrijkste thema in zijn werk, de spirituele geboorte.
In zijn optiek is dit ook het doel en de bestemming van wezens. God schiep wezens met geen ander doel dan dat de ziel geboren wordt in God en God in de ziel.

Eckhart geeft zelf wel enkele randvoorwaarden aan:

Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. They must know that the very best and noblest attainment in this life is to be silent and let God work and speak within. When the powers have been completely withdrawn from all their works and images, then the Word is spoken.(1)

Hij geeft dus o.a. duidelijk aan dat mensen al door en door deugdzaam moeten zijn. En hij brengt het ook in relatie tot het leven en leringen van Jezus.

Dit betekent volgens mij ook dat Eckhart zeker niet iemand was die alleen maar een weg van overgave bepleitte. Nee, voor ongedisciplineerde mensen, mensen met zonden, met zwakheden, mensen die niet ...have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking...voor die mensen, en dat zijn- uiteraard- vrijwel alle mensen, bepleitte hij wel degelijk actie.

Bijvoorbeeld als hij zegt:

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid, en constant getuige zijn van je eigen intenties en staat is ook essentieel hierbij geeft Eckhart ergens aan.

en

He should find out his greatest weakness, and devote all his energy to overcoming that. If he is well disciplined in his behavior, then whatever he does will be
pleasing to God. (preek 81)

Er zijn wel meer voorbeelden waarin Eckhart zich uitspreekt in termen van actie, van aan de slag gaan.
Het is dus niet terecht, mochten mensen dat doen, om wat Meisters Eckhart bepleit, samen te vatten als: niets doen en overgave.
Dat is echt tekort door de bocht.

Volgens mij moet je steeds in de gaten houden dat die overgave en dat niets-doen alleen geldt als je al in grote mate vrij bent van zonden en menselijke zwakheden.
Ik denk ook dat als je werkelijk niets-doet, en ondertussen nog vol zonden en zwakheden bent, dan gaan die van je winnen. Ze zullen zich zo erg aan je opdringen, dat je leven een hel wordt. Dit is denk ik voor de meeste mensen niet te doen.

Daarom, denk ik dat Meister Eckhart ook wel degelijk een actieve inzet bepleitte tot de spirituele geboorte volgens mij.

Ik zie overal wel dat merkwaardige spanningsveld tussen doen en niet-doen, methode en niet-methode maar ik denk dat je ook Meister Eckhart toch niet mag indelen bij die meesters die methode helemaal afwijzen en een totale overgave bepleiten. Nee, je zal toch wel met jezelf aan de slag moeten, actief, met je kwade wil, je ondeugden, je duistere kant, etc.

Ik denk zelf dat de praktijk vanzelf je de lessen aanbiedt. Je kunt bijvoorbeeld wel niets doen, niet actief werken aan jezelf, maar de kans is dan toch groot dat je leven heel moeizaam wordt, en dat je overspoeld wordt door de sterke negatieve krachten in jezelf die steeds dwingender worden.

Hoe dan ook, de kern is denk ik toch dit:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hiervoor is ook inkeer nodig, in de zin van een geest die niet vanzelf constant uitgaat naar buiten toe, naar wat de zintuigen presenteren. Een geest die alsmaar bekoort wordt door wat komt en gaat, daardoor afgeleid, die kan het niet zien, lijkt me. Dit is ook een belangrijk punt in zijn preken.
De geest moet eigenlijk meer belangstelling en liefde krijgen voor haar eigen natuur en grond en niet zo voor wat komt en gaat. Belangstelling, bekoring, liefde, aandacht voor wat komt en gaat, is zeker niet de weg, niet in de discipline van de Boeddha en ook niet bij Eckhart.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar weer.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Maar we hebben inmiddels voor onweer en bliksem, voor misoogsten, voor natuurrampen etc. betere verklaringen. Het is prima te verklaren zonder een beroep te doen op metafysische zaken als de wil van Goden.

Hebben we dan nog wel een Gods wil nodig om ziekte, ellende etc. te verklaren?

Ik denk dat we over 2 verschillende niveaus aan het praten zijn.
De één is een fundamenteel vraagstuk, de ander is een onderzoek van de realiteit, maar dan niet tot op het fundamentele niveau.

bij het boeddhisme is dat ook zo.
soms moet je de realiteit accepteren zoals ze is, wil je tot de hoogste innerlijke vrede komen.
Maar als mijn internet niet werkt, dan zal ik toch een paar zaken doen om dat te herstellen.
Maar op andere momenten laat ik het internet los, want dan ben ik niet meer bezig met de beslommeringen van elke dag.
Als ik op een dwaze manier steeds de realiteit ga accepteren, heb ik toch één en ander mis begrepen.

[Bodhiboom]

Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart nogal verward is over het onderwerp God. Je ziet in zijn preken stukjes van de leer van de kerken, maar je ziet ook de belevenis van een mysticus, en van een filosoof, en van een scepticus. Hij word heen en weer getrokken naar al deze standpunten, en sommige dingen mag hij niet zeggen of hij gaat voor de inquisitie.

Dus als je mening wilt ontlenen aan zijn woorden, dan moet je een beetje context geven aan de verschillende definities van God die hij gebruikt. Als hij zegt, God is niets, dan heeft hij het misschien over de levende leegte. Als hij zegt, God is onbeschrijfelijk, dan heeft hij het over al de tegenstellingen in zijn versies van God. Je kan elke uitspraak zien alsof hij het heeft over een aparte God.

Ik begrijp hem goed als hij zegt dat hij het liever niet over God wil hebben. Het is nogal een schizofreen onderwerp voor hem. Maar hij kan er niet over zwijgen; in de Christelijke religie verwacht het publiek dat er over God word gesproken.

[lushan3]

Mijn gevoel is dat Meister Eckhart iets bijzonders heeft meegemaakt, waarover hij zelf is gaan spreken als de geboorte van de Zoon in de ziel. Het is een spirituele geboorte. Eentje die niet leidt tot een geboorte in de wereld (zoals de fysieke geboorte), maar een geboorte die wegleidt uit de wereld. Zo beschrijft hij dat.
Iemand die deze spirituele geboorte meemaakt is nog wel in de wereld maar niet meer van de wereld. Alles in de wereld laat hem/haar ook min of meer koud.
Het tijdelijke, of in Eckharts woorden, het geschapene, bekoort niet meer. Het leidt naar onthechting en een rust die genoeg heeft aan zichzelf.

Het principe van deze geboorte lijkt me:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hij spreekt hier zo vaak en zo van binnenuit over dat hij dit wel zelf meegemaakt moet hebben, lijkt me.
Ik vind dit het zelf het belangrijkste thema in zijn werk, de spirituele geboorte.
In zijn optiek is dit ook het doel en de bestemming van wezens. God schiep wezens met geen ander doel dan dat de ziel geboren wordt in God en God in de ziel.

Eckhart geeft zelf wel enkele randvoorwaarden aan:

Now I say, as I said before, that these words and this act are only for the good and perfected people, who have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking; and above all there must dwell in them the worthy life and lofty teachings of our Lord Jesus Christ. They must know that the very best and noblest attainment in this life is to be silent and let God work and speak within. When the powers have been completely withdrawn from all their works and images, then the Word is spoken.(1)

Hij geeft dus o.a. duidelijk aan dat mensen al door en door deugdzaam moeten zijn. En hij brengt het ook in relatie tot het leven en leringen van Jezus.

Dit betekent volgens mij ook dat Eckhart zeker niet iemand was die alleen maar een weg van overgave bepleitte. Nee, voor ongedisciplineerde mensen, mensen met zonden, met zwakheden, mensen die niet ...have so absorbed and assimilated the essence of all virtues that these virtues emanate from them naturally, without their seeking...voor die mensen, en dat zijn- uiteraard- vrijwel alle mensen, bepleitte hij wel degelijk actie.

Bijvoorbeeld als hij zegt:

In the same way a man might become truly rich in virtues by finding out his weakest points so as to mend them, and diligently striving to overcome them. (preek 52)

Opmerkzaamheid, en constant getuige zijn van je eigen intenties en staat is ook essentieel hierbij geeft Eckhart ergens aan.

en

He should find out his greatest weakness, and devote all his energy to overcoming that. If he is well disciplined in his behavior, then whatever he does will be
pleasing to God. (preek 81)

Er zijn wel meer voorbeelden waarin Eckhart zich uitspreekt in termen van actie, van aan de slag gaan.
Het is dus niet terecht, mochten mensen dat doen, om wat Meisters Eckhart bepleit, samen te vatten als: niets doen en overgave.
Dat is echt tekort door de bocht.

Volgens mij moet je steeds in de gaten houden dat die overgave en dat niets-doen alleen geldt als je al in grote mate vrij bent van zonden en menselijke zwakheden.
Ik denk ook dat als je werkelijk niets-doet, en ondertussen nog vol zonden en zwakheden bent, dan gaan die van je winnen. Ze zullen zich zo erg aan je opdringen, dat je leven een hel wordt. Dit is denk ik voor de meeste mensen niet te doen.

Daarom, denk ik dat Meister Eckhart ook wel degelijk een actieve inzet bepleitte tot de spirituele geboorte volgens mij.

Ik zie overal wel dat merkwaardige spanningsveld tussen doen en niet-doen, methode en niet-methode maar ik denk dat je ook Meister Eckhart toch niet mag indelen bij die meesters die methode helemaal afwijzen en een totale overgave bepleiten. Nee, je zal toch wel met jezelf aan de slag moeten, actief, met je kwade wil, je ondeugden, je duistere kant, etc.

Ik denk zelf dat de praktijk vanzelf je de lessen aanbiedt. Je kunt bijvoorbeeld wel niets doen, niet actief werken aan jezelf, maar de kans is dan toch groot dat je leven heel moeizaam wordt, en dat je overspoeld wordt door de sterke negatieve krachten in jezelf die steeds dwingender worden.

Hoe dan ook, de kern is denk ik toch dit:

Therefore you have to be and dwell in the essence and in the ground, and there God will touch you with His simple essence without the intervention of any image. (1)

Hiervoor is ook inkeer nodig, in de zin van een geest die niet vanzelf constant uitgaat naar buiten toe, naar wat de zintuigen presenteren. Een geest die alsmaar bekoort wordt door wat komt en gaat, daardoor afgeleid, die kan het niet zien, lijkt me. Dit is ook een belangrijk punt in zijn preken.
De geest moet eigenlijk meer belangstelling en liefde krijgen voor haar eigen natuur en grond en niet zo voor wat komt en gaat. Belangstelling, bekoring, liefde, aandacht voor wat komt en gaat, is zeker niet de weg, niet in de discipline van de Boeddha en ook niet bij Eckhart.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar weer.

Ik kan het deels met je eens zijn, deels niet. Ik heb de indruk dat je Eckhart toch een beetje in een boeddhistisch licht zet (maar ik kan het ook mis hebben), waarbij jouw interpretatie van zijn woorden een grote rol speelt. Daarbij teken ik aan, dat ook ik zijn woorden interpreteer en er mijn visie op geef. Dat wil dus niet zeggen dat ik zou beweren dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. We spreken hier over spirituele zaken, die vaak vragen dat je hun “waarheden” min of meer aanneemt als zijnde waar, met name in religieuze zin. Het valt mij trouwens in het algemeen op, dat een interreligieuze dialoog bijna onmogelijk is, of ik nu met moslims, boeddhisten, of wie dan ook spreek. Mensen met een andere levensovertuiging, religie of godsdienst laten meestal doorschemeren dat een discussie of een dialoog wel zinnig is, maar dat men toch de eigen levensovertuiging, religie of godsdienst superieur acht in vergelijking met andermans levensovertuiging, religie of godsdienst. Het (b)lijkt erg moeilijk te zijn om de ander in de eigen religieuze waarde te laten. Maar goed, dat terzijde.

De strekking van wat jij schrijft, Siebe, inzake Meister Eckhart is dat je een zelfwerkzaamheid ten toon zou moeten spreiden, al is het maar jegens je eigen verlangens, normen, waarden, neigingen, donkere zijde, zonden of welke negatieve kanten dan ook. Je stelt zelfs in lijn met wat je citeert over Eckhart dat mensen eerst zuiver of heilig of wat dan ook zouden moeten zijn, voordat ze in contact zouden kunnen komen met het goddelijke in zichzelf. Waarmee stel je dat er immers bepaalde voorwaarden nodig zijn waar men aan zou moeten voldoen, zelfs in het licht van de leringen van Jezus Christus. Als dat inderdaad zo is, zoals je Eckhart interpreteert, dan moet ik helaas stellen dat dit niet of niet geheel in lijn is met de Bijbel die ik lees, en dat is precies dezelfde Schrift als dat Meister Eckhart gelezen heeft. Christus vraagt helemaal geen heiligheid van ons, integendeel. Het zijn juist de Joodse leiders, de Farizeeën en Schriftgeleerden die met allerlei zuiverheidsregeltjes en wetten komen die ze hebben gedestilleerd uit de Joodse wet van Mozes, neergelegd in de vijf eerste boeken van de Schrift. Ze proberen de rechtgeaarde heilige uit te hangen en mensen tegelijkertijd een zwaar religieus juk op te leggen van honderden regels waar je je aan zou moeten houden in het licht van hoe zij de wet van Mozes interpreteren. Jezus zegt letterlijk dat ze addergebroed zijn, omdat ze de wet verkeerd uitleggen, en zich er zelf niet eens aan houden! Christus wijkt vaak af van hun wetten en regels, of Hij legt ze anders uit. Jezus gaat om met tollenaars en zondaren, met zieken en Hij raakt zelfs doden aan. Dat is absoluut niet in lijn met de zuiverheidswetten van de Joden. En kijk nou eens goed naar Zijn discipelen? Eén stelletje ongeregeld! Geenszins “heiligen”, volstrekt niet! Je vraagt je af waarom Hij hun als leerlingen heeft aangenomen, want ze begrijpen over het algemeen niet zo veel van wat Christus hun zegt en voorleeft.

Volgens mij hoef je dus geenszins zuiver of heilig te zijn om het goddelijke te kunnen ervaren. Eckhart stelt onafgebroken dat je voorbij alle beschrijvingen zou moeten gaan en stil zitten voor God. Stille tijd wordt dat vaak genoemd in het christelijke geloof. Jij doet niets als gelovige, je wacht alleen maar. Natuurlijk wordt er gebeden, gemediteerd en is de contemplatie een belangrijk onderdeel van de mystieke weg. Maar Meister Eckhart zegt heel vaak dat er helemaal geen weg is, zelfs geen methode. Het gebed en de stille tijd zijn uitsluitend bedoeld om je te helpen open te zijn, maar het is geen voorwaarde. Er zijn namelijk helemaal geen voorwaarden. De grootste zondaar kan plotsklaps tot inzicht komen, tot inkeer zelfs, zonder zich ooit maar één moment te hebben gehouden aan welke ethisch heilige voorwaarde dan ook. En Meister Eckhart benadrukt dat het initiatief altijd van God uit gaat, nooit van de mens. De mens kan hooguit inzien dat alle pogingen om God te bereiken gedoemd zijn om te mislukken en dat hij zelfs voorbij God zou moeten gaan om God toe te laten. Dat klinkt welhaast nogal paradoxaal. Geen enkele beschrijving, geen enkel woord kan voldoen, zelfs het woord “God” niet. Als ik de woorden van Eckhart lees, dan gaat het inderdaad heel vaak over het herboren worden in zichzelf, de Godsgeboorte. Maar als hij ook beweert dat je dan een bepaalde zuiverheid of heiligheid zou moeten hebben, dan haak ik daar af. Want die voorwaarden kunnen hooguit mensen zelf bedenken, misschien Eckhart ook, en zo werkt God niet. Althans, zelfs dat laatste beweert Meister Eckhart, of ligt in de strekking van veel van zijn woorden. Zijn leringen lijken enigszins op die van Tilopa die spreekt tegen Naropa: “Wees als een holle bamboestengel, leeg”. Maar de mens zit vol, vol van zijn of haar eigen bespiegelingen, meningen, overtuigingen, en ga zo maar door. Die staan de godservaring in de weg. Maar dat is een begrip, een inzicht, geen voorwaarde. Er zijn geen voorwaarden, God heeft ieder mens lief zoals hij of zij is. Elke voorwaarde is zoals gezegd een menselijk bedenksel.

Dit is zoals ik het zie, en nogmaals: ik heb niet de waarheid in pacht en ik heb hier ook geen missie. Ik wil hooguit van gedachten wisselen over Meister Eckhart. Niemand hoeft het met mij eens te zijn, ik ben het ook niet altijd geheel of gedeeltelijk eens met een ander.

[lushan3]

Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...

[Steve]

Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...

Via dat knopje beneden het bericht lukt dat bij mij ook niet.
Maar wel met het knopje rechtsboven "Verander". Dat al geprobeerd?
Anders eens in een andere browser proberen?

Ik voel mij wel ongemakkelijk als je een klein typefoutje al zo erg vindt, mijn teksten staan er bol van. Een beetje dyslexie en nonchalance ligger hier van aan de basis. Hopelijk stoort het niemand.

Heb het ondertussen voor jou aangepast.


 

[lushan3]

Sorry, er staat een typefout in mijn bijdrage: bedenkstel moet zijn bedenksel. Ik kan mijn teksten immers niet aanpassen als ik ze eenmaal heb geplaatst. Zeer irritant...

Via dat knopje beneden het bericht lukt dat bij mij ook niet.
Maar wel met het knopje rechtsboven "Verander". Dat al geprobeerd?
Anders eens in een andere browser proberen?

Ik voel mij wel ongemakkelijk als je een klein typefoutje al zo erg vindt, mijn teksten staan er bol van. Een beetje dyslexie en nonchalance ligger hier van aan de basis. Hopelijk stoort het niemand.

Heb het ondertussen voor jou aangepast.

Ik kan mijn teksten niet aanpassen, omdat ik geen 'volwaardig' lid ben van dit forum.

Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.

[teksten Siebe]

Hieronder zegt ie letterlijk dat geen zondaar het licht kan ontvangen.


Now note the answer. It is a property of this birth that it always comes with fresh light. It always brings a great light to the soul, for it is the nature of good to diffuse itself wherever it is. In this birth God streams into the soul in such abundance of light, so flooding the essence and ground of the soul that it runs over and floods into the powers and into the outward man. Thus it befell Paul when on his journey God touched him with His light and spoke to him: a reflection of the light shone outwardly, so that his companions saw it surrounding Paul like the blessed (in heaven) . The superfluity of light in the ground of the soul wells over into the body which is filled with radiance. No sinner can receive this light, nor is he worthy to, being full of sin and wickedness, which is called 'darkness. ' Therefore it says, "The darkness shall neither receive nor comprehend the light" (John 1 : 5 ) . That is because the paths by which the light would enter are choked and obstructed with guile and darkness: for light and darkness cannot co-exist, or God and creatures; if God shall enter, the creatures must simultaneously go out. A man is fully aware of this light. Directly he turns to God, a light begins to gleam and glow within him, giving him to understand what to do and what to leave undone, with much true guidance in regard to things of which before he knew or understood nothing. (2)

Hij erkent dus hier ook zaken die optreden als obstructie. Zonden en duisternis treedt op als obstructie.

Ook in onderstaand fragment kun je zien hoe Eckhart obstakels poneert voor de spirituele geboorte:

Three things prevent the soul from uniting with God . The first is that she is too scattered, that she is not unitary: for when the soul is inclined toward creatures, she is not unitary. The second is when she is involved with temporal things. The third is when she is turned toward the body, for then she cannot unite with God.(85)

In vrijwel alle preken komt dit ook aan de orde. Het is heel belangrijk meer liefde te hebben voor het/de Eeuwige, God, dan voor andere wezens en objecten (het Geschapene). Als je geest alsmaar uitgaat naar wat komt en gaat, je daarin verlustigt, verhindert dat de vereniging met God.

Wat is wel gunstig?

So too there are three things that favor the union of God with the soul. The first is that the soul should be simple and undivided: for if she is to be united with God, she must be simple as God is simple. Secondly, that she should dwell above herself and above all transient things and adhere to God. The third is that she should be detached from all material things and work according to her primal purity. Concerning the free soul, Augustine says, 'When thou dost not want me I want thee; when I want thee thou dost not want me. When I pursue thee, thou fleest from me.' On the return journey the pure spirits all take one course into the bare essence of God. (85)

Ik vind Meister Eckhart hierin wel genuanceerd. Hij erkent wel degelijk obstakels die de spirituele geboorte hinderen. Hij erkent ook dat je niet echt God-ontvankelijk kunt zijn. Ik denk dat hij dit niet zo anders zag dan de Boeddha. Ook de Boeddha zou dingen gezegd kunnen hebben als dat een te verstrooide en verdeelde geest niet gunstig is, en dat de geest eenvoudig moet zijn en onverdeeld. Dat de geest niet gehecht moet zijn aan tijdelijke dingen.

Ik heb niet gezegd dat Meister Eckhart predikt dat je door zelfwerkzaamheid of je eigen inspanning de vereniging met God kunt realiseren. Wat ik zei is dat Meister Eckhart zelfwerkzaamheid en inspanning niet onbelangrijk vindt. Hij is niet iemand die dat afkeurt en/of iemand die alleen maar overgave predikt.
Het is belangrijk het veld te bewerken als het ware. Dat heeft volgens mij alles te maken met zijn gedachten over obstakels en gunstige factoren voor de vereniging met God, zoals boven geciteerd.

Dat het initiatief van God uitgaat, ben ik geneigd te zien als een dichterlijke of taalkundige waarheid. Ik geloof zelf dat het niet zo begrepen moet worden dat God als een soort bewust wezen besluit in de ziel te stromen van mensen als licht/wijsheid/goedheid. Dit is volgens mij een proces dat onder voorwaarden gebeurt maar niet als een bewuste beslissing van een wezen genaamd God. Dat wil er ergens bij mij niet in.

Eckhart haalt ook aan dat God op dag 40 de ziel creeert in de vrucht. Nou, God heeft wel een hele overvolle agenda als ie alles moet bijhouden en dan beslist dit te doen en dan weer dat te doen.

[lushan3]

Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe

[Steve]

Ik kan mijn teksten niet aanpassen, omdat ik geen 'volwaardig' lid ben van dit forum.

Dat is toch eenvoudig op te lossen?

Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.

Dat moet je aan gouden middenweg vragen. Ik begreep het ook niet waarom ik dat opeens kon, heb het wel eens gevraagd aan gouden middenweg, maar begrijp het nog altijd niet zo goed waarom dat nodig is. Voor mij hoeft het alleszins niet, ik heb het hoe dan ook nog nooit gebruikt, dit is mijn eerste en waarschijnlijk laatste gebruik er van (moest het toch één keer uittesten of dat echt wel ging lukken). Ik wil en zal nooit een forum modereren.

[Bodhiboom]

Bedankt voor het aanpassen Dorje, maar hoe komt het dat jij een moderator autorisatie hebt? Dat zou feitelijk niet moeten kunnen. Misschien kan forumbeheer zich hier eens over buigen.

Ik zie die knopjes ook hoor BA, ik dacht dat het iets met de Eerwaarde forum rank te maken had.

[teksten Siebe]

Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe

Ja, jij praat opeens niet meer over Meister Eckhart maar over jouw versie van het christelijk geloof. Dat is je goed recht hoor en vind ik leuk om te vernemen.

Maar ik dacht dat we het hadden over Meister Eckhart. Wat kan ik meer doen dan hem zelf laten spreken? Ik ga niet verzinnen dat hij beweert zou hebben dat er geen enkele voorwaarde is voor het in contact komen met het Goddelijke in jezelf. Ik heb hem vaak iets anders zien zeggen. Die preken heb ik hier aangehaald. Wat kan ik meer doen?

Overigens, misschien heb ik het niet goed verwoord maar wat ik schreef over Eckharts aansporingen om ook wel degelijk actief te werken aan je zwakheden en zonden,  is zeker niet dat je door die zelfwerkzaamheid (zoals jij het samenvat) de vereniging met God zou meemaken of de geboorte van de Zoon in de ziel. Dat heb ik nooit beweert en dat beweert Eckhart ook zeker niet. Maar, ik wilde aangeven dat Eckhart niet altijd maar een volslagen niets-doen predikte en overgave. Als mensen op die manier willen refereren aan Eckhart, zeg ik dat ze hem misbruiken voor hun eigen doeleinden maar niet echt op integere wijze bepleiten wat Meister Eckhart zelf bepleitte in zijn preken. Zelfwerkzaamheid was wel degelijk een onderdeel van wat hij bepleitte.

Dat Eckhart ook zelfwerkzaamheid predikte, een actief inzet, betekent echter weer niet dat Meister Eckhart zou prediken dat je door die zelfwerkzaamheid de vereniging met God zou kunnen bereiken of afdwingen. De weg naar God kent geen methode omdat God zelf zonder methode is, zegt ie ergens.

Over de heiligen zegt Eckhart dat ze allemaal eerst zondaars waren.

Eckhart zag het zo:

That is why God gladly accepts the harm of sins and has often tolerated it and allowed it to come to those whom He has chosen to prepare for great things. See: who was dearer to our Lord or more intimate with him than the Apostles were ? Yet not one of them but fell into mortal sin: they had all been mortal sinners. He has frequently shown this in both the Old and the New Testament in regard to those who afterward were by far the dearest to Him; and even now one seldom finds that people come to greatness without erring somewhat at first. Our Lord's intention in this is that we should recognize his great mercy: he wants to urge us by this to great and true humility and devotion. (talk of instruction , 12)

Eckhart behandelt zonden eigenlijk niet als kwalijke dingen. Hij schreef zelfs een stuk genaamd: How the Inclination to Sin Is Always Salutary to Man

Door zonden kun je immers groeien. Hij definieert zonde ook wel op een leuke manier.

Inclination to sin is not sin, but willingness to sin is sin, willingness to be angry is sin (talks of instruction, 9)
Do you want to know what sin is? Turning away from felicity and virtue, that is the origin of all sin (preek 52)

Dat er kwaad in je zit is niet de zonde, zeg maar, maar dat je het kwaad zo graag en ongeremd opzoekt en zijn gang laat gaan in jezelf, dat is de zonde.
Die willingsness, die bereidheid, dat graag willen er van.

Zondaars zijn dus ook mensen die het kwade, duistere, echt willen.

Misschien dat zo beter begrepen kan worden: No sinner can receive this light, nor is he worthy to, being full of sin and wickedness, which is called 'darkness.


God is something and is pure being, and sin is nothing and draws us away from God (preek 26)

Ik vind het wel een interessant onderwerp. Vele scholen hanteren allerlei methoden. Eerst dit doen, dan dat. Alsof spiritualiteit een schools systeem is waar je door verschillende klassen moet. Eerst dit doen, dan dat doen. Dit zoveel keer, dat zoveel keer. Zoveel uren meditatie. Zoveel retraites. 3-jaren retraite. Voorbereidende oefeningen. Maar goed, we moeten volgens mij toch ook echt wel concluderen dat het niet werkt, of maar heel beperkt, bij een zeer gering aantal mensen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat die mensen vele voordelen kunnen ervaren in hun leven van die trainingen maar spiritueel geboren?

Voor mij persoonlijk leeft het zo dat spirituele momenten, mystieke momenten, eigenlijk altijd onverwachts komen. Zomaar ineens kan ook een diepe liefde en zegening opwellen, pure goedheid. Ik geloof zelf niet dat zoiets komt door beoefening. Voor mijn gevoel heeft het heel veel te maken met wat Eckhart ook noemt dat je een soort ontvankelijkheid hebt dan. Je bent dan heel oprecht, devotioneel, en dat vloeit vanzelf in je over. Goedheid is van niemand.

Toch, ik denk wel dat je dit toch ook wel degelijk kan analyseren en kan plaatsen in een kader van oorzaak en gevolg. Het heeft waarschijnlijk alles te maken met je chakra's en energiestromen op dat moment.

Jammer dat je zo uit gesprek schiet steeds want ik ben volgens mij niet je vijand of tegenstander.

[teksten Siebe]

Toch wordt God altijd weer betrokken in het domein van de verbeelding en krijgt God vorm, functie, inhoud, en wordt ie toch dit en dat.
Maar is dit God of is dit onze begeerte die leidend is?

Het lijkt mij dat Meister Eckhart nogal verward is over het onderwerp God. Je ziet in zijn preken stukjes van de leer van de kerken, maar je ziet ook de belevenis van een mysticus, en van een filosoof, en van een scepticus. Hij word heen en weer getrokken naar al deze standpunten, en sommige dingen mag hij niet zeggen of hij gaat voor de inquisitie.

Dus als je mening wilt ontlenen aan zijn woorden, dan moet je een beetje context geven aan de verschillende definities van God die hij gebruikt. Als hij zegt, God is niets, dan heeft hij het misschien over de levende leegte. Als hij zegt, God is onbeschrijfelijk, dan heeft hij het over al de tegenstellingen in zijn versies van God. Je kan elke uitspraak zien alsof hij het heeft over een aparte God.

Ik begrijp hem goed als hij zegt dat hij het liever niet over God wil hebben. Het is nogal een schizofreen onderwerp voor hem. Maar hij kan er niet over zwijgen; in de Christelijke religie verwacht het publiek dat er over God word gesproken.

Als je iets indringends hebt meegemaakt, wil je dat vaak plaatsen, je wilt het verklaren. Je wilt het ingekaderen, inkleuren, plaatsen. Terwijl alles wat je meemaakt eigenlijk gewoon is wat het is. Als je indringende liefde ervaart oid, dan is dat wat het is. Maar je kunt het ook gaan inkaderen in een geloof, een christelijk geloof bijvoorbeeld.

Zo is Eckhart volgens mij net zo bezig met zijn ervaringen en doorbraak. Ergens beginnen met dat inkaderen, inkleuren en plaatsen van wat je meemaakt, ook weer de verzinsels, de theorieen, het geloof, het de dingen zus en zo willen zien. Met dat inkaderen en inkleuren van je ervaringen ga je eigenlijk ver voorbij aan wat je echt ervaren hebt. En dan ben je denk ik niet meer zuiver bezig.

[lushan3]

Volgens mij zitten we een beetje langs elkaar heen te discussiëren Siebe

Ja, jij praat opeens niet meer over Meister Eckhart maar over jouw versie van het christelijk geloof. Dat is je goed recht hoor en vind ik leuk om te vernemen.

Volgens mij schreef ik wel degelijk over Meister Eckhart. Dat wat ik schreef over het christelijk geloof is daarmee onlosmakelijk verbonden. Maar zo zie ik dat, ervaar ik dat. Jij ziet het anders, ervaart het anders. Je kunt Eckhart niet los koppelen van zijn christelijke achtergrond en context. Dat hij verder gaat dan uitsluitend de christelijke leer, dat staat buiten kijf.

Wat Eckhart in wezen zegt, zoals ik het besef is: laat al die concepten, woorden, meningen, ook God Zelf los, ga er aan voorbij. Want het zijn stuk voor stuk menselijke concepten. Misschien was het ooit iemand zijn levende ervaring, die hij of zij in woorden heeft neergelegd. Maar die levende ervaring is verdwenen toen die ervaring is gestold in woorden, labels, etiketten, concepten, meningen, leerstelsels, filosofieën, godsdiensten en religies. Pas als je dat ervaart, inziet, volledig en niet alleen verstandelijk, dan is het mogelijk dat je een Godsgeboorte zult ervaren. En dat woord "Godsgeboorte" is ook maar een aanduiding, omdat Eckhart geen andere religieuze of godsdienstige context tot zijn beschikking had in die tijd en op die plaats:

"Ik bid God iedere dag mij van God te verlossen."

[teksten Siebe]

Over het Initiatief dat van God zou uitgaan, bespreking met citaten van Eckhart

Ja, wat jij zegt BA over dat een mens te vol is, is ook een belangrijk thema. God en mens werken als een soort communicerende vaten. Als een mens vol is van zichzelf is ie vrijwel leeg van God. Als een mens leeg wordt dan stroomt God in al zijn overvloed over in de mens. Grappig is dat Eckhart dit ziet als iets wat God wel moet doen. Dit is geen keuze of beslissing van God.

Therefore God is bound to give Himself to a detached heart. (on detachment)

For you have abandoned self and have gone out of your (soul's) powers and their activities, and your personal nature. Therefore God must enter into your being and powers, because you have bereft yourself of all possessions, and become as a desert, as it is written, "The voice of one crying in the wilderness" ( Matt. 3 : 3 ) . Let this eternal voice cry out in you as it listeth, and be as a desert in respect of yourself and all things.(preek 3).

...then you should know that God must act and pour Himself into you the moment He finds you ready. Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Heel vaak legt Eckhart het zo uit dat God wel bepaalde zaken moet doen, zoals totaal overvloeien in een onthechte geest. Hij moet zichzelf geven als...

Hier zie je denk ook wel dat Eckhart God hier niet echt bespreekt als een Opperwezen dat bewust het initiatief neemt om zichzelf wel of niet volledig aan iemand te geven, maar Eckhart bespreekt dit veel meer als een proces wat uit de aard der zaak wel moet plaatsvinden, vind ik. Mens en God communiceren met elkaar als een soort vaten. Vol van jezelf ben je vrijwel leeg van God, leeg van jezelf ben je vol van God. (Leeg is trouwens wat anders dan stil!)

See, God loves us so, God importunes us so, and God cannot wait till the soul has turned away and stripped off all creatures (het geschapene, Siebe). It is a certain and necessary truth that God must seek us, as though His Godhead were at stake - which it is ! And God can no more do without us than we without Him, for even if we were able to turn from God, God still could not turn from us. (preek 11)

Ik leid hieruit of dat Eckhart hier een soort proces of mechanisme bespreekt. Het klopt niet om te zeggen dat God hier het initiatief neemt, en ook niet dat de mens hier het initiatief neemt. Het is een zich voltrekkend gebeuren, een natuurlijke zaak, dat waar leegte is wil dat volstromen. Leeg van zelf neemt God niet het initiatief, zich te geven maar het moet gebeuren. Zo bespreekt Eckhart het, vind ik.

Op dezelfde manier spreekt Eckhart ook over kwaliteiten en deugden. Het zijn volgens hem ongeboren kwaliteiten die niemand bezit. Maar hoe leger je van jezelf bent hoe makkelijk die ongeboren deugden zoals waarheid, goedheid, rechtvaardigheid in je stromen en je denken, spreken en doen bestemmen. Zo zag Eckhart Jezus als iemand die nooit vol van zelf-wil was, een perfect leeg vat, en dus kon hij het goddelijke in de wereld perfect belichamen en weerspiegelen. Eckhart zag Jezus als God, en in Jezus was God volgens Eckhart niet mens geworden, maar had God de menselijke natuur aangenomen. Zo is de menselijke natuur verheft volgens Eckhart.

[lushan3]

Tja, wat jij nu doet Siebe, door overal het zogeheten woordelijke en letterlijke "moeten" van God in citaten te gaan opzoeken, is proberen aan te tonen dat ik het toch mis zou hebben. Omdat ik immers stel dat het initiatief altijd van God of het goddelijke uitgaat. En nooit vanuit de mens. Dat is het uitgangspunt van de Schrift, maar des te meer van Meister Eckhart. Wat jij beweert (door de zaken om te keren) zou namelijk betekenen dat God of de Godheid volledig machteloos zou staan jegens de menselijke poging om één te worden met God. Dat kan natuurlijk nooit kloppen. In de tijd van Eckhart zou dit trouwens regelrechte blasfemie zijn. Ik heb sterk de indruk dat je het christelijk geloof niet zo goed begrijpt. Het is ook je religie niet, dus is dat je niet kwalijk te nemen. En als ik stel dat God het initiatief steeds neemt om de mensen te verlichten, wanneer zij er als het ware "klaar" voor zijn, dan impliceert dat een God als Persoon. Maar misschien is God juist niet zo "persoonlijk" zoals dat wij daarover denken, op verstandelijke wijze dan.

Ik neem waar dat een belangrijke kerngedachte bij Eckhart is, dat het goede werk in ons steeds door God gedaan wordt. Er is niets in ons dat niet op de één of andere wijze door God gegeven is. Het enige wat nodig is vanuit de mens, is alle persoonlijke intenties los te laten en dan zal het licht van God in je ziel schijnen. De zogeheten koopmansgeest van de mens is een ernstige belemmering om God toe te laten; handelen vanuit persoonlijke verlangens en dergelijke. Dat kan de spirituele verwachting behoorlijk dwarsbomen. Waar ik ben als persoon-met-alle-verlangens kan God niet zijn. Overgave kan slechts geschieden in het niets-zijn, handelen zonder vooropgezette intenties. Taoïsten noemen dat zoals ik eerder al aangaf wei-wu-wei.

Het is volgens Eckhart steeds God die de mens vrij maakt, teneinde zonder enige bijbedoelingen en eigenbelang God ten dienste te staan. Dat betekent zichzelf volledig op God richten. De God of Godheid zal Zich dan met je verenigen, wat tevens een volledige bevrijding betekent.

[teksten Siebe]

Nog een aanvulling op de vorige citaten, uit preek 60

I say the same thing about the man who has brought himself to naught in himself and in God and in all creatures: that man has assumed the lowest place, and God is bound to empty Himself totally into him, or He would not be God. I declare in all truth, by the eternal  and everlasting truth, that into any man who has abandoned self
right down to his ground, God must pour out His whole self in all His might, so utterly that neither of His life, nor His being, nor His nature, nor of His entire Godhead does He keep anything back, but must pour out the whole of it as fruitfulness into that man who in abandonment to God has assumed the lowest place.

Dit komt steeds terug in Eckharts beschouwingen.

Hij zegt heel nadrukkelijk dat je God niet moet voorstellen als een soort timmerman die zelf wel beslist of ie werkt of niet werkt, of zelf wel beslist of ie iets doet of niet doet. (Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes...)
 
Nee,... met God is het anders: als God je klaar vindt, moet Hij handelen en in je overvloeien...
(It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you,..)

Eckhart wil volgens mij heel duidelijk maken met dit voorbeeld van de timmerman dat dit geen vrije keuze is van God.
Het is geen beslissing. God besluit niet..."ach,  laat ik dat eens overvloeien in die lege persoon".
Eckhart licht toe dat je het zo juist niet moet begrijpen.

Eckhart beschrijft het zo, vind ik, dat het hele idee van iemand die initiatief neemt eigenlijk niet klopt. Noch de mens noch God neemt hier het initiatief.
Het is gewoon iets wat gebeurt. Hij zit eigenlijk op het spoor van voorwaardelijk ontstaan, de Dhamma.
Als dit... (als iemand echt leeg is...)...dan...(vloeit God in de persoon over)
Eckhart behandelt het eigenlijk als een wetmatigheid, zie ik.

Misschien is het christelijk geloof anders. Hij werd niet voor niets aangeklaagd om zijn visies door de Inquisitie.
Maar juist in zulke gedachten toont Eckhart zich ook een mysticus, vind ik. 

[lushan3]

Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.

[lushan3]

Dat lijkt er meer op, Marcel

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd

[teksten Siebe]

Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.

sorry, maar je moet wel zuiver bezig blijven.....het is niet mijn visie van "moeten" van God.
Ik laat immers Eckhart zelf aan het woord. Die spreekt constant over God die moet...Lees de geposte fragmenten er op na.

Jij denkt nog altijd dat God een soort wezen is en dat Hij als bewust wezen het besluit of initiatief zou nemen over te vloeien in iemand die zichzelf geledigd heeft.
Eckhart legt uit dat het niet zo werkt, volgens hem (dus niet volgens mij).

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Dus, Eckhart zeg hier dat je het net zo moet zien als de zon. Als de wolken weg zijn dan komt de zon vanzelf tevoorschijn en volledig vanzelf komt dan ook licht, warmte etc. Dit kan dan niet worden tegengehouden. Net zo (leg niet Ik maar Eckhart uit) moet je begrijpen hoe God overvloeit in de geest die volledig leeg en naakt is.

Het hele idee dat de zon het initiatief zou nemen om zijn warmte en overvloed met jou te delen ALS de wolken wegtrekken, is niet goed wijs. Net zo wil Eckhart ook duidelijk zeggen dat God niet het initiatief neemt om over te vloeien in de naakte en lege geest maar dat dit wel gebeurt.

Het hele idee dat God hier een soort beslissing in neemt wil Eckhart duidelijk uit de wereld helpen!

Amen:-)

Siebe

[lushan3]

Beste Siebe, ik heb niets met jouw "moeten" van God of het goddelijke, dat volgens jou van Meister Eckhart afkomstig zou zijn. En ik denk opnieuw dat we langs elkaar heen filosoferen. Je mag wat mij betreft aan jouw visie vasthouden, maar met het christelijk geloof heeft het weinig tot niets van doen. Ik zie dat gewoon anders, en beschouw de woorden van Eckhart ook op een andere wijze, zoals je kunt lezen. Zijn strekking is en blijft wat mij betreft het eenrichtingsverkeer van God of de Godheid richting de mens.

sorry, maar je moet wel zuiver bezig blijven.....het is niet mijn visie van "moeten" van God.
Ik laat immers Eckhart zelf aan het woord. Die spreekt constant over God die moet...Lees de geposte fragmenten er op na.

Jij denkt nog altijd dat God een soort wezen is en dat Hij als bewust wezen het besluit of initiatief zou nemen over te vloeien in iemand die zichzelf geledigd heeft.
Eckhart legt uit dat het niet zo werkt, volgens hem (dus niet volgens mij).

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain. It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Dus, Eckhart zeg hier dat je het net zo moet zien als de zon. Als de wolken weg zijn dan komt de zon vanzelf tevoorschijn en volledig vanzelf komt dan ook licht, warmte etc. Dit kan dan niet worden tegengehouden. Net zo (leg niet Ik maar Eckhart uit) moet je begrijpen hoe God overvloeit in de geest die volledig leeg en naakt is.

Het hele idee dat de zon het initiatief zou nemen om zijn warmte en overvloed met jou te delen ALS de wolken wegtrekken, is niet goed wijs. Net zo wil Eckhart ook duidelijk zeggen dat God niet het initiatief neemt om over te vloeien in de naakte en lege geest maar dat dit wel gebeurt.

Het hele idee dat God hier een soort beslissing in neemt wil Eckhart duidelijk uit de wereld helpen!

Amen:-)

Siebe

Sorry Siebe, je zegt dat ik het e.e.a. beweer over jou, zaken verkeerd zou interpreteren. Maar wat doe je nu zelf?!

Ik ga deze discussie beëindigen. Ik neem waar dat deze discussie niet kan leiden tot een dialoog.

Daarbij beschuldig ik niemand, ook Siebe niet. Maar de ideeën en interpretaties liggen mijns inziens te ver uit elkaar.

[teksten Siebe]

Dat lijkt er meer op, Marcel

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd

Ik schreef b e w u s t dat Eckhart aangeklaagd was, niet veroordeeld. Hij stierf voordat het werkelijk tot een veroordeling kon komen, heb ik begrepen. Ik begreep ook dat Eckhart het gezag van de Paus aanvaarde en dat, samen met diens dood, was voor e Inquisitie voldoende om hem postuum niet tot ketter te verklaren, heb ik begrepen. Of ie niet veroordeeld zou zijn als ie was blijven leven?
 

[lushan3]

Dat lijkt er meer op, Marcel

En wat betreft die zogeheten veroordeling van Eckhart tot, of door de inquisitie, die maar al te gemakkelijk wordt aangenomen of overgenomen:

"Het kapittel van de orde – de hoogste instantie van de dominicanen – vroeg de toenmalige magister Timothy Radcliffe in 1992 bij het Vaticaan navraag te doen over de veroordeling van Meister Eckhart. Deze stierf destijds, op een onbekende plaats en een onbekende manier, toen hij op weg was naar Rome om zich te verdedigen tegen een aanklacht.
Algemeen werd aangenomen dat hij sindsdien uit de gratie was in de kerk. In de loop van de negentiende en vooral in de tweede helft van de twintigste eeuw groeide de belangstelling voor zijn werk. De Britse Eckhart-society liet al in 1980 weten dat Eckhart volgens hen niet echt veroordeeld was – alleen een 28-tal stellingen, die echter uit hun verband waren gerukt."

Bron citaat: https://dominicanen.nl/2010/04/meister-eckhart-gerehabiliteerd

Ik schreef b e w u s t dat Eckhart aangeklaagd was, niet veroordeeld. Hij stierf voordat het werkelijk tot een veroordeling kon komen, heb ik begrepen. Ik begreep ook dat Eckhart het gezag van de Paus aanvaarde en dat, samen met diens dood, was voor e Inquisitie voldoende om hem postuum niet tot ketter te verklaren, heb ik begrepen. Of ie niet veroordeeld zou zijn als ie was blijven leven?

Waarom ben je nu zo verontwaardigd? Althans, daar lijkt het op. Ik zeg nergens dat jij iets beweert over de veroordeling of anderszins van Meister Eckhart. Ik bedoelde dit in algemene zin, er zijn nog meer mensen op dit forum die wat posten, niet alleen jij.

Ik ga er nu mee ophouden. Ik wil niemand tegen de haren in strijken, absoluut niet. Maar ik vind het wel een beetje jammer, Siebe, dat je nogal op je strepen gaat staan. Vooral vandaag. Maar goed, het zij zo.

Ik wens je nog een fijne dag! 

[teksten Siebe]

Ja, ik snap jou gewoon niet BA. Je gaat niet echt in op de citaten die ik aanhaal van Eckhart, terwijl je wel zegt dat je het over Eckhart wilt hebben.
Je ziet Eckhart uitleggen in een door mij aangehaald citaat dat je het niet zo moet begrijpen dat God een keus of beslissing maakt als Hij overvloeit in iemand die zichzelf leeggemaakt heeft. Dat maakt ie glashelder. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Do not imagine that God is like a human carpenter, who works or not as he likes, who can do or leave undone as he wishes. It is different with God: as and when God finds you ready, He has to act, to overflow into you, just as when the air is clear and pure the sun has to burst forth and cannot refrain.

Wat er is niet duidelijk aan dit fragment? Waarom overweeg je het zelf niet eens?

Eckhart komt heel dicht in de buurt hier in dit bovenstaande fragment bij wat boeddhistische meesters ook onderwijzen, vind ik, als het al niet precies hetzelfde is.
Ook zij gebruiken regelmatig precies dezelfde metafoor van de zon en de wolken. De zon die vanzelf te voorschijn komt en zich niet kan terughouden als de wolken verdwijnen.

De Boeddha-Natuur is er al met al zijn kwaliteiten: een ongeboren wijsheid, licht en goedheid. Dat treedt moeiteloos, zonder keuze en inspanning, zoals Eckhart ook zegt, naar voren in jezelf als je leeg wordt van zelf. Maar er wordt geen keuze gemaakt en initiatief speelt ook niet. De zon neemt geen initiatief om te voorschijn te komen.

Ik vind niet dat jij de dialoog zoekt BA, bijvoorbeeld omdat je helemaal niet ingaat op wat Eckhart hier boven uitlegt. Daar word ik wat kriegel van, ja.

Wat bedoelt Eckhart hier dan wel volgens jou? Geloof jij echt dat Eckhart hier zegt dat God het initiatief neemt en daar ook vrij in is om het niet te doen?

[teksten Siebe]

It would surely be a grave defect in God if He performed no great works in you and did not pour great goodness into you whenever He found you thus empty and bare.(preek 4)

Hier zie ik Eckharts zelfs zeggen dat God een ernstige tekortkoming zou hebben als ie niet de goedheid in jezelf zou storten als je leeg en onbesmukt bent.
Dus, Eckhart ziet het duidelijk niet als een keuze van God.

Ik neem dit trouwens allemaal niet zo letterlijk als het er staat. Het idee dat God als een Persoon of Wezen de staat van alle mensen elk moment zou kennen, als Wezen, als Persoon, en dan zou besluiten grote goedheid in die mensen te storten die hij leeg aantreft, is volgens mij alleen maar een hele mooie poetische beschrijving. Zoiets moet je niet letterlijk nemen, lijkt me. Mijn idee is dat Eckhart dat ook allemaal niet zo letterlijk bedoelt. Dat haal ik uit de fragmenten die ik postte.

[teksten Siebe]

De meer fundamentele vraag is denk ik, is er echt een harde grens tussen God en ons? Is er een fundamentele kloof, een fundamenteel verdeeld zijn, een fundamentele harde grens tussen God en mens?

Neem roeping. Komt dit nou werkelijk van en uit een heel ander domein dan jezelf of is het gewoon een heel diep onbewogen lichtend aspect van jezelf wat je roept?

Als, zoals Eckhart zegt, goedheid overvloeit van God in jezelf, is die goedheid dan werkelijk afkomstig van iets anders dan jezelf?

Is genade werkelijk afkomstig van iets anders dan jezelf?

Ik denk dat de kernboodschap van mystici is dat zulke harde grenzen niet bestaan. Mystici zijn mensen van eenheid, van 1-onverdeeld-Zijn. Dit heeft Eckhart volgens mij de Godheid (Godhead in Engelse vertaling) genoemd.

[teksten Siebe]

Leeuwengebrul, zo klinkt onderstaand fragment voor mij. Hier spreekt iemand over zijn doorbraak en diepste realisatie, naar mijn smaak.

Het is een wonderbaarlijk fragment. Hier komt alles samen wat Meister Eckhart ontdekt heeft voor zichzelf, volgens mij.
Hij behandelt in deze preek (preek 47) wat het volgens hem betekent om arm te zijn van geest. Een Bijbelse uitdrukking.
Ik heb het doorspekt met wat persoonlijk commentaar. Hoop dat het ergens op slaat.
Misschien vinden jullie het ook leuk om commentaar te geven.

Een bijzonder fragment, mag je wel zeggen:

...
"Therefore we say that a man should be so poor that he neither is nor has a place in which God could accomplish his work. If this man still holds such a place within him, then he still clings to duality (volgens mij de dualiteit Ik en God. Dit is precies wat Boeddha ook predikt in MN49). I pray to God that he rids me of God; for my essential being is above God insofar as we comprehend God to be the origin of all creatures.

In that divine background of which we speak where God is above all beings and all duality, there I was myself, I willed myself and I knew myself, in order to create my present human form. And therefore I am my own source according to my timeless being (Eckhart ontdekte dus een tijdloos aspect en dat is nooit door God gecreeerd),  but not according to my becoming which is temporal. Therefore, I am unborn, and, in the same way as I have never been born, I shall never die. What I am according to my birth will die and be anihilated; since it is mortal it must decompose in time. In my eternal birth all things were born and I was the source of myself and of all things; and if I had so willed there would be neither I nor any things; but if I were not, then God would not be, for I am the cause of God’s existence (pardon?); if I were not, God would not be God. However, it is not necessary to know that. 

A great master says that there is more nobility in his breakthrough than in his outpouring and that is true. _ As I flowed out of God all things were saying “God is”. But this cannot possibly make me happy because in this I recognize myself as a creature (ook dit herhaalt Eckhart vaak. Je kunt niet gelukkig zijn als je jezelf herkent als schepsel, of in Boeddha termen, gelooft in een persoonlijk zelf en bent geindentificeerd met de khandha's). In my breakthrough, however, wherein I stand empty of my own will, of God, of God’s will, and of all His works and of God Himself, there I am above all creatures, I am neither God nor creature, rather I am that I was and will remain, now and forever. (dus hier spreekt ie volgens mij over de herkenning van diens eigen ongeboren natuur. Ik denk dat hij dit dit Godheid heeft genoemd).

There (bij de herkenning) I receive an impetus (impuls) which carries me above all angels. In this impetus I receive such overwhelming riches that God, with all that he as God is, together with all his divine works, could never fulfill me; for in this breakthrough it is imparted to me that I and God are one. There I am what I was and I neither increase nor decrease, for there I am the motionless cause which makes all things move. Then God no longer finds a place in such a man, for a man with such poverty conquers what he always has been and forever will remain (dit is de essentie naar mijn smaak van wat Eckhart leert. Ware armoede van geest staat zelfs boven Gods werkingen, en God vindt in zo iemand geen plaats meer omdat iemand zijn ware ongeboren non-duale staat ontdekt heeft). Then God and the spirit are one, and this is the purest poverty that one can find.

Wat een leeuwengebrul he? Het is allemaal heel theologisch verwoord maar naar mijn smaak bespreekt Eckhart hier zijn diepste ontdekking en weten,  de realisatie dat er eigenlijk, ten diepste, geen dualiteit God en Ik is. En zolang je dit niet ontdekt hebt, en dus in de dualiteit van God en Ik denkt, vooral omdat je jezelf ziet als 'mens',  'schepsel', 'zelf', 'Ik', geboren, ben je nog vol van geest, nog niet echt arm van geest.

Zo wat commentaar. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.

[teksten Siebe]

Deze sutta vind ik ook interessant: https://suttacentral.net/mn49/en/sujato

In die sutta erkent Boeddha ook dat er een wezen is in de wereld, Brahma, met een ongekende heerschappij, een enorme invloedssfeer.

‘A galaxy extends a thousand times as far
as the moon and sun revolve
and the shining ones light up the quarters.
And there you wield your power.

You know the high and low,
the passionate and dispassionate,
and the coming and going of sentient beings
from this realm to another.

Dus, zo bezien, de Boeddha in de Pali overlevering ontkent niet het bestaan van zo'n machtig wezen met een enorme invloedssfeer. Hij ontkent wel dat dit wezen een Schepper is, Vader van alle wezens, en dat dit wezen ongeboren is en niet meer onderhevig aan geboorte en dood.
Maar, kennelijk, wordt het bestaan van een heel machtig wezen niet ontkent. Brahma's licht reikt heel ver.

De voorwaarde dat wezens onder diens invloed kunnen komen van dit wezen en Brahma met hen doet wat ie wil, is gehechtheid, dualiteit.

If you attach to water … fire … air … creatures … gods … the Creator … Brahmā, you will lie close to me, in my domain, vulnerable and expendable.’

De vertalingen verschillen nogal. Op accestoinsight wordt gezegd...for me (Brahma) to banish and to do with (schepselen) as I like.'

Boeddha is niet meer op deze manier onder invloed. Hij is de onthechte geest en die kan niet meer onder invloed komen van dit wezen.

[Steve]

Zo wat commentaar. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Prachtig!

En mooi voorzien van jouw commentaar.
Toch vond ik Amithaba's teksten hier ook soms pareltjes.

Ze sluiten elkaar niet uit.
Zo lijkt het alleen maar in de dualistische geest.

[teksten Siebe]

Gods werking in en met ons laat zich volgens Eckhart eigenlijk zo samenvatten:

When God works in the soul, whatever is unlike in the soul is purified and cast out by the burning heat. (preek 22a)

Eckhart stelt als het ware dat in ons al die wil zit.

Hoe kan God in ons werken?

Nou, God schiep de ziel naar zijn gelijkenis en... God is in the soul, and the soul is in God...(preek 71)

Het gaat hier om het meest subtiele diepste innigste stukje van de ziel waarover Eckhart spreekt als spark, als een vonk.

Je kunt zeggen dat in ons allemaal deze goddelijke vonk zit. In het diepste stukje van de ziel zjn we meer God dan onszelf, zegt Eckhart ergens (maar elders legt ie uit dat dit een valse dualiteit is die je ook niet letterlijk moet nemen, zie vorige reactie).

In ons is ook een werkzaamheid die alles wat niet God-gelijkend is, wil wegwerken of verdrijven.
Eckhart spreekt heel veel over deze 'inward working'.
Latere boeddhisten doen dat ook maar ik zie dit niet zo in het vroege boeddhisme.

Moet je die 'inward working' nu begrijpen als de beslissing en activiteit en initiatief van een Opperwezen dat jou heeft uitverkoren en bewust met jouw aan de slag wil omdat jij zo bijzonder bent?

Ik denk het niet. Ik heb het idee dat Eckhart het ook niet zo bedoelt.

God works without means and without images, and the freer you are from images, the more receptive you are for His inward working, and the more introverted
and self-forgetful, the nearer you are to this. (preek 1)

Er is iets in ons dat vrij van verbeelding is, vrij van ideeen, vrij van visies, vrij van zelfbeelden, vrij van het geschapene. Hoe meer we hier ontvankelijk voor zijn, volgens mij, hoe ontvankelijker je ook bent voor die innerlijke werking.

...so too God works most in a humble heart, for He has the greatest opportunity to work therein, and finds His like most therein.

God's highest work is mercy, and this means that God places the soul in the highest and purest place that she can attain to, into space, into the sea, into a bottomless ocean, and there God works mercy...en verderop...I say that above these two, understanding and love, there is mercy: there God works mercy in the highest and purest acts that God is capable of. (preek 72)

Dit laatste voel ik een beetje zo aan: het draait in je leven heel veel om schuldgevoel, om een knagend geweten. Om negatieve oordelen over jezelf. Over niet deugen, tekortschieten. In zekere zin worstel je daar constant mee. Je kunt de wijsheid maar niet vinden die hier een einde aan maakt.
Hier is het licht van merci nodig, van genade. Dit licht maakt dat je je meer en meer volledig geaccepteerd kan voelen in dit bestaan, blij met jezelf, geborgen, welkom, goed, al volledig. Als je dit meer en meer gaat voelen, op een ongedwongen manier, werkt het licht van genade op je in. Mijns inziens is dit eigenlijk gewoon een subtiel aspect van ongeboren wijsheid/gnosis.

Ik ben geneigd het zo te zien dat waar Eckhart spreekt over Gods werking in ons, (dat eigenlijk een soort innerlijke roeping, stem, wijsheid/logos, gnosis is om je te ontdoen van alles wat immoreel is, leugenachtig, niet-zelf, onwaarachtig in jezelf, alle gehechtheden)- je dit niet moet zien alsof God hier het initiatief toe heeft genomen. Nee, het is een geboorte-recht en dit is constant, nooit niet, bezig in jezelf. De geboorte van de ziel in God en God in de ziel is niet iets wat op een bepaald moment plaatsvindt maar constant, hier en nu. Het enige verschil tussen mensen is dat de ene dit ziet en een ander niet.

Het is niet zozeer de vraag of God in ons werkt maar eerder de vraag of we gevoelig of ontvankelijk genoeg zijn voor wat er in en met jezelf wil gebeuren.
Eckhart ziet het zo dat de wereld en wezens voor geen ander doel geschapen zijn dan dat de ziel in God geboren wordt en God in de ziel. Dat we toelaten wat van nature al wil gebeuren.

Ik weet dat BA dit bedoelt en daar ben ik het ook mee eens, maar daar ging het niet over.