dialoog De kwestie van zelf, niet-zelf en geen zelf in de Sutta-Pitaka

[nico70+]

De kwestie van zelf, niet-zelf en geen-zelf in de Sutta-Pitaka

Voordat the Innerspace een samenvatting gaat posten, post ik hier al mijn opmerkingen.

#1
In de tijd van de Boeddha waren er ook talloze doctrines over het zelf of over jezelf, en nu nog. Het zijn wat mij betreft vooral een soort filosofische ideeën over wie/wat we in essentie zouden zijn. Ze lijken mij meer filosofisch van aard

   Wat bedoelde de Boeddha met “zelf”? Daarop geeft the Innerspace geen direct antwoord.

Vóór en tijdens het leven van de Boeddha was er de mening dat er een oppergod was, een schepper die eeuwig leeft. Maar de Boeddha kwam tot de conclusie dat er geen schepper is en dat ook de hoogste god eens zal sterven.
Ook was er in zijn tijd de mening dat de mens een zelf, een onveranderlijke ziel heeft. Ze wordt beschreven als een klein wezen, welk wezentje in gewone tijden in het hart woont. Het ontsnapt uit het lichaam in de slaap of trance. Wanneer het terugkeert naar het lichaam komen leven en beweging weer terug. Het ontsnapt uit het lichaam bij de dood en blijft dan een eigen eeuwig leven leiden. Een 'ziel'  was volgens algemeen geloof iets dat blijvend was, onveranderlijk.
Dat “zelf” zou dus zoiets zijn als een onveranderlijke sturende kracht binnen in de mens zelf. En die zou dan na de dood overgaan in een nieuw leven.
Ook tegenwoordig zijn velen van mening dat er een eeuwigdurende ziel is, die van dit leven na de dood overgaat in een ander leven. Dat noemt men reïncarnatie.

De leer van de Boeddha verwerpt al zulke theorieën en verschilt zo van andere religies.

De leer van anatta, niet-zelf, gaat in tegen het toen gebruikelijke denken van een onveranderlijke kern in de mens.

De Boeddha ontdekte dat alles wat samengesteld is, - het lichamelijke en ook het geestelijke - veranderlijk en vergankelijk is, dat er nergens een  “onveranderlijk zelf” of ziel te ontdekken is, niet binnen in ons en niet buiten ons.

Eens zei de Boeddha tot de eerwaarde Seniya: “Er zijn drie soorten leraren in de wereld:

1.    Er is het soort van leraar die verklaart dat er een werkelijke, blijvende ziel is zowel in het tegenwoordige leven als in het toekomstige leven.

2.    Er is het soort van leraar die verklaart dat er een werkelijke, blijvende ziel is in het tegenwoordige leven maar niet in een toekomstige leven.

3.  Er is de leraar die niet verklaart dat er een ziel is in dit leven noch in het toekomstige bestaan.

De eerste wordt eternalist genoemd; de tweede heet vernietiger; de derde is de Leraar, de verheven Boeddha. (Points of Controversy, p. 62)

Dus in eerste instantie is de leer van anatta, niet-zelf, gericht tegen het geloof dat toen (en ook nu nog) bestond dat er binnen in de mens een onveranderlijk iets bestaat.
De Boeddha gaat dan het hele lichamelijke en het geestelijke af en vraagt: is dit het zelf of is dat het zelf? En telkens volgt dan als antwoord: Neen, dat is niet het zelf.
De conclusie is dan dat er nergens een zelf te ontdekken is.

De Boeddha maakte bij het aantonen dat er geen zelf is, gebruik van het feit dat alles wat samengesteld is, aan verandering onderhevig is en aan verval. Wat uiteenvalt is niet blijvend en daarvan kan men niet zeggen dat het een zelf is, dat het mij toebehoort. Dus ook de leer van anicca speelt er een rol.

Zoals in #2 juist is geschreven, is er een voortdurende veranderlijke en vergankelijke stroom van lichamelijke en geestelijke elementen, zonder vaste kern.
Door oorzaken ontstaat  iets, niet door een “interne aandrijfkracht”.

De leer van anatta gaat dus ook samen met de  leer van oorzakelijk ontstaan.


Gehecht zijn aan iets dat vergankelijk is, is oorzaak van dukkha, onbevredigendheid. (Dat werd goed opgemerkt in # 3).
   De drie kenmerken van het leven hangen dus nauw met elkaar  samen.


Het zelf wordt beschouwd als ego, ik, als de persoonlijkheid die men meent te zijn. Alles wat de zintuigen waarnemen, wordt daardoor beschouwt als tot iemand zelf behorend. Men eigent zich alles toe.


Het “mijn” maken wordt ook ik-formatie genoemd. (zie #5) Dat komt door de verkeerde mening dat wat waargenomen wordt, ons toebehoort. Maar wat veranderlijk en vergankelijk is, daarvan kan men niet zeggen dat het van ons is, dat het ons toebehoort. Het is gewoon een voorbijgaand verschijnsel.


Het ontkomen aan de ik-formatie, aan het zich iets mentaal toe-eigenen, geschiedt door het uitdoven van de vuren van verlangen, afkeer, en onwetendheid. Dat uitdoven gebeurt niet door blussen van die vuren maar door het niet meer toevoegen van brandstof.
De lamp, d.w.z. lichaam en geest, is er nog, maar er is geen brandstof, geen olie  meer die de olielamp brandende houdt.
Ook de pit van de lamp is er niet meer. Er is geen mogelijkheid meer dat die lamp nog kan gaan branden. Zo doven wijzen uit.

Degenen die nog graag genieten van iets, of die ergens een afkeer van hebben, die gieten nog olie op de lamp en brengen een nieuwe pit in de lamp aan. Zo kan de lamp niet uitdoven.
Als wij graag iets lekkers eten of drinken, dan voegen wij brandstof toe aan het drievoudige vuur van begeerte, haat en onwetendheid.
Van de leek wordt niet verwacht dat hij als een monnik leeft en zich alles ontzegt.
Van de monnik daarentegen wordt verwacht dat hij zich inspant om geen brandstof meer toe te voegen, dat hij gaat “onthechten” en energiek op weg gaat naar het doel, de hoogste vrede, het opperste geluk en de vrijheid van het gemoed.

Nico

[Steve]

Dus in eerste instantie is de leer van anatta, niet-zelf, gericht tegen het geloof dat toen (en ook nu nog) bestond dat er binnen in de mens een onveranderlijk iets bestaat.
De Boeddha gaat dan het hele lichamelijke en het geestelijke af en vraagt: is dit het zelf of is dat het zelf? En telkens volgt dan als antwoord: Neen, dat is niet het zelf.

...

Gehecht zijn aan iets dat vergankelijk is, is oorzaak van dukkha, onbevredigendheid. (Dat werd goed opgemerkt in # 3).
   De drie kenmerken van het leven hangen dus nauw met elkaar  samen.

...

Dat uitdoven gebeurt niet door blussen van die vuren maar door het niet meer toevoegen van brandstof.
De lamp, d.w.z. lichaam en geest, is er nog, maar er is geen brandstof, geen olie  meer die de olielamp brandende houdt.
Ook de pit van de lamp is er niet meer. Er is geen mogelijkheid meer dat die lamp nog kan gaan branden. Zo doven wijzen uit.

Mooi beschreven!

Van de leek wordt niet verwacht dat hij als een monnik leeft en zich alles ontzegt.
Van de monnik daarentegen wordt verwacht dat hij zich inspant om geen brandstof meer toe te voegen, dat hij gaat “onthechten” en energiek op weg gaat naar het doel, de hoogste vrede, het opperste geluk en de vrijheid van het gemoed.

Van de monnik wordt dit verwacht, van de leek wordt het niet verwacht, maar is het geen onmogelijkheid om toch ook te "onthechten" zonder dat alles waaraan onthecht wordt verwijdert hoeft te worden, en ook energiek op weg te gaan.

Bedankt Nico voor het delen.

[teksten Siebe]

Met het behandelen van die onderwerpen heb ik gaandeweg ontdekt dat je dingen in context moet plaatsen en zien. Het is als net als met het onderwerp leegte. Iedereen wil een makkelijke definitie, leegte is...Maar zo werkt het niet. Over leegte wordt op vele manieren gesproken in de Pali overlevering, en je moet binnen de context zien wat er mee wordt bedoeld. Het kan dit aanduiden, het kan dat aanduiden. Om precies te zijn, nauwkeurig, zorgvuldig moet je de context weten. Met het zelf is het net zo, vind ik.

Als de Boeddha bijvoorbeeld een eeuwig zelf besprak in combinatie met een eeuwige wereld (eternalisme) dan wordt met dat eeuwig zelf eigenlijk bedoeld dat er geen einde komt voor jezelf aan geboorte, verouderen en dood. Dan weer wordt je hier geboren, dan weer daar, eindeloos. Mensen kunnen bijvoorbeeld talloze vorige levens herinneringen en daaruit opmaken dat ze samen met de wereld altijd hebben bestaan en altijd zullen bestaan. Als je DN1 leest, zul je zien dat dit uitgelegd wordt als eternalisme, het verwijst naar een eeuwig ronddolen van jezelf in een eeuwig samsara.

Je hebt ook een visie dat er een eeuwig zelf is en tijdelijk zelf. In deze context verwijst dit eeuwig zelf naar het geloof in eeuwige bestaansvormen (zoals van God en deva's) en tijdelijke. Bijvoorbeeld, God bestaat als wezen eeuwig (eeuwig zelf) en wat ie geschapen heeft bestaat tijdelijk, de mens op Aarde (tijdelijk zelf).
Dus daar verwijst het zelf naar bestaansvorm.
Het kan ook verwijzen naar de volgende visie: "het lichaam is tijdelijk maar wat geest, bewustzijn of mentaliteit genoemd wordt is eeuwig".
In dat geval praat je dus over jezelf alsof je twee naturen hebt, een tijdelijke grofstoffelijke tijdelijk zelf, het lichaam dat vergaat bij de dood, en het eeuwige zelf, geest, bewustzijn, mentaliteit. Dus deels eeuwig en deels tijdelijk zelf.

De teksten behandelen ook het toevallig ontstaan van een zelf. Wat is in deze context het zelf? In die context verwijst het naar het toevallig ontstaan van de vijf khandha's, het toevallig ontstaan van wat wij nu aanduiden, beschouwen en beleven als onszelf. Dit gaat eigenlijk over een levensbeschouwing die dus niet God als eerste oorzaak en beweger poneert, en ook niet zoals de Boeddha een niet te traceren begin verklaart, maar toeval opvoert als verklaring van het ontstaan van wezens. Toevallig ontstaand zelf.

Bij vernietigingsleer kan het zelf naar van alles verwijzen: naar het lichaam, maar ook dachten mensen dat het zelf bijvoorbeeld de basis van de sfeer van nietsheid was, of wat je realiseert als je eindeloos bewustzijn binnengaat, of eindeloze ruimte etc. Ook die arupja jhana's zagen mensen aan voor het zelf. Dat zagen ze aan voor het ware zelf zeg maar. Bij vernietigingsleer poneert men dat ook dit zelf wordt vernietigd. Het komt er op neer dat bij vernietigingsleer men allerlei ideeen kan hebben over wat het zelf is, maar wat ze allemaal gemeen hebben is dat er aan dit zelf een einde komt bij de dood. Er is geen lijntje naar een volgend leven. Er is geen weder geboorte.

Dit wordt vooral behandeld in DN1 en MN102.

Ik heb in de posten ook toegelicht wat Boeddha's leer op deze vlakken was.

Dus je kunt niet zeggen, 'dit of dat wordt met het zelf bedoeld'.  Ik snap wel dat mensen altijd dat gemak zoeken maar het is niet zo simpel.

Je kunt ook over het zelf spreken als ego, asmi mana, maar dat is weer een hele andere context.

Dus je moet steeds blijven zien wat wordt bedoeld in die context.

Ik hoop dat de posten genoeg context hebben om zelf af te leiden wat wordt bedoeld.

Ik ga trouwens geen samenvatting meer posten. Het is wel goed zo.

[Steve]

@Siebe,

De contexten waarvan je spreekt zijn juist die contexten die door de Boeddha worden weerlegd als onjuiste visie, zelfs asmin mana (het geloof een "ik ben" te zijn) wordt weerlegd als niet juist. De conclusie van de Boeddha is dat er nergens een zelf te ontdekken is: nergens binnen, nergens buiten, niet transcendent, niet immanent, ... en dus dat spreken over een zelf, in welke context dan ook, onjuist is. M.a.w. de conclusie is dat als er maar iets blijvends gemaakt wordt, tot een onveranderlijke essentie gemaakt wordt, dan verwijst de Boeddha hiernaar met het woord zelf, en duidt hij dat het onjuist is.
Klaar.

M.a.w. de Boeddha gebruikt het woord zelf als een onjuiste conclusie waarmee er iets dat steeds veranderlijk is (alles is veranderlijk), geen essentie heeft (niets heeft een essentie) en het er toch vasthouden aan lijden geeft, in verschillende contexten, toch gewaand wordt als iets onveranderlijks, iets dat een blijvende essentie heeft of is, iets waar wel aan vastgehouden mag worden. Hoe of wat je ook tot zelf maakt, iets binnen, iets buiten, iets transcendent, ... het is allemaal onjuiste visie, onwetendheid.

Zulke visies voor waar houden (onwetendheid) zorgt dat er olie op het vuur blijft gegooid worden, zulke visies zien als onwaar (wijsheid) maakt dat er geen verdere olie meer op het vuur wordt gegooid en het vuur uiteindelijk vanzelf kan doven.

(met dank aan Nico voor deze laatste woorden die heel helder weergeven waar het om gaat: niet blussen, niet vechten tegen het vuur, niet het vuur proberen onderdrukken, maar gewoon laten uitdoven door geen brandstof, voortkomende uit onjuiste visie, meer te blijven toevoegen).

[teksten Siebe]

Dorje, heb jij alle posten gelezen? Ik vind het wel wat raar dat je Nico dankt voor dat ene commentaar en mij niet dankt. Komt raar over.

Asmi mana wordt niet weerlegt als onjuist, net als voorkeur en afkeer niet worden weerlegd als onjuist. De Boeddha bespreekt hoe de geest volautomatisch via anusaya, onderliggende neigingen, gehecht raakt aan een zintuiglijk object. Gehecht raken betekent in de praktijk dat lichaam en geest belast raken.

De ditthi-anusaya is verantwoordelijk voor dat soort belasting dat ontstaat vanuit beschouwingen van Ik en mijn, sakkaya ditthi's. 
De mana-anusaya is verantwoordelijk voor het soort belasting dat ontstaat vanuit verbeelding. Hier zit ook asmi mana.

Ik vind zelf dat de Boeddha eigenlijk leert dat alles is wat het is. Dat is de hoogste wijsheid. De zo-heid. Als je echt alles rechtstreeks ziet en kent zoals het is, het geconditioneerde en het ongeconditioneerde, dan zie je niks als Ik en mijn. Ook Nibbana niet. Je kent en ziet alles zoals het is: rupa als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana. Niks zie je als Ik of mijn. Dit is mijns inziens de uiteindelijke betekenis van niet-zelf: Alles zien zoals het werkelijk is, rechtstreeks, dus on-verbeeld zien en kennen, van wat dan ook.

[teksten Siebe]

M.a.w. de Boeddha gebruikt het woord zelf als een onjuiste conclusie waarmee er iets dat steeds veranderlijk is (alles is veranderlijk), geen essentie heeft (niets heeft een essentie) en het er toch vasthouden aan lijden geeft, in verschillende contexten, toch gewaand wordt als iets onveranderlijks, iets dat een blijvende essentie heeft of is, iets waar wel aan vastgehouden mag worden.

Ik denk dat de teksten die ik heb aangehaald wel aangeven hoe de Boeddha het gebruikte en wat ie er mee bedoelde.

De Boeddha zou het volgens mij ook niet verkeerd vinden als je het zo ziet dat je zelf de gevolgen van je daden ervaart in dit leven en na de dood, ook al is er geen onveranderlijk uniek en persoonlijk zelf. Ik vind het concept van een dynamisch-zelf wel mooi. Van geboorte tot dood is lichaam en geest steeds anders, maar toch herinner je al die levensfasen als jezelf. Ik denk dat het over meerdere levens net zo is.

Ook zie je  in een post dat de Boeddha niet zomaar wil zeggen dat er geen zelf is. Mensen kunnen daar verkeerde conclusies uit trekken.

In de teksten heb ik ook behandeld dat de Boeddha zo redeneert dat als het lichaam het zelf zou zijn, dan zou je naar wens het lichaam moeten veranderen.
Dit betekent mijns inziens gewoon dat als het lichaam jezelf zou zijn, dan moet je ook bij machte zijn het naar wens te veranderen, direct. Dit kan niet.
Hoe kan iets waar je geen directe controle over hebt jezelf zijn? Dus aan het concept zelf zit ook het idee vast van directe macht en controle. Dit is allemaal besproken.

Verder is het ook zoals Nico zegt. Wij projecteren vaak in onszelf en vooral ook in anderen een soort entiteit-Ik dat alles regelt aan gedrag, de eerste beweger, eigenlijk letterlijk als een mini God, heerser, eerste oorzaak van al het gedrag. Boeddha's leer maakt duidelijk dat het zo niet werkt. Er is helemaal geen Ik die maar eens besluit dat een emotie van afkeer moet ontstaan.

Ik vind ook dat je dit verschillend kunt behandelen. Je kunt het meer psychologisch behandelen en ook heel filosofisch. Daarover heb ik iets gezegd in de eerste post.

[teksten Siebe]

Nico als er niks onveranderlijks in ons is, hoe plaats jij dan de doodloze citta in dit geheel? Je hebt daar een boek over geschreven verwijzend naar de lessen en realisatie van Thai Forest meester Maha Boowa.

[lushan3]

Discussies over het ‘zelf’ in relatie tot het boeddhisme gaan al te vaak over tot allerlei metafysische bespiegelingen over het al dan niet bestaan van een zelf. Simpelweg beweren dat er sprake zou zijn van een 'niet-zelf’, zoals zo vaak gebeurt, waarin het zelf wordt voorgesteld als zijnde een illusie, is niet geheel in lijn met de leer van Gautama de Boeddha over het 'niet-zelf' (anattā).

De Boeddha ontkent niet zozeer het bestaan van het zelf, maar hij zag het eerder als een veranderlijk proces, iets wat onafgebroken in verandering is. Waardoor het zelf niet permanent is, noch illusoir. Via meditatie zich bewust worden van dit onafgebroken proces van verandering helpt ons om uiteindelijk vrij te kunnen zijn van de doctrinaire en vastgestelde veronderstellingen over wie of wat we denken of menen te zijn. Het zelf bestaat volgens de Boeddha uit een gecombineerde verzameling van de vijf skanda’s of zintuigvelden, als tijdelijke formaties, die onderhevig zijn aan geboorte, ziekte, ouderdom en dood.

[Steve]

Dorje, heb jij alle posten gelezen? Ik vind het wel wat raar dat je Nico dankt voor dat ene commentaar en mij niet dankt. Komt raar over.

Neen, moet eerlijk bekennen, ik heb hier en daar maar iets gelezen, maar zeker niet alles, dus mijn excuses. Ik heb dus ook helemaal geen oordeel over wat je geschreven hebt. Ik reageerde gewoon op jouw reactie op Nico. Reacties lees ik liever en dus grondiger dan exposées, zelfs de exposées van Nico vroeger, heb ik nooit zeer grondig gelezen.

Zoals ik eerder al aangegeven heb, ben ik zeer zuinig in bedankjes en bevestigingen, dus daar lig je bij mij best niet op te wachten. Als je echt uit je hart spreekt of je teveel gaat twijfelen aan jezelf, dan kan je van mij terechtte bevestiging verwachten, en dan laat ik dat ook niet uit.

Dus, je hoeft er verder niets achter te zoeken.

Asmi mana wordt niet weerlegt als onjuist, net als voorkeur en afkeer niet worden weerlegd als onjuist.

Je laat een woordje weg: "visie". Ik heb het over "onjuiste visie", niet over een oordeel, niet over of het hebben van asmi mana wel iets is dat juist of fout is, ook niet over dat het fout is dat een mens voor- en afkeuren heeft. Ik heb het enkel over dat het als visie dat er werkelijk een zelf is dat we zijn, onjuist is. Die verkeerde visies worden ook verwoord als onwetendheid, ook weer geen oordeel.

Ik vind zelf dat de Boeddha eigenlijk leert dat alles is wat het is. Dat is de hoogste wijsheid. De zo-heid.

Helemaal mee eens. Maar dan moet je wel eerst tot zien komen zoals het is, en dat kan maar als je de bril waardoor je kijkt ontdaan hebt van zaken die je zicht vervormen (onjuiste visies). Het is zo dat de menselijke natuur een zelf creert om zichzelf in stand te houden, voor en afkeuren moet hebben om zichzelf in leven te houden. Het is gewoon onjuiste visie die menselijke natuur te zien voor iets dat je bent.

Het is gewoon de menselijke natuur, hoeft niet opgeheven worden, hoeft niet vermeden worden, maar kan wel gezien worden voor wat het is: menselijke natuur, daarom niet dat wat je bent. De menselijke natuur houden voor "ik ben dat" is asmi mana, is onwetendheid, is olie op het vuur. Neem dat weg, en de menselijke natuur blijft nog steeds menselijke natuur (voorkeuren, afkeuren, geboren, even verwijlend en uiteindelijk stervend) maar het wordt dan niet meer gedreven, gestuurd door allerlei visies die olie op het vuur gooien. Het wordt dan gehouden en gelaten voor wat het is: voor menselijke natuur, niet voor "ik ben dat". 

Als je echt alles rechtstreeks ziet en kent zoals het is, het geconditioneerde en het ongeconditioneerde, dan zie je niks als Ik en mijn. Ook Nibbana niet. Je kent en ziet alles zoals het is: rupa als rupa, vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara, vinnana als vinnana, Nibbana als Nibbana. Niks zie je als Ik of mijn. Dit is mijns inziens de uiteindelijke betekenis van niet-zelf: Alles zien zoals het werkelijk is, rechtstreeks, dus on-verbeeld zien en kennen, van wat dan ook.

Helemaal mee eens.
Dan zie je alles zoals het is, dan zie je alles juist, dan zie je niets meer onjuist (zoals rupa als onveranderlijk, ...,  identiteitsvisies als werkelijkheid, ...).

[Steve]

Discussies over het ‘zelf’ in relatie tot het boeddhisme gaan al te vaak over tot allerlei metafysische bespiegelingen over het al dan niet bestaan van een zelf. Simpelweg beweren dat er sprake zou zijn van een 'niet-zelf’, zoals zo vaak gebeurt, waarin het zelf wordt voorgesteld als zijnde een illusie, is niet geheel in lijn met de leer van Gautama de Boeddha over het 'niet-zelf' (anattā).

De Boeddha ontkent niet zozeer het bestaan van het zelf, maar hij zag het eerder als een veranderlijk proces, iets wat onafgebroken in verandering is. Waardoor het zelf niet permanent is, noch illusoir. Via meditatie zich bewust worden van dit onafgebroken proces van verandering helpt ons om uiteindelijk vrij te kunnen zijn van de doctrinaire en vastgestelde veronderstellingen over wie of wat we denken of menen te zijn.

Eens, vandaar:

M.a.w. de Boeddha gebruikt het woord zelf als een onjuiste conclusie waarmee er iets dat steeds veranderlijk is (alles is veranderlijk), geen essentie heeft (niets heeft een essentie) en het er toch vasthouden aan lijden geeft, in verschillende contexten, toch gewaand wordt als iets onveranderlijks, iets dat een blijvende essentie heeft of is, iets waar wel aan vastgehouden mag worden. Hoe of wat je ook tot zelf maakt, iets binnen, iets buiten, iets transcendent, ... het is allemaal onjuiste visie, onwetendheid.

Zulke visies voor waar houden (onwetendheid) zorgt dat er olie op het vuur blijft gegooid worden, zulke visies zien als onwaar (wijsheid) maakt dat er geen verdere olie meer op het vuur wordt gegooid en het vuur uiteindelijk vanzelf kan doven.
oortkomende uit onjuiste visie, meer te blijven toevoegen).

Het zelf bestaat volgens de Boeddha uit een gecombineerde verzameling van de vijf skanda’s of zintuigvelden, als tijdelijke formaties, die onderhevig zijn aan geboorte, ziekte, ouderdom en dood.

Dat noemt de Boeddha daarom juist net geen zelf, maar gewoon een gecombineerde verzameling van de vijf skanda's. Die gecombineerde verzameling heeft gewoon geen zelf. Het is gezien, zoals Siebe zegt, voor wat het is: een gecombineerde verzameling, NIET als iets dat een zelf heeft. NIET als iets dat ik, mijn, mijn zelf is.
Helder toch?
Niets metafysisch aan.

[lushan3]

Jawel. Er zijn teveel theoretische bespiegelingen hierover, over het zelf of het niet-zelf. Die gaan voorbij aan het gegeven, dat er noch sprake is van een 'zelf', noch van een 'niet-zelf'. Dergelijke verhalen bijven zich in het gebruikelijke veld begeven van (dualistische) tegenstellingen. De werkelijkheid van dit bestaan gaat daar echter geenzins over.

[Steve]

De Boeddha zou het volgens mij ook niet verkeerd vinden als je het zo ziet dat je zelf de gevolgen van je daden ervaart in dit leven en na de dood, ook al is er geen onveranderlijk uniek en persoonlijk zelf. Ik vind het concept van een dynamisch-zelf wel mooi. Van geboorte tot dood is lichaam en geest steeds anders, maar toch herinner je al die levensfasen als jezelf. Ik denk dat het over meerdere levens net zo is.

Dat is juistere visie als de visie dat er geen gevolgen zouden zijn op oorzaken.
Maar het is nog geen juiste visie dat er echt werkelijk een dynamisch zelf is, en altijd zal zijn.
Als dat zo was dan was er geen verlichting mogelijk.

Dus wereldlijk gezien is het heilzame visie te zien dat oorzaak altijd gevolg heeft, en dus een dynamisch ervaren zelf de gevolgen draagt van de oorzaken die het in gang zet.

Bovenwereldlijk gezien is het niet juist om dat dynamische ervaren zelf voor werkelijkheid te houden, het is maar door het voor werkelijk te houden dat het door blijft rollen.

Als je gelooft dat het door moet blijven rollen, doe je het best zo rollen dat het naar een betere wedergeboorte rolt (het wereldlijk pad). Ook dat is Boeddhisme.

Maar als je ooit klaar wordt om ook dat geloof te laten varen, klaar om dat dynamisch zichzelf instandhoudend mechanisme te zien voor wat het werkelijk is, nl. een zichzelf instand houdend mechanisme dat geen werkelijkheid heeft op zich, maar zich maar in stand houdt door de onjuiste visie dat het werkelijkheid heeft, dan neemt het bovenwereldlijke pad een aanvang. Ook dat is Boeddhisme.

Voor elk wat wils.

Ook zie je  in een post dat de Boeddha niet zomaar wil zeggen dat er geen zelf is. Mensen kunnen daar verkeerde conclusies uit trekken.

Ik weet niet over welke tekst je het hebt, maar zoals ik het verwoord: er is een gevoel van een zelf, dat ontken je best niet, anders ontken je ook dat oorzaak en gevolg een verregaande invloed heeft op dat gevoelde zelf. Dat gevoelde zelf is wel een ervaring (die opkomt, verandert en weer wegvalt, en door hechting eraan uit onwetendheid steeds terug op zal komen), maar daarom geen werkelijkheid op zich. Dat het een werkelijkheid is op zich, is onjuiste visie, onwetendheid, met als gevolg gehechtheid er aan, en dat is was samasara draaiende houdt. Maar als je toch vasthoudt aan dat beleefde zelf, en dus aan samsara, dan kan je maar beter helder de gevolgen van de oorzaken voor ogen houden, zodat dit inzicht hierin er voor gaat zorgen dat negatieve oorzaken spontaan zo veel mogelijk vermeden gaan worden opdat dit gevoel van zelf niet de negatieve gevolgen ervan zal moeten dragen, want die zullen zeker gevoeld worden (wet van oorzaak en gevolg, karma).

[Steve]

Jawel. Er zijn teveel theoretische bespiegelingen hierover, over het zelf of het niet-zelf. Die gaan voorbij aan het gegeven, dat er noch sprake is van een 'zelf', noch van een 'niet-zelf'. Dergelijke verhalen bijven zich in het gebruikelijke veld begeven van (dualistische) tegenstellingen. De werkelijkheid van dit bestaan gaat daar echter geenzins over.

Ja, die zijn er. Maar ik zie ze hier niet, jij dan wel?

Zij die er teveel theoretisch over bespiegelen gaan inderdaad zich te houden voor een zelf mentaal gaan inruilen voor een zich te houden voor een niet-zelf. Dan krijg je van die absurde uitspraken: "ik als niet-zelf zie het allemaal helder, maar jullie, jullie zijn nog allemaal zelven, in duisternis". Grappig.

In die zin ben ik het volledig met je eens: iets is noch zelf, noch niet-zelf. Niets heeft gewoon een zelf, het is daarom niet 'een' 'niet-zelf'. Niets is gewoon onveranderlijk, een essentie, het waard om aan vast te houden, ook geen zuivere citta. Het doodloze is buiten categorie van geboren worden, verwijlen en sterven, buiten categorie van bestaan en niet-bestaan, buiten categorie van veranderlijk en onveranderlijk. Het past gewoon in geen enkele categorieën waarin onderscheidend bewustzijn alles steeds gaat verdelen.

Het doodloze, zuiver citta, slaat niet op iets, maar op wat vooraf gaat aan alle iets, het is wat zogezegd nog tot wording moet komen (potentie), maar nog niet geworden is en dus ook alles wat uit die potentie voort kan komen. Het is dus noch onverandelijk, noch veranderlijk (buiten categorie), of zoals je wil, veranderlijk en onveranderlijk tegelijk (valt nog steeds niet in één of andere categorie).

De zuivere citta, is een mogelijkheid/potentie tot kennen, ervaren, weten. Om tot kennen te komen moet het eerst schijnbaar opsplitsen in iets dat onveranderlijk is om dat wat verandert te kunnen waarnemen. Maar dit is maar schijnbaar, dus zowel het veranderlijke als het onveranderlijke zijn beiden schijnbaar. De Heldere potentie tot kennen is niet opgedeeld, is buiten categorie. Het is niet aan te wijzen als dit of dat, noch als leegte. Het helpt om aan te wijzen als doodloos, omdat het dat stukje van de opdeling aanduidt dat roerloos blijft opdat iets anders als roerigheid kan ervaren worden. Het is dat stukje van de opdeling dat niet is geboren is, niet in de verandering zit, maar wat bewustzijn mogelijk maakt in dat wat wel geboren is. Onze aandacht is volledig gericht op de roerigheid, de verandering, dat wat allemaal waargenomen wordt, waardoor dat wat waarneemt door onveranderlijk te blijven, dat wat roerloos blijft uit het oog wordt veloren. Het roerloze wordt in sommige tradities 'onze' ware aard genoemd, dit is al juister, ruimer dan dat iets wat waargenomen wordt (lichaam/geest/menselijkheid) voor onze ware aard wordt gehouden. Maar het is nog niet helemaal juist.

Door het aan te wijzen als het ongeborene wordt de aandacht ten minste al afgewenteld van het geborene (in Zen: wat was je voor je ouders geboren waren?"), het steeds veranderlijke, maar ultiem gaat dat waar deze opdeling tussen doodloos en geboren uit voortkomt, daar nog aan vooraf, en dat is de buiten categorie. Je kan dat niet meer "jouw" ware aard noemen, want er is daar geen opdeling. Dat is de boldemloze grond, "the godhead" zou Meister Eckhart zeggen, waar zelfs God (Bewustzijn) ook nog uit opgekomen is, en het menselijk bewustzijn (persoonlijk bewustzijn) gewoon een nog verdere opdeling van is. het is dus geen kwestie van één te worden met je ware aard, met God, Boeddhanatuur, het onveranderlijke t.o.v. het veranderlijke, of wat dan ook, maar om ook nog de opdeling tussen veranderlijk en onveranderlijk te zien voor wat het is, nog steeds een opdeling voor dat wat buiten elke categorie is.

Nibbana is dus niet komen tot een onveranderlijke essentie, waar nog steeds een zelf aan kan toegekend worden of wat men dan absurd kan gaan identificeren als het 'niet-zelf' dat dan 'je' ware aard zou zijn, maar is het komen tot buiten categorie van veranderlijk en onveranderlijk. 

Als hier over bespiegeld wordt, dan wordt het mentaal en gaat alles de mist in, maar als het geproefd wordt, dan versta je stantepede de hele leer van Boeddha tot in zijn kleinste detail, en zijn de schijnbare tegenstellingen die er in te vinden zijn (ook in de verschillende scholen) geen enkel probleem meer.

Nico heeft hiervan geproefd, vandaar dat ik hem heel graag lees.

[lushan3]

Jawel. Er zijn teveel theoretische bespiegelingen hierover, over het zelf of het niet-zelf. Die gaan voorbij aan het gegeven, dat er noch sprake is van een 'zelf', noch van een 'niet-zelf'. Dergelijke verhalen bijven zich in het gebruikelijke veld begeven van (dualistische) tegenstellingen. De werkelijkheid van dit bestaan gaat daar echter geenzins over.

Ja, die zijn er. Maar ik zie ze hier niet, jij dan wel?

Wie beweert er dat ik het in mijn bijdrage had over dit forum en wat daar specifiek op wordt geschreven? Misschien bedoelde ik het meer in het algemeen (en dat is ook zo).

Als hier over bespiegeld wordt, dan wordt het mentaal en gaat alles de mist in, maar als het geproefd wordt, dan versta je stantepede de hele leer van Boeddha tot in zijn kleinste detail, en zijn de schijnbare tegenstellingen die er in te vinden zijn (ook in de verschillende scholen) geen enkel probleem meer.

Nico heeft hiervan geproefd, vandaar dat ik hem heel graag lees.

Hoe weet jij dat zo zeker? Niet dat je hierin geen gelijk zou kunnen hebben, maar als het ware medailles uitdelen wat betreft wie "hiervan heeft geproefd" (of niet) is je wat mij betreft begeven op zeer glad ijs. Want wie heeft hier dan bijvoorbeeld niet van geproefd op dit forum. Je kunt niet aan iemand zijn of haar woorden afleiden of er sprake is van, ik citeer je: "dan versta je stantepede de hele leer van Boeddha tot in zijn kleinste detail, en zijn de schijnbare tegenstellingen die er in te vinden zijn (ook in de verschillende scholen) geen enkel probleem meer."

Ik vind dit niet zo heel respectvol jegens de andere forumleden hier. Voor hetzelfde geld zijn er meerdere mensen die de leer van de Boeddha volledig verstaan. We zijn allemaal mensen, en het lijkt me niet zo handig om daar dit soort onderscheid in te gaan maken. Maar goed, ik begrijp best dat je het misschien oprecht bedoelt, maar handig vind ik het geenszins.

[Steve]

Nico heeft hiervan geproefd, vandaar dat ik hem heel graag lees.

Hoe weet jij dat zo zeker?

Niet!

Maar als iemand de smaak van een annanas beschrijft die het ook werkelijk heeft geproefd, dan kan je dat toch min of meer afleiden uit de beschrijving ervan. Zeker als het op zoveel verschillende manieren wordt beschreven en het de smaakpapillen doet watertanden, dat het onwaarschijnlijk is dat de beschrijvingen van elders komen.

Niet dat je hierin geen gelijk zou kunnen hebben, maar als het ware medailles uitdelen wat betreft wie "hiervan heeft geproefd" (of niet) is je wat mij betreft begeven op zeer glad ijs.

Doe gewoon niet zo mal, iets proeven verdient helemaal geen medaille. Het is gewoon aangenamer om de beshrijving van de smaak van een annanas te lezen van iemand die de annanas geproefd heeft. Iets groter dan dat hoef je er van niet te maken. Jij hebt misschien een appel geproefd en kan dat misschien sappig omschrijven. Ook goed.

Want wie heeft hier dan bijvoorbeeld niet van geproefd op dit forum.

Jij.

Ik vind dit niet zo heel respectvol jegens de andere forumleden hier. Voor hetzelfde geld zijn er meerdere mensen die de leer van de Boeddha volledig verstaan. We zijn allemaal mensen, en het lijkt me niet zo handig om daar dit soort onderscheid in te gaan maken.

Ik wordt blij als ik mooie diepgang lees, en daar een vorm van "het gaat niet om mij, het gaat niet om het in stand houden van iets" in bespeur, zoiets druk ik altijd uit.
Heb ik daarom minder respect voor anderen?

Ik wordt niet zo blij van vergelijken, meten, gerespecteerd willen worden om wat men schrijft, bevestiging zoeken, en op de tenen getrapt voelen, dat is allemaal nergens voor nodig. Als ik blij wordt om wat je schrijft, dan zal je het ook horen. En dat hoeft verder geen belang te hebben.

Maar als je je gepikkeerd voelt omdat ik iemand een bepaald soort proeven aanschrijf, dan vraag ik mij af wat er komt opspelen dat zich dan gepikkeerd voelt en waarom? Wat voelt zich benadeeld? Wat zit er te vissen naar respect en waarom heeft het dat nodig?

Ik hoef niet gerespecteerd te worden, dat interesseert mij niet. Ik reageer gewoon op wat er geschreven staat als een open boek, zonder rekening te gaan houden met bepaalde gevoeligheden. En soms plaag ik ook een beetje.

Maar goed, ik begrijp best dat je het misschien oprecht bedoelt, maar handig vind ik het geenszins.

Ik wordt wel eens kwaad opzet in de schoenen geschoven. Dus met mij moet je altijd opletten.

[lushan3]

Nico heeft hiervan geproefd, vandaar dat ik hem heel graag lees.

Hoe weet jij dat zo zeker?

Niet!

Maar als iemand de smaak van een annanas beschrijft die het ook werkelijk heeft geproefd, dan kan je dat toch min of meer afleiden uit de beschrijving ervan. Zeker als het op zoveel verschillende manieren wordt beschreven en het de smaakpapillen doet watertanden, dat het onwaarschijnlijk is dat de beschrijvingen van elders komen.

Niet dat je hierin geen gelijk zou kunnen hebben, maar als het ware medailles uitdelen wat betreft wie "hiervan heeft geproefd" (of niet) is je wat mij betreft begeven op zeer glad ijs.

Doe gewoon niet zo mal, iets proeven verdient helemaal geen medaille. Het is gewoon aangenamer om de beshrijving van de smaak van een annanas te lezen van iemand die de annanas geproefd heeft. Iets groter dan dat hoef je er van niet te maken. Jij hebt misschien een appel geproefd en kan dat misschien sappig omschrijven. Ook goed.

Want wie heeft hier dan bijvoorbeeld niet van geproefd op dit forum.

Jij.

Ik vind dit niet zo heel respectvol jegens de andere forumleden hier. Voor hetzelfde geld zijn er meerdere mensen die de leer van de Boeddha volledig verstaan. We zijn allemaal mensen, en het lijkt me niet zo handig om daar dit soort onderscheid in te gaan maken.

Ik wordt blij als ik mooie diepgang lees, en daar een vorm van "het gaat niet om mij, het gaat niet om het in stand houden van iets" in bespeur, zoiets druk ik altijd uit.
Heb ik daarom minder respect voor anderen?

Ik wordt niet zo blij van vergelijken, meten, gerespecteerd willen worden om wat men schrijft, bevestiging zoeken, en op de tenen getrapt voelen, dat is allemaal nergens voor nodig. Als ik blij wordt om wat je schrijft, dan zal je het ook horen. En dat hoeft verder geen belang te hebben.

Maar als je je gepikkeerd voelt omdat ik iemand een bepaald soort proeven aanschrijf, dan vraag ik mij af wat er komt opspelen dat zich dan gepikkeerd voelt en waarom? Wat voelt zich benadeeld? Wat zit er te vissen naar respect en waarom heeft het dat nodig?

Ik hoef niet gerespecteerd te worden, dat interesseert mij niet. Ik reageer gewoon op wat er geschreven staat als een open boek, zonder rekening te gaan houden met bepaalde gevoeligheden. En soms plaag ik ook een beetje.

Maar goed, ik begrijp best dat je het misschien oprecht bedoelt, maar handig vind ik het geenszins.

Ik wordt wel eens kwaad opzet in de schoenen geschoven. Dus met mij moet je altijd opletten.

Je maakt er zo te zien weer een hele show van. Ik voel me helemaal niet gepikeerd, gewoon helemaal niks. Ik vind gewoon dat wat jij "mal" vindt niet slim. En ik herhaal dat ik meen dat je het waarschijnlijk helemaal niet zo "kwaad" bedoelt.

[teksten Siebe]

Wat er valt te ontdekken, en ook heel snel in te zien, en ik denk dat veel mensen dit wel aanvoelen, dat je in contact met anderen of situaties echt vanuit jezelf kunt denken, spreken en doen, of niet. Voor mij draait hier alles om. De kwestie van zelf of niet-zelf draait wat mij betreft om: Of je vervreemdt van jezelf in contact met de wereld of je blijft jezelf.

Echt leeg van zelf zijn betekent eigenlijk bezitloos zijn. Dat je in contact met anderen, met situaties echt vanuit jezelf, dus vanuit openheid of leegte handelt.

Als je als boeddhist ergens aankomt, beoefen je de Dhamma niet. Als je denkt boeddhist te moeten zijn ipv gewoon jezelf snap je het ook niet, vind ik.
Om de Dhamma te beoefenen moet je geen boeddhist zijn, net zoals je ook geen christen moet zijn om christus te volgen in geest, woord en gebaar. Je moet gewoon jezelf zijn, open en leeg, bezitloos, zonder pretenties.

Het is verschrikkelijk hoe vol je wordt van spirituele ontdekkingen, spirituele inzichten, spirituele ervaringen. Je gaat het allemaal bezitten. Je wordt minder en minder jezelf. Kwaliteiten die je op een soort vanzelfsprekende manier had voor al die ontdekkingen, vervagen allemaal. In plaats van een win-situatie lijkt het eerder op een verlies-situatie.

Ja, eigenlijk ben je denk ik wel beter af zonder spirituele ontdekkingen want een mens gaat toch die ontdekking en ervaringen inkapselen en bezitten, als een soort diploma's, bewijzen van kennis en kunde en zo groeit de pretentie. Het maakt nooit echt leeg, het maakt maar nooit echt bezitloos en leeg.

Het spirituele faillissement is bereikt.

[lushan3]

Ik discussieer bij voorbaat niet met je, of ik ben uiterst voorzichtig,  maar dat terzijde. Op het punt waar je nu bent beland, ben ik ook al enige tijd geleden beland. Niet dat dit een verdienste is, want dat is het niet.

Wat mij heeft geholpen, is het proberen toch uit te houden dat alles is gevallen of tot een spiritueel faillissement is uitgelopen. Het was zwaar soms, maar het heeft mij uiteindelijk gebracht dat ik afstand weet te bewaren van theoretische beschouwingen uit allerlei geschriften. In tegenstelling tot vroeger tijden, toen ik dat vaak grotendeels aannam als waar. Zeer zeker toen ik het boeddhisme een zeer warm hart toe droeg. Ik beschouwde me zelfs als een boeddhist.

Maar nu ben ik mezelf geworden, eigenlijk was ik dat altijd al. Maar nu besef ik het des te meer. Het heeft lange tijd geestelijk schraal aangevoeld, maar nu voel ik me veel beter dan ooit, op spiritueel gebied. Soms verlang ik nog wel eens om ergens helemaal in op te gaan, maar dat gaat niet meer. Dat is pijn, was pijn. Maar die pijn gaat voorbij, als je bedenkt dat je voorheen feitelijk een soort slaaf was van welk geschrift dan ook. Of als leerling van wie dan ook.

Ik wens je veel sterkte met verwerken, maar ik verzeker je dat dit goed komt.

[nico70+]

Beste Innerspace

citaat:  niks onveranderlijks
   doodloze citta

Wat samengesteld is, valt weer uiteen.
Het zuivere gewaarzijn (citta) is niet samengesteld.
Dat bedoelde wijlen de Arahant Maha Bua.

oog, oor, neus, tong, lichaam, geest, - ofwel de zintuigen om te zien, horen, ruiken, proeven, aanraken en denken, als die zintuigen samengaan met verlangen naar iets/iemand of met afkeer van iets/iemand, dan zijn ze samengesteld. Wat samengesteld is, valt weer uiteen.
Verder kan ik het je niet uitleggen. Want proberen onder woorden te brengen wat niet uitgelegd kan worden, is doelloos.

Nico