Auteur Topic: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'  (gelezen 5465 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Gepost op: 18-02-2023 16:19 »

 
Gelukkig bedacht ik me op het laatste moment en ik dacht aan de wijze woorden van “het verdwenen ik” : Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken.



Hou dat vast.  Het 'zelf' is op geen enkele wijze in staat zichzelf op te heffen.  Als je hem/haar uit het ene hokje hebt verjaagd, kruipt hij gewoon weer in een ander hokje.   Wellicht ken je het gevoel van 'gebrokenheid'?  Ontheemd?   Dat is het 'zelf' wat het lijden a.h.w. zoekt.   Want zo'n uitspraak op intellectuele wijze overnemen werkt niet.  Het lijden overdenken is niet hetzelfde als het lijden zelf.
« Laatst bewerkt op: 19-02-2023 08:02 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #1 Gepost op: 19-02-2023 08:36 »

 
Gelukkig bedacht ik me op het laatste moment en ik dacht aan de wijze woorden van “het verdwenen ik” : Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken.



Hou dat vast.  Het 'zelf' is op geen enkele wijze in staat zichzelf op te heffen.  Als je hem/haar uit het ene hokje hebt verjaagd, kruipt hij gewoon weer in een ander hokje.   Wellicht ken je het gevoel van 'gebrokenheid'?  Ontheemd?   Dat is het 'zelf' wat het lijden a.h.w. zoekt.   Want zo'n uitspraak op intellectuele wijze overnemen werkt niet.  Het lijden overdenken is niet hetzelfde als het lijden zelf.

Het is in algemene zin moeilijk om precies in de gedachtewereld van iemand anders te kruipen.

Ik kan mij vinden in het concept gelijkmoedigheid.
wat ik zie is dat de blinde wilde natuur een rol speelt in het al dan niet gelijkmoedig ageren op de veranderingen die er plaats vinden.

Het al dan niet zien dat er wel of geen zelf is, geeft geen verandering hierop. Mijn mening of er al dan niet een ziel, mijn mening over ego, mijn visie op eeuwigheid of oneindigheid. speelt allemaal geen rol. Ook het besef en het benoemen "blinde wilde natuur" geeft geen verandering.

de gedachte : ik wil gelijkmoedigheid. de hunkering : ik wil gelijkmoedigheid.
Geeft geen verandering aan het procesmatig gebeuren waar het bewustzijn getuige van is.
Namelijk dat de blinde wilde natuur ageert volgens wetmatigheden waar het bewuste geen weet van heeft. Ondanks "ik wil gelijkmoedigheid".

Toch zijn er wel nuttige inzichten.
BV dat de zintuiglijke waarneming een rol speelt, dat gehechtheid aan een rol speelt enz.

Een uitspraak als "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' " klinkt absurd in mijn oren.
Het klinkt zowel als : het bewuste ik dat de blinde wilde natuur opheft.
Of : de blinde wilde natuur die het bewuste ik opheft.

het bewuste is helemaal geen onafhankelijke op zichzelf staande entiteit tov de blinde wilde natuur.
Er is zelfs geen zelf dat samenvalt met het bewuste en los staat van de blinde wilde natuur.
Er is ook geen blinde wilde "ik" die losstaat van het bewuste ik.
Of een blinde wilde natuur die als onafhankelijk moet gezien worden van de natuur in zijn geheel.

Ondanks inzichten, Toch zal het lichaam reageren op gevaar volgens welbepaalde procesmatigheden en wetmatigheden.

welk nut heeft jou uitspraak " Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken." ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #2 Gepost op: 19-02-2023 12:42 »

Het is in algemene zin moeilijk om precies in de gedachtewereld van iemand anders te kruipen.

Ik kan mij vinden in het concept gelijkmoedigheid.
wat ik zie is dat de blinde wilde natuur een rol speelt in het al dan niet gelijkmoedig ageren op de veranderingen die er plaats vinden.

Het al dan niet zien dat er wel of geen zelf is, geeft geen verandering hierop. Mijn mening of er al dan niet een ziel, mijn mening over ego, mijn visie op eeuwigheid of oneindigheid. speelt allemaal geen rol. Ook het besef en het benoemen "blinde wilde natuur" geeft geen verandering.

de gedachte : ik wil gelijkmoedigheid. de hunkering : ik wil gelijkmoedigheid.
Geeft geen verandering aan het procesmatig gebeuren waar het bewustzijn getuige van is.
Namelijk dat de blinde wilde natuur ageert volgens wetmatigheden waar het bewuste geen weet van heeft. Ondanks "ik wil gelijkmoedigheid".

Toch zijn er wel nuttige inzichten.
BV dat de zintuiglijke waarneming een rol speelt, dat gehechtheid aan een rol speelt enz.

Het is een optie om te bestuderen waar het 'zelf' uit bestaat, onafhankelijk van wat anderen er van vinden.  Dan hebben we het niet meer over meningen, maar over feiten.
Dat het zelf op een locatie is, is een feit.   Alleen 'ik' ben op deze locatie en 8 miljard anderen zijn op andere locaties.  Vanuit de locatie welke 'ik' in neem heb ik allerlei zintuigelijke waarnemingen gedaan en aan de hand van die (som van) waarnemingen heb ik allerlei meningen of overtuigingen opgedaan betreffende de anderen c.q. hét andere (samen de zintuigelijke wereld).   En heb ik een mening of overtuiging over 'ik' (zelf).  Dat laatste is optioneel.

Bovenstaande is een feit, welke voor iedereen opgaat.

Citaat
Een uitspraak als "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' " klinkt absurd in mijn oren.
Het klinkt zowel als : het bewuste ik dat de blinde wilde natuur opheft.
Of : de blinde wilde natuur die het bewuste ik opheft.

het bewuste is helemaal geen onafhankelijke op zichzelf staande entiteit tov de blinde wilde natuur.
Er is zelfs geen zelf dat samenvalt met het bewuste en los staat van de blinde wilde natuur.
Er is ook geen blinde wilde "ik" die losstaat van het bewuste ik.
Of een blinde wilde natuur die als onafhankelijk moet gezien worden van de natuur in zijn geheel.

Ondanks inzichten, Toch zal het lichaam reageren op gevaar volgens welbepaalde procesmatigheden en wetmatigheden.



Ik heb geen idee wat je met 'het bewuste' bedoeld.   Is dat het bewust-zijn van de dingen om me heen?  Of is dat het bewust-zijn van 'mijn' lichaam? Of is dat het bewust-zijn van het bewust-zijn zelf?  In het laatste geval moeten we er een andere naam aan geven om spraakverwarring te voorkomen.  Het werpt in beantwoording ook weer nieuwe vragen op.

Citaat
welk nut heeft jou uitspraak " Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken." ?

Voor jou heeft die uitspraak geen nut.   Omdat de uitspraak jou niks zegt ga ik er van uit dat je het (persoonlijk) lijden nog niet hebt afgerond.  Mijn stelling is dat het 'zelf' zelf geen einde aan het lijden kan maken.  Wat  ook betekent dat ik achter de oorzaak van het lijden ben gekomen.  En nu begrijp ik ook waarom het lijden het 'zelf' opheft.  Zoals we weten is Karma oorzaak en gevolg.  Door het gaan van de weg (het pad in het boeddhisme) kan het lijden opgeheven worden.

Ik heb jou/jullie die wijsheid vanuit zelfkennis gegeven, wat je er mee doet is niet aan mij.  Ieder mens moet daar individueel uit zien te komen.  Als een mens nooit gaat nadenken over de oorzaak van het lijden , dan veranderd er ook niks.  En als er niks veranderd in een bepaald individu, dan zal hij op enig moment enorm getroffen worden door zijn eigen lijden.  En dan is Karma weer in werking.  Alleen het individu -boeddhist of niet- is  in staat om het lijden zelf aan te gaan en al dan niet te ondergaan.  Maar mensen zijn probleem-ontwijkers, het lijden vermijden vinden ze doorgaans aantrekkelijker.

Ik ben hier niet gekomen om les te geven in lijden.  Maar we kunnen het er over hebben.  Uiteraard moeten we daarvoor bij ons gemoed zijn.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #3 Gepost op: 21-02-2023 23:37 »

Het is in algemene zin moeilijk om precies in de gedachtewereld van iemand anders te kruipen.

Ik kan mij vinden in het concept gelijkmoedigheid.
wat ik zie is dat de blinde wilde natuur een rol speelt in het al dan niet gelijkmoedig ageren op de veranderingen die er plaats vinden.

Het al dan niet zien dat er wel of geen zelf is, geeft geen verandering hierop. Mijn mening of er al dan niet een ziel, mijn mening over ego, mijn visie op eeuwigheid of oneindigheid. speelt allemaal geen rol. Ook het besef en het benoemen "blinde wilde natuur" geeft geen verandering.

de gedachte : ik wil gelijkmoedigheid. de hunkering : ik wil gelijkmoedigheid.
Geeft geen verandering aan het procesmatig gebeuren waar het bewustzijn getuige van is.
Namelijk dat de blinde wilde natuur ageert volgens wetmatigheden waar het bewuste geen weet van heeft. Ondanks "ik wil gelijkmoedigheid".

Toch zijn er wel nuttige inzichten.
BV dat de zintuiglijke waarneming een rol speelt, dat gehechtheid aan een rol speelt enz.



Citaat
Een uitspraak als "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' " klinkt absurd in mijn oren.



Citaat
welk nut heeft jou uitspraak " Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken." ?

Voor jou heeft die uitspraak geen nut.   Omdat de uitspraak jou niks zegt ga ik er van uit dat je het (persoonlijk) lijden nog niet hebt afgerond.  Mijn stelling is dat het 'zelf' zelf geen einde aan het lijden kan maken.  Wat  ook betekent dat ik achter de oorzaak van het lijden ben gekomen.  En nu begrijp ik ook waarom het lijden het 'zelf' opheft.  Zoals we weten is Karma oorzaak en gevolg.  Door het gaan van de weg (het pad in het boeddhisme) kan het lijden opgeheven worden.

Ik heb jou/jullie die wijsheid vanuit zelfkennis gegeven, wat je er mee doet is niet aan mij.  Ieder mens moet daar individueel uit zien te komen.  Als een mens nooit gaat nadenken over de oorzaak van het lijden , dan veranderd er ook niks.  En als er niks veranderd in een bepaald individu, dan zal hij op enig moment enorm getroffen worden door zijn eigen lijden.  En dan is Karma weer in werking.  Alleen het individu -boeddhist of niet- is  in staat om het lijden zelf aan te gaan en al dan niet te ondergaan.  Maar mensen zijn probleem-ontwijkers, het lijden vermijden vinden ze doorgaans aantrekkelijker.

Ik ben hier niet gekomen om les te geven in lijden.  Maar we kunnen het er over hebben.  Uiteraard moeten we daarvoor bij ons gemoed zijn.

Zoals eerder geschreven, heb ik tijd genomen om een en ander te bestuderen.

Een voorlopig eerste antwoord op hoe "het lijden wat een einde maakt aan het "zelf" moet begrepen worden.

De uitspraak : Het zelf kan nooit het lijden opheffen, dat is onmogelijk, het is andersom, het lijden heft het ego op.
Moet niet letterlijk genomen worden, het is figuurlijk.

Het lijden wekt de nood op om zich te verlossen van het lijden, vervolgens gaat men op zoek naar de uitweg van het lijden. Naar de oorzaak van het lijden.

en dan komt men uit bij het zelf/ego dat de oorzaak is van het lijden.
En de uitweg uit dat lijden is dan het opheffen van het ego/zelf.

Ik heb wel een paar bedenkingen bij die uitspraak, maar ik ga eerst je reactie afwachten.





Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #4 Gepost op: 22-02-2023 10:37 »
Voor jou heeft die uitspraak geen nut.   Omdat de uitspraak jou niks zegt ga ik er van uit dat je het (persoonlijk) lijden nog niet hebt afgerond.  Mijn stelling is dat het 'zelf' zelf geen einde aan het lijden kan maken.  Wat  ook betekent dat ik achter de oorzaak van het lijden ben gekomen.  En nu begrijp ik ook waarom het lijden het 'zelf' opheft.  Zoals we weten is Karma oorzaak en gevolg.  Door het gaan van de weg (het pad in het boeddhisme) kan het lijden opgeheven worden.

Het wordt misschien wat vervelend dat ik steeds hetzelfde herhaal maar ik vind het essentieel met jullie te delen. Ook al heb ik alles niet zelf gerealiseerd...ik denk dat het belangrijk is:

In de Pali-Dhamma wordt het zelf niet opgeheven maar onwetendheid. Dit is heel wat anders want wat er niet is kun je ook niet opheffen.
Wat opgeheven wordt is de innerlijke overtuiging, indruk, perceptie dat dat-wat-kent en het gekende een Ik is, zelf, een mentale entiteit. Hoe? Door alles rechtstreeks te zien zoals het werkelijk is, zonder verbeelding en voorstelling, dus dat-wat-kent en het gekende.

Er wordt in boeddhisme echt geen einde gemaakt aan het zelf maar aan de indringende en overtuigende indruk dat een vast onveranderlijke persoonlijke mentale entiteit, een zelf of Ik in je voelt, denkt, beslist, regeert, loopt, leeft, sterft, kent, waarneemt, wedergeboren wordt, in controle is, etc. Dat is geen opheffing van een zelf maar van een perceptie of onjuist begrip van zaken. Dat moet heel goed uit elkaar gehaald worden!

Het zelf als oorzaak van lijden is echt niet wat de Pali Boeddha leert. Wat de oorzaak is van lijden is een actuele vertekende perceptie, de zaken in het moment niet zien zoals ze werkelijk zijn. Of dit nou het gekende of dat wat kent betreft. Wij kennen de zaken niet zoals ze werkelijk zijn, en die onwetendheid, die vertekening, krijgt ons voortdurend in de greep. Gedreven door begeerte en onder invloed van verkeerde perceptie of begrip van zaken, gaan we dan weer een verkeerd Pad op en bestendigen lijden ipv het te beëindigen.

Er wordt geen einde gemaakt aan een zelf maar aan een onjuist begrip van zaken.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #5 Gepost op: 22-02-2023 11:25 »
Voor jou heeft die uitspraak geen nut.   Omdat de uitspraak jou niks zegt ga ik er van uit dat je het (persoonlijk) lijden nog niet hebt afgerond.  Mijn stelling is dat het 'zelf' zelf geen einde aan het lijden kan maken.  Wat  ook betekent dat ik achter de oorzaak van het lijden ben gekomen.  En nu begrijp ik ook waarom het lijden het 'zelf' opheft.  Zoals we weten is Karma oorzaak en gevolg.  Door het gaan van de weg (het pad in het boeddhisme) kan het lijden opgeheven worden.

Het wordt misschien wat vervelend dat ik steeds hetzelfde herhaal maar ik vind het essentieel met jullie te delen. Ook al heb ik alles niet zelf gerealiseerd...ik denk dat het belangrijk is:

In de Pali-Dhamma wordt het zelf niet opgeheven maar onwetendheid. Dit is heel wat anders want wat er niet is kun je ook niet opheffen.
Wat opgeheven wordt is de innerlijke overtuiging, indruk, perceptie dat dat-wat-kent en het gekende een Ik is, zelf, een mentale entiteit. Hoe? Door alles rechtstreeks te zien zoals het werkelijk is, zonder verbeelding en voorstelling, dus dat-wat-kent en het gekende.

Er wordt in boeddhisme echt geen einde gemaakt aan het zelf maar aan de indringende en overtuigende indruk dat een vast onveranderlijke persoonlijke mentale entiteit, een zelf of Ik in je voelt, denkt, beslist, regeert, loopt, leeft, sterft, kent, waarneemt, wedergeboren wordt, in controle is, etc. Dat is geen opheffing van een zelf maar van een perceptie of onjuist begrip van zaken. Dat moet heel goed uit elkaar gehaald worden!

Het zelf als oorzaak van lijden is echt niet wat de Pali Boeddha leert. Wat de oorzaak is van lijden is een actuele vertekende perceptie, de zaken in het moment niet zien zoals ze werkelijk zijn. Of dit nou het gekende of dat wat kent betreft. Wij kennen de zaken niet zoals ze werkelijk zijn, en die onwetendheid, die vertekening, krijgt ons voortdurend in de greep. Gedreven door begeerte en onder invloed van verkeerde perceptie of begrip van zaken, gaan we dan weer een verkeerd Pad op en bestendigen lijden ipv het te beëindigen.

Er wordt geen einde gemaakt aan een zelf maar aan een onjuist begrip van zaken.

Volgens mij is dit een correcte beschrijving.

Hoe jij het beschreef ook:-) Ik was eigenlijk net klaar met schrijven toen jij het postte. Ik dacht...laat ik het toch maar versturen.

Lijden is volgens de sutta's nuttig, nou ja nuttig, in de zin dat lijden een voorwaarde kan zijn om te gaan vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha.
Zoals je ook vertrouwen stelt in een dokter als je een fysieke aandoening hebt en behandeling nodig hebt.
Zonder dat vertrouwen in een dokter gaat het waarschijnlijk van kwaad tot erger.
Lijden als basis voor vertrouwen.


Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #6 Gepost op: 22-02-2023 12:36 »

Zoals eerder geschreven, heb ik tijd genomen om een en ander te bestuderen.

Een voorlopig eerste antwoord op hoe "het lijden wat een einde maakt aan het "zelf" moet begrepen worden.

De uitspraak : Het zelf kan nooit het lijden opheffen, dat is onmogelijk, het is andersom, het lijden heft het ego op.
Moet niet letterlijk genomen worden, het is figuurlijk.

Het lijden wekt de nood op om zich te verlossen van het lijden, vervolgens gaat men op zoek naar de uitweg van het lijden. Naar de oorzaak van het lijden.

en dan komt men uit bij het zelf/ego dat de oorzaak is van het lijden.
En de uitweg uit dat lijden is dan het opheffen van het ego/zelf.

Ik heb wel een paar bedenkingen bij die uitspraak, maar ik ga eerst je reactie afwachten.

Zolang er 'zelf' is, is er lijden.  Maar lijden op zich is geen gemoedstoestand.  In feite weet het 'zelf' niet eens wat lijden is.   Er kan wel een gevoel zijn van gebrokenheid, wat een connectie heeft met het lijden.

Zelf/ego is oorzaak van het lijden en zelf/ego moet ook zelf uit gaan zoeken waarom dat zo is.  Dat is geen verplichting uiteraard, je kunt het ook allemaal op je af laten komen en maar zien wat er van komt.  Maar dan treden wel oorzaak en gevolg in werking.  Neem maar wat voorbeelden van het laatste jaar.

https://nos.nl/artikel/2464822-kinderen-boetsja-getraumatiseerd-door-oorlog-hij-moet-vaak-huilen-om-zijn-opa-en-oma

Citaat
Svetlana heeft het zelf ook zwaar. Ze is alles kwijt. "Laatst zag ik beelden van de totale verwoesting in de regio waar wij vandaan komen, Emil vroeg waarom ik moest huilen. Hij probeert sterk te zijn, om mij op te vrolijken. Maar dit trauma raak ik nooit meer kwijt."

Svetlana (en met haar duizenden andere Oekraïners) praat zichzelf een trauma aan.  Ze is er van overtuigd dat ze het nooit meer kwijt raakt.  En omdat ze die overtuiging heeft zal die overtuiging ook uitkomen (selffulfilling prophecy ).  En ja, ik ken het verweer al van velen: "jij hebt nooit een oorlog meegemaakt".  (Al weer een overtuiging)

Waar het om gaat is dat de mens in 'de wereld' op proefondervindelijke wijze een 'zelf' opdoet.  Dat is een geïnternaliseerd (eigen gemaakt) zelf.  Was er iemand die zei dat moest?  Nee, dat hebben we uit onszelf gedaan.   In feite heeft ieder 'geïnternaliseerd zelf' zichzelf een trauma aangedaan.  Niet zo ernstig als Svetlana, maar het geïnternaliseerd zelf zit vol met 'bevroren' gemoedstoestanden welke bevestigd worden door een of andere overtuiging.

Het is dit geïnternaliseerd zelf wat alleen middels het lijden zelf ten onder kan gaan.  Het lijden wordt dan gebuikt tegen 'jezelf'.  Doch weinigen zullen hier voor te porren zijn.  Het geïnternaliseerd zelf  heeft namelijk 'zichzelf' eigen gemaakt aan de hand van 'de wereld'. En in 'de wereld' ligt ook alles wat ons dierbaar is.  Het geïnternaliseerd zelf is in feite een spiegeling geschapen uit de waarnemingsbeelden, de emotionele gevoelens en de denkbeelden uit 'de wereld'.   Een spiegeling bestaat wel, maar alleen als tijdelijk fenomeen.   En probeer je het te grijpen dan tast je in het duister.  Het geïnternaliseerd zelf mist namelijk de actualiteit.  Het bestaat uit 'verleden' en 'verleden' kan nooit in de actualiteit zijn.  Alleen het 'kennen' kan in de actualiteit zijn.  Maar het 'kennen' is zonder emotie, het is doods, van ieder gevoel ontdaan.  Het 'kennen' kan 'de wereld' alleen waarnemen zoals het nu is.

In feite is het 'kennen' het eenvoudigste wat er is: neem een auto waar en de auto verschijnt en verdwijnt.  We hoeven niet van de auto te houden, we hoeven de auto niet te haten, we hoeven hem alleen maar waar te nemen.  Maar als een ander mens verschijnt en verdwijnt dan houden we er een geïnternaliseerd beeld aan over: ik ben niet die andere mens.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #7 Gepost op: 22-02-2023 12:50 »


In de Pali-Dhamma wordt het zelf niet opgeheven maar onwetendheid. Dit is heel wat anders want wat er niet is kun je ook niet opheffen.


Kip en ei verhaal.  Het 'zelf' is onwetend en onwetendheid is 'zelf'.  Zelf en onwetendheid houden elkaar in stand.

Niet-zelf is de constatering dat er niet zoiets is als een 'zelf'.   Alleen deze constatering kan een einde maken aan 'zelf'.  Wat de paradoxale uitkomst geeft dat ik als zelf weet dat er geen zelf is.  En dat ik zelf weet waar het 'zelf' uit bestaat.   Het 'zelf' heb ik ooit zelf geschapen en ik heb het ook weer zelf ontmanteld. (Door het lijden aan te gaan) Waar we dus als niet-zelf uitkomen is een oorspronkelijkheid. Dat wat we zelf noemen komt voort uit niet-zelf.   En als niet-zelf kom ik weer voort uit 'zelf'.

In feite komt de mens dan ook bij de ontmanteling van zelf uit waar hij altijd als was: het zijn.   Niet-zelf = zijn.   Zelf = wordend.   Met 'wordend' bedoel ik veranderlijk, eeuwig onderweg.  Het 'zelf' wordt geboren als een kind (ik bén een kind) en gaat dood als een bejaarde (ik bén een bejaarde).  Waarmee het zelf nooit zichzelf is!  Wel lachen natuurlijk als je het spelletje door hebt.  Ik weet al lang al niet meer hoe het is om kind te zijn.  Ik heb er alleen maar wat herinneringen aan. In de actualiteit ben ik een oude man met 1 been in de kist.  Maar kan de dood mij wat schelen?  Hoe zou dat kunnen?  Alleen de spiegeling kan dood gaan.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #8 Gepost op: 22-02-2023 12:54 »


Lijden is volgens de sutta's nuttig, nou ja nuttig, in de zin dat lijden een voorwaarde kan zijn om te gaan vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha.
Zoals je ook vertrouwen stelt in een dokter als je een fysieke aandoening hebt en behandeling nodig hebt.
Zonder dat vertrouwen in een dokter gaat het waarschijnlijk van kwaad tot erger.
Lijden als basis voor vertrouwen.

Vertrouwen in de Boeddha, Jezus, Mohammed of God houdt alleen maar het zelf in stand.  Boeddha, Jezus, Mohammed of God bestaan alleen als denkbeelden in een mens.  Miljarden mensen hebben dan ook vertrouwen in Boeddha, Jezus, Mohammed of God (of nog wat anders).   Dit vertrouwen houdt alleen maar overtuigingen in stand.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #9 Gepost op: 22-02-2023 15:24 »


In de Pali-Dhamma wordt het zelf niet opgeheven maar onwetendheid. Dit is heel wat anders want wat er niet is kun je ook niet opheffen.


Kip en ei verhaal.  Het 'zelf' is onwetend en onwetendheid is 'zelf'.

Welnee joh, maar ik denk niet dat het zin heeft hierover verder te praten. Je zit vast aan je overtuigingen die volgens jou feiten zijn.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #10 Gepost op: 22-02-2023 17:08 »



Dit zou betekenen dat alle religies onzinnig zouden zijn. Omdat met het vertrouwen in Boeddha, Jezus, Mohammed, Krishna, etc. volgens deze redenatie slechts het zelf in stand zou worden gehouden. De praktijk wijst echter anders uit. Er zijn talloze mensen die via hun vertrouwen in een Leraar of Meester uitstekend geholpen zijn. En er zijn talloze getuigenissen dat mensen zijn Ontwaakt. Dit simpelweg ontkennen op persoonlijke titel is mijns inziens onjuist.

Mijn vraag daarbij is, waarom dan nog bijvoorbeeld Jalal ad-Din Rumi citeren, zoals je dat elders op dit forum hebt gedaan. Rumi's gedachtengoed is verankerd in de Islam. Als het vertrouwen in Mohammed als stichter van de Islam slechts een menselijk denkbeeld zou zijn, zoals jij beweert, dan betekent dit dat de teksten van Rumi ook slechts denkbeelden zijn. En deze denkbeelden houden volgens jouw redeneringen slechts overtuigingen én het zelf in stand.

Ik zal  Jalal ad-Din Rumi maar aan het woord laten:

--------------------
Gelovigen, wat moet ik doen?
Ik ben mezelf kwijt.
Ik ben christen, noch jood,
magiër noch moslim.
Ik kom van het Oosten
noch het Westen,
van land noch van zee.
Ik ben van de aarde
noch van de sterren.
Aarde, water, vuur en lucht
maakten mij niet.
Ik kom uit binnenland
noch buitenland.
Ik ben van deze wereld
noch van de andere,
van Paradijs noch Hel.
Ik kom van Adam, noch van Eva.
Mijn plek is plekloos
mijn spoor is spoorloos.
Ik ben lichaam noch geest.
Ik behoor aan de Geliefde.
Dualiteit deert mij niet,
Ik zie de werelden als één.
Een zoek ik, Een ken ik,
Een zie ik, Een roep ik.
Een is de Eerste en de Laatste,
de Binnenste en de Buitenste.

----------------

Naar eigen zeggen is  Jalal ad-Din Rumi geen moslim meer, dus hoe je er bij komt dat zijn 'gedachtegoed' is verankerd is de islam is mij een raadsel.
« Laatst bewerkt op: 22-02-2023 17:09 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #11 Gepost op: 22-02-2023 17:09 »


In de Pali-Dhamma wordt het zelf niet opgeheven maar onwetendheid. Dit is heel wat anders want wat er niet is kun je ook niet opheffen.


Kip en ei verhaal.  Het 'zelf' is onwetend en onwetendheid is 'zelf'.

Welnee joh, maar ik denk niet dat het zin heeft hierover verder te praten. Je zit vast aan je overtuigingen die volgens jou feiten zijn.

Het plaatsloze is vrij van overtuigingen.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #12 Gepost op: 22-02-2023 19:58 »


Een voorlopig eerste antwoord op hoe "het lijden wat een einde maakt aan het "zelf" moet begrepen worden.

De uitspraak : Het zelf kan nooit het lijden opheffen, dat is onmogelijk, het is andersom, het lijden heft het ego op.
Moet niet letterlijk genomen worden, het is figuurlijk.

Het lijden wekt de nood op om zich te verlossen van het lijden, vervolgens gaat men op zoek naar de uitweg van het lijden. Naar de oorzaak van het lijden.

en dan komt men uit bij het zelf/ego dat de oorzaak is van het lijden.
En de uitweg uit dat lijden is dan het opheffen van het ego/zelf.

Ik heb wel een paar bedenkingen bij die uitspraak, maar ik ga eerst je reactie afwachten.

Zolang er 'zelf' is, is er lijden.  Maar lijden op zich is geen gemoedstoestand.  In feite weet het 'zelf' niet eens wat lijden is.   Er kan wel een gevoel zijn van gebrokenheid, wat een connectie heeft met het lijden.

Zelf/ego is oorzaak van het lijden en zelf/ego moet ook zelf uit gaan zoeken waarom dat zo is.

ik twijfel er niet aan dat het allemaal betekenisvolle woorden zijn voor jou.

Toch vind ik een uitspraak als : "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' "
een beetje een pseudo-mystieke uitspraak, voor de insiders.
En omdat jij natuurlijk de bedenker bent van de uitspraak is ze voor jou betekenisvol.

Waarom noem ik het een beetje pseudo-mystiek, omdat het geen ogenblikkelijke herkenning geeft, je moet er over nadenken. Het is ook niet dat het lijden een einde maakt aan het zelf in letterlijke zin.

Nu, ik zeg niet dat er geen kern van waarheid in schuilt.

De eerste regel zegt ook " zie de waarheid van het lijden".
Dus hieruit volgend kun je zeggen dat boeddha adviseert om het lijden dat je ervaart objectief, nauwkeurig het lijden zelf dient te onderzoeken.
Onderzoek het ipv er van weg te lopen, of te verdoven.

De waarheid van het lijden impliceert dat het onderzoek van lijden waardevol is.
Men zou kunnen zeggen dat het een advies is aan waarheidzoekers.

Nogmaals ik twijfel niet dat voor jou de eindconclusie : het lijden wat een einde maakt aan het zelf,
in jou belevingswereld betekenisvol is.

maar dat neemt niet weg dat ik wel zelf het onderzoek dien te doen, en iets niet zomaar naar waarheid moet aannemen, en vanuit mijn belevingswereld totaal andere woorden betekenisvol zijn.

en ook nogmaals, introspectie, zelf-onderzoek, kan  een ander zelfbeeld opleveren. Maar ook dat is aan verandering onderhevig, het is niet zo dat ik zomaar kan zeggen  : dit is het enige juiste inzicht omtrent "zelf". Er zijn veel inzichten, en die inzichten veranderen en groeien.

Wat zeg je eigenlijk : "ik heb het einde van het lijden gezien, en dit is tegelijkertijd het einde van zelf".

Maar wij zien natuurlijk jou, en zien jou lijden en zien jou ego dat zich hier manifesteert en zien dus niet het einde van dat ego. Wij zien vooral dat je jou tegenspreekt.
Terwijl wat jij zegt in jou wereld, betekenisvol is.
« Laatst bewerkt op: 22-02-2023 20:19 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #13 Gepost op: 22-02-2023 20:24 »


ik twijfel er niet aan dat het allemaal betekenisvolle woorden zijn voor jou.

Toch vind ik een uitspraak als : "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' "
een beetje een pseudo-mystieke uitspraak, voor de insiders.
En omdat jij natuurlijk de bedenker bent van de uitspraak is ze voor jou betekenisvol.

Pseudo-mystiek bestaat niet.  Mystiek is wel voor de insiders omdat mystiek nooit een geloof kan zijn.  Ik ben niet de bedenker van die uitspraak, ik geef met die uitspraak weer zoals het gegaan is.  Dus ja, voor mij heeft die uitspraak betekenis, voor degenen die het lijden nog niet geleden hebben zegt het niets.

Citaat
Waarom noem ik het een beetje pseudo-mystiek, omdat het geen ogenblikkelijke herkenning geeft, je moet er over nadenken. Het is ook niet dat het lijden een einde maakt aan het zelf, maar op indirecte wijze kan kennis/inzicht in het lijden een ander zelfbeeld geven. Een zelfbeeld met een grotere verbondenheid met het levende.

Het lijden maakt een einde aan ieder zelfbeeld.  Verruilen voor een ander zelfbeeld schiet niet op.  Vanuit die zelfkennis weet ik ook hoe het zelfbeeld ooit is ontstaan.   Vanuit die zelfkennis weet ik ook dat de meeste mensen dat zelfbeeld met zich meedragen als bezit.  Ze hebben een zelfbeeld, maar ze zijn niet het zelfbeeld.



Citaat
De eerste regel zegt ook " zie de waarheid van het lijden".
Dus hieruit volgend kun je zeggen dat boeddha adviseert om het lijden dat je ervaart objectief, nauwkeurig het lijden zelf dient te onderzoeken.
Onderzoek het ipv er van weg te lopen, of te verdoven.

Daar heeft de Boeddha een goed punt.   Wat we om ons heen kunnen zien is dat miljoenen mensen niet het lijden onderzoeken, maar verdoven met antidepressiva , drank, drugs, seks en bedenk het maar.

Citaat
De waarheid van het lijden impliceert dat het onderzoek van lijden waardevol is.
Men zou kunnen zeggen dat het een advies is aan waarheidzoekers.

Je kunt het lijden alleen onderzoeken als het er is.   Vandaar: niet weglopen voor het lijden.

Citaat
Nogmaals ik twijfel niet dat voor jou de eindconclusie : het lijden wat een einde maakt aan het zelf,
in jou belevingswereld betekenisvol is.

Het einde aan het lijden is niet zo zeer betekenisvol.   Het 'plaatsloze' is betekenisvol, ontvankelijkheid is betekenisvol.  Maar het is niet de bedoeling dat ik dat hier allemaal ga duiden.  Iedereen die in deze materie geïnteresseerd is dient zelf die weg te gaan.  Ik ben geen leraar.

Citaat
maar dat neemt niet weg dat ik wel zelf het onderzoek dien te doen, en iets niet zomaar naar waarheid moet aannemen, en vanuit mijn belevingswereld totaal andere woorden betekenisvol zijn.

Exact.  Geloof mij niet.  Want dan zit je weer in een of andere overtuiging.

Citaat
en ook nogmaals, introspectie, zelf-onderzoek, kan  een ander zelfbeeld opleveren. Maar ook dat is aan verandering onderhevig, het is niet zo dat ik zomaar kan zeggen  : dit is het enige juiste inzicht omtrent "zelf". Er zijn veel inzichten, en die inzichten veranderen en groeien.

Andere zelfbeelden zijn zoals gezegd niet interessant.  Het einde aan het 'zelf' levert wel een stroom aan nieuwe inzichten op.  Waaronder ook een juist inzicht.   En ook er achter komen dat velen dat juiste inzicht correct weten weer te geven, waaronder de door mij geciteerde Rumi.   Als het verborgene niet langer meer verborgen is, is snel te zien welke auteur daar van op de hoogte is en welke auteur niet.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #14 Gepost op: 22-02-2023 20:49 »


ik twijfel er niet aan dat het allemaal betekenisvolle woorden zijn voor jou.

Toch vind ik een uitspraak als : "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' "
een beetje een pseudo-mystieke uitspraak, voor de insiders.
En omdat jij natuurlijk de bedenker bent van de uitspraak is ze voor jou betekenisvol.

Pseudo-mystiek bestaat niet.  Mystiek is wel voor de insiders omdat mystiek nooit een geloof kan zijn.  Ik ben niet de bedenker van die uitspraak, ik geef met die uitspraak weer zoals het gegaan is.  Dus ja, voor mij heeft die uitspraak betekenis, voor degenen die het lijden nog niet geleden hebben zegt het niets.

Citaat
Waarom noem ik het een beetje pseudo-mystiek, omdat het geen ogenblikkelijke herkenning geeft, je moet er over nadenken. Het is ook niet dat het lijden een einde maakt aan het zelf, maar op indirecte wijze kan kennis/inzicht in het lijden een ander zelfbeeld geven. Een zelfbeeld met een grotere verbondenheid met het levende.

Het lijden maakt een einde aan ieder zelfbeeld.  Verruilen voor een ander zelfbeeld schiet niet op.  Vanuit die zelfkennis weet ik ook hoe het zelfbeeld ooit is ontstaan.   Vanuit die zelfkennis weet ik ook dat de meeste mensen dat zelfbeeld met zich meedragen als bezit.  Ze hebben een zelfbeeld, maar ze zijn niet het zelfbeeld.



Citaat
De eerste regel zegt ook " zie de waarheid van het lijden".
Dus hieruit volgend kun je zeggen dat boeddha adviseert om het lijden dat je ervaart objectief, nauwkeurig het lijden zelf dient te onderzoeken.
Onderzoek het ipv er van weg te lopen, of te verdoven.

Daar heeft de Boeddha een goed punt.   Wat we om ons heen kunnen zien is dat miljoenen mensen niet het lijden onderzoeken, maar verdoven met antidepressiva , drank, drugs, seks en bedenk het maar.

Citaat
De waarheid van het lijden impliceert dat het onderzoek van lijden waardevol is.
Men zou kunnen zeggen dat het een advies is aan waarheidzoekers.

Je kunt het lijden alleen onderzoeken als het er is.   Vandaar: niet weglopen voor het lijden.

Citaat
Nogmaals ik twijfel niet dat voor jou de eindconclusie : het lijden wat een einde maakt aan het zelf,
in jou belevingswereld betekenisvol is.

Het einde aan het lijden is niet zo zeer betekenisvol.   Het 'plaatsloze' is betekenisvol, ontvankelijkheid is betekenisvol.  Maar het is niet de bedoeling dat ik dat hier allemaal ga duiden.  Iedereen die in deze materie geïnteresseerd is dient zelf die weg te gaan.  Ik ben geen leraar.

Citaat
maar dat neemt niet weg dat ik wel zelf het onderzoek dien te doen, en iets niet zomaar naar waarheid moet aannemen, en vanuit mijn belevingswereld totaal andere woorden betekenisvol zijn.

Exact.  Geloof mij niet.  Want dan zit je weer in een of andere overtuiging.

Citaat
en ook nogmaals, introspectie, zelf-onderzoek, kan  een ander zelfbeeld opleveren. Maar ook dat is aan verandering onderhevig, het is niet zo dat ik zomaar kan zeggen  : dit is het enige juiste inzicht omtrent "zelf". Er zijn veel inzichten, en die inzichten veranderen en groeien.

Andere zelfbeelden zijn zoals gezegd niet interessant.  Het einde aan het 'zelf' levert wel een stroom aan nieuwe inzichten op.  Waaronder ook een juist inzicht.   En ook er achter komen dat velen dat juiste inzicht correct weten weer te geven, waaronder de door mij geciteerde Rumi.   Als het verborgene niet langer meer verborgen is, is snel te zien welke auteur daar van op de hoogte is en welke auteur niet.

Ik had nog iets bijgevoegd terwijl je aan het reageren was .

Wat zeg je eigenlijk : "ik heb het einde van het lijden gezien, en dit is tegelijkertijd het einde van zelf".

Maar wij zien natuurlijk jou, en zien jou lijden en zien jou ego dat zich hier manifesteert en zien dus niet het einde van dat ego. Wij zien vooral dat je jou tegenspreekt.
Terwijl wat jij zegt in jou wereld, betekenisvol is.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #15 Gepost op: 23-02-2023 10:27 »
Het lijden maakt een einde aan ieder zelfbeeld.  Verruilen voor een ander zelfbeeld schiet niet op.  Vanuit die zelfkennis weet ik ook hoe het zelfbeeld ooit is ontstaan.   Vanuit die zelfkennis weet ik ook dat de meeste mensen dat zelfbeeld met zich meedragen als bezit.  Ze hebben een zelfbeeld, maar ze zijn niet het zelfbeeld.

In de Pali overlevering zijn er qua identiteit verschillende zaken gaande:

1. er is identiteitsvisie, zoals: "dit ben Ik, Ik ben zus en zo, dat ben Ik, zo ben Ik'. Dit is visie. Dit speelt op het vlak van jezelf beschouwen. We beschouwen onszelf als zus en zo. Voorbeeld: een buurvrouw van me kreeg een instantie op bezoek. Of ik er bij wilde zijn. Alles waar je op kon zitten in huis lag vol spullen. Ik zei tegen haar: "zou je niet even een stoel vrijmaken voor die persoon?"...snauwend naar me..."ze nemen me maar zoals ik ben hoor.."...:-)...oh oh...:)

Dit hoor je zo vaak toch..."ze moeten me maar nemen zoals ik ben". Dan is identiteitsvisie heel sterk. Dan geloof je...ik ben nou eenmaal zus en zo...ongeduldig, sloddervos, heethoofdig etc etc. Alsof dat allemaal in steen gehakt is en alsof je niet andere kanten zou hebben. Dit soort identiteitsvisie moet je loslaten want het is evident dat je je zo nooit kunt ontwikkelen. "Ik ben dit'...of "dit ben Ik"...dat is niet vruchtbaar, heilzaam als je daarin vastzit en niet oog krijgt voor de andere kanten van jezelf die altijd ook aanwezig zijn. Het is maar net wat je voedt, aandacht geeft, ontwikkelt.

2. Daarnaast heb je ook een soort zelf-notie, zelf-perceptie in de vorm van "Ik ben/besta" en een verlangen en neiging tot "Ik ben/besta". Dit is dus niet zozeer een zelfbeeld in de vorm van..."Ik ben zus en zo"...maar de notie "Ik besta". Deze perceptie wordt onderwezen als hardnekkiger en houdt langer stand op het spirituele pad. Ik begrijp het als een soort schaduw, een bij-effect van hechten en identificeren. Ik denk dat wij dit het ego-besef noemen en in de Dhamma heet dit asmi mana.

Ik denk dat je kunt zeggen dat de geest zich vanuit gewoonte kan vastklampen aan wat het ervaart (resultaat: visies als "dit ben Ik, zo ben Ik, Ik ben zus en zo") en aan dat-wat-kent (resultaat: perceptie "Ik ben"). Zulke identiteitsbeleving is volgens mij vanwege vastklampen, vanwege hechten.


Andere zelfbeelden zijn zoals gezegd niet interessant.  Het einde aan het 'zelf' levert wel een stroom aan nieuwe inzichten op.  Waaronder ook een juist inzicht.   En ook er achter komen dat velen dat juiste inzicht correct weten weer te geven, waaronder de door mij geciteerde Rumi.   Als het verborgene niet langer meer verborgen is, is snel te zien welke auteur daar van op de hoogte is en welke auteur niet.

Wat bedoel je met 'verborgen'?

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #16 Gepost op: 23-02-2023 12:28 »


In de Pali overlevering zijn er qua identiteit verschillende zaken gaande:

1. er is identiteitsvisie, zoals: "dit ben Ik, Ik ben zus en zo, dat ben Ik, zo ben Ik'. Dit is visie. Dit speelt op het vlak van jezelf beschouwen. We beschouwen onszelf als zus en zo. Voorbeeld: een buurvrouw van me kreeg een instantie op bezoek. Of ik er bij wilde zijn. Alles waar je op kon zitten in huis lag vol spullen. Ik zei tegen haar: "zou je niet even een stoel vrijmaken voor die persoon?"...snauwend naar me..."ze nemen me maar zoals ik ben hoor.."...:-)...oh oh...:)

Dit hoor je zo vaak toch..."ze moeten me maar nemen zoals ik ben". Dan is identiteitsvisie heel sterk. Dan geloof je...ik ben nou eenmaal zus en zo...ongeduldig, sloddervos, heethoofdig etc etc. Alsof dat allemaal in steen gehakt is en alsof je niet andere kanten zou hebben. Dit soort identiteitsvisie moet je loslaten want het is evident dat je je zo nooit kunt ontwikkelen. "Ik ben dit'...of "dit ben Ik"...dat is niet vruchtbaar, heilzaam als je daarin vastzit en niet oog krijgt voor de andere kanten van jezelf die altijd ook aanwezig zijn. Het is maar net wat je voedt, aandacht geeft, ontwikkelt.

2. Daarnaast heb je ook een soort zelf-notie, zelf-perceptie in de vorm van "Ik ben/besta" en een verlangen en neiging tot "Ik ben/besta". Dit is dus niet zozeer een zelfbeeld in de vorm van..."Ik ben zus en zo"...maar de notie "Ik besta". Deze perceptie wordt onderwezen als hardnekkiger en houdt langer stand op het spirituele pad. Ik begrijp het als een soort schaduw, een bij-effect van hechten en identificeren. Ik denk dat wij dit het ego-besef noemen en in de Dhamma heet dit asmi mana.

De notie 'ik besta' noem ik het geïnternaliseerd zelf.   Er is ook iets wat 'bestaat' en dat is het lichaam zelf.  Maar in wezen bestaat het lichaam op dezelfde wijze als dat een steen bestaat.   Alles wat verschijnt en verdwijnt kun je bestaan noemen.   Van zichzelf heeft het lichaam geen essentie.  Neurologisch gezien zijn er wat automatismen/conditioneringen, maar dat is feitelijk niet erg interessant om het over te hebben.

Citaat
Ik denk dat je kunt zeggen dat de geest zich vanuit gewoonte kan vastklampen aan wat het ervaart (resultaat: visies als "dit ben Ik, zo ben Ik, Ik ben zus en zo") en aan dat-wat-kent (resultaat: perceptie "Ik ben"). Zulke identiteitsbeleving is volgens mij vanwege vastklampen, vanwege hechten.

Ik maak onderscheid tussen 'ben' (zijn) en 'bestaan'.  Ik zie dat op dit forum die begrippen door elkaar worden gebruikt.  Zijn is voorbij de geest, maar heeft er wel een verband mee.




Citaat
Wat bedoel je met 'verborgen'?

De (kennende) leegte is verborgen. Omdat je daar als 'zelf' niet kunt zijn.    Als ik schrijf dat alles voortkomt uit de leegte dan snapt niemand daar wat van.   Dat komt omdat men doorgaans in de wereld van overtuigingen en verschijnselen leeft.  Hoe kan 'iets' uit niets (leegte) voortkomen?   Ik zal altijd in mijn beschouwingen naar het principe van oorsprong zoeken.   Ook kennende leegte en bewustzijn zijn niet oorspronkelijk.  Ook ik als gekend mens/kennende mens ben niet oorspronkelijk.  Ik (als totaal-mens) ontspring aan die Oorsprong.  Zonder die Oorsprong kan ik niet er niet zijn.  Daar mogen we geen God voor gaan denken, want dan denken/geloven we in een God, dat is een zinloze weg.   Geen enkele God/Allah of wat dan ook komt tot leven omdat ik er in geloof.   Overtuigingen brengen de mens niks.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #17 Gepost op: 23-02-2023 14:42 »
Ik maak onderscheid tussen 'ben' (zijn) en 'bestaan'.  Ik zie dat op dit forum die begrippen door elkaar worden gebruikt.  Zijn is voorbij de geest, maar heeft er wel een verband mee.

Ik geloof zelf niet dat het mogelijk is op basis van ervaring alleen, op basis van directe kennis en direct zien alleen, te kunnen bepalen of weten of je te maken hebt met het absolute, dat wat nooit ontstaan is. Want het niet-ontstaan is nooit object van het direct weten. Dat bestaat niet. Niet ontstaat is altijd een afleiding! Net als ontstaan.

Staat er ergens in de kennende leegte beschreven ofzo "dit is nooit ontstaan?" Hoe weet je dan dat het nooit ontstaan is? Volgens mij gaat het intellect weer met alles aan de haal.
Op dat moment wordt vooral die filosofie het belangrijkste voor iemand. Een hele wildernis van visies trekt op en dat gaat men dan aanzien voor de waarheid die men ontdekt heeft, helemaal zoals het is. Volgens mij is dit niet zo. Dat hele oervwoud aan ideeen is vol van begeerte, vol oordelen, vol keuzes.

Citaat
Wat bedoel je met 'verborgen'?

De (kennende) leegte is verborgen. Omdat je daar als 'zelf' niet kunt zijn.    Als ik schrijf dat alles voortkomt uit de leegte dan snapt niemand daar wat van.   Dat komt omdat men doorgaans in de wereld van overtuigingen en verschijnselen leeft.  Hoe kan 'iets' uit niets (leegte) voortkomen?   Ik zal altijd in mijn beschouwingen naar het principe van oorsprong zoeken.   Ook kennende leegte en bewustzijn zijn niet oorspronkelijk.  Ook ik als gekend mens/kennende mens ben niet oorspronkelijk.  Ik (als totaal-mens) ontspring aan die Oorsprong.  Zonder die Oorsprong kan ik niet er niet zijn.  Daar mogen we geen God voor gaan denken, want dan denken/geloven we in een God, dat is een zinloze weg.   Geen enkele God/Allah of wat dan ook komt tot leven omdat ik er in geloof.   Overtuigingen brengen de mens niks.

Probeer eens wat meer uit te werken wat  het voor jou betekent dat je er als zelf niet kan zijn. Wat kan er dan niet zijn? Wat is er dan niet?

Ik geloof zelf dat het idee dat alles opkomt uit leegte, uiteindelijk maar een indruk is, een perceptuele illusie die komt doordat er een kengrens is. Die kengrens is leegte.

Bewustzijn presenteert ons een wereld waarin geluiden, emoties, gedachten, geuren, impulsen etc. ogenschijnlijk zomaar uit niets, uit openheid, uit leegte ontstaan. Dit is onzinnig maar het is hoe bewustzijn ons alles presenteert. Maar die leegte en openheid is haar kengrens. Pas als een zintuiglijke gewaarwording sterk genoeg is om een neurologische drempel te overschrijden dan ervaren we het bewust. Daarom lijkt innerlijk alles zomaar uit niets of leegte te ontstaan, maar dat is natuurlijk niet echt zo. Voordat we iets bewustworden zijn er allerlei onbewuste processen bezig om dat moment van bewustzijn te vormen.
« Laatst bewerkt op: 23-02-2023 21:27 door forumbeheer »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #18 Gepost op: 23-02-2023 22:08 »

 
Gelukkig bedacht ik me op het laatste moment en ik dacht aan de wijze woorden van “het verdwenen ik” : Het is het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' zo is mij gebleken.


Ik wil je wijze woorden niet betwisten, juist omdat ze voor jou zo betekenisvol zijn.

Toch zie ik meer in andere woorden die voor mij dan alweer meer betekenisvol zijn.

https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/113953-de-oplossing-van-de-misverstanden-rond-het-ego-het-zelf-en-het-begrip-identificatie/

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #19 Gepost op: 23-02-2023 23:56 »
Een oninteressant artikel wat als essentie heeft: Ik ben bewustzijn.  Bewustzijn is nou juist dat wat je nooit kunt zijn. 

Citaat
Conclusie om te onthouden uit dit relaas: Er is niets mis met het ego als zodanig! Er is niets mis met identificatie als zodanig! We doen er alleen goed aan de essentie van ons ego te gaan ervaren in ons ware zelf, dat uit zuiver bewustzijn bestaat. Zodra we bewust worden van ons ware zelf, dan identificeren we ons er diepgaand mee. Dit wordt zelfrealisatie genoemd, en deze zelfervaring voedt onze relatieve persoonlijkheid met alle goddelijke eigenschappen van bewustzijn als zodanig: geluk, vrede, vrijheid, inzicht, wijsheid en universele liefde.

Bewustzijn heeft geen eigenschappen.  Maar goed, zo'n man is antropoloog, heeft gestudeerd dus die zal het wel weten.  Ik ben hier niet om flauwekul tegen te spreken, daar heb ik al veel te veel tijd aan besteedt.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #20 Gepost op: 24-02-2023 06:23 »
je zegt zelf :


Het valt wel te weten.  Het is het ik wat de zelfloosheid ervaart.


Het enige dat je doet is kunstmatig een verschil maken tussen "het ik dat zelfloosheid" ervaart en "de zelf-illusie "

Echter wanneer ik kijk naar de betekenis van het woord ego :
Citaat
Ego logo #1010
1) De persoonlijkheid zelve 2) Eigenwaarde 3) Gevoel van eigenwaarde 4) Het ik 5) Ik 6) Ik (egoistisch) latijns 7) Ik (lat.) 8) Ik (latijn) 9) Ik in latijn 10) Je eigen persoon 11) Persoonlijk voornaamwoord (Latijn) 12) Persoonlijke belangrijkheid 13) Persoonlijkheid 14) Zelfbeeld 15) Zelfbewustzijn
Gevonden op https://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/Ego/1

Ego en ik zijn synoniemen.

Jij zegt in één zin "  het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' "
dus het einde maakt aan ego dus aan ik.
En in een andere zin zeg je : "Het valt wel te weten.  Het is het ik wat de zelfloosheid ervaart."
dus je denken is niet consistent, je spreekt jezelf tegen.

Wat ik zeg is : "Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf"

en dat bevestig jij toch door te zeggen : ""Het valt wel te weten.  Het is het ik wat de zelfloosheid ervaart."

Misschien moet je niet zeggen dat het ego in dagbewustzijn een zelfillusie is.
Maar wel dat het ego in dagbewustzijn zichzelf illusies maakt .

In dagbewustzijn ervaart de mens het innerlijk conflict, de innerlijke onvrede.
dit is flauwekul roept de mens en gaat op in de emoties.
Een mens blijft olie op het vuur van zijn lijden gooien.

Naast dat voortdurende rollenspel, dat komen en gaan van diverse toestanden, is er ook een voortdurend aanwezig zijn.
In beide is "ik" aanwezig.

wanneer een mens lijden kalm en rustig observeert dan transformeert het innerlijk gemoed van lijden naar kalm en rustig observeren.
En als je olie op het vuur gooit van je emoties, dan transformeert het innerlijk gemoed van kalm en rustig observeren naar vuur, lijden.

Maar ik transformeert niet of verdwijnt niet. (Het valt wel te weten.  Het is het ik wat de zelfloosheid ervaart.)
Het zijn enkel de gedachten, emoties, enz die veranderen, verschijnen en verdwijnen.
Waar je ook bent in tijd en ruimte, welke innerlijke toestand er ook is, er is aanwezig zijn.

In jou ogen is de uitspraak  :"het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf' "
behulpzaam, betekenisvol.
Maar ik vrees dat het voor anderen een zware last zou kunnen betekenen wanneer ze echt zouden proberen om een einde aan het zelf te maken. Ik bedoel dan mensen die in verwarring zijn.

Juist het zien dat je altijd aanwezig bent, juist het zien dat je jezelf niet kunt verliezen, dat jou waardevolste bezit niet kan verloren gaan.
Overal waar dit aanwezig zijn verschijnt, verschijn jij ook.


Maar jammer en helaas ook in de innerlijke onvrede, de innerlijke hel van olie op het vuur.
En zo kan je tot de conclusie komen, bewandel het pad dat naar gelijkmoedigheid voert.

Hou je niet bezig met eindeloze filosofische discussies, er is wel een zelf, er is geen zelf, het is zelf is oneindig enz.
Hou je niet eindeloos bezig met er is wel een ziel, er is geen ziel.
Hou je niet eindeloos bezig met er is wel een god, er is geen god.
Dat zegt het boeddhisme.
Hou je in eerste instantie bezig met het pad dat naar gelijkmoedigheid voert.


Of er nu een god is of niet. Het is goed om het pad naar gelijkmoedigheid te volgen.
Of er nu wel of geen zelf is. Het is goed om het pad naar gelijkmoedigheid te volgen.

Mogen mensen van jou ook hun eigen conclusies trekken ?
Als mensen zeggen : "mijn gemoed komt tot rust, door vertrouwen".
Moeten die mensen dan hun gemoedsrust verlaten om zich in verwarring bezig te houden met "het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'  ?
Kunnen ze niet vanuit hun positie, vanuit hun verworven gemoedsrust niet verder groeien ?
En misschien zelfs na een langere groei tot eenzelfde conclusie komen, maar toch anders ?



« Laatst bewerkt op: 24-02-2023 06:41 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #21 Gepost op: 24-02-2023 12:20 »
Bewustzijn heeft geen eigenschappen.  Maar goed, zo'n man is antropoloog, heeft gestudeerd dus die zal het wel weten.  Ik ben hier niet om flauwekul tegen te spreken, daar heb ik al veel te veel tijd aan besteedt.

Het kenmerk van bewustzijn, leert de Pali Boeddha, is dat het kent.

Elk bewustzijn, grof of subtiel, moet volgens de Pali Boeddha gezien worden zoals het werkelijk is: "dit ben Ik niet, dit is niet van-mij, dit is niet mijn zelf".
Er wordt binnen de leer ook vastklampen erkend aan, en identificeren met bewustzijn. Net als met en aan het lichamelijke.

Er is gedurende de dag volgens de leer niet 1 en hetzelfde bewustzijn wat alles ruikt, proeft, ziet, voelt etc.
Alsof bewustzijn continue is en de objecten van het bewustzijn discontinue. Zo werkt het niet volgens de leer. Beide zijn discontinue.

De indruk dat 1 en hetzelfde bewustzijn hoort, proeft, ruikt, voelt etc. is ook de basis van de indruk dat er gedurende de dag een onveranderlijk continue zelf of Ik aanwezig is dat kent, voelt, zaken gewaar is. Het is het niet zien hoe dit alles voorwaardelijk ontstaat. Dit voorwaardelijk ontstaan wél zien is volgens een sutta de Dhamma zien.

Ik geloof ook dat het best wel aanvoelbaar is ook dat bewustzijn er niet altijd is, noch de perceptie van iemand die kent, noch het kennen, noch een Ik, een zelf, een waarnemer. Natuurlijk niet alleen tijdens diepe slaap maar ook tijdens waken. Misschien, als de geest zou vertragen, heel erg, dat we dit wel heel direct zouden merken. Dat alles wordt opgevoerd, elk moment. Het ontstaat, bestaat even en verdwijnt weer. Er wordt geleerd dat de geest echter zo snel werkt dat we dit voorwaardelijk ontstaan niet goed zien.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #22 Gepost op: 24-02-2023 16:31 »
Misschien moet je niet zeggen dat het ego in dagbewustzijn een zelfillusie is.
Maar wel dat het ego in dagbewustzijn zichzelf illusies maakt .

Ik denk dat je zelfs zover niet moet gaan. Het is de geest die onder invloed van bijkomstige bezoedelingen als agressie, hebzucht, zintuiglijke verlangens, zelfvisies, zelf-perceptie, eigenwaan, rusteloosheid kleurt, en die kleur gaat je manier van denken, spreken en doen en laten bepalen.

De teksten zeggen het vaak zo:

..., imperfections of the mind that weaken wisdom...

Dat is wat inkomende hebzucht, haat en begoocheling doet met de geest. Het verzwakt wijsheid.

Het is niet zo moeilijk te weten dat agressie, hebzucht inkomende bezoedelingen zijn, opkomend in de geest maar anders ligt dit met de ego-perceptie. Maar volgens mij onderwijst de Boeddha dat ik dit bijkomstig is, en ontstaat in de geest, even bestaat en weer verdwijnt.

Het ego is volgens mij niks anders dan de perceptie dat dat-wat-kent, ervaart, luistert etc. een soort innerlijk wezentje is, een mentale entiteit, een atta.
Alsof er een klein mensje/wezentje  in je hoofd zit en je dat bent. Maar zoals ik het onderricht begrijp is dat-wat-kent nooit een ego, nooit een mentaal wezentje, in geen enkele omstandigheid. Ook al is die indruk nog zo sterk, dat-wat-kent is geen atta.

Bezoedelingen, zoals asmi mana, de notie, het verlangen en de neiging "Ik besta" ontstaan in de geest en kunnen aangroeien als je dat met aandacht blijft voeden. Denk aan het gevoel dat je miskend wordt. Oei, als je dat voedt, stolt dan niet het ego besef? Heb je dan niet meer dan ooit de perceptie dat je als een wezentje in je hoofd leeft? Die indruk wordt erger en erger naarmate je dat gevoel dat je miskend wordt voedt, toch?





Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #23 Gepost op: 24-02-2023 16:41 »
Bewustzijn heeft geen eigenschappen.  Maar goed, zo'n man is antropoloog, heeft gestudeerd dus die zal het wel weten.  Ik ben hier niet om flauwekul tegen te spreken, daar heb ik al veel te veel tijd aan besteedt.

Het kenmerk van bewustzijn, leert de Pali Boeddha, is dat het kent.



Bewustzijn  is derelatie tussen dat-wat-kent en het-gekende.  Deze relatie speelt zich ten diepste in ieder mens af, of die mens nu wetend of onwetend is.   Dat is dus een tweevoudigheid welke zich tussen 'die twee' plaats vindt.  Continu, zolang er een object is wat gekend kan worden. 
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #24 Gepost op: 24-02-2023 16:43 »

Het ego is volgens mij niks anders dan de perceptie dat dat-wat-kent, ervaart, luistert etc. een soort innerlijk wezentje is, een mentale entiteit, een atta.
Alsof er een klein mensje/wezentje  in je hoofd zit en je dat bent. Maar zoals ik het onderricht begrijp is dat-wat-kent nooit een ego, nooit een mentaal wezentje, in geen enkele omstandigheid. Ook al is die indruk nog zo sterk, dat-wat-kent is geen atta.



Het ego weet niks af van dat-wat-kent, daarom denkt het ego dat hij of zij het is wat kent.  Inderdaad, een mensje in je eigen hoofd.   Dat-wat-kent = niemand.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #25 Gepost op: 24-02-2023 17:09 »


Bezoedelingen, zoals asmi mana, de notie, het verlangen en de neiging "Ik besta" ontstaan in de geest en kunnen aangroeien als je dat met aandacht blijft voeden. Denk aan het gevoel dat je miskend wordt. Oei, als je dat voedt, stolt dan niet het ego besef? Heb je dan niet meer dan ooit de perceptie dat je als een wezentje in je hoofd leeft? Die indruk wordt erger en erger naarmate je dat gevoel dat je miskend wordt voedt, toch?

Het klopt dat 'ego' jengelt om aandacht.  Het voelt zich miskend, verontwaardigd enz hetgeen weer onwijsheid in de geest doet ontstaan.  De ironie is dat dat-wat-kent de aandacht zelf is.   Het ego wil dus iets hebben wat het zelf (ten diepste) is.   Waarmee we wederom zien dat 'hebben' het probleem is.   Het ego is als een hond die achter zijn eigen staart aan rent en die nooit te pakken krijgt.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #26 Gepost op: 24-02-2023 23:06 »
wat zeggen ze :

Citaat
In de context van spiritualiteit en filosofie verwijst de term 'ego' naar het zelfgevoel of de individuele identiteit die een persoon in de loop van de tijd ontwikkelt. Het concept van ego wordt vaak geassocieerd met egocentrisme, eigendunk en een focus op persoonlijke verlangens en behoeften.

In veel spirituele tradities, waaronder het boeddhisme, wordt aangenomen dat het ego of het zelfgevoel een illusie is. Dit komt omdat het ego wordt geconstrueerd door een complex samenspel van sociale, culturele en persoonlijke factoren, waaronder opvoeding, opleiding, ervaringen en overtuigingen. Met andere woorden, het ego is geen inherent of vast aspect van het zelf, maar eerder een constructie die onderhevig is aan verandering en wordt beïnvloed door verschillende factoren.

De illusie van het ego ontstaat wanneer een persoon zich te nauw identificeert met zijn gedachten, emoties en ervaringen, en gelooft dat dit de ware markeringen van zijn identiteit zijn. Volgens spirituele leringen veroorzaakt deze identificatie met het ego echter lijden en belemmert het spirituele groei, omdat het een vals gevoel van afgescheidenheid en gehechtheid aan wereldse dingen creëert.

Het doel van spirituele oefening is daarom om bewustzijn en onthechting van de illusie van het ego te cultiveren, en om verbinding te maken met een dieper, meer universeel aspect van het zelf dat niet wordt bepaald door individuele verlangens en ervaringen. Dit omvat het erkennen van de voorbijgaande aard van het ego en de vergankelijkheid van alle dingen, en het ontwikkelen van een gevoel van onderlinge verbondenheid en mededogen met alle wezens.

wat zeggen ze nog ?

Citaat
In de gewone taal worden de termen 'ego' en 'ik' vaak door elkaar gebruikt om te verwijzen naar het individuele zelfgevoel. In de context van spiritualiteit en filosofie kunnen deze termen echter verschillende betekenissen en implicaties hebben.

In sommige spirituele tradities, waaronder het boeddhisme, verwijst de term 'ego' naar het illusionaire zelfgevoel dat is opgebouwd door sociale, culturele en persoonlijke factoren. Dit ego wordt gezien als een bron van lijden en een belemmering voor spirituele groei.

Aan de andere kant kan de term 'ik' of 'zelf' verwijzen naar een dieper, meer fundamenteel aspect van het individu dat niet door het ego wordt gedefinieerd. Dit diepere zelf wordt soms het ware zelf, het zuivere bewustzijn of de Boeddha-natuur genoemd, afhankelijk van de spirituele traditie.

Daarom kunnen de termen 'ego' en 'ik' in de gewone taal door elkaar worden gebruikt, maar in de context van spiritualiteit en filosofie kunnen ze verschillende betekenissen en implicaties hebben.


Citaat
In sommige spirituele tradities, waaronder het boeddhisme, wordt lijden gezien als een katalysator voor het einde van het ego of het illusionaire zelfgevoel. Dit komt omdat lijden een persoon ertoe kan brengen de vergankelijkheid en onbevredigdheid van wereldse dingen te erkennen, en een zoektocht naar een dieper en betekenisvoller aspect van het zelf kan inspireren.

Volgens de boeddhistische leer ontstaat lijden uit gehechtheid en begeerte, die geworteld zijn in het ego of het zelfgevoel. Het ego identificeert zich met wereldse dingen en verlangens en klampt zich eraan vast als een bron van geluk en vervulling. Deze gehechtheid en hunkering kunnen echter nooit volledig worden bevredigd, wat leidt tot voortdurend lijden en ontevredenheid.

Het einde van het lijden omvat daarom het erkennen van de illusoire aard van het ego en zijn gehechtheden, en het ontwikkelen van een gevoel van onthechting en niet-gehechtheid aan wereldse dingen. Dit omvat het cultiveren van bewustzijn, opmerkzaamheid en mededogen, en het ontwikkelen van een diep begrip van de vergankelijkheid en onderlinge afhankelijkheid van alle dingen.

Door spirituele oefening kan een persoon geleidelijk het ego transcenderen en verbinding maken met een dieper, meer universeel aspect van het zelf dat niet wordt bepaald door individuele verlangens en ervaringen. Dit kan leiden tot een gevoel van innerlijke vrede, tevredenheid en voldoening, zelfs in moeilijke omstandigheden.

Citaat
In spirituele en filosofische tradities verwijst de term 'dieper aspect van het zelf' naar een fundamenteel, universeel en onderling verbonden aspect van het individu dat het ego of het illusionaire zelfgevoel overstijgt. Dit diepere aspect van het zelf wordt soms het ware zelf, het zuivere bewustzijn of de boeddhanatuur genoemd, afhankelijk van de spirituele traditie.

Dit diepere aspect van het zelf zou worden gekenmerkt door kwaliteiten als wijsheid, mededogen, liefde en onderlinge verbondenheid. Het wordt niet bepaald door individuele verlangens, ervaringen of sociale rollen, maar eerder door een gevoel van eenheid met alle dingen.

In sommige spirituele tradities is het doel van spirituele oefening om het bewustzijn van dit diepere aspect van het zelf te cultiveren en er verbinding mee te maken. Dit omvat het herkennen en transcenderen van het illusionaire zelfgevoel dat is opgebouwd door sociale, culturele en persoonlijke factoren, .

Door middel van oefeningen zoals meditatie, mindfulness, zelfonderzoek en medelevende actie kan een persoon geleidelijk verbinding maken met dit diepere aspect van het zelf en een gevoel van innerlijke vrede, tevredenheid en vervulling ervaren.
« Laatst bewerkt op: 24-02-2023 23:28 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #27 Gepost op: 25-02-2023 11:43 »
Alles is in the eye of the beholder.   Als ik het ego als dom en onwetend omschrijf zeg ik daarmee niet dat er een strijd gevoerd moet worden tegen het eigen ego.   Dat zie je idd veel gebeuren onder die zogenaamde spirituele zoekers.  Zij verketteren hun eigen ego en het resultaat wat ze dan bereiken is dat hun eigen ego een strijd voert tegen....het eigen ego!

Dat is ook de kern van dit topic wat ontleent is aan een uitspraak van mij.  Het ego kan zichzelf niet opheffen middels een of ander onderzoek of op een andere wijze.  Het gebeurd ook niet zomaar.  Het eigen ego ontkennen heeft geen enkel mens nog ergens gebracht en is beslist af te raden. Kretologie als "ik besta niet" getuigen niet van veel zelfkennis.  Het is immers het verschijnsel wat bestaat en de dwaling is dat het ego zich ver-een-zelvigt met dat wat verschijnt.

Als we het hebben over het zijn van 'iemand' ( ego) dan wel het zijn van 'niemand' (kennende leegte) kan het nooit over iets anders gaan dan wat zich op geestelijk/ontologisch gebied afspeelt.  Kort gezegd: het zijn van 'iemand' en het 'zijn' van niemand zijn twee verschillende ontologische werkelijkheden. Het 'zijn' van niemand is "THE WAY OUT".

THE WAY OUT is dan toch weer de geestelijke staat van 'iemand', iemand die weet dat er niet zoiets als een 'iemand' is.   Individualiteit blijft bestaan anders kan Jan niet 'wetend' zijn en Piet 'onwetend'.   En zou de Boeddha ook niet 'wetend' hebben kunnen zijn. Waar een einde aan is gekomen is de zelfzucht, zelfzucht en hebzucht zijn geestelijke staten van onwetendheid.
« Laatst bewerkt op: 25-02-2023 11:48 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #28 Gepost op: 26-02-2023 01:10 »
De competitiedrang van de mens maakt ook van spiritualiteit een competitie. Waarbij verlichting een top trofee is.
Liefst nog de trofee van boeddha zelf, de trofee van de nieuwe boeddha te zijn.

Wie aan de competitie meedoet zal misschien geen trofee ontvangen maar loopt kans op zelfvervreemding.

Verlies van realiteitszin.
Veel te hoge verwachtingen ten aanzien van zichzelf.
Angst om teksten vanuit eigen gezond verstand standpunt te lezen.

Afhankelijkheid. Angst om niet aan de verwachtingen te voldoen  die men zichzelf heeft opgelegd.
Een gevoel van falen.
Maar ook zelfoverschatting.

Ik kan doorgaan, allemaal zaken die ik bij mezelf ontdek.

Is spiritualiteit voor een stuk competitie ? Ja.
Is een mens onderhevig aan zelfvervreemding ? Ja

Spiritualiteit is een hulpmiddel om de negatieve spiraal, de vicieuze cirkel te doorbreken naar spirituele volwassenheid, spirituele zelfredzaamheid.

Het verminderen van de emotionele kwetsbaarheid, de objectiviteit ten aanzien van zichzelf vergroten, met twee voeten in het leven staan, beter zien wat men wil, beter kunnen omgaan met verlies, tegenslagen en/of veranderingen.

het ontdekken van zinvolle antwoorden wanneer het gaat over leven overschrijdende vraagstukken.
Leren leven met het feit dat er eigenlijk geen handboeken bestaan, en dat men alles zelf dient in te vullen. En ondanks dat er geen handboek is, toch zal men afgestraft worden als men fouten maakt.

De waarheidszoeker zal net als iedereen eerder tegenslagen op zijn pad ontmoeten dan successen. En dat staat in schril contract met de trofee die men denkt te kunnen verwerven.

wanneer er valkuilen zijn ?
Dan zal er ook iemand moeten intrappen.

Waarheidszoeker of verlichtingswaanzinnige ? Het is een dunne lijn.
Een lokroep waar men niet aan kan weerstaan.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #29 Gepost op: 26-02-2023 17:27 »
Alles is in the eye of the beholder.   Als ik het ego als dom en onwetend omschrijf zeg ik daarmee niet dat er een strijd gevoerd moet worden tegen het eigen ego.   Dat zie je idd veel gebeuren onder die zogenaamde spirituele zoekers.  Zij verketteren hun eigen ego en het resultaat wat ze dan bereiken is dat hun eigen ego een strijd voert tegen....het eigen ego!

Dat is ook de kern van dit topic wat ontleent is aan een uitspraak van mij.  Het ego kan zichzelf niet opheffen middels een of ander onderzoek of op een andere wijze.  Het gebeurd ook niet zomaar.  Het eigen ego ontkennen heeft geen enkel mens nog ergens gebracht en is beslist af te raden. Kretologie als "ik besta niet" getuigen niet van veel zelfkennis.  Het is immers het verschijnsel wat bestaat en de dwaling is dat het ego zich ver-een-zelvigt met dat wat verschijnt.

Als we het hebben over het zijn van 'iemand' ( ego) dan wel het zijn van 'niemand' (kennende leegte) kan het nooit over iets anders gaan dan wat zich op geestelijk/ontologisch gebied afspeelt.  Kort gezegd: het zijn van 'iemand' en het 'zijn' van niemand zijn twee verschillende ontologische werkelijkheden. Het 'zijn' van niemand is "THE WAY OUT".

THE WAY OUT is dan toch weer de geestelijke staat van 'iemand', iemand die weet dat er niet zoiets als een 'iemand' is.   Individualiteit blijft bestaan anders kan Jan niet 'wetend' zijn en Piet 'onwetend'.   En zou de Boeddha ook niet 'wetend' hebben kunnen zijn. Waar een einde aan is gekomen is de zelfzucht, zelfzucht en hebzucht zijn geestelijke staten van onwetendheid.

ik sluit hierbij aan
als dat mag
ook als dat niet mag

Verder zie ik het als een kwestie van gezond vertrouwen
en respect ,
versus ongezond wantrouwen en dis respect.
Ook in het boeddhisme is er sprake van zgn pratyeka boeddha's,
zij die op eigenwijze tot inzicht komen
wat is daar mis mee...?
Dat dit bevraagd wordt is niet verboden natuurlijk.
We hoeven niet zomaar iets aan te nemen.
Maar als het klopt, dan klopt het.
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #30 Gepost op: 26-02-2023 17:42 »
wat wel zo is, is dat het woordgebruik
vervreemdend kan werken................
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #31 Gepost op: 27-02-2023 00:11 »
Alles is in the eye of the beholder.   Als ik het ego als dom en onwetend omschrijf zeg ik daarmee niet dat er een strijd gevoerd moet worden tegen het eigen ego.   Dat zie je idd veel gebeuren onder die zogenaamde spirituele zoekers.  Zij verketteren hun eigen ego en het resultaat wat ze dan bereiken is dat hun eigen ego een strijd voert tegen....het eigen ego!

Dat is ook de kern van dit topic wat ontleent is aan een uitspraak van mij.  Het ego kan zichzelf niet opheffen middels een of ander onderzoek of op een andere wijze.  Het gebeurd ook niet zomaar.  Het eigen ego ontkennen heeft geen enkel mens nog ergens gebracht en is beslist af te raden. Kretologie als "ik besta niet" getuigen niet van veel zelfkennis.  Het is immers het verschijnsel wat bestaat en de dwaling is dat het ego zich ver-een-zelvigt met dat wat verschijnt.

Als we het hebben over het zijn van 'iemand' ( ego) dan wel het zijn van 'niemand' (kennende leegte) kan het nooit over iets anders gaan dan wat zich op geestelijk/ontologisch gebied afspeelt.  Kort gezegd: het zijn van 'iemand' en het 'zijn' van niemand zijn twee verschillende ontologische werkelijkheden. Het 'zijn' van niemand is "THE WAY OUT".

THE WAY OUT is dan toch weer de geestelijke staat van 'iemand', iemand die weet dat er niet zoiets als een 'iemand' is.   Individualiteit blijft bestaan anders kan Jan niet 'wetend' zijn en Piet 'onwetend'.   En zou de Boeddha ook niet 'wetend' hebben kunnen zijn. Waar een einde aan is gekomen is de zelfzucht, zelfzucht en hebzucht zijn geestelijke staten van onwetendheid.

ik sluit hierbij aan
als dat mag
ook als dat niet mag

Verder zie ik het als een kwestie van gezond vertrouwen
en respect ,
versus ongezond wantrouwen en dis respect.
Ook in het boeddhisme is er sprake van zgn pratyeka boeddha's,
zij die op eigenwijze tot inzicht komen
wat is daar mis mee...?
Dat dit bevraagd wordt is niet verboden natuurlijk.
We hoeven niet zomaar iets aan te nemen.
Maar als het klopt, dan klopt het.

Zij die op eigen wijze tot inzicht komen hebben er nooit naar gezocht.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #32 Gepost op: 27-02-2023 00:16 »
wat wel zo is, is dat het woordgebruik
vervreemdend kan werken................

Ik ken al die boeddhistische termen niet, ik kan alleen omschrijven wat gerealiseerd is.  Gerealiseerd is 'tot stand gekomen'.  Wat komt er tot stand?  Dat is nooit een overtuiging.  Als 'het' een overtuiging is, dan is dat 'het' niet.    Maar ook het gaan van de weg (Het pad?) doet er toe.  Ik beschrijf die weg wel, maar iedereen moet zelf die weg gaan.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #33 Gepost op: 27-02-2023 11:06 »
Bewustzijn heeft geen eigenschappen.  Maar goed, zo'n man is antropoloog, heeft gestudeerd dus die zal het wel weten.  Ik ben hier niet om flauwekul tegen te spreken, daar heb ik al veel te veel tijd aan besteedt.

Het kenmerk van bewustzijn, leert de Pali Boeddha, is dat het kent.



Bewustzijn  is derelatie tussen dat-wat-kent en het-gekende.  Deze relatie speelt zich ten diepste in ieder mens af, of die mens nu wetend of onwetend is.   Dat is dus een tweevoudigheid welke zich tussen 'die twee' plaats vindt.  Continu, zolang er een object is wat gekend kan worden.

In de Pali overlevering, zoals gezegd, is bewustzijn niet iets anders dan een moment van gewaarworden. Gewaarworden van wat? Van een kleur/vorm, van een geur, een smaak, een tactiele sensatie, een geluid, iets mentaals zoals een opkomende emoties, plan, intentie, neiging. Dit zijn de zes zintuiglijke domeinen.
Stel dat visueel bewustzijn niet kan ontstaan, dan noemen we iemand blind. Stel dat er geen auditief bewustzijn kan ontstaan, bijvoorbeeld door een oor of neurologisch defect, dan noemen we zo iemand doof, etc.

In de leer wordt het zo gezegd dat bewustzijn altijd ontstaat samen met het zintuiglijk object. Voorbeeld: het horen van een bepaald geluid (iemand fluit naar zijn hond) is een moment dat auditief bewustzijn is ontstaan. Er is niet 1 en hetzelfde bewustzijn gedurende een dag, dat hoort, voelt proeft etc. Bewustzijn ontstaat in het moment.

De relatie tot een bepaald zintuiglijk object heeft te maken met iemands aanleg, historie, verzamelde neigingen en gewoonten over vele levens en dit leven. Als soort 'mens' (mensheid) delen we bepaalde relaties. Zo heeft vrijwel iedereen een instinctieve afkeer van pijn, rottingsluchten, bepaalde vieze smaken, etc.  en voorkeur voor aangename gevoelens. Maar er zijn ook persoonlijke verschillen. Iemand kan hardrock leuk vinden of vreselijk. In de leer wordt het zo gezien dat die relationele fase tot een object, die emotionele fase (javana), niet dezelfde fase is als het gewaarworden. Het is vlak er na, maar razendsnel er na.

Die relatie met zintuiglijke objecten kan sterk veranderen. Voor iemand met PTSS is het harde geluid van een dichtslaande deur veel meer dan dat. Het oorlogstrauma mengt zich er in en er is een diep gevoel van bedreiging en gevaar bij zo'n geluid. Dat de relatie tot zintuiglijke objecten sterk kan veranderen, gaat volgens de leer zover dat door zuivering alle instinctieve haat en hebzucht die normaal bij zintuiglijke objecten opkomt, kan verdwijnen. Maar wat niet verdwijnt, volgens de leer is dingen als aangenaam en onaangenaam, want dit zijn niet emoties maar dit is de aard van zintuiglijk contact. Ook voor een Boeddha blijft pijn iets onaangenaams en ook voor een Boeddha is schaduw op een snikhete dag aangenaam. Maar dat is wat anders dan emoties er bij ervaren als afkeer en voorkeur.

Zulke neigingen van voorkeur en afkeer komen vol automatisch op tijdens zintuiglijke contacten. Dit gaat niet uit van een zelf, ego, of Ik. Er is geen Ik of zelf die dit wil of aanstuurt.
Daarom is Ik of ego ook niet het probleem. Want Ik of ego is niet de leider, niet de aanstichter of voorloper van alle activiteit zoals emoties en neigingen maar de geest.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #34 Gepost op: 27-02-2023 11:09 »

Het ego weet niks af van dat-wat-kent, daarom denkt het ego dat hij of zij het is wat kent.  Inderdaad, een mensje in je eigen hoofd.   Dat-wat-kent = niemand.
[/quote]


Dat wat kent is dat wat kent...als je het kent als 'iemand' is dat vertekent kennen, maar ook als je het kent als 'niemand' ook.

Beide is zaken niet zien zoals ze werkelijk zijn.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #35 Gepost op: 27-02-2023 11:31 »
Het ego, ik of zelf is vaak grotendeels een vorm van verzet en een pantsering. Het is een toevallige combinatie van levensgebeurtenissen, DNA, conditioneringen, de gecombineerde werking van de zintuigen, etc. Het heeft praktisch nut, tot op zekere hoogte. Het is van nature uit op zelfbescherming. Maar het heeft daarentegen grote beperkingen, in spiritueel opzicht. Iedereen wordt opgevoed en groeit op als een zelf tussen de andere zelven. Niemand uitgezonderd. En verder gaat het niet. Het is echter geenszins "slecht" of negatief.

Wat ik nog immer niet zo goed begrijp is, dat het ik, ego, of zelf vaak zo laag wordt afgeschilderd (ook op dit forum ervaar ik dat). Iets waarvan je eigenlijk het liefste af zou moeten. Er is weinig respect voor het ego, ik of zelf. Het is eigenlijk per definitie verkeerd, onwetend, dom bijna. Terwijl ik elders op dit forum al meermalen heb aangegeven dat het ik, ego of zelf uitsluitend kan worden doorzien als je er met compassie mee om gaat.

Ik ervaar veel vijandigheid ten opzichte dat arme ego, ik of zelf. Het wordt zelfs keihard ontkend, waarmee je het risico loopt, dat je ontkende ego als het ware onder gaat duiken in je (spirituele) rugzak. Daarin zit alles wat je van jezelf niet wilt zien, alles wat afgewezen wordt. Dat noemen Jungianen de schaduw in de mens. Het ik, zelf of ego mag in het boeddhisme danwel uiteindelijk een illusie worden genoemd, maar je kunt pas iets onderzoeken wanneer je het in het licht brengt, je accepterend opstelt. Iets wat je in de afwijzende kelder van je onderbewustzijn (rugzak) gooit, zul je nooit volledig leren kennen. Natuurlijk zul je - als je wél in open aandacht kijkt - de zeer pijnlijke kanten van jezelf leren kennen. En dat doen we liever niet.

Liefde, acceptatie, mededogen, liefdevolle vriendelijkheid, niet-afwijzen, open aandacht, enz. - ook ten opzichte van je ego, zelf of ik, zijn de ware ingrediënten om te kunnen beseffen wat de waarheid is. Niet om bij voorbaat het ik, ego of zelf de pas af te snijden met nagewauwelde en ongenuanceerde kreten als: het zelf bestaat niet, het ik is onwetend, het zelf is dit en het zelf is dat, tot en met de bewering dat men immers zelfloos is. Volgens mij creëer je daarmee slechts het schrikbeeld van een zogeheten 'spiritueel ego'. En heb je er dus nog een probleem bij.

Zonder al deze etiketten zelf in open aandacht kijken naar wat je bent is de remedie om spiritueel te kunnen groeien. Dat is het begin. Anders blijf je steken in het plakken van allerlei labels die je geen steek verder helpen. Omdat etiketten aannames zijn, en niet getuigen van enig zelfonderzoek. Losse flodders, napraterij, zo ervaar ik dat. Je zult er helemaal niks door leren, ervaren, ontdekken. Want de labels en etiketten, hoe mooi verpakt ook, in een spiritueel pakketje met gouden lint, zullen je geen steek verder brengen.

Ik blijf benadrukken: Boeddha leert niet dat ego of het Ik, de oorzaak of oorsprong is van lijden en dat is volgens mij niet voor niets zo. Hij leert dat dit tanha is.

Het idee wat mensen kennelijk hebben is:  ego is de aanstichter en oorzaak van alle beklemmende neigingen, instincten, gewoonten, emoties.
En omdat men ego dus ziet als de opwekker en aanstichter van alle ellende moet het ego weg. Dat lijkt het idee.

Maar dit wordt nergens onderwezen in de Pali overlevering. Ego wordt niet onderwezen als de voorloper of aanstichter van neigingen en emoties maar de geest. Het is juist een waanidee dat ego of het Ik alles aansticht en opwekt. Dat is juist onwetendheid. Het Ik of ego als aanstichter, leider, voorloper, dader, veroorzaker van denken, spreken en doen en neigingen is nou juist precies niet wat de Boeddha leert. Want dat is het geloof in een heersend Atta.

Het ego zien als aanstichter, als schuldige, als hoofdoorzaak van alle ellende, is volgens mij echt helemaal niet des Dhamma.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #36 Gepost op: 27-02-2023 11:53 »
Als we het hebben over het zijn van 'iemand' ( ego) dan wel het zijn van 'niemand' (kennende leegte) kan het nooit over iets anders gaan dan wat zich op geestelijk/ontologisch gebied afspeelt.  Kort gezegd: het zijn van 'iemand' en het 'zijn' van niemand zijn twee verschillende ontologische werkelijkheden. Het 'zijn' van niemand is "THE WAY OUT".

Boeddhisme beschrijft het met een prachtig voorbeeld: een helder kristal kun je tegen een rode achtergrond zetten, dan lijkt het van zichzelf rood. Iemand zal het ervaren en beoordelen als rood. Maar dat is nooit diens ware ontologische toestand want dat is helderheid, de afwezigheid van kleur. Iets wat bijkomstig is, niet-zelf, de rode kleur, wordt in dit geval niet gekend als bijkomstig. Men kent de ware of oorspronkelijke staat van dit kristal niet. Dat is de vergissing.

Net zo met de geest.
De ware of oorspronkelijk toestand van geest is vrij van de dualiteit van subject en object, waarnemer en waargenomene, elk moment, altijd, maar dit wordt niet gezien en zo ervaren, elk moment. Wij kennen de kleur van dualiteit als de ware aard van de geest. En dat is de vergissing.

De ontologische toestand van het kristal is hoe dan ook helder, ook al ervaar je roodheid als het ware kenmerk van het kristal. Als de waarheid over dit kristal.
En zo is de ontologische toestand van de geest ook sowieso helder en zonder de dualiteit van waarnemer en waargenomene, ook al ervaar je die dualiteit van waarnemer en waarnemer als de waarheid over de geest.

Dus ook al is er een perceptie van iemand-die-kent, iemand-die-voelt,  dat is nooit oorspronkelijk en waar. Dat is al een vertekende perceptie.

Het zijn daarom ook beslist geen twee verschillende ontologische werkelijkheden.



Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 683
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #37 Gepost op: 27-02-2023 12:09 »
Het ego, ik of zelf is vaak grotendeels een vorm van verzet en een pantsering. Het is een toevallige combinatie van levensgebeurtenissen, DNA, conditioneringen, de gecombineerde werking van de zintuigen, etc. Het heeft praktisch nut, tot op zekere hoogte. Het is van nature uit op zelfbescherming. Maar het heeft daarentegen grote beperkingen, in spiritueel opzicht. Iedereen wordt opgevoed en groeit op als een zelf tussen de andere zelven. Niemand uitgezonderd. En verder gaat het niet. Het is echter geenszins "slecht" of negatief.

Wat ik nog immer niet zo goed begrijp is, dat het ik, ego, of zelf vaak zo laag wordt afgeschilderd (ook op dit forum ervaar ik dat). Iets waarvan je eigenlijk het liefste af zou moeten. Er is weinig respect voor het ego, ik of zelf. Het is eigenlijk per definitie verkeerd, onwetend, dom bijna. Terwijl ik elders op dit forum al meermalen heb aangegeven dat het ik, ego of zelf uitsluitend kan worden doorzien als je er met compassie mee om gaat.

Ik ervaar veel vijandigheid ten opzichte dat arme ego, ik of zelf. Het wordt zelfs keihard ontkend, waarmee je het risico loopt, dat je ontkende ego als het ware onder gaat duiken in je (spirituele) rugzak. Daarin zit alles wat je van jezelf niet wilt zien, alles wat afgewezen wordt. Dat noemen Jungianen de schaduw in de mens. Het ik, zelf of ego mag in het boeddhisme danwel uiteindelijk een illusie worden genoemd, maar je kunt pas iets onderzoeken wanneer je het in het licht brengt, je accepterend opstelt. Iets wat je in de afwijzende kelder van je onderbewustzijn (rugzak) gooit, zul je nooit volledig leren kennen. Natuurlijk zul je - als je wél in open aandacht kijkt - de zeer pijnlijke kanten van jezelf leren kennen. En dat doen we liever niet.

Liefde, acceptatie, mededogen, liefdevolle vriendelijkheid, niet-afwijzen, open aandacht, enz. - ook ten opzichte van je ego, zelf of ik, zijn de ware ingrediënten om te kunnen beseffen wat de waarheid is. Niet om bij voorbaat het ik, ego of zelf de pas af te snijden met nagewauwelde en ongenuanceerde kreten als: het zelf bestaat niet, het ik is onwetend, het zelf is dit en het zelf is dat, tot en met de bewering dat men immers zelfloos is. Volgens mij creëer je daarmee slechts het schrikbeeld van een zogeheten 'spiritueel ego'. En heb je er dus nog een probleem bij.

Zonder al deze etiketten zelf in open aandacht kijken naar wat je bent is de remedie om spiritueel te kunnen groeien. Dat is het begin. Anders blijf je steken in het plakken van allerlei labels die je geen steek verder helpen. Omdat etiketten aannames zijn, en niet getuigen van enig zelfonderzoek. Losse flodders, napraterij, zo ervaar ik dat. Je zult er helemaal niks door leren, ervaren, ontdekken. Want de labels en etiketten, hoe mooi verpakt ook, in een spiritueel pakketje met gouden lint, zullen je geen steek verder brengen.

Ik blijf benadrukken: Boeddha leert niet dat ego of het Ik, de oorzaak of oorsprong is van lijden en dat is volgens mij niet voor niets zo. Hij leert dat dit tanha is.

Het idee wat mensen kennelijk hebben is:  ego is de aanstichter en oorzaak van alle beklemmende neigingen, instincten, gewoonten, emoties.
En omdat men ego dus ziet als de opwekker en aanstichter van alle ellende moet het ego weg. Dat lijkt het idee.

Maar dit wordt nergens onderwezen in de Pali overlevering. Ego wordt niet onderwezen als de voorloper of aanstichter van neigingen en emoties maar de geest. Het is juist een waanidee dat ego of het Ik alles aansticht en opwekt. Dat is juist onwetendheid. Het Ik of ego als aanstichter, leider, voorloper, dader, veroorzaker van denken, spreken en doen en neigingen is nou juist precies niet wat de Boeddha leert. Want dat is het geloof in een heersend Atta.

Het ego zien als aanstichter, als schuldige, als hoofdoorzaak van alle ellende, is volgens mij echt helemaal niet des Dhamma.

Ik bedoelde geenszins te beweren dat het ik, zelf, of ego een aanstichter is van alle ellende. Ik wilde eigenlijk aangeven hoe het e.e.a. in zijn werk gaat w.b. de illusies die de mens in zichzelf oproept. En wellicht had ik er bij moeten vermelden dat ik dit zo beschouw, maar dat dit niet per se boeddhistisch is. Mijn excuses.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #38 Gepost op: 27-02-2023 12:27 »

Dat mag je zo stellen, maar daarmee lijk je het over jezelf te hebben. Je kunt wat je schrijft volgens mij niet zomaar voor alle mensen verklaren die op eigen wijze tot inzicht komen. Ook onder die gevallen zullen ongetwijfeld vele verschillende wijzen van het tot inzicht komen bestaan en tevens talloze uitzonderingen.

De weg naar binnen is universeel.  Ik kan niet een andere uitkomst krijgen als een ander.   Ik was van nature zonder verwachtingen.  Iemand die het boeddhisme (of een andere leer) beoefent zit per definitie al in een verwachting.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #39 Gepost op: 27-02-2023 12:43 »

In de Pali overlevering, zoals gezegd, is bewustzijn niet iets anders dan een moment van gewaarworden. Gewaarworden van wat? Van een kleur/vorm, van een geur, een smaak, een tactiele sensatie, een geluid, iets mentaals zoals een opkomende emoties, plan, intentie, neiging. Dit zijn de zes zintuiglijke domeinen.

Dan klopt de Pali overlevering.  Bewustzijn is altijd bewust-zijn van 'iets'.  Dat hoef je niet uit te splitsen naar zes zintuiglijke domeinen, ik noem dat kortweg, 'de zintuigelijke wereld'.

Citaat
In de leer wordt het zo gezegd dat bewustzijn altijd ontstaat samen met het zintuiglijk object. Voorbeeld: het horen van een bepaald geluid (iemand fluit naar zijn hond) is een moment dat auditief bewustzijn is ontstaan. Er is niet 1 en hetzelfde bewustzijn gedurende een dag, dat hoort, voelt proeft etc. Bewustzijn ontstaat in het moment.

Klopt ook. Bewustzijn ontstaat in het moment.  Dat is de subject-object relatie.    Subject-bewustzijn-object.   Er is steeds een waarnemend subject wat zich bewust is van een object welke zich in het moment voordoet.  Het is het subject wat richting geeft aan bewustzijn.  Bewustzijn is weliswaar gericht, maar kan geen richting geven.

Citaat
De relatie tot een bepaald zintuiglijk object heeft te maken met iemands aanleg, historie, verzamelde neigingen en gewoonten over vele levens en dit leven.

Dit is alleen in de illusie zo.  Kennende leegte heeft wel een relatie met een bepaald zintuigelijk object in de zin van waarnemen.  Maar het is de persoon die er een 'smaak' aan geeft.  Mijn vrouw is voor mij een andere object-beleving dan als voor een vreemde.  Kennende leegte geeft zelfs aan mijn eigen vrouw geen 'smaak', het heeft geen enkele oordeel over een waargenomen object.  Daarom zal er ook altijd iets van een 'iemand' zijn: de persoon die de objecten persoonlijk beleeft.  Zelfkennis is dan ook het verschil weten tussen 'iemand' en 'niemand' (kennende leegte)

Citaat
Als soort 'mens' (mensheid) delen we bepaalde relaties. Zo heeft vrijwel iedereen een instinctieve afkeer van pijn, rottingsluchten, bepaalde vieze smaken, etc.  en voorkeur voor aangename gevoelens. Maar er zijn ook persoonlijke verschillen. Iemand kan hardrock leuk vinden of vreselijk. In de leer wordt het zo gezien dat die relationele fase tot een object, die emotionele fase (javana), niet dezelfde fase is als het gewaarworden. Het is vlak er na, maar razendsnel er na.

Klopt, als persoon vind ik nu eenmaal sommige dingen vies waar een ander een andere mening over heeft.  Maar ik ben niet emotioneel gebonden aan bv iets wat erg goor en smerig is (emotie is daar walging).  Het gemoed is leeg.

Citaat
Die relatie met zintuiglijke objecten kan sterk veranderen. Voor iemand met PTSS is het harde geluid van een dichtslaande deur veel meer dan dat. Het oorlogstrauma mengt zich er in en er is een diep gevoel van bedreiging en gevaar bij zo'n geluid. Dat de relatie tot zintuiglijke objecten sterk kan veranderen, gaat volgens de leer zover dat door zuivering alle instinctieve haat en hebzucht die normaal bij zintuiglijke objecten opkomt, kan verdwijnen. Maar wat niet verdwijnt, volgens de leer is dingen als aangenaam en onaangenaam, want dit zijn niet emoties maar dit is de aard van zintuiglijk contact. Ook voor een Boeddha blijft pijn iets onaangenaams en ook voor een Boeddha is schaduw op een snikhete dag aangenaam. Maar dat is wat anders dan emoties er bij ervaren als afkeer en voorkeur.

Kennende leegte is oorverdovend stil.  Als persoon vind ik de stilte en de eenzaamheid van kennende leegte prettig.   Ik voel me niet bedreigd door lawaai, maar ik ben er niet dol op.

Citaat
Zulke neigingen van voorkeur en afkeer komen vol automatisch op tijdens zintuiglijke contacten. Dit gaat niet uit van een zelf, ego, of Ik. Er is geen Ik of zelf die dit wil of aanstuurt.
Daarom is Ik of ego ook niet het probleem. Want Ik of ego is niet de leider, niet de aanstichter of voorloper van alle activiteit zoals emoties en neigingen maar de geest.

Het ego is het probleem, want die kleurt alles in met zijn gemoed, wat dan weer zijn denken beïnvloed, wat dan weer zijn gemoed in stand houdt, kortom dat is een vicieuze samsarische cirkel.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #40 Gepost op: 27-02-2023 12:52 »

Ik blijf benadrukken: Boeddha leert niet dat ego of het Ik, de oorzaak of oorsprong is van lijden en dat is volgens mij niet voor niets zo. Hij leert dat dit tanha is.

Google leert mij dat tanha verwijst naar hebzucht, verlangen, fysiek of mentaal. Tja, het is het ego wat zelfzuchtig en hebzuchtig is.   Zo belanden in een semantische kwestie.  Ik heb wel in de gaten dat de Boeddha omgekeerd redeneert als ik. Hij wil dat je het ik/ego afpelt.  Op zich is dat een slimme tactiek, want dan vermijdt je de valkuil van die spirituele zoekers die beweren dat ze niet bestaan.

Citaat
Het idee wat mensen kennelijk hebben is:  ego is de aanstichter en oorzaak van alle beklemmende neigingen, instincten, gewoonten, emoties.
En omdat men ego dus ziet als de opwekker en aanstichter van alle ellende moet het ego weg. Dat lijkt het idee.

Hebben en gemoedstoestanden zijn het grote probleem.  Kennende leegte kan niks hebben en heeft ook geen gemoedstoestand.  Kennende leegte is maar een dooie boel.  Hebben en gemoedstoestanden kunnen zich dan ook alleen in de tijd plaatsvinden.  Je kunt alleen iets begeren wat in de toekomst ligt.  Kennende leegte kan zich nooit in de toekomst bevinden en ook niet in het verleden.

Citaat
Maar dit wordt nergens onderwezen in de Pali overlevering. Ego wordt niet onderwezen als de voorloper of aanstichter van neigingen en emoties maar de geest. Het is juist een waanidee dat ego of het Ik alles aansticht en opwekt. Dat is juist onwetendheid. Het Ik of ego als aanstichter, leider, voorloper, dader, veroorzaker van denken, spreken en doen en neigingen is nou juist precies niet wat de Boeddha leert. Want dat is het geloof in een heersend Atta.

Onwetendheid is de aanstichter , maar het is natuurlijk weer het ego wat onwetend is.

Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #41 Gepost op: 27-02-2023 12:54 »

Dat mag je zo stellen, maar daarmee lijk je het over jezelf te hebben. Je kunt wat je schrijft volgens mij niet zomaar voor alle mensen verklaren die op eigen wijze tot inzicht komen. Ook onder die gevallen zullen ongetwijfeld vele verschillende wijzen van het tot inzicht komen bestaan en tevens talloze uitzonderingen.

De weg naar binnen is universeel.  Ik kan niet een andere uitkomst krijgen als een ander.   Ik was van nature zonder verwachtingen.  Iemand die het boeddhisme (of een andere leer) beoefent zit per definitie al in een verwachting.



Je maakt hier wat mij betreft een denkfout, maar als je dit zo vindt, mij ook prima.

Het komt niet uit het denken voort.  Het is een vaststelling , die universele weg.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #42 Gepost op: 27-02-2023 16:18 »


Dus ook al is er een perceptie van iemand-die-kent, iemand-die-voelt,  dat is nooit oorspronkelijk en waar. Dat is al een vertekende perceptie.

Het zijn daarom ook beslist geen twee verschillende ontologische werkelijkheden.

Het is niemand die kent en in dat kennen tot zichzelf komt.  Het probleem waar we tegen aan lopen is dat het boeddhisme omgekeerd 'spreekt'.

Citaat
In het boeddhisme verwijst de term anattā ( Pali : अनत्ता ) of anātman ( Sanskriet : अनात्मन् ) naar de leer van "niet-zelf" - dat er in geen enkel fenomeen een onveranderlijk, permanent zelf of essentie kan worden gevonden. [noot 1] Hoewel anatman vaak wordt geïnterpreteerd als een doctrine die het bestaan ​​van een zelf ontkent, wordt anatman nauwkeuriger beschreven als een strategie om niet-gehechtheid te bereiken door alles als vergankelijk te erkennen, terwijl het zwijgt over het uiteindelijke bestaan ​​van een onveranderlijke essentie. [1] [2] [3] Daarentegen stelt het hindoeïsme het bestaan ​​van Atman als puur bewustzijn of getuige-bewustzijn , [4] [5] [6] [noot 2] "bewustzijn als een eeuwig zelf."

Het probleem waar we tegen aan lopen is dat het boeddhisme (volgens wiki) niet rept over de onveranderlijke essentie.   Anatman is een strategie om een einde te maken aan de gehechtheid aan het vergankelijke.  (Zo begrijp ik het dus, ik zeg niet dat het zo is)

Het hindoeïsme daarentegen kent wel Atman: het eeuwige zelf of getuige-zijn.  (De omschrijving puur bewustzijn is niet correct, omdat bewustzijn het bewustzijn van iets anders is.). Die onveranderlijke essentie is kennende leegte.   

Het boeddhisme lijkt uit te gaan van het zogenaamde 'elimineren' (Het veranderlijke elimineren) , maar of dat het juiste resultaat oplevert is zeer twijfelachtig,  het 'veranderlijke' kan zichzelf niet opheffen.  Dus neemt 'het veranderlijke' dan toch maar weer een overtuiging voor waar aan, 'het veranderlijke' kent immers het eeuwige zelf niet.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #43 Gepost op: 27-02-2023 16:34 »
Het ego, ik of zelf is vaak grotendeels een vorm van verzet en een pantsering. Het is een toevallige combinatie van levensgebeurtenissen, DNA, conditioneringen, de gecombineerde werking van de zintuigen, etc. Het heeft praktisch nut, tot op zekere hoogte. Het is van nature uit op zelfbescherming. Maar het heeft daarentegen grote beperkingen, in spiritueel opzicht. Iedereen wordt opgevoed en groeit op als een zelf tussen de andere zelven. Niemand uitgezonderd. En verder gaat het niet. Het is echter geenszins "slecht" of negatief.

Wat ik nog immer niet zo goed begrijp is, dat het ik, ego, of zelf vaak zo laag wordt afgeschilderd (ook op dit forum ervaar ik dat). Iets waarvan je eigenlijk het liefste af zou moeten. Er is weinig respect voor het ego, ik of zelf. Het is eigenlijk per definitie verkeerd, onwetend, dom bijna. Terwijl ik elders op dit forum al meermalen heb aangegeven dat het ik, ego of zelf uitsluitend kan worden doorzien als je er met compassie mee om gaat.

Ik ervaar veel vijandigheid ten opzichte dat arme ego, ik of zelf. Het wordt zelfs keihard ontkend, waarmee je het risico loopt, dat je ontkende ego als het ware onder gaat duiken in je (spirituele) rugzak. Daarin zit alles wat je van jezelf niet wilt zien, alles wat afgewezen wordt. Dat noemen Jungianen de schaduw in de mens. Het ik, zelf of ego mag in het boeddhisme danwel uiteindelijk een illusie worden genoemd, maar je kunt pas iets onderzoeken wanneer je het in het licht brengt, je accepterend opstelt. Iets wat je in de afwijzende kelder van je onderbewustzijn (rugzak) gooit, zul je nooit volledig leren kennen. Natuurlijk zul je - als je wél in open aandacht kijkt - de zeer pijnlijke kanten van jezelf leren kennen. En dat doen we liever niet.

Liefde, acceptatie, mededogen, liefdevolle vriendelijkheid, niet-afwijzen, open aandacht, enz. - ook ten opzichte van je ego, zelf of ik, zijn de ware ingrediënten om te kunnen beseffen wat de waarheid is. Niet om bij voorbaat het ik, ego of zelf de pas af te snijden met nagewauwelde en ongenuanceerde kreten als: het zelf bestaat niet, het ik is onwetend, het zelf is dit en het zelf is dat, tot en met de bewering dat men immers zelfloos is. Volgens mij creëer je daarmee slechts het schrikbeeld van een zogeheten 'spiritueel ego'. En heb je er dus nog een probleem bij.

Zonder al deze etiketten zelf in open aandacht kijken naar wat je bent is de remedie om spiritueel te kunnen groeien. Dat is het begin. Anders blijf je steken in het plakken van allerlei labels die je geen steek verder helpen. Omdat etiketten aannames zijn, en niet getuigen van enig zelfonderzoek. Losse flodders, napraterij, zo ervaar ik dat. Je zult er helemaal niks door leren, ervaren, ontdekken. Want de labels en etiketten, hoe mooi verpakt ook, in een spiritueel pakketje met gouden lint, zullen je geen steek verder brengen.

Ik blijf benadrukken: Boeddha leert niet dat ego of het Ik, de oorzaak of oorsprong is van lijden en dat is volgens mij niet voor niets zo. Hij leert dat dit tanha is.

Het idee wat mensen kennelijk hebben is:  ego is de aanstichter en oorzaak van alle beklemmende neigingen, instincten, gewoonten, emoties.
En omdat men ego dus ziet als de opwekker en aanstichter van alle ellende moet het ego weg. Dat lijkt het idee.

Maar dit wordt nergens onderwezen in de Pali overlevering. Ego wordt niet onderwezen als de voorloper of aanstichter van neigingen en emoties maar de geest. Het is juist een waanidee dat ego of het Ik alles aansticht en opwekt. Dat is juist onwetendheid. Het Ik of ego als aanstichter, leider, voorloper, dader, veroorzaker van denken, spreken en doen en neigingen is nou juist precies niet wat de Boeddha leert. Want dat is het geloof in een heersend Atta.

Het ego zien als aanstichter, als schuldige, als hoofdoorzaak van alle ellende, is volgens mij echt helemaal niet des Dhamma.

Ik bedoelde geenszins te beweren dat het ik, zelf, of ego een aanstichter is van alle ellende. Ik wilde eigenlijk aangeven hoe het e.e.a. in zijn werk gaat w.b. de illusies die de mens in zichzelf oproept. En wellicht had ik er bij moeten vermelden dat ik dit zo beschouw, maar dat dit niet per se boeddhistisch is. Mijn excuses.

Zo bedoelde ik het ook niet. Je vroeg je min of meer hardop af waarom mensen zo negatief doen over het ego of vijandig. Omdat ze het zien als de aanstichter van beklemmende neigingen. en lijden. Ze kennen ego dus als 'de' oorzaak van lijden.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #44 Gepost op: 27-02-2023 17:12 »
@Verdwenen Ik, je gaat het niet overwegen maar toch...

Dhammapada 1 leert: "De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met onzuivere gedachten, volgt lijden dat daardoor is veroorzaakt, zoals het wiel de hoef van de os volgt"

Niet de persoon, niet het subject, niet het Ik is de voorloper van alle dingen maar de geest. Als er een perceptie is van iemand (Ik besta) of van niemand (Ik besta niet), is dat ook iets wat in de geest opkomt, de geest kleurt en het denken, spreken en doen en laten op dat moment gaat beïnvloeden. Zo begrijp ik het althans.
Of je nu gelooft dat je iemand bent of niemand, in beide gevallen is het identiteitsvisie wat de geest kleurt. Iets bijkomstigs kleurt de hele beleving en gedrag.

Als de geest echt leeg is, zijn er niet ideeën als 'ik ben zus en zo" of "ik ben iemand", of "ik ben niemand"...en volgens mij bedoel je dat ook met leegte.

Het is niet het ego wat hebzuchtig is, maar hebzucht ontstaat bij bepaalde zintuiglijk contacten als reactie in de geest. Althans zo begrijp ik het.

Het ego is ook niet onwetend, maar onwetendheid is een factor dat ontstaat in de geest en deze tijdelijk kaapt, verblind, begoocheld, en opzadelt met een vertekende perceptie.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #45 Gepost op: 27-02-2023 17:45 »
@Verdwenen Ik, je gaat het niet overwegen maar toch...

Dhammapada 1 leert: "De geest is de voorloper van alle dingen, de geest is hun leider, ze zijn door de geest geschapen. Als iemand spreekt of handelt met onzuivere gedachten, volgt lijden dat daardoor is veroorzaakt, zoals het wiel de hoef van de os volgt"

Niet de persoon, niet het subject, niet het Ik is de voorloper van alle dingen maar de geest. Als er een perceptie is van iemand (Ik besta) of van niemand (Ik besta niet), is dat ook iets wat in de geest opkomt, de geest kleurt en het denken, spreken en doen en laten op dat moment gaat beïnvloeden. Zo begrijp ik het althans.
Of je nu gelooft dat je iemand bent of niemand, in beide gevallen is het identiteitsvisie wat de geest kleurt. Iets bijkomstigs kleurt de hele beleving en gedrag.

Als de geest echt leeg is, zijn er niet ideeën als 'ik ben zus en zo" of "ik ben iemand", of "ik ben niemand"...en volgens mij bedoel je dat ook met leegte.

Het is niet het ego wat hebzuchtig is, maar hebzucht ontstaat bij bepaalde zintuiglijk contacten als reactie in de geest. Althans zo begrijp ik het.

Het ego is ook niet onwetend, maar onwetendheid is een factor dat ontstaat in de geest en deze tijdelijk kaapt, verblind, begoocheld, en opzadelt met een vertekende perceptie.

Ik ben het niet oneens met wat je schrijft.   Onwetendheid houdt zichzelf in stand middels het 'hebben'.  Maar wat Dhammapada 1 zegt is volgens mij niet zo zeer onwaar, maar niet compleet.   Dhammapada 1 is geschreven voor 'de leerling'.  De oorzaak van het lijden is niet louter onzuivere gedachten.   En het lijden is daarom ook niet op te heffen middels het er op na houden van zuivere gedachten.  (Wat zijn zuivere gedachten eigenlijk?). Wat de uiteindelijke oorzaak is van het lijden is zinloos om hier te schrijven, dat moet door ieder mens weer opnieuw ontdekt worden.

Het ontdekken van de (werkelijke) oorzaak van het lijden schept ook weer wijsheid en inzicht.

https://www.maitreya.nl/nl/zelfloosheid-en-leegte-een-beknopte-inleiding

Citaat
Als we onze geest vertrouwd maken met de leegte, dan verwijderen we geleidelijk alle onwetendheid, boosheid, gehechtheid, trots, jaloezie en andere verstorende emoties uit onze geest, omdat die alle gebaseerd zijn op onjuistheden. Hierdoor stoppen we met het creëren van destructieve activiteiten (negatief karma) die daaruit voortkomen. Als we bevrijd zijn van de invloed van onwetendheid, verstorende emoties en de activiteiten die daaruit voortvloeien, worden we bevrijd van de oorzaken van al onze problemen en zo houden de problemen dus op te bestaan. Met andere woorden, de wijsheid die de leegte realiseert is het ware pad naar geluk. Iemand die de wijsheid van de leegte realiseert is daarmee ook heel dichtbij het ontsnappen aan de kringloop van het bestaan, en eeuwigdurend geluk.

Vergeet de passages over 'geluk' , maar de leegte is de aanwezigheid (of presentie) in ieder mens.  Er staat ook dat je geest vertrouwd kan worden met die leegte.  Leegte en geest is dus niet hetzelfde.  Als de leerling gaandeweg vertrouwd raakt met de leegte, dan kan er daadwerkelijk iets veranderen in de geest.  Geest kan dit van zichzelf niet.

Citaat
Wanneer we de wijsheid die de leegte realiseert bezitten, zijn we bevrijd van deze onwetendheid die de werkelijkheid verkeerd begrijpt en al onze onjuiste projecties.

Ook al weet je niet wát leegte is, er kan wel begrepen worden dat de leegte op zich wijsheid schenkt.   Leegte heeft een schenkend vermogen.  Dat staat in schril contrast met 'hebben'.  Dat schenkend vermogen vinden we weer terug in de Dhamma. In de Griekse filosofie is dat de Logos, in de taoïstische filosofie is dat de Dao.  Drie verschillende benamingen voor wat in feite hetzelfde is.  In mijn eigen bewoording noem ik dat de transcendente wereld.  Het is de goddelijke, universele rede.  Waarom noem ik dat anders?  De Dhamma wordt door de leerling begrepen als juist denken, juist handelen enz.  Maar de mens kan uit zichzelf helemaal niet juist handelen, juist denken enz.

De mens die vanuit de leegte leeft heeft niet meer de behoefte om in 'het tijdelijke' iets te winnen.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #46 Gepost op: 27-02-2023 17:51 »
Vergeet dat hele essentie-gedoe maar, dat is een overbodig label en niet in lijn met het boeddhisme.

Tja dat gaat niet, want de essentie is de ontologische realisatie van 'zijn'.  Dat het niet in lijn is met het boeddhisme kan dat niet meer veranderen.  Zijn en niet-zijn (worden) brengen elkaar voort, zoals de wijze Lao Tze zegt.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #47 Gepost op: 27-02-2023 18:14 »
De palicanon spreekt  over het 'ongeconditioneerde'
en 'Als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn.'

In een enkele soetra doet de palicanon uitspraken over wat nirwana is.

Elders op het forum hebben Siebe en Nico hier de palicanon op onderzocht.

...het ligt genuanceerd....
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 683
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #48 Gepost op: 27-02-2023 18:17 »
De palicanon spreekt  over het 'ongeconditioneerde'
en 'Als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn.'

In een enkele soetra doet de palicanon uitspraken over wat nirwana is.

Elders op het forum hebben Siebe en Nico hier de palicanon op onderzocht.

...het ligt genuanceerd....

Akkoord. Maar iets wat "ongeconditioneerd" is betekent bijvoorbeeld niet automatisch dat er een essentie in de mens aanwezig zou zijn. Of dat waar is of niet, daar laat de Boeddha zich volgens mij niet over uit. Eerder zegt hij daarover niets, en is het aan de leerling om dit te "ontdekken". Gautama de Boeddha zegt dus eerder wat het niet is, en eigenlijk niet wat het dan wel is. Enkele beschrijvingen van het Nirvana uitgezonderd, die mijns inziens ook grotendeels een negatie zijn. Maar goed.
« Laatst bewerkt op: 27-02-2023 18:22 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #49 Gepost op: 27-02-2023 23:31 »
Vergeet dat hele essentie-gedoe maar, dat is een overbodig label en niet in lijn met het boeddhisme.

Tja dat gaat niet, want de essentie is de ontologische realisatie van 'zijn'.  Dat het niet in lijn is met het boeddhisme kan dat niet meer veranderen.  Zijn en niet-zijn (worden) brengen elkaar voort, zoals de wijze Lao Tze zegt.

Goed lezen, ik stel slechts dat het bestaan van een essentie niet in lijn is met het boeddhisme. Omdat Gautama de Boeddha slechts spreekt over anatta, niet-zelf. Over een essentie laat hij zich niet uit, het is aan de leerling zelf om te ontdekken wat het Nirvana is. En dat is de weg van de negatie, de ontkenning. Een essentie daarentegen vooronderstelt als het ware een positiviteit, een realisatie van 'zijn' noem jij dat. Maar dat is wat anders dan wat het boeddhisme leert. En of jij dat anders beschouwt, of er de Taoïst Lao Tze bij haalt, dat verandert niks aan de boeddhistische leringen.

Ik heb al eerder geschreven dat de essentie (van het zijn) alleen te realiseren is middels negatie.  En wat wordt er ontkent?  De essentie van het worden.  Maar je schreef hiervoor dat ik de essentie van het 'zijn' moest vergeten.

Feitelijk schrijf je nu dat de Boeddha heeft gezegd: ik doe geen uitspraak over welke essentie dan ook.  Dat klinkt heel anders dan 'vergeet het maar'.   

Zijn zonder verwachtingen is zo'n negatie.
Zijn zonder hebben is zo'n negatie.
Zijn zonder persoonlijke gemoedstoestanden is zo'n negatie.

Voor mij appeltje eitje.  Alleen de geest die leeft van verleden naar de toekomst heeft verwachtingen, wil iets hebben in een gedachte toekomst, wordt obstinaat (gemoed) als hij zijn zin niet krijgt in het tijdelijke.  (Enz enz)
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....