Auteur Topic: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'  (gelezen 5463 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #100 Gepost op: 03-03-2023 10:03 »
@scepticus, mooi gezegd, bravo.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #101 Gepost op: 03-03-2023 11:02 »


Een tijdloze verstilde staat die jou als mens in beweging brengt en kennelijk toch niet een afzonderlijk ontologische realiteit is dan?
Nee, ik denk eerder dat je jhana hebt ervaren. Het gemoed is in jhana ook leeg, zeker in de hogere.
Dat het een tijdloze staat is kun je niet waarmaken. Dat maak je jezelf wijs. Dat is denken, intellect, een noodsprong.



Ik heb gezocht op dat jhana, maar het zijn allerlei meditatieve staten welke:
1. het concept van onbegrensde ruimte als meditatie-object te nemen.
2. het concept van onbegrensd bewustzijn als meditatie-object te nemen
3. het concept van 'niets' als meditatie-object te nemen.
4. het concept van 'noch-perceptie-noch-geen-perceptie' als meditatie-object te nemen.

Wat zien we hier? Het tot object van waarneming nemen.  Op zich niks mis mee, dat propageer ik zelf ook.  Maar dan niet als meditatie, maar gewoon in je hele leven.

Jhana maakt het gemoed niet leeg..



Binnen boeddhisme zijn zoveel interpretaties als boeddhisten maar bovenstaande beschrijving van jhana klopt mijns inziens niet. Men neemt niet concepten tot meditatie-object in jhana maar geest verblijft in de arupa jhana in een sfeer die het ervaart/kent op dat moment als 1. onbegrensde ruimte, 2.  onbegrends bewustzijn, 3. nietsheid (er is niets), en 4. een sfeer die op de grens zit van waarnemen en niet-waarnemen. Dat zijn geen concepten maar zaken die op dat moment rechtstreeks worden ervaren/gekend.

Het is een progressieve verstilling van de geest, een leger en leger worden, tot zelfs de beëindiging van waarnemen en voelen kan worden gerealiseerd. Dat laatste wordt niet gezien als een jhana maar wordt vrijwel altijd beschreven als iets wat successievelijk wordt gerealiseerd nadat men eerst de jhana's is doorgegaan.

Zoals ik het begrijp, uit de theorie,  is bij de laatste staat geen cognitief proces meer gaande. De geest is dus als verwerker van info niet meer actief en alle zes soorten  bewustzijn ontbreken dan ook, vormen zich niet meer, en er zijn geen zintuiglijke objecten meer dus ook, ook niet mentale objecten.

Meningen verschillen over wat dit betekent. Volgens de ene boeddhistische leraar die ik sprak is er ook in deze staat nog een vorm van kennen aanwezig, en volgens anderen is ook dat afwezig. In deze  laatste staat van de beëindiging van waarneming en gevoel lijkt iemand van buitenaf dood, vertoont geen activiteit, geen ademhaling (sommigen zeggen zelfs geen hartslag) maar deze persoon is niet dood, diens lichaam blijft warm. Het schijnt echter dat je niet lang in deze staat kunt blijven. Als je weer uit deze staat komt, gebeurt volgens het onderricht het volgende:

"Friend Visakha, when a bhikkhu is emerging from the attainment of the cessation of perception and feeling, first the mental formation arises, then the bodily formation, then the verbal
formation.
20. "Lady, when a bhikkhu has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, how many kinds of contact touch him?"
"Friend Visakha, when a bhikkhu has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, three kinds of contact touch him: voidness contact, signless contact,
desireless contact."
21. "Lady, when a bhikkhu has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, to what does his mind incline, to what does it lean, to what does it tend?"
Friend Visakha, when a bhikkhu has emerged from the attainment of the cessation of perception and feeling, his mind inclines to seclusion, leans to seclusion, tends to seclusion."

(fragmenten uit MN44)

De Pali overlevering leert niet onomwonden dat men tijdens de beëindiging van waarneming en gevoel een kennende leegte binnengaat, een ongeboren gewaarzijn ontmoet, of dat men samenvalt of versmelt met de absolute werkelijkheid oid. Maar zulke interpretaties ben ik wel tegengekomen.

Het belangrijkste is natuurlijk de staten echt te kennen ipv er theoretisch over te kunnen vertellen, maar naar mijn informatie is het niet noodzakelijk om bevrijding te realiseren dat men zelfs maar de arupa jhana kent en kan binnengaan. Zie in de link de tweede persoon:
 https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2215.0

Het idee dat je dus pas bevrijding kan realiseren als je kennende leegte kent, of een esoterische staat die vrijwel niemand kent, is volgens mij niet echt aan de orde in de Pali overlevering.
Mensen worden wel vaak zo tegenover elkaar uitgespeeld, vind ik. De ene zou de kenner zijn (steve, Vrij, verdwenen -Ik),  de ander (zeker Siebe) een sukkel en theoreticus.
Maar de zogenaamde kenners, ach...zijn ze zo veredeld, zo gezuiverd, zo wijs? We zien allemaal dat dit niet waar is. En mensen die zulke bijzondere staten niet kennen kunnen dat best wel zijn en eigenlijk verder zijn dan de zogenaamde kenners.

Kenners van bijzondere ervaringen hebben de neiging om daar alsmaar over te willen praten. Ik denk omdat men dan de indruk kan wekken zelf de kenner te zijn en de ander de onwetende.
Ik zie zelf niet echt goede bedoelingen in die obsessie met bijzondere staten.






Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #102 Gepost op: 03-03-2023 11:24 »
kheb hier even een vraag terzijde:

wat wordt er precies bedoeld
met het woord 'ontologisch'....?
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #103 Gepost op: 03-03-2023 11:49 »
kheb hier even een vraag terzijde:

wat wordt er precies bedoeld
met het woord 'ontologisch'....?

Ik ben een beetje bang dat omdat ik ontologisch niet meer kan begrijpen, dat ik nooit verlicht kan worden.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #104 Gepost op: 03-03-2023 12:21 »
kheb hier even een vraag terzijde:

wat wordt er precies bedoeld
met het woord 'ontologisch'....?

Ontologisch is dat wat men 'is'.  Als ik aan mensen vraag: "ben jij je lichaam?"  Dan zal ik in de meeste gevallen een bevestigend antwoord krijgen.   Waarmee degene die beantwoord bevestigd dat hij 'dat wat verschijnt' is.   Maar ook als je mensen het Cartesiaanse 'ik denk, dus ik ben' voorlegt zal men meestal bevestigend antwoorden.   De meeste mensen denken dat ze hun lichaam met het bijbehorende denken zijn .  En dat is precies het probleem...dat denken ze alleen maar.
« Laatst bewerkt op: 03-03-2023 12:25 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #105 Gepost op: 03-03-2023 12:30 »


Volgens mij is dit concept vreemd aan het boeddhisme, en kunnen we het gebruik van deze term beter vermijden, omdat het de zaken onnodig ingewikkeld maakt.

Als ontologie aan het boeddhisme vreemd is, dan is dat een merkwaardige zaak.  Hoe kun je dan ooit een uitspraak doen over anattā?   Is het vergankelijke bestaand?  Is het onvergankelijke bestaand?  Zijn ze beiden niet-bestaand?  Bestaat er gewoon niks? (Dan zijn we per direct klaar).  Het zou ook betekenen dat het boeddhisme de ontologische staat van kennende leegte verwerpt.  Hetgeen 'het boeddhisme' uiteraard vrij staat.  Het boeddhisme is niet synoniem met de leer van de Boeddha, dat heb ik inmiddels wel in de gaten.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Jhana maakt het gemoed niet leeg, google's AI legt uit wat wel.
« Reactie #106 Gepost op: 10-03-2024 01:57 »

Jhana maakt het gemoed niet leeg.
't is al goed, je hoeft niet langer filosofisch onderricht in te geven in wat het gemoed leeg maakt.
Google's Artificiële-intelligentie heeft het ons in een vingerknip uitgelegd.
Zie eerdere post...


Zoals gezegd, wie tot het visieloze is gekomen ziet niet zoveel waarde in al die visies. In de praktijk zwijg ik gewoon maar als een ander onzinnig geklets produceert. Op een forum werkt dat anders, want iedereen leest mee. Ik kan deze of gene wat aanreiken, maar het 'zelf' neemt dat doorgaans niet aan.  Ego pleasen werkt ook niet, ego zwelgt er in als er consensus wordt bereikt.  Laat karma zijn werk maar doen.  Wie niet in staat is om zijn gemoed te ledigen gaat enorm gestraft worden door het leven zelf.  Ik zie het regelmatig bij oude(re) mensen.  In hun jonge jaren hebben ze verzuimd om wat aan hun gemoed te doen, op hun oude dag is het te laat. 

Ik kan het paard naar de Bron brengen, ik kan het niet dwingen om te drinken.
Ik vroeg vandaag aan Google’s 'Gemini' (wat het antwoord is op ChatGPT): "Hoe het gemoed te ledigen?"
Gemini is kunstmatige intelligentie gebaseerd op een AI-model, waar je mee kunt praten en en die je opdrachten kunt geven.
Zie Antwoord van Gemini...
...

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880

Volgens mij is dit concept vreemd aan het boeddhisme, en kunnen we het gebruik van deze term beter vermijden, omdat het de zaken onnodig ingewikkeld maakt.

Als ontologie aan het boeddhisme vreemd is, dan is dat een merkwaardige zaak.  Hoe kun je dan ooit een uitspraak doen over anattā?   Is het vergankelijke bestaand?  Is het onvergankelijke bestaand?  Zijn ze beiden niet-bestaand?  Bestaat er gewoon niks? (Dan zijn we per direct klaar).  Het zou ook betekenen dat het boeddhisme de ontologische staat van kennende leegte verwerpt.  Hetgeen 'het boeddhisme' uiteraard vrij staat.  Het boeddhisme is niet synoniem met de leer van de Boeddha, dat heb ik inmiddels wel in de gaten.
Google's Artificiële-intelligentie bevestigd wat Buddha Amitabha schrijft: In het boeddhisme is er geen centrale, vaste ontologie.
Zie...

Citaat
In het boeddhisme is er geen centrale, vaste ontologie. De verschillende boeddhistische tradities hebben verschillende opvattingen over de aard van de werkelijkheid.

Er zijn echter enkele belangrijke thema's die we in de meeste boeddhistische ontologieën vinden:

1. De drie kenmerken van het bestaan:

- Anatta (niet-zelf): Er is geen permanent, onveranderlijk zelf dat losstaat van de geconditioneerde wereld.
- Anicca (vluchtigheid): Alle verschijnselen zijn voortdurend in verandering.
- Dukkha (onbevredigdheid): Alle geconditioneerde ervaring is uiteindelijk onbevredigend.

2. Afhankelijke oorsprong:

Alle verschijnselen zijn met elkaar verbonden en interafhankelijk. Niets bestaat op zich, maar is voortgekomen uit oorzaken en voorwaarden.

3. Leegte (shunyata):

De werkelijkheid is leeg van intrinsieke, onafhankelijke identiteit. Dit betekent niet dat de werkelijkheid niet bestaat, maar dat het geen vaste, onveranderlijke essentie heeft.

4. De middenweg:

Het boeddhisme verwerpt zowel extreem realisme (die stelt dat de werkelijkheid vast en onveranderlijk is) als extreem idealisme (die stelt dat de werkelijkheid slechts een illusie is). De middenweg bewandelen betekent de werkelijkheid te zien als dynamisch en interafhankelijk, zonder een permanent, onveranderlijk zelf.

Deze thema's worden in verschillende boeddhistische tradities op verschillende manieren uitgewerkt. In het Theravada-boeddhisme ligt de nadruk op de drie kenmerken van het bestaan en op meditatie als middel om de ware aard van de werkelijkheid te ervaren. Het Mahayana-boeddhisme legt meer nadruk op de leegte en op de bodhisattva-ideal, het streven naar verlichting ten behoeve van alle wezens.

Het is belangrijk om te onthouden dat de boeddhistische ontologie geen statisch dogma is. Het is eerder een dynamische en pragmatische benadering van de werkelijkheid, die voortdurend in ontwikkeling is. De nadruk ligt op het bevorderen van inzicht en bevrijding, rather than op het vaststellen van absolute waarheden.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880

kheb hier even een vraag terzijde:

wat wordt er precies bedoeld
met het woord 'ontologisch'....?

Ontologisch is dat wat men 'is'.  Als ik aan mensen vraag: "ben jij je lichaam?"  Dan zal ik in de meeste gevallen een bevestigend antwoord krijgen.   Waarmee degene die beantwoord bevestigd dat hij 'dat wat verschijnt' is.   Maar ook als je mensen het Cartesiaanse 'ik denk, dus ik ben' voorlegt zal men meestal bevestigend antwoorden.   De meeste mensen denken dat ze hun lichaam met het bijbehorende denken zijn .  En dat is precies het probleem...dat denken ze alleen maar.
Google's Artificiële-intelligentie heeft een uitgebreider antwoord voor Marcel en andere filosofisch / ontologische 'dummies' waaronder ik.
Zie...

Citaat
In de filosofie is ontologie, ook wel zijnsleer genoemd, een tak die zich bezighoudt met de meest fundamentele vragen over het bestaan.

Enkele centrale vragen in de ontologie zijn:

- Wat is er?
- Wat is de aard van de werkelijkheid?
- Welke soorten entiteiten bestaan er?
- Hoe zijn deze entiteiten met elkaar verbonden?
- Wat is de relatie tussen geest en lichaam?
- Bestaat er een God?

Ontologen proberen deze vragen te beantwoorden door na te denken over de eigenschappen van alles wat is, en hoe deze dingen met elkaar verbonden zijn. Ze bestuderen concepten zoals substantie, identiteit, verandering, oorzaak en gevolg, ruimte en tijd.

Enkele belangrijke stromingen in de ontologie zijn:

- Monisme: De stelling dat er slechts één soort entiteit bestaat. Dit kan bijvoorbeeld materie zijn, geest, of een neutrale substantie.
- Dualisme: De stelling dat er twee soorten entiteiten bestaan, bijvoorbeeld materie en geest.
- Pluralisme: De stelling dat er meer dan twee soorten entiteiten bestaan.
- Idealisme: De stelling dat de werkelijkheid in wezen geestelijk is.
- Materialisme: De stelling dat de werkelijkheid in wezen materieel is.

De ontologie is een van de oudste en meest fundamentele takken van de filosofie. De ideeën van Plato, Aristoteles, Descartes, Kant en Heidegger hebben allemaal een grote invloed gehad op de ontwikkeling van de ontologie.

Enkele hedendaagse ontologische debatten gaan over:

- De aard van tijd
- De status van universaliën
- De relatie tussen mens en dier
- De mogelijkheid van kunstmatige intelligentie

De ontologie is een dynamische en voortdurend ontwikkelende tak van de filosofie. Door na te denken over de meest fundamentele vragen over het bestaan, kunnen we onze kennis van de werkelijkheid en onze plaats daarin verdiepen.


Bronnen:

Wikipedia - Ontologie (filosofie): https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie
Filosofie Magazine - Lexicon - Ontologie: https://www.filosofie.nl/lexicon/ontologie/

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Lullen als Brugman in een denkbeeldige toekomst
« Reactie #109 Gepost op: 10-03-2024 02:56 »

kheb hier even een vraag terzijde:

wat wordt er precies bedoeld
met het woord 'ontologisch'....?

Ik ben een beetje bang dat omdat ik ontologisch niet meer kan begrijpen, dat ik nooit verlicht kan worden.
Als jij in een denkbeeldige toekomst kan lullen als Brugman over de ontologie ben je (wezenlijk) verlicht ende "geactualiseerd"!  ;D

Je kunt erover schrijven /spreken als Brugman, maar het zal je niet lukken het over te brengen op de 'ander', oftewel je verduidelijkt het een en ander naar je eigen intellect en vermogen van perspectief, en het is slechts daar bij jouw subjectieve dialoog (In jouw beleving) waar het hapert of vlotjes verloopt.. nergens anders.Wat jij nu onmiddelijk realiseert zijnde de diepere werkelijkheid van te bestaan, is waar het een onweerlegbaar gegeven kan 'zijn, dat onweerlegbare kan alleen maar jouw werkelijkheid zijn.. nooit die van een 'ander', dus wat je met woorden over brengt is het weerlegbare, een gebed zonder eind.. het onweerlegbare behoeft geen overdracht. en vraagt niets meer noch minder dan slechts de realisatie ervan, precies waar het zich.. actualiseert.
Overigens is het nooit mijn bedoeling geweest om wat over te brengen op een ander.  Dat dat onmogelijk is heb ik wel geleerd op 10 jaar zelfkennisforum.   Alles wat ik hier schrijf gaat over mij en de diepere werkelijkheid van existentie op zich.   Ik richt me nu tot jou en het medegedeelde (dit bericht dus) wordt al tijdens het schrijven 'mijn'.  Jij bent het (ondanks dat je er nu niks van af weet) die maakt dat ik voor mijzelf aanwezig ben (ego).  Mijn denken presenteert zich in een comment en in dat comment 'besta' ik ten opzichte van jou.  Als ik straks weer weg loop ben ik jou vergeten en doe jij in het geheel niet meer ter zake.  Alleen hier en nu besta jij vóór mij. (voor mijn aangezicht). Jij verschijnt en verdwijnt in mijn denken en daarmee verschijnt en verdwijnt mijn ego ook.   Hoe jouw reactie (als er überhaupt als een reactie komt) in de toekomst zal zijn, dat zal me een zorg zijn.   Iedere toekomst is immers denkbeeldig.