Auteur Topic: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'  (gelezen 5466 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #50 Gepost op: 27-02-2023 23:35 »
De palicanon spreekt  over het 'ongeconditioneerde'
en 'Als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn.'

In een enkele soetra doet de palicanon uitspraken over wat nirwana is.

Elders op het forum hebben Siebe en Nico hier de palicanon op onderzocht.

...het ligt genuanceerd....

Binnen het 'worden' (de wordende persoon) zijn er conditioneringen.  Het 'zijn' is vrij van iedere conditionering.  Ik ben dan ook geen voorstander van conditionering.  Wie zijn gemoed tracht te ledigen middels conditioneringen komt bedrogen uit.  Op enig moment worden dan toch weer de aangebrachte conditioneringen aangesproken.  Ik vergelijk dat met het africhten van een hond, conditionering is een soort van zelf-africhten.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #51 Gepost op: 28-02-2023 09:05 »
De palicanon spreekt  over het 'ongeconditioneerde'
en 'Als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn.'


Lijkt me ook heel logisch.

Als jij een zelf zou zijn. ( in boeddhistische zin) dus vast, op zichzelf staand en onveranderlijk.
En er zou lijden zijn, dan zou dat lijden ook onveranderlijk en vast zijn, dus zou er geen bevrijding mogelijk zijn.

Een mogelijke denkfout is volgens mij, dat schrijven en denken over "het ongeconditioneerde" van het ongeconditioneerde een iets maakt. verschillend van het geconditioneerde maar toch een iets.
Terwijl het gewoon een beschrijving is van de werkelijkheid, zoals de werkelijkheid is, namelijk ongeconditioneerd en niet een andere werkelijkheid "het ongeconditioneerde".

 niet: "zie het ongeconditioneerde"
maar  : zie de ongeconditioneerdheid van de werkelijkheid= causaliteit=relationeel ontstaan=als dit dan dat.

en juist door de relationele verbanden te onderzoeken, tot inzicht te komen omtrent die relationele verbanden , te handelen overeenkomstig die relationele verbanden, kan met tot bevrijding komen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #52 Gepost op: 28-02-2023 11:09 »
Binnen het 'worden' (de wordende persoon) zijn er conditioneringen.  Het 'zijn' is vrij van iedere conditionering.  Ik ben dan ook geen voorstander van conditionering.  Wie zijn gemoed tracht te ledigen middels conditioneringen komt bedrogen uit.  Op enig moment worden dan toch weer de aangebrachte conditioneringen aangesproken.  Ik vergelijk dat met het africhten van een hond, conditionering is een soort van zelf-africhten.

Ik denk dat er zeker zoiets bestaat als gedrag wat niet terugvoert tot opgewekte gewoonte-neigingen. Maar ik geloof niet dat er gedrag is dat oorzaakloos is en waarbij helemaal geen oorzaken en voorwaarden spelen, alsof het op magische wijze tot stand komt. Of denk jij dat je best je hand kan opsteken zonder oorzaken en voorwaarden, of kunt spreken of denken, oorzaakloos, ongeconditioneerd?

Boeddha leerde dat conditionering heel belangrijk is omdat het weder geboorte proces daarop steunt. En zo lang je niet een einde hebt gemaakt aan begeerte en onwetendheid kunnen onheilzame conditioneringen die je bij je hebt en mogelijk zelfs sterk zijn, zoals neigingen en intenties tot vijandigheid, haat, afkeer, grove lage dierlijke verlangens, extreme hebzucht, extreme verblinding en waan, de geest 'sturen' naar lagere geboorten, zelfs de hel, waar lijden intens is en langdurig. Heilzame neigingen zorgen voor geboorten waar lijden relatief gering is.

Iedereen zou dus moeten investeren in heilzame neigingen, in verdienste, omdat je op die manier de kans vergroot dat je ipv ellende, relatief geluk en welzijn tegemoet gaat. In een sutta zegt de Boeddha dat verdienste je lange tijd tot heil zal strekken.

Het niet aanmoedigen van mensen om hun geest te trainen, om heilzame intenties en gewoonten te ontwikkelen en verder te cultiveren, om verdienste is verzamelen, is in dit licht extreem schadelijk voor iedereen. Het wordt door sommige leraren gezien als duivels, Mara.

Verdienste doet nooit kwaad leert de Boeddha. En het is ook niet waar dat als begeerte en onwetendheid eindigen, je alsnog weer in de ban geraakt van heilzame gewoonten. Zo werkt het niet. Als begeerte en onwetendheid zijn overwonnen dan zijn gewoonte-neigingen, ook heilzame, uitgedoofd. Iemand handelt dan vanuit wijsheid en niet langer beheerst door gewoonte neigingen, ook niet goede gewoonte -neigingen.

Dus, verdienste verzamelen, je verdienstelijk maken, is sowieso nooit schadelijk.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #53 Gepost op: 28-02-2023 11:13 »
maar  : zie de ongeconditioneerdheid van de werkelijkheid= causaliteit=relationeel ontstaan=als dit dan dat.

maar  causaliteit, relationeel ontstaan zien, als dit dan dat... is toch de geconditioneerdheid zien?




Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #54 Gepost op: 28-02-2023 12:52 »
Binnen het 'worden' (de wordende persoon) zijn er conditioneringen.  Het 'zijn' is vrij van iedere conditionering.  Ik ben dan ook geen voorstander van conditionering.  Wie zijn gemoed tracht te ledigen middels conditioneringen komt bedrogen uit.  Op enig moment worden dan toch weer de aangebrachte conditioneringen aangesproken.  Ik vergelijk dat met het africhten van een hond, conditionering is een soort van zelf-africhten.

Ik denk dat er zeker zoiets bestaat als gedrag wat niet terugvoert tot opgewekte gewoonte-neigingen. Maar ik geloof niet dat er gedrag is dat oorzaakloos is en waarbij helemaal geen oorzaken en voorwaarden spelen, alsof het op magische wijze tot stand komt. Of denk jij dat je best je hand kan opsteken zonder oorzaken en voorwaarden, of kunt spreken of denken, oorzaakloos, ongeconditioneerd?

Boeddha leerde dat conditionering heel belangrijk is omdat het weder geboorte proces daarop steunt. En zo lang je niet een einde hebt gemaakt aan begeerte en onwetendheid kunnen onheilzame conditioneringen die je bij je hebt en mogelijk zelfs sterk zijn, zoals neigingen en intenties tot vijandigheid, haat, afkeer, grove lage dierlijke verlangens, extreme hebzucht, extreme verblinding en waan, de geest 'sturen' naar lagere geboorten, zelfs de hel, waar lijden intens is en langdurig. Heilzame neigingen zorgen voor geboorten waar lijden relatief gering is.

Iedereen zou dus moeten investeren in heilzame neigingen, in verdienste, omdat je op die manier de kans vergroot dat je ipv ellende, relatief geluk en welzijn tegemoet gaat. In een sutta zegt de Boeddha dat verdienste je lange tijd tot heil zal strekken.

Het niet aanmoedigen van mensen om hun geest te trainen, om heilzame intenties en gewoonten te ontwikkelen en verder te cultiveren, om verdienste is verzamelen, is in dit licht extreem schadelijk voor iedereen. Het wordt door sommige leraren gezien als duivels, Mara.

Verdienste doet nooit kwaad leert de Boeddha. En het is ook niet waar dat als begeerte en onwetendheid eindigen, je alsnog weer in de ban geraakt van heilzame gewoonten. Zo werkt het niet. Als begeerte en onwetendheid zijn overwonnen dan zijn gewoonte-neigingen, ook heilzame, uitgedoofd. Iemand handelt dan vanuit wijsheid en niet langer beheerst door gewoonte neigingen, ook niet goede gewoonte -neigingen.

Dus, verdienste verzamelen, je verdienstelijk maken, is sowieso nooit schadelijk.

Volgens mij gaat de leer van Boeddha er juist om, om uit de cyclus van wedergeboorte en dus conditionering vandaan te geraken.  Dat schrijf je zelf ook.   Boeddha zag wedergeboorte als iets wat niet perse noodzakelijk is.  Je zult wel bekend zijn met Ti Lakkhana leer, de leer van de drie karakteristieken van het relatieve bestaan.    Die houden kortweg in dat (in mijn woorden) in het geestelijk scheppen van verwachting de teleurstelling al is inbegrepen.   Het relatieve bestaan -bestaan in de tijd- is waar de Boeddha jou uit vandaan wil hebben.

Dus verdiensten doen als conditionering scheppen (geestelijk) verwachtingen in de mens en daarmee is de teleurstelling al ingebouwd.  Deze 'gebrokenheid' herinner ik me nog van vroeger.   Dan doe je wat goeds voor deze of gene en dan verwacht je (onbewust) wat terug.   Daadwerkelijke verdienste (ongeconditioneerd) is iets goeds doen voor een ander en niets terug verwachten.  Je verdienstelijk maken kan dus wel degelijk schadelijk zijn.   Het is pas onschadelijk als er geen verdienmodel (hebzucht) aan te pas komt.


Overigens heb ik ontdekt dat er binnen het boeddhisme wel degelijk een andere essentie is dan de essentie welke aan ons bekend is.  En dat schijnt Tathāgata genaamd te zijn.

Citaat
Tathāgata ( Pali:  [tɐˈtʰaːɡɐtɐ] ) is een Pali -woord; Gautama Boeddha gebruikt het wanneer hij naar zichzelf of andere Boeddha's in de Pāli Canon verwijst . Vaak wordt gedacht dat de term ofwel "iemand die zo is gegaan" ( tathā-gata ), "iemand die zo is gekomen" ( tathā-āgata ), of soms "iemand die zo niet is gegaan" ( tathā-agata ) betekent. Dit wordt geïnterpreteerd als betekenend dat de Tathagata voorbij alle komen en gaan is - voorbij alle voorbijgaande verschijnselen . Er zijn echter andere interpretaties en de precieze oorspronkelijke betekenis van het woord is niet zeker. [1]

De Boeddha wordt bij talloze gelegenheden in de Pali Canon geciteerd als verwijzend naar zichzelf als de Tathagata in plaats van de voornaamwoorden me , ik of mezelf te gebruiken . Dit kan impliciet bedoeld zijn om te benadrukken dat de leer wordt uitgesproken door iemand die de menselijke conditie heeft getranscendeerd, iemand voorbij de anders eindeloze cyclus van wedergeboorte en dood , dwz voorbij dukkha .

Kennende leegte is voorbij alle voorbijgaande verschijnselen.  Het ként de verschijnselen. Het kent ook de transcendente (= niet-zintuigelijke) wereld.

Citaat
De oorspronkelijke betekenis van het woord is niet bekend en er is al gespeculeerd sinds in ieder geval de tijd van Buddhaghosa , die acht interpretaties van het woord geeft, elk met verschillende etymologische ondersteuning, in zijn commentaar op de Digha Nikaya , de Sumangalavilasini : [1]

Hij die op zo'n manier is aangekomen, dwz die zich op dezelfde manier als alle voorgaande Boeddha's naar boven heeft gewerkt voor het welzijn van de wereld.
Hij die op zo'n manier liep, dwz (a) hij die bij zijn geboorte de zeven gelijke stappen zette op dezelfde manier als alle voorgaande Boeddha's of (b) hij die op dezelfde manier als alle voorgaande Boeddha's zijn weg naar Boeddhaschap ging door de vier Jhanas en de paden.
Hij die langs het pad van kennis tot de werkelijke essentie van de dingen is gekomen.
Hij die de Waarheid heeft gewonnen.
Hij die de Waarheid heeft onderscheiden.
Hij die de waarheid verkondigt.
Hij wiens woorden en daden overeenkomen.
De grote arts wiens medicijn almachtig is.

Hier wordt ook gesproken over de werkelijke essentie.     Werkelijke essentie van de dingen.  Normaliter beschouwt de mens zichzelf als een 'ding' , dat is lichaamsbewustzijn.   In de werkelijke essentie is er geen sprake van lichaamsbewustzijn, niets aan het menselijk lichaam is werkelijk.


Citaat
Tathāgata wordt gedefinieerd als iemand die "de werkelijkheid kent en ziet zoals ze is"

Alleen kennende leegte kent de werkelijkheid zoals die is.  Vanuit zintuigelijk bewustzijn kennen we ook 'de wereld' maar we zien alleen de uiterlijke vormen.   Er is in zintuigelijk waarnemen een obsessie met vormen.   Mensen menen zelf ook vorm te zijn.  Maar vorm kent geen 'zijn' van zichzelf.  Iedere vorm is 'wordend' in de tijd.  Mijn eigen lichaam (vorm) is wordend van geboorte tot dood. Al onze mentale constructies zijn afgeleid van het zintuigelijk waarnemen.  Maar dat is niet-werkelijk.


(Bron wiki)
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #55 Gepost op: 28-02-2023 13:59 »
Volgens mij gaat de leer van Boeddha er juist om, om uit de cyclus van wedergeboorte en dus conditionering vandaan te geraken.  Dat schrijf je zelf ook.   Boeddha zag wedergeboorte als iets wat niet perse noodzakelijk is.  Je zult wel bekend zijn met Ti Lakkhana leer, de leer van de drie karakteristieken van het relatieve bestaan.    Die houden kortweg in dat (in mijn woorden) in het geestelijk scheppen van verwachting de teleurstelling al is inbegrepen.   Het relatieve bestaan -bestaan in de tijd- is waar de Boeddha jou uit vandaan wil hebben.

Dus verdiensten doen als conditionering scheppen (geestelijk) verwachtingen in de mens en daarmee is de teleurstelling al ingebouwd.  Deze 'gebrokenheid' herinner ik me nog van vroeger.   Dan doe je wat goeds voor deze of gene en dan verwacht je (onbewust) wat terug.   Daadwerkelijke verdienste (ongeconditioneerd) is iets goeds doen voor een ander en niets terug verwachten.  Je verdienstelijk maken kan dus wel degelijk schadelijk zijn.   Het is pas onschadelijk als er geen verdienmodel (hebzucht) aan te pas komt.

Dit gebeurt vaak, dat je zo extreem alles interpreteert. Het is zo vaak alles of niets bij jou. Zonder verwachting is alles, en met verwachting is weer niets.
Maar ga nou eens naar de praktijk van je eigen leven en andermans leven. Doe dat nou eens! Kom eens uit je hoofd, uit je denken en uit je idealisme en onderken je eigen en andermans praktijk en manier van leven. Begin daar eens aan ajb.

Het hoeft niet meteen allemaal perfect te zijn. Er is ook niks mis mee om naar tussendoelen te streven.
Het einde van wedergeboorte wordt in de Pali Dhamma gezien als de ultieme vrucht maar dan ben je heel ver gevorderd. Veel vaker realiseren mensen een bepaald niveau, niet het ultieme, en blijven dan nog een tijd gebonden aan het proces van weder geboorte om later bevrijding te realiseren.
Het eerste doel van de Pali Dhamma is de vrucht van stroom-intrede. Dan wordt je niet meer geboren in lagere rijken. Het extreme is dan uit je geest, extreme lust, extreme haat, extreme verlangens die leiden tot extreme verblinding en dus ongevoeligheid. Zaken die zorgen voor lagere weder geboorte.

Ideaal is om zaken te doen zonder verwachtingen, niet als investering, niet dat je iets terug verwacht als je iets geeft bijvoorbeeld, dat leert de Boeddha ook, maar hij leert niet dat er kwaad schuilt in iets geven met verwachting. Vrijgevigheid is sowieso iets goeds. Het is een deugdzame tendens die na de dood kan leiden tot een gunstige wedergeboorte.

Het is ook niet zo dat het denken, spreken en doen en laten van een Boeddha ongeconditioneerd is, het ontstaat evengoed voorwaardelijk, en dat geldt voor elk mens, ook voor jou. Als in jouw geest geen formaties, zogenaamde sankhara's opkomen, dan kun je niet eens denken, spreken en iets doen.
Je moet je dus bevrijding ook niet voorstellen of begrijpen als een soort vrijheid waarbij al je gedrag niet langer voorwaardelijk ontstaat. Nee, het voorwaardelijk ontstaan tijdens leven is bij bevrijding gezuiverd, maar niet gestopt en verdwenen. Of denk jij echt dat jij kunt spreken zonder een gezond brein en formaties in de geest die het brein aansturen?
Geloof je dat je denken, spreken en doen echt niet meer voorwaardelijk ontstaan, niet meer geconditioneerd?

'Gezuiverd'  voorwaardelijk ontstaan betekent dat er geen hebzucht, haat en begoocheling meer ontstaat in dat proces maar er is wel van alles wat voorwaardelijk ontstaat zoals gevoelens, gewaarwordingen, plannen, ideeen, gedachten, wil etc.

Boeddha was gewoon een realist naar mijn smaak maar sommige mensen benaderen spiritualiteit idealistisch. Jij lijkt ook zo iemand. In hun optiek is alles wat met verwachting te maken heeft verkeerd, al het streven is verkeerd, alle wil is verkeerd, ego is verkeerd, alles moet meteen weg zijn en is verkeerd en het wordt allemaal tegen je gebruikt. Alsof je een enorme spirituele dwaas bent met ego, met streven, met verwachting etc. en zonder een wijze. Nou fijn, succes er mee dan.

Dit is niet zo in de Pali overlevering of bij de Pali Boeddha.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #56 Gepost op: 28-02-2023 14:12 »
maar  : zie de ongeconditioneerdheid van de werkelijkheid= causaliteit=relationeel ontstaan=als dit dan dat.

maar  causaliteit, relationeel ontstaan zien, als dit dan dat... is toch de geconditioneerdheid zien?

Klopt zoals ik het schrijf is het zeer verwarrend.
Maar het is niet zozeer dat ik wil benadrukken dat onze werkelijkheid geconditioneerd is, maar wel ook wat het ongeconditioneerde dan wel is, daarom deze mislukte poging van  "het ongeconditioneerde " naar "de ongeconditioneerdheid van de werkelijkheid.

Het punt dat ik vooral wil maken is dat door te spreken, denken over "het ongeconditioneerde" dat men op zoek gaat naar iets dat "ik" kan hebben, bereiken. Een soort hemel boven hemel., "het ongeconditioneerde".
Echter, aan niet iets  en ook niet niets kun je het predikaat "het ongeconditioneerde" toekennen.

"zie de ongeconditioneerdheid van de werkelijkheid"
er zijn geen ongeconditioneerde dingen,  het causaliteitsprincipe, het relationeel ontstaan, als ... dan ... is het ongeconditioneerde. Je zou het ook onze onstoffelijke realiteit kunnen noemen.
Waarschijnlijk zou ik het beter "zie de aard van het ongeconditioneerde" noemen.

Als de potentie van bevrijding, als de mogelijkheid van bevrijding niet zou bestaan dan zou bevrijding niet mogelijk zijn.

Je kan ook spreken over de ongeboren wetten.
wil je bevrijding ? dan moet je aan de bevrijdingswetten voldoen.
en niet proberen om één of andere "ongeconditioneerde wereld" te zoeken of ontdekken.

het woord "het ongeconditioneerde" brengt mensen op het verkeerd spoor, terwijl het gewoonweg verwijst naar het causaliteitsprincipe en dat we de wetten dienen te ontdekken en volgen die tot bevrijding voeren. En niet ons vasthouden aan verschijnselen (geconditioneerde zaken) om daar ons geluk in te vinden.

En toch is het begrip ongeconditioneerde in het boeddhisme wel belangrijk juist om mensen te onthechten van hun gehechtheid aan het geconditioneerde.
Als het mij aan motivatie ontbreekt om op zoek te gaan naar de procesmatigheden, de wetmatigheden die tot bevrijding voeren, en mij blijf vastklampen aan al die leuke dingen die echter geen (definitieve) bevrijding schenken.

ik wil ook nog bijvoegen, dat het boeddhisme een diep respect heeft voor het ongeconditioneerde, meer dan voor het geconditioneerde. De dharma leeft zeggen boeddhisten.
« Laatst bewerkt op: 28-02-2023 14:26 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #57 Gepost op: 28-02-2023 14:38 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze, het nirwana enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #58 Gepost op: 28-02-2023 14:38 »
Het ongeconditioneerde is onbereikbaar voor het 'ik'.   Dat is gelegen in het feit dat 'ik' maar blijft hangen in idealistische voorstellingen over de toekomst waarin iets bereikt moet worden.  (Onvervulde toekomst) Dat is het nadeel van een leer, het volgen van een leer suggereert al dat er iets bereikt kan worden.  Ik zie het hier ook bij sommige forumdeelnemers.  Ieder 'willen bereiken' is een intentie die van het 'ik' uit gaat.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #59 Gepost op: 28-02-2023 14:43 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen

Precies dat.  Het 'ongeconditioneerde' kan niet afgedwongen worden.  Alleen het 'geconditioneerde' kan opgegeven worden, dat is van al het gevoel ontdaan: dood.  Leeg van onderscheidingen, leeg van intenties, leeg van gemoed.   In die leegte komt de dood tot leven, hetgeen een omkering is.  Maar in al die leegte wordt de mens geconfronteerd met het lijden.  Het gemoed kan zich alleen radicaal ledigen, juist middels het lijden.

En wat is het lijden?  Dat valt niet te weten totdat men met het lijden geconfronteerd is.  Het gevoel van gebrokenheid is slechts een afspiegeling van het daadwerkelijke lijden.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #60 Gepost op: 28-02-2023 14:55 »

ik wil ook nog bijvoegen, dat het boeddhisme een diep respect heeft voor het ongeconditioneerde, meer dan voor het geconditioneerde. De dharma leeft zeggen boeddhisten.

Dan kan de Dharma niet anders zijn dan de transcendente universele rede.  Dit kunnen we opvatten als één levende wezenlijkheid.  (Anders dan een 'wezen').  Ieder mens maakt daar -of hij dat wil of niet- al onderdeel van uit.  Daadwerkelijke ongeconditioneerde deugd volgt die transcendente universele rede. Dan wordt de mens niet langer bewogen door 'ik', maar door leegte.  Waarmee de universeel rede anders is dan 'zijn' (wat de basis is van de leegte) , de universele rede 'doet zich voor in het moment'.  (Maar is niet het moment zelf)

Dat is ook wat 'leegte' wil zeggen volgens mij: het staken van het verzet tegen de universele rede. Waarbij we ook moeten beseffen dat de Dharma maar een benaming is.  Leegte wil ook zeggen dat de mens is verzonken in de transcendente universele rede en de transcendente universele rede is verzonken in de mens. 
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #61 Gepost op: 28-02-2023 15:54 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze, het nirwana enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen

Wat dooft ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #62 Gepost op: 28-02-2023 19:11 »
Die vraag noopt mij
tot bescheidenheid.
Dat weet ik niet
met zekerheid.
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #63 Gepost op: 28-02-2023 19:56 »
Wat dooft ?

Het belang om te zijn.. Dat wordt overbodig.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #64 Gepost op: 28-02-2023 21:10 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze, het nirwana enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen

Ik ontdek net iets.

ik ga citeren :
Citaat

Het ongeconditioneerde en het doodloze zijn vergelijkbare concepten in het Boeddhisme, maar ze worden niet altijd als synoniem gebruikt en er zijn enkele subtiliteiten in hun betekenis.

In sommige Boeddhistische tradities worden beide termen gebruikt om te verwijzen naar de uiteindelijke realiteit die zich voorbij de wereld van verandering en conditionering bevindt. Het ongeconditioneerde en het doodloze verwijzen naar een toestand van bewustzijn die vrij is van alle beperkingen, beperkingen en voorwaarden die lijden veroorzaken. Het zijn beide termen die de staat van verlichting en bevrijding beschrijven die men kan bereiken door het beoefenen van de Boeddhistische leer.

In andere tradities worden de termen echter op verschillende manieren gebruikt. Het ongeconditioneerde kan verwijzen naar de fundamentele waarheid en realiteit van het bestaan,Het omvat de universele wetten en principes die ten grondslag liggen aan de werkelijkheid en biedt de principes en methoden om het pad naar bevrijding te bewandelen. terwijl het doodloze verwijst naar een toestand van volledige bevrijding van alle beperkingen en conditioneringen..

Ik zie dus dat jij het ongeconditioneerde en doodloze in verbinding brengt met Nirwana.
Terwijl ik het ongeconditioneerde en doodloze in verbinding breng met Dharma.

Hier ben ik in fout gegaan.
Wanneer ik het ongeconditioneerde in verbinding breng met Dharma, mag ik niet tegelijkertijd het woord doodloos hiervoor gebruiken, want dat is dan voorbehouden voor Nirwana.

ik citeer :
Citaat
In het boeddhisme verwijzen zowel het ongeconditioneerde als het doodloze naar een aspect van de werkelijkheid dat niet veranderlijk of vergankelijk is. Er is echter een subtiel verschil tussen deze twee concepten.

Het ongeconditioneerde (asankhata in het Sanskriet) verwijst naar dat wat niet afhankelijk is van voorwaarden en omstandigheden om te bestaan. Het is dus niet beperkt door oorzakelijke beperkingen of afhankelijkheden. Dit kan worden begrepen als het ultieme principe dat de basis vormt van de werkelijkheid en alle fenomenen die daarin voorkomen. Het ongeconditioneerde wordt vaak geassocieerd met het concept van nirvana in het boeddhisme.

Het doodloze (amata in het Pali) verwijst naar dat wat niet onderhevig is aan dood of vergankelijkheid. Dit wordt vaak geassocieerd met het idee van onsterfelijkheid of eeuwigheid. In het boeddhisme wordt echter niet geloofd in een permanent, onveranderlijk zelf dat onsterfelijk is. Het doodloze wordt daarom vaak begrepen als een aspect van de werkelijkheid dat niet vergaat en niet afhankelijk is van de veranderlijke aard van de fysieke wereld.

Kortom, het ongeconditioneerde verwijst naar dat wat niet afhankelijk is van voorwaarden en omstandigheden om te bestaan, terwijl het doodloze verwijst naar dat wat niet onderhevig is aan dood of vergankelijkheid. Beide concepten verwijzen naar aspecten van de werkelijkheid die niet veranderlijk of vergankelijk zijn, maar ze hebben een subtiel verschil in betekenis en gebruik binnen het boeddhisme.

Dus wat is het verschil ?

Een poging.

Dharma:
onvergankelijk= ja;
onveranderlijk : ja
onafhankelijk=ja
bestaat in de werkelijkheid = neen, kan niet gevat worden in woorden als bestaan of niet bestaan (fundamentele waarheid en realiteit van het bestaan,Het omvat de universele wetten en principes die ten grondslag liggen aan de werkelijkheid en biedt de principes en methoden om het pad naar bevrijding te bewandelen.)

Nirwana
onvergankelijk= ja;
onveranderlijk: ja
onafhankelijk = neen (is afhankelijk van Dharma, maar niet afhankelijk  van de veranderlijke aard van de fysieke wereld.)
bestaat in de werkelijkheid = ja (een toestand van volledige bevrijding van alle beperkingen en conditioneringen)


Als het klopt, dan is de uitspraak : de dharma leeft. een verkeerde uitspraak, en dan moet het zijn : nirwana leeft.
« Laatst bewerkt op: 28-02-2023 21:17 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #65 Gepost op: 28-02-2023 21:23 »
Wat dooft ?

Het belang om te zijn.. Dat wordt overbodig.

En het belang om niet te zijn, hoe zit het daar dan mee Vrij?

Kom er maar uit hoor Vrij, uit de veiligheid van niet-bestaan.  Ga maar buiten spelen. Kom er maar uit. Wees maar een persoon, iemand, mens.
Eng he, om die veiligheid en het belang van niet-bestaan te verlaten?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #66 Gepost op: 28-02-2023 22:28 »
Wat dooft ?

Het belang om te zijn.. Dat wordt overbodig.

En het belang om niet te zijn, hoe zit het daar dan mee Vrij?

Kom er maar uit hoor Vrij, uit de veiligheid van niet-bestaan.  Ga maar buiten spelen. Kom er maar uit. Wees maar een persoon, iemand, mens.
Eng he, om die veiligheid en het belang van niet-bestaan te verlaten?

Het belang om niet te zijn is het belang om te zijn Siebe..

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #67 Gepost op: 01-03-2023 08:47 »
https://www.maitreya.nl/nl/dharma-de-leer-van-de-boeddha

Citaat
Opmerkelijk genoeg gaf de Boeddha zelf al aanwijzingen hoe dit soort verschillen benaderd kunnen worden, in zijn les over de Vier Richtlijnen, dit is samengevat:

Vertrouw op de lessen, niet op de persoon
Vertrouw op de betekenis, niet op de woorden
Vertrouw op de uiteindelijke betekenis, niet op de voorlopige
Vertrouw op je wijsheid, niet op je alledaagse manier van denken
Het is dus duidelijk waarom er niet slechts één vorm van boeddhisme bestaat; iedereen wordt aangemoedigd om de eigen wijsheid en intelligentie te gebruiken om uit te vinden wat de lessen voor hem of haar betekenen.

De Dharma is geen simpel, eenvoudig te begrijpen onderwerp. De Boeddha zei er zelf over: "De Dharma die ik heb verkregen is diepgaand, moeilijk te zien en moeilijk te begrijpen, vredig en subliem, onbereikbaar voor alleen logica, subtiel, en te ervaren door de wijzen."  Dus alleen studeren en logica is niet voldoende om alles te begrijpen en je eigen te maken; vandaar dat contemplatie en meditatie een belangrijke plaats innemen in de beoefening van boeddhisten.

De Boeddha zelf brengt de Dharma in verband met het ongeconditioneerde.  Dat is de  transcendente universele rede welke voornamelijk middels contemplatie tot stand komt.  Dat is een ervaringsweg en zoals de Boeddha zegt: onbereikbaar voor alleen logica.   Contemplatie dient dan ook niet verstaan te worden als iets wat je 'doet', het is een meditatieve levenshouding, welke 24/7 aanwezig kan zijn.  Ook in die levenshouding speelt 'verwachten' een belangrijke rol.  Er komt niks tot stand omdat jij dat wil, het is de afwezigheid van het willen.  Het maakt de Dharma ook vooral levend.  Levend mag letterlijk opgevat worden, zij het dat begrippen als leven en dood een totaal andere betekenis hebben in het transcendente.  De leegte zelf is zo dood als een pier, van ieder menselijk gevoel ontdaan.  Het is er ontzettend eenzaam.  Daarom moet de mens ook eerst 'sterven' zoals men dat in de mystiek noemt.  En daar komen we weer bij het lijden uit .
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #68 Gepost op: 01-03-2023 08:51 »
De vraag die voor de hand zou liggen heb ik hier niet gesteld gezien.  Hoe krijg je het überhaupt voor elkaar, dat lijden?   Je moet er heen gebracht worden, dat kun je niet zelf.  Dharma...
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #69 Gepost op: 01-03-2023 10:53 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze, het nirwana enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen

Het idee dat streven, ijver, beoefening, ontwikkeling, cultivering niet nodig is, komt nergens voor in de Pali overlevering, sterker, er wordt duidelijk gezegd dat het allemaal niks wordt zonder.

Over ontspannen gaf Steve het mooie voorbeeld van de vuist. Als je in dit leven, en leven na leven, van je hand een vuist maakt, gaat dat helemaal in je systeem zitten, in je brein, in je geest, in je spiergeheugen, vezels etc. Op een bepaald moment kun je die hand niet zomaar meer ontspannen, je systeem van gewoonte-neigingen werkt dit tegen. Je hebt dan tijd, geleidelijkheid, training, methode, oefening, nodig om dat weer voor elkaar te krijgen.

Met de geest is het net zo.  Je systeem van gewoonte-neigingen (anusaya) werkt ontspanning tegen. Tot ontspanning komen vergt dus enorm veel inspanning, methode, training, oefening, tijd, ontwikkeling, cultivering. Dit is echt de ware praktijk, want de meeste mensen, 99,9% kan niet mentaal ontspannen en loslaten. Dit is wat de Boeddha wist en zag en dit is het vertrekpunt. Daarom is een methode nodig, beoefening, tijd, inspanning.

Het is volledig onrealistisch te denken dat de geest die zich al eindeloos lang identificeert met het lichamelijke en mentale zaken, en daar van alles mee wil, een geest vol vuur en wind,
wel even kan ontspannen en loslaten. De  praktijk is, dit lukt niet. Iedereen die dit tegenspreekt liegt.

Gampopa stelt in zijn boek ook dat alleen vertrouwen op wijsheid, zoals de zelfkenners doen en de weg was die Krishnamurti wees, zelfs de weg van de Duivel is, Mara. Hij leert, als je geinspireerd wordt tot het werken aan het welzijn van jezelf en anderen moet je altijd wijsheid combineren met methode en methode met wijsheid. De Pali Boeddha leert hetzelfde. Methode betekent dat je handen en voeten geeft aan wijsheid in de vorm van het concreet beoefenen van geduld, ethisch gedrag, vrijgevigheid, concentratie, de deugden. Je moet wijsheid en methode niet scheiden leert Gampopa want dat is Mara.

Volgens de Pali overlevering trainde de nog niet ontwaakte Boeddha ijverig, dag in dag uit, onafgebroken aan het afstand doen van onheilzame zaken en het bewust ontwikkelen en cultiveren van het heilzame. Dat verschafte hem een stabiele relatief vredige basis. Je kunt nooit ook maar iets van rust, vrede ervaren als je getergd wordt door onheilzame staten als haat, sterke zintuiglijke verlangen, angst, vijandigheid, onrust, sterke begeerten etc. Ontspanning komt van zuivering van geest. Een geest vol onzuiverheid kan niet ontspannen. In de praktijk kun je dit overal om je heen zien ook. Het is gewoon echt waar.

Ontspanning vergt inspanning, dat is de praktijk. Ontspannen kost moeite omdat er zolang de gewoonten in de geest zitten die gespannen maken.

In de Dhamma staat conditionering, methode, ook niet haaks op het realiseren van het ongecondioneerde. Dat maakte Krishnamurti er maar van maar dit is niet zo in de Dhamma.
Integendeel, door beoefening en groeiende wijsheid gaat de geest meer en meer het ongeconditioneerde binnen, als door een poort. Je krijgt er, als het ware, meer en meer contact mee en gevoel voor.

In de Pali Dhamma groeit werkelijk alles geleidelijk. Geleidelijk groeit wijsheid, geleidelijk groeit vrede, geleidelijk zuivert de geest en neemt gehechtheid af, geleidelijk zwakken bezoedelingen af, geleidelijk neemt je inzicht in de vier edele waarheden toe, geleidelijk nemen spirituele vermogens toe zoals vertrouwen, concentratie, mindfulness etc. Geleidelijk ervaar je een meer en meer afgekoelde geest. Geleidelijk kom je aan de overkant. Dit komt omdat bevrijding in de Dhamma iets persoonlijks is. Lichaam en geest gaan echt anders functioneren.

Het idee dat je met 1 doorbraak alles realiseert is wat mij betreft echt dwaling. Dat willen die mensen maar doen geloven (want zij maken zichzelf zo heel bijzonder) maar zulke mensen zijn niet bevrijd, niet vrij van bezoedelingen, niet vrij van gehechtheid, niet vrij van begeerte, niet vrij van..dat is zelf-evident, vind ik. In niks lijkt wat ze hebben gerealiseerd op wat is overgeleverd als de bevrijding van de Boeddha, en dus gaan ze de overlevering aanvechten ipv zich bezinnen op wat ze menen te hebben gerealiseerd.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #70 Gepost op: 01-03-2023 11:09 »
Wat dooft ?

Het belang om te zijn.. Dat wordt overbodig.

En het belang om niet te zijn, hoe zit het daar dan mee Vrij?

Kom er maar uit hoor Vrij, uit de veiligheid van niet-bestaan.  Ga maar buiten spelen. Kom er maar uit. Wees maar een persoon, iemand, mens.
Eng he, om die veiligheid en het belang van niet-bestaan te verlaten?

Het belang om niet te zijn is het belang om te zijn Siebe..

Wanneer mag alles eens concreet voor je worden Vrij.
Wat betekent het nou allemaal concreet wat je denkt en zegt?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #71 Gepost op: 01-03-2023 11:32 »
Dan kan de Dharma niet anders zijn dan de transcendente universele rede.  Dit kunnen we opvatten als één levende wezenlijkheid.  (Anders dan een 'wezen').  Ieder mens maakt daar -of hij dat wil of niet- al onderdeel van uit.  Daadwerkelijke ongeconditioneerde deugd volgt die transcendente universele rede. Dan wordt de mens niet langer bewogen door 'ik', maar door leegte.  Waarmee de universeel rede anders is dan 'zijn' (wat de basis is van de leegte) , de universele rede 'doet zich voor in het moment'.  (Maar is niet het moment zelf)

Dat is ook wat 'leegte' wil zeggen volgens mij: het staken van het verzet tegen de universele rede. Waarbij we ook moeten beseffen dat de Dharma maar een benaming is.  Leegte wil ook zeggen dat de mens is verzonken in de transcendente universele rede en de transcendente universele rede is verzonken in de mens.

Er is sowieso geen bewogenheid door 'Ik'. Elke bewogenheid komt voort uit mentale processen, activiteit, die plaatsvindt in de geest. Sankhara's noemde de Boeddha dit soort formaties.
Zulke activiteit gaat niet uit van een Ik. Een opkomend verlangen, een opkomende intentie, een opkomende gedachte, een opkomende neiging, het gaat niet uit van een Ik en het Ik is niet de aanstichter er van. Het idee dat een Ik alles aanstuurt is wat de Boeddha juist bestrijdt. Jouw idee dat het ego onwetend is, is ook niet boeddhistisch en volgens mij ook onbegrip van zaken. 

Er is ook geen bewogenheid door leegte. Bewogenheid komt door formaties die opkomen in de geest, sankhara's, en het denken, spreken en doen, via het brein, aansturen.
Hoe zou leegte moeten leiden tot bewogenheid?

Er zijn wel verschillende soorten bewogenheid, namelijk, een gezuiverde vorm en ongezuiverde. Bij een gezuiverde vorm is er geen bewogenheid vanuit de drie wortels van hebzucht, haat en begoocheling, maar in alle gevallen wordt bewogenheid veroorzaakt door sankhara's, mentale formaties.

Leegte is geen oorzaak van bewogenheid. Hier wordt het metafysica, mythisch en neemt het analyseren en denken een vlucht in het mythische en wonderbaarlijke en verliest het nuchtere.
Ik maakte die vlucht eerder ook. Hier verliest de mysticus het contact met de realiteit en neemt een vlucht in wat het wil dat waar en werkelijk is.

Het is een interessant, maar ik vrees, mythische voorstelling, dat er bewogenheid is vanuit Ik en vanuit leegte. Er is alleen maar gezuiverde en ongezuiverde bewogenheid en beide komt door activiteit in de geest.



Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #72 Gepost op: 01-03-2023 12:31 »
Dan kan de Dharma niet anders zijn dan de transcendente universele rede.  Dit kunnen we opvatten als één levende wezenlijkheid.  (Anders dan een 'wezen').  Ieder mens maakt daar -of hij dat wil of niet- al onderdeel van uit.  Daadwerkelijke ongeconditioneerde deugd volgt die transcendente universele rede. Dan wordt de mens niet langer bewogen door 'ik', maar door leegte.  Waarmee de universeel rede anders is dan 'zijn' (wat de basis is van de leegte) , de universele rede 'doet zich voor in het moment'.  (Maar is niet het moment zelf)

Dat is ook wat 'leegte' wil zeggen volgens mij: het staken van het verzet tegen de universele rede. Waarbij we ook moeten beseffen dat de Dharma maar een benaming is.  Leegte wil ook zeggen dat de mens is verzonken in de transcendente universele rede en de transcendente universele rede is verzonken in de mens.

Er is sowieso geen bewogenheid door 'Ik'. Elke bewogenheid komt voort uit mentale processen, activiteit, die plaatsvindt in de geest. Sankhara's noemde de Boeddha dit soort formaties.
Zulke activiteit gaat niet uit van een Ik. Een opkomend verlangen, een opkomende intentie, een opkomende gedachte, een opkomende neiging, het gaat niet uit van een Ik en het Ik is niet de aanstichter er van. Het idee dat een Ik alles aanstuurt is wat de Boeddha juist bestrijdt. Jouw idee dat het ego onwetend is, is ook niet boeddhistisch en volgens mij ook onbegrip van zaken. 

Ik ben dan ook geen boeddhist.  Het 'ik' wordt bewogen middels allerlei persoonlijke gemoedstoestanden en onwetendheid.   Persoonlijke gemoedstoestanden komen voort uit 1. (ten eerste) het waarnemen, 2. (ten tweede) het denken en 3. (ten derde) de desbetreffende gemoedstoestand.  (In volgorde van ontstaan)

Citaat
Er is ook geen bewogenheid door leegte. Bewogenheid komt door formaties die opkomen in de geest, sankhara's, en het denken, spreken en doen, via het brein, aansturen.
Hoe zou leegte moeten leiden tot bewogenheid?

De bewogenheid door leegte komt voort uit de Dharma, zo versta ik de Boeddha.   Dharma betekent drager of ondersteuner heb ik geleerd elders.  Zonder Dharma gaat het nooit wat worden met de mens, boeddhist of anders.

Citaat
Er zijn wel verschillende soorten bewogenheid, namelijk, een gezuiverde vorm en ongezuiverde. Bij een gezuiverde vorm is er geen bewogenheid vanuit de drie wortels van hebzucht, haat en begoocheling, maar in alle gevallen wordt bewogenheid veroorzaakt door sankhara's, mentale formaties.

Nu zijn er opeens weer wel verschillende wijzen van bewegen?  Omdat ik me anders uitdruk dan jij gewend bent schrijf ik onwaarheid?  Ik ben onbekend met de boeddhistische leer zoals die in woorden is uitgedrukt, dus ik heb een eigen taalgebruik ontwikkeld.    Maar bewogen worden door leegte is niet bewogen worden door iets 'van mijzelf', dus ook geen mentale formatie van mijzelf.

Citaat
Leegte is geen oorzaak van bewogenheid. Hier wordt het metafysica, mythisch en neemt het analyseren en denken een vlucht in het mythische en wonderbaarlijke en verliest het nuchtere.
Ik maakte die vlucht eerder ook. Hier verliest de mysticus het contact met de realiteit en neemt een vlucht in wat het wil dat waar en werkelijk is.

Je schrijft over leegte, maar uit andere opmerkingen van jou heb ik geen kennis van leegte vastgesteld.   Daarom vermijd ik het woord sunyata, ik lees op internet dat daar soms een andere betekenis dan leegte aan wordt gegeven.   Leegte = leegte van zelf, dus leegte van gemoed, leegte van conceptueel denken.

Citaat
Het is een interessant, maar ik vrees, mythische voorstelling, dat er bewogenheid is vanuit Ik en vanuit leegte. Er is alleen maar gezuiverde en ongezuiverde bewogenheid en beide komt door activiteit in de geest.

Die bewogenheid komt voort uit de transcendente wereld. Zoals ik Dharma begrijp van de Boeddha is Dharma ook transcendent.  Je zit nog veel te veel in het rationele denken, Kwaat en daarmee in de wereld van vormen, tijd en persoonlijke gemoedstoestanden.  Transcendent wil zeggen: overstijgend.   En wat overstijg je?  Jezelf.  Maar eerst maar eens dat (persoonlijke)  lijden afronden.
« Laatst bewerkt op: 01-03-2023 12:33 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #73 Gepost op: 01-03-2023 13:46 »
Wat dooft ?

Het belang om te zijn.. Dat wordt overbodig.

En het belang om niet te zijn, hoe zit het daar dan mee Vrij?

Kom er maar uit hoor Vrij, uit de veiligheid van niet-bestaan.  Ga maar buiten spelen. Kom er maar uit. Wees maar een persoon, iemand, mens.
Eng he, om die veiligheid en het belang van niet-bestaan te verlaten?

Het belang om niet te zijn is het belang om te zijn Siebe..

Wanneer mag alles eens concreet voor je worden Vrij.
Wat betekent het nou allemaal concreet wat je denkt en zegt?

Je overtuigingen zitten de mogelijkheid om het abc van deze beschouwingen te verstaan in de weg Siebe. Het is daarentegen zeer concreet wat ik zeg,(Daar krijg je geen speld tussen.) jij droomt  van alles en nog wat bij elkaar aangaande deze materie , prima hoor, als jij daar aardigheid in vind.  Je focus is nog veel te ruim, en hangt van los zand aan elkaar.. Probeer m eens te verkleinen, tot het oog van een naald bv..

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 683
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #74 Gepost op: 01-03-2023 14:18 »
Wat ik dan nog wil toevoegen is dat het volgens de overlevering
toch zo is dat siddharta het ongeconditioneerde, het doodloze,
het tekenloze, het neigingloze, het nirwana enz overkwam,
toen hij alle streven op had gegeven en tot volledige ontspanning was gekomen....
het was ook toen dat hij de vier edele waarheden en het achtvoudige pad zag...

volgelingen of beoefenaars benaderen de zaak eigenlijk precies andersom...

das wat hier nu uit de lucht komt vallen

Het idee dat streven, ijver, beoefening, ontwikkeling, cultivering niet nodig is, komt nergens voor in de Pali overlevering, sterker, er wordt duidelijk gezegd dat het allemaal niks wordt zonder.

Over ontspannen gaf Steve het mooie voorbeeld van de vuist. Als je in dit leven, en leven na leven, van je hand een vuist maakt, gaat dat helemaal in je systeem zitten, in je brein, in je geest, in je spiergeheugen, vezels etc. Op een bepaald moment kun je die hand niet zomaar meer ontspannen, je systeem van gewoonte-neigingen werkt dit tegen. Je hebt dan tijd, geleidelijkheid, training, methode, oefening, nodig om dat weer voor elkaar te krijgen.

Met de geest is het net zo.  Je systeem van gewoonte-neigingen (anusaya) werkt ontspanning tegen. Tot ontspanning komen vergt dus enorm veel inspanning, methode, training, oefening, tijd, ontwikkeling, cultivering. Dit is echt de ware praktijk, want de meeste mensen, 99,9% kan niet mentaal ontspannen en loslaten. Dit is wat de Boeddha wist en zag en dit is het vertrekpunt. Daarom is een methode nodig, beoefening, tijd, inspanning.

Het is volledig onrealistisch te denken dat de geest die zich al eindeloos lang identificeert met het lichamelijke en mentale zaken, en daar van alles mee wil, een geest vol vuur en wind,
wel even kan ontspannen en loslaten. De  praktijk is, dit lukt niet. Iedereen die dit tegenspreekt liegt.

Gampopa stelt in zijn boek ook dat alleen vertrouwen op wijsheid, zoals de zelfkenners doen en de weg was die Krishnamurti wees, zelfs de weg van de Duivel is, Mara. Hij leert, als je geinspireerd wordt tot het werken aan het welzijn van jezelf en anderen moet je altijd wijsheid combineren met methode en methode met wijsheid. De Pali Boeddha leert hetzelfde. Methode betekent dat je handen en voeten geeft aan wijsheid in de vorm van het concreet beoefenen van geduld, ethisch gedrag, vrijgevigheid, concentratie, de deugden. Je moet wijsheid en methode niet scheiden leert Gampopa want dat is Mara.

Volgens de Pali overlevering trainde de nog niet ontwaakte Boeddha ijverig, dag in dag uit, onafgebroken aan het afstand doen van onheilzame zaken en het bewust ontwikkelen en cultiveren van het heilzame. Dat verschafte hem een stabiele relatief vredige basis. Je kunt nooit ook maar iets van rust, vrede ervaren als je getergd wordt door onheilzame staten als haat, sterke zintuiglijke verlangen, angst, vijandigheid, onrust, sterke begeerten etc. Ontspanning komt van zuivering van geest. Een geest vol onzuiverheid kan niet ontspannen. In de praktijk kun je dit overal om je heen zien ook. Het is gewoon echt waar.

Ontspanning vergt inspanning, dat is de praktijk. Ontspannen kost moeite omdat er zolang de gewoonten in de geest zitten die gespannen maken.

In de Dhamma staat conditionering, methode, ook niet haaks op het realiseren van het ongecondioneerde. Dat maakte Krishnamurti er maar van maar dit is niet zo in de Dhamma.
Integendeel, door beoefening en groeiende wijsheid gaat de geest meer en meer het ongeconditioneerde binnen, als door een poort. Je krijgt er, als het ware, meer en meer contact mee en gevoel voor.

In de Pali Dhamma groeit werkelijk alles geleidelijk. Geleidelijk groeit wijsheid, geleidelijk groeit vrede, geleidelijk zuivert de geest en neemt gehechtheid af, geleidelijk zwakken bezoedelingen af, geleidelijk neemt je inzicht in de vier edele waarheden toe, geleidelijk nemen spirituele vermogens toe zoals vertrouwen, concentratie, mindfulness etc. Geleidelijk ervaar je een meer en meer afgekoelde geest. Geleidelijk kom je aan de overkant. Dit komt omdat bevrijding in de Dhamma iets persoonlijks is. Lichaam en geest gaan echt anders functioneren.

Het idee dat je met 1 doorbraak alles realiseert is wat mij betreft echt dwaling. Dat willen die mensen maar doen geloven (want zij maken zichzelf zo heel bijzonder) maar zulke mensen zijn niet bevrijd, niet vrij van bezoedelingen, niet vrij van gehechtheid, niet vrij van begeerte, niet vrij van..dat is zelf-evident, vind ik. In niks lijkt wat ze hebben gerealiseerd op wat is overgeleverd als de bevrijding van de Boeddha, en dus gaan ze de overlevering aanvechten ipv zich bezinnen op wat ze menen te hebben gerealiseerd.

We proberen hier het boeddhisme uit te leggen, dat is een goede zaak denk ik. Ik denk dat je een belangrijk punt aansnijdt, Siebe (lang kwaat). Het hele idee van spontane Verlichting, instant-Verlichting, zoals de Westerse mens dat beschouwt, is eigenlijk onjuist. Ik vraag me af of er daadwerkelijk zoiets bestaat. Ik geloof er niks van, alhoewel er altijd uitzonderingen zijn. Die participeren hier niet op dit Boeddhaforum, voor zover ik dat kan beoordelen. Ik ga er vanuit dat beoefening altijd noodzakelijk is, ook bij leerlingen in het Zenboeddhisme is dat zo. Want hier in het Westen heersen volstrekt onjuist redeneringen, en dus mede wat betreft spontane Verlichting. De verhouding leerling en Leraar in het Oosten is iets wat wij niet kunnen, of niet willen begrijpen. De Leraar of Meester is in het Oosten eigenlijk een goddelijke incarnatie. Leerlingen buigen zich in diep respect voor de Leraar, en hebben geen commentaar of kritiek op de Meester, dat is volstrekt ongepast en niet respectvol. De leerling legt een lange weg van beoefening af bij de Leraar, ook bij de Zenleraar. Westerlingen hier menen dat de Zen verhalen instant-Verlichting of spontane Verlichting weergeven, maar dat is een illusie. Er wordt door de leerlingen keihard gewerkt en veel aan meditatie gedaan, tot uitputtends toe. En de Leraar kan op een bepaald moment het logische denken van de leerling zodanig blokkeren, dat de leerling opeens, plotsklaps inzicht verwerft. Maar daar gaat dus een lange weg aan vooraf. Westerlingen die menen alles zelf wel uit te kunnen zoeken, en denken het wel zonder Leraar of Meester af te kunnen, vinden de Zen verhalen amusant en getuigen van wijsheid. Dat is nog daaraan toe, maar ze weten niet dat dit slechts de eindconclusie is, het einde van de weg van de leerling die hier getoond wordt. Dat is géén instant-Verlichting.

Instant-Verlichting is je reinste lariekoek, maar velen menen dat ze die plotsklapse doorbraak hebben ervaren. Het zijn mensen die vaak niets weten, maar doen alsof ze het weten, inzicht hebben. Maar inzicht waarin? De menselijke geest is in staat om de prachtigste illusies voor te spiegelen, en voor zover ik het kan zien, leven velen in de illusie dat ze wat bijzonders hebben gerealiseerd. Eigenlijk is het triest en zelfs verdrietig, maar iemand die eigenzinnig is wil over het algemeen niet luisteren, laat staan wat leren. En in dit kader is Krishnamurti inderdaad een gevaar. Want ook hij is als het ware puur Zen, hij spreekt in eindconclusies. Of hij Verlicht was, dat weet ik niet, maar zelfs Krishnamurti heeft een lange weg afgelegd voordat hij zover was dat hij zei dat je geen enkele Meester of Leraar zou moeten volgen. Krishnamurti is opgevoed en langdurig begeleid door de Theosofen. Dus ook hij is niet iemand die zomaar tot inzicht is gekomen. Geen sprake van instant-Verlichting. Zijn lezingen zijn heel erg op het denken gericht, cerebraal wil hij proberen het denken als het ware open te breken. Maar hij blijft zich onderhand wel binnen dat denken begeven. Krishnamurti was zeer intelligent, maar of hij veel heeft kunnen doen voor andere mensen, dat weet ik niet, en daar oordeel ik ook niet over.

Maar goed, de eigenzinnige Westerse mens begrijpt de Oosterse weg eigenlijk niet, of niet zo goed. Omdat de verhoudingen in het Oosterse denken heel anders zijn dan hier in het Westen. Wij willen alles snel, zelf uitmaken wat waar is en wat niet-waar, zaken liefst op een presenteerblaadje krijgen aangereikt. En als dat niet kan, dan kopen we het wel. En er zijn talloze spirituele boeken te koop die van alles voorspiegelen, prachtige verhalen. Maar dat zijn verhalen zonder meer. Veel, zo niet alles is gewoon mooi gepraat, maar wie is er daadwerkelijk mee geholpen? Ik vraag me dat af.
« Laatst bewerkt op: 01-03-2023 14:20 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #75 Gepost op: 01-03-2023 16:51 »
Je overtuigingen zitten de mogelijkheid om het abc van deze beschouwingen te verstaan in de weg Siebe. Het is daarentegen zeer concreet wat ik zeg,(Daar krijg je geen speld tussen.) jij droomt  van alles en nog wat bij elkaar aangaande deze materie , prima hoor, als jij daar aardigheid in vind.  Je focus is nog veel te ruim, en hangt van los zand aan elkaar.. Probeer m eens te verkleinen, tot het oog van een naald bv..

En wat zit jou in de weg?

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #76 Gepost op: 01-03-2023 17:05 »
Zolang je het denken nog opdeelt in westers en oosters denken is er verdeeldheid.  En daarmee ook gereedheid.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #77 Gepost op: 01-03-2023 17:16 »
Instant-Verlichting is je reinste lariekoek, maar velen menen dat ze die plotsklapse doorbraak hebben ervaren. Het zijn mensen die vaak niets weten, maar doen alsof ze het weten, inzicht hebben. Maar inzicht waarin? De menselijke geest is in staat om de prachtigste illusies voor te spiegelen, en voor zover ik het kan zien, leven velen in de illusie dat ze wat bijzonders hebben gerealiseerd. Eigenlijk is het triest en zelfs verdrietig, maar iemand die eigenzinnig is wil over het algemeen niet luisteren, laat staan wat leren.

Inderdaad. Men weet altijd precies wat de valkuilen zijn van iemand die een leraar en leer volgt,....maar n o o i t zien deze alwetende 'vrije geesten' zonder leraar en leer in welke val ze zelf gestapt zijn. Alle fouten liggen altijd bij een ander.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #78 Gepost op: 01-03-2023 17:34 »
Die bewogenheid komt voort uit de transcendente wereld. Zoals ik Dharma begrijp van de Boeddha is Dharma ook transcendent.  Je zit nog veel te veel in het rationele denken, Kwaat en daarmee in de wereld van vormen, tijd en persoonlijke gemoedstoestanden.  Transcendent wil zeggen: overstijgend.   En wat overstijg je?  Jezelf.  Maar eerst maar eens dat (persoonlijke)  lijden afronden.

Spreek je jezelf niet tegen? De transcendente wereld heeft toch niks te maken hebben met de relatieve zintuiglijke wereld van tijd en ruimte? Het is toch een ontologisch andere werkelijkheid, pleit jij? Hoe kan de transcendente wereld je dan in beweging brengen als mens?

Maak het eens concreet wat het betekent dat bewogenheid voortkomt uit de transcendente wereld? Hoe werkt dat dan?





Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #79 Gepost op: 01-03-2023 17:38 »
Omdat ik me anders uitdruk dan jij gewend bent schrijf ik onwaarheid? 

Hoe je je uitdrukt zeg veel, vind ik. Zoals 'ego is onwetend'...op die manier dingen uitdrukken is misleidend. Het zegt mij dat je dingen verkeerd ziet ja. Het kan zijn dat je ongenuanceerd was, slordig, maar dan moet je dat ook toegeven.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #80 Gepost op: 01-03-2023 18:20 »
Je overtuigingen zitten de mogelijkheid om het abc van deze beschouwingen te verstaan in de weg Siebe. Het is daarentegen zeer concreet wat ik zeg,(Daar krijg je geen speld tussen.) jij droomt  van alles en nog wat bij elkaar aangaande deze materie , prima hoor, als jij daar aardigheid in vind.  Je focus is nog veel te ruim, en hangt van los zand aan elkaar.. Probeer m eens te verkleinen, tot het oog van een naald bv..

En wat zit jou in de weg?

Er zijn geen moeites, obstakels noch belemmeringen.. bij niemand niet.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #81 Gepost op: 01-03-2023 19:12 »
Die bewogenheid komt voort uit de transcendente wereld. Zoals ik Dharma begrijp van de Boeddha is Dharma ook transcendent.  Je zit nog veel te veel in het rationele denken, Kwaat en daarmee in de wereld van vormen, tijd en persoonlijke gemoedstoestanden.  Transcendent wil zeggen: overstijgend.   En wat overstijg je?  Jezelf.  Maar eerst maar eens dat (persoonlijke)  lijden afronden.

Spreek je jezelf niet tegen? De transcendente wereld heeft toch niks te maken hebben met de relatieve zintuiglijke wereld van tijd en ruimte? Het is toch een ontologisch andere werkelijkheid, pleit jij? Hoe kan de transcendente wereld je dan in beweging brengen als mens?

Maak het eens concreet wat het betekent dat bewogenheid voortkomt uit de transcendente wereld? Hoe werkt dat dan?

Ik pleit niks.  Als het lijden ten einde is gekomen is er 'iets' ontwaakt in de mens.  Dat 'iets' heet kennen, waarmee ook de transcendente wereld gekend wordt.  De zintuigelijke wereld verschijnt pal voor je neus, de transcendente wereld niet.

Maar zoals ik ergens las, het is zaak om niet het einde van het boek al te gaan lezen.   Eerst maar eens het lijden afronden, zodat je uit de samsarische cirkel vandaan bent.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #82 Gepost op: 01-03-2023 19:15 »
Omdat ik me anders uitdruk dan jij gewend bent schrijf ik onwaarheid? 

Hoe je je uitdrukt zeg veel, vind ik. Zoals 'ego is onwetend'...op die manier dingen uitdrukken is misleidend. Het zegt mij dat je dingen verkeerd ziet ja. Het kan zijn dat je ongenuanceerd was, slordig, maar dan moet je dat ook toegeven.

Het is jouw geconditioneerde staat die (ver)oordeelt.   Zoals ik het zie doet het boeddhisme veel aan zelf-conditionering.   Dat wekt alleen maar oordelen op.  Ik zal me anders uitdrukken.  Dat wat 'wordend' is, is onwetend.  Waarom is dat?  Het kent alleen de relatieve werkelijkheid van het worden.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #83 Gepost op: 01-03-2023 19:21 »
Zolang je het denken nog opdeelt in westers en oosters denken is er verdeeldheid.  En daarmee ook gereedheid.

Ik begin me zo langzamerhand af te vragen wat jouw probleem eigenlijk is. Je denkt het allemaal zo goed te weten, beter dan wie ook hier. Ik heb het verschil aangegeven tussen Oost en West, de benaderingen zijn gewoon verschillend. Dat ontkennen door een flauwe opmerking te maken over "opdelen" en "verdeeldheid" slaat gewoon nergens op. Misschien kun je je eerst eens via studie verdiepen in de Oosterse culturen en de Oosterse spiritualiteit. Want ik heb sterk de indruk dat je er nauwelijks iets van weet, laat staan begrijpt.

Ik kan me niet herinneren dat ik heb aangegeven dat ik een probleem heb.  Je schreef: "Maar goed, de eigenzinnige Westerse mens begrijpt de Oosterse weg eigenlijk niet, of niet zo goed."   Er is niet eens zo iets als de Oosterse weg.   Er is alleen de universele weg.    Het taoïsme bijvoorbeeld is allerminst 'oosters' te noemen.  Al dat opdelen komt alleen maar uit de ratio vandaan, en de ratio is nou juist wél het probleem.  Ik zie hier ook diverse forumdeelnemers alles maar oplossen middels het denken, doch ik heb vanmorgen al aangegeven dat de Boeddha dat geheel anders zag.  Ik verleen daar bijval aan de Boeddha en dat heeft niks met oost of west of cultuur van doen.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #84 Gepost op: 01-03-2023 19:49 »
https://www.broese.nl/BookInfo/GetSample?guid=1d2415c1-6799-42df-9d8d-cd018fd196be

Citaat
Het diepe inzicht dat het 'ik' slechts een mentale begoocheling is, stelt de yogi in staat om de hechting aan zijn sankharas—geconditioneerde verschijnselen—van verlangen en afkeer te vernietigen. Sabbasankhara- samatha.

Wijsheid is gemakkelijk te herkennen.  We  kunnen hier eindeloos gaan discussiëren of ik/ego bestaat.  Maar alleen het diepe inzicht dat het een mentale begoocheling is maakt een einde aan het 'ik'.  En wie heeft dat diepe inzicht dat 'ik een mentale begoocheling is?  Toch weer 'ik'.    Waarmee ik mijzelf als het wordende verschijnsel aanduidt.

Citaat
De Boeddha zei dat hij alleen de weg wijst. Hij leerde geen rituelen, geen dogma’s,  geen sectarisme; hij sprak zelfs het woord boeddhisme niet uit. 78 Hij was zelfs géén boeddhist! Dat zijn allemaal hersenspinsels van zijn latere volgelingen.

..........

Citaat
Laat het duidelijk zijn dat kamma en wedergeboorte een rechtstreekse erfenis zijn uit de Upanishads.  Kamma en wedergeboorte werden door de directe volgelingen van de Boeddha in de Dhamma ingeschoven omdat ze gemeengoed waren onder de bevolking, zodat de assimilatie ervan de buddhasasana vergemakkelijkte en de stichting en de fundering van de Sangha faciliteerde.
Wie de vroeg-boeddhistische teksten leest en herleest komt tot de vast- stelling dat de leer van de Boeddha een agnostisch leerstelsel is.

Kennende leegte is vooral het verdwijnen van vragen.  Kennende leegte bevindt zich niet in de tijd.   Er is daar letterlijk niemand die zich afvraagt of er wedergeboorte is.   Kennende leegte is -zoals ik eerder al aangaf- dood.    Vragen over wedergeboorte en hiernamaals kunnen alleen binnen het 'worden' van de tijd afgevraagd worden.    Waar geen toekomst is, zijn ook geen vragen over de toekomst.

Citaat
En toch is het boeddhisme op vele plaatsen tot een sektarische religie verworden. 84 Een kerkje tussen vele anderen. 85 Met de identieke, zowel ongewenste als ontoelaatbare uitwassen die we ook in alle andere geïn- stitutionaliseerde religies vaststellen: een proliferatie van alle mogelijke rituelen; 86 een diepgaande verwevenheid van religie en politiek (lees: de neiging van georganiseerde religies om morele legitimiteit te verschaffen aan machthebbers, zelfs aan de meest gore); 87 88 ongewenste seksuele aberraties; 89 90 91 al dan niet openlijke vrouwonvriendelijkheid; 92 verrij- king; nepotisme 93 en verregaande bescherming van de eigen positie; 94 praalzucht; 95 godsdienstig fanatisme tot zelfs genocide 96 en regelrechte oorlog. 97

Niks nieuws onder de zon.

Citaat
Ontwaken is het verdwijnen; het loslaten;  het oplossen; het verdampen; het vernietigen van het ingewortelde gewoontepatroon waardoor we als een separaat ‘ik’ kijken naar én ons op deze manier identificeren met ónze objecten. Waardoor we als het ware geobsedeerd zijn om steeds opnieuw de dingen te veranderen of te verbeteren. Waardoor we ons de legitieme eigenaars van ons 'ik’ wanen.

Ontwaken is alleen wat je kunt 'hebben' loslaten.  Wat hou je over?  Het vermogen om te kennen.    Dat heeft namelijk geen eigenaar: leegte.   Is het vermogen om te kennen bewustzijn?  Nee, bewustzijn is bewustzijn van iets anders dan 'dat' wat kent.   In die realisatie kent het kennen ook het kennen zelf.

Citaat
Probeer niet iets te worden. Probeer niet iets te bereiken. Wees niet gericht op meditatie. Streef niet naar verlichting. Als je zit, laat het gebeuren. Als je loopt, laat het gebeuren. Klamp je aan niets vast. Verzet je tegen niets.

Weer een stukje wijsheid.   Zolang je nog iets wilt bereiken ben je de ezel die achter de wortel aan loopt die aan hem zelf is vastgebonden.  Dan zit je nog in 'worden' , het vergankelijke.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #85 Gepost op: 01-03-2023 20:07 »
Je overtuigingen zitten de mogelijkheid om het abc van deze beschouwingen te verstaan in de weg Siebe. Het is daarentegen zeer concreet wat ik zeg,(Daar krijg je geen speld tussen.) jij droomt  van alles en nog wat bij elkaar aangaande deze materie , prima hoor, als jij daar aardigheid in vind.  Je focus is nog veel te ruim, en hangt van los zand aan elkaar.. Probeer m eens te verkleinen, tot het oog van een naald bv..

En wat zit jou in de weg?

Er zijn geen moeites, obstakels noch belemmeringen.. bij niemand niet.

Tja...



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #86 Gepost op: 01-03-2023 20:13 »
Die bewogenheid komt voort uit de transcendente wereld. Zoals ik Dharma begrijp van de Boeddha is Dharma ook transcendent.  Je zit nog veel te veel in het rationele denken, Kwaat en daarmee in de wereld van vormen, tijd en persoonlijke gemoedstoestanden.  Transcendent wil zeggen: overstijgend.   En wat overstijg je?  Jezelf.  Maar eerst maar eens dat (persoonlijke)  lijden afronden.

Spreek je jezelf niet tegen? De transcendente wereld heeft toch niks te maken hebben met de relatieve zintuiglijke wereld van tijd en ruimte? Het is toch een ontologisch andere werkelijkheid, pleit jij? Hoe kan de transcendente wereld je dan in beweging brengen als mens?

Maak het eens concreet wat het betekent dat bewogenheid voortkomt uit de transcendente wereld? Hoe werkt dat dan?

Ik pleit niks.  Als het lijden ten einde is gekomen is er 'iets' ontwaakt in de mens.  Dat 'iets' heet kennen, waarmee ook de transcendente wereld gekend wordt.  De zintuigelijke wereld verschijnt pal voor je neus, de transcendente wereld niet.

Maar zoals ik ergens las, het is zaak om niet het einde van het boek al te gaan lezen.   Eerst maar eens het lijden afronden, zodat je uit de samsarische cirkel vandaan bent.

Je vermijdt de vragen.
Vertel nou eens hoe de transcendente wereld, een kennende leegte, een aparte ontologische werkelijkheid volgens jou, en volgens jou ook voorbij ruimte en tijd, jou als mens in ruimte en tijd laat denken, spreken en doen? Hoe werkt dit dan? Hoe leidt die leegte dan tot bewogenheid?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #87 Gepost op: 01-03-2023 21:20 »
https://www.broese.nl/BookInfo/GetSample?guid=1d2415c1-6799-42df-9d8d-cd018fd196be

Citaat
Het diepe inzicht dat het 'ik' slechts een mentale begoocheling is, stelt de yogi in staat om de hechting aan zijn sankharas—geconditioneerde verschijnselen—van verlangen en afkeer te vernietigen. Sabbasankhara- samatha.

Wijsheid is gemakkelijk te herkennen.  We  kunnen hier eindeloos gaan discussiëren of ik/ego bestaat.  Maar alleen het diepe inzicht dat het een mentale begoocheling is maakt een einde aan het 'ik'.  En wie heeft dat diepe inzicht dat 'ik een mentale begoocheling is?  Toch weer 'ik'.    Waarmee ik mijzelf als het wordende verschijnsel aanduidt.

Naar mijn mening leert de Pali overlevering naar waarheid dat inkomende bezoedelingen de geest vaak beetnemen, overspoelen, en ze leiden op die manier tot een verkeerde perceptie, vertekening. Het is een soort proces van verharding, verruwing, de-sensibilisering, en zelf-vervreemding. Denk aan agressie, sterke lust wat je overmant en beetneemt. Je wordt steeds minder gevoelig en dat kan tot een punt komen dat je puur gewetensloos wordt zelfs en alleen maar aan jezelf denkt. Bezoedelingen kunnen dat effect hebben, en hebben dat naar waarheid ook vaak.

Een van die inkomende bezoedelingen, een van de subtielste, is asmi mana, de notie/eigenwaan, het verlangen en de neiging "Ik besta". Deze notie is net als andere bezoedelingen zoals zintuiglijk verlangen, haat, jaloezie, ook niet constant aanwezig in de geest. In het cognitieve proces ontstaat het, bestaat even en verdwijnt weer.

Het is niet zozeer dat jaloezie, haat, eigenwaan, hebzucht, de notie Ik ben, al die bezoedelingen, zelf mentale begoocheling is, maar als ze de geest binnendringen leidt dat vaak tot verkleuring, vertekening, verharding, vervreemding. Daar zit de begoocheling. Je laten leiden door die opkomende bijkomstigheden, daar ligt de mentale begoocheling. Niet meer smaken, proeven, ervaren dat het bijkomstigheden zijn.

Het zogenaamde diepe inzicht dat het ego een mentale begoocheling is, bestaat niet. Dat is pure verbeelding, verzonnen. Wat wel bestaat is het inzicht dat zelfs het ego-besef iets is wat tijdelijk ontstaat in de geest en dus ook bijkomstig is van aard. Het is niet de natuur van geest, zeggen de wijzen.  Het is niet jezelf, niet ik, niet mijn, net zoals agressie, jaloezie, hebzucht, eigenwaan etc dat ook niet is. Het zijn bijkomstigheden, bijzaken in zekere zin.

De weg van bevrijdende wijsheid is dat je meer en meer gevoel krijgt dat ook het ego-besef niet constant aanwezig is, iets is wat ontstaat, zelfs kan aangroeien, maar evengoed niet altijd aanwezig is. Ego-besef is net zo bijkomstig als gedachten, verlangens, haat, hebzucht, eigenwaan etc. Dat is wat een wijze kent en ziet. Dat is alles zien zoals het werkelijk is. Gewone geest.
Hoe beter je dit ziet, hoe minder een betoverende en bekoorlijke indruk het opkomende gaat maken. Je gaat veel beter zien wat bijkomstig is.

Het ontdekken van de natuur van geest is volgens mij hetzelfde als rechtstreeks zien wat bijkomstig is en voorwaardelijk ontstaat, zoals ego-besef. Dit voorwaardelijk ontstaan zien en kennen is de Dhamma zien, zegt een sutta ergens.

De geest is als het ware als lege ruimte waarin wolken verschijnen als tijdelijke en bijkomstige zaken. Maar je moet wel eens een wolkenloze tijd meemaken om de werkelijk lege aard van ruimte te zien en te weten dat wolken bijkomstig zijn. Dit is moeilijk bij ego-besef omdat het zo de ruimte/geest doordringt en subtiel is. Het is moeilijk te zien dat ego-besef ook ontstaat.

Ego-besef is geen mentale begoocheling maar de mentale begoocheling is dat je ego aanziet voor de natuur van geest en niet voor een tijdelijk en bijkomstig verschijnsel.

Het onderricht zegt dat alles groeit. Gevoel voor de tijdelijkheid, het komen en gaan, het onwezenlijke van wat komt en gaat, en het onbevredigende element er van. Het is allemaal met elkaar verbonden. Het onderricht leert dat als je hier meer en meer gevoel voor krijgt, het tijdelijke, het wezensvreemde (alien) en het onbevredigende van wat komt en gaat, dan verbreekt de betovering er van. Het krijgt allemaal minder greep op je, en ga je meer en meer het ongeconditioneerde binnen.

Onwetendheid is niet hetzelfde als Ik, als ego-besef, maar onwetendheid verwijst naar het niet zien en weten dat ook ego-besef een bijkomstige bezoedeling is en niet de oorspronkelijke zuivere staat van geest. Het Ik-besef is beslist geen mentale begoocheling. Begoocheling is het Ik-besef niet kennen en ervaren als iets wat bijkomstig is, niet Ik, niet mijn, niet mijn zelf.
Daarom zijn asmi mana, dit ego-besef, en avijja, onwetendheid ook verschillende bezoedelingen en onderliggende neigingen.

Al dat ego bashen en ego zien als oorzaak van alle ellende is geen Dhamma. Dit is echt een verkeerde interpretatie van de Dhamma. Het gaat nergens over. Alle ellende komt van voorwaardelijk ontstaan niet zien, ook het voorwaardelijk ontstaan van ego niet, en in de verblind raken voor wat bijzaak is (niet Ik, niet mijn zelf, niet mijn) daar gaat het mis. Jezelf verliezen in bijkomstigheden.




Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #88 Gepost op: 01-03-2023 22:37 »
Het onderricht zegt dat alles groeit. Gevoel voor de tijdelijkheid, het komen en gaan, het onwezenlijke van wat komt en gaat, en het onbevredigende element er van. Het is allemaal met elkaar verbonden. Het onderricht leert dat als je hier meer en meer gevoel voor krijgt, het tijdelijke, het wezensvreemde (alien) en het onbevredigende van wat komt en gaat, dan verbreekt de betovering er van. Het krijgt allemaal minder greep op je, en ga je meer en meer het ongeconditioneerde binnen.


En zo manoeuvreer je een 'zelf'-beleving in het subjectieve isolement van de verzonnen ongeconditioneerde geest. De 'zuiverheid' daarvan is niets anders dan de perversie van een rigide doelstelling..  caught in your own trap.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #89 Gepost op: 02-03-2023 10:16 »


Je vermijdt de vragen.
Vertel nou eens hoe de transcendente wereld, een kennende leegte, een aparte ontologische werkelijkheid volgens jou, en volgens jou ook voorbij ruimte en tijd, jou als mens in ruimte en tijd laat denken, spreken en doen? Hoe werkt dit dan? Hoe leidt die leegte dan tot bewogenheid?

Zo werkt dat niet.  Je zult zelf eerst het lijden moeten afronden, in dat proces ontstaat ontvankelijkheid.  Je schrijft elders:



Het edele of boven-wereldlijke pad is mijns inziens de gewone alledaagse geest, de zintuiglijke info verwerkende geest, de cognitief actieve geest, maar dan met een cognitie gezuiverd of ontdaan van hebzucht, haat en begoocheling. Het kennen is als het ware zuiver.

Ik heb je al uitgelegd dat het 'kennen' niet de gewone alledaagse geest is.  Maar je blijft hangen in je overtuigingen zoals hier weergegeven.   Dan houdt alles op.  Je kunt de rest van je leven Sutta's bestuderen en andere mentale kennis opdoen, het zal je niet baten zolang je in je denken blijft hangen en je gemoed niet ledigt.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #90 Gepost op: 02-03-2023 11:14 »
Het onderricht zegt dat alles groeit. Gevoel voor de tijdelijkheid, het komen en gaan, het onwezenlijke van wat komt en gaat, en het onbevredigende element er van. Het is allemaal met elkaar verbonden. Het onderricht leert dat als je hier meer en meer gevoel voor krijgt, het tijdelijke, het wezensvreemde (alien) en het onbevredigende van wat komt en gaat, dan verbreekt de betovering er van. Het krijgt allemaal minder greep op je, en ga je meer en meer het ongeconditioneerde binnen.


En zo manoeuvreer je een 'zelf'-beleving in het subjectieve isolement van de verzonnen ongeconditioneerde geest. De 'zuiverheid' daarvan is niets anders dan de perversie van een rigide doelstelling..  caught in your own trap.

Je moet het zelf maar weten. Ik probeer op mijn manier hier iets van het onderricht te delen zoals overgeleverd via de Pali overlevering en zoals ik het versta. Ik onderzoek het en geloof ook dat het onderricht juist is. Dat jij het dromerij vindt moet je zelf maar weten.

De Dhamma zien, leert een sutta, is voorwaardelijk ontstaan zien, ook van begeerte, ook van haat, ook van hebzucht, ook van begoocheling, ook van ego-perceptie, ook van eigenwaan, ook van de zes soorten bewustzijn, ook van gevoelens etc....al die zaken die de Boeddha beschrijft als sankhata. Het voorwaardelijk ontstaan zien van al die zaken geeft meteen al gevoel voor 'dat ben Ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf'. Wat dat betreft is er volgens mij ook geen echt verschil tussen voorwaardelijk ontstaan zien en annica, dukkha en anatta zien.

Dit betekent echter niet dat je iets anders wél aanziet voor 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Nee, je vormt je daarover gewoon geen ideeen.

De doelstelling van zuivering is heel normaal menselijk, gewoon, niks bijzonders. Onzuiverheid is immers kwelling, zoals een verslaafde geest. Altijd begeertevol, hunkerend, onrustig, gekweld, zoekend. Een geest die het niet meer bij zichzelf kan vinden. Die zichzelf letterlijk vervuild heeft. Alsof de verslaafde in een vervuild huis leeft, en dat is belastend, en dat is ook letterlijk zo. Diens lichaam en geest is vervuild en dat is naar, pijnlijk, kwellend en belastend voor die persoon. Ik bedoel dit niet als oordeel maar zoals het werkelijk is.

Dat we het niet meer bij onszelf kunnen vinden, is de normale staat van vrijwel iedereen, ook al niks bijzonders. Als we het allemaal zo goed bij onszelf zouden kunnen vinden waarom zijn we dan zo massaal aan anti-depressiva, slaapmiddelen, kalmeringstabletten, waarom zijn we dan zo rusteloos, zo zoekend, nooit tevreden? In meerdere of mindere mate kunnen we het niet meer bij onszelf vinden. Het is zo goed als onmogelijk om je als mens heel te voelen, af, tevreden, want altijd begint het weer te zeuren in je en voel je je armoedig, voel je gemis, gebroken, ellendig, vind ik. Vooral mentaal. Wat de Boeddha leert is dat dit een effect is van bezoedeling, van onzuiverheid want een zuivere geest is helder en voelt geen tekort en gemis. En in plaats van je toevlucht te nemen tot dit en dat, zoekend naar wat geluk, leert de Boeddha kun je beter de geest zuiveren. Volgens mij is dit wijs.

Zuivering gaat in de leer om het afzwakken van dat rusteloos zoeken naar geluk, heil, de vlucht in dit en dat, om maar weer even dat gevoel van gemis, tekort, verveling, narigheid kwijt te zijn, eventjes. In zekere zin beheerst dit rusteloos zoeken ons leven en wij beheersen het zeker niet. Echt niet. Dat is het ware verhaal van zelfkennis. Je machteloosheid zien, je onvermogen het bij jezelf te vinden erkennen, de eerlijkheid en oprechtheid hebben dat je heel hard dit en dat nodig hebt om je maar wat goed te voelen. Ik zie dat niet als falen maar meer als 'zo is het'.
Gewoon een eerlijke vaststelling. De vaststelling van afhankelijkheid, ketening, onvrijheid, onmacht, onvermogen.

Eigenlijk leert de Pali overlevering dat wijsheid geen wijsheid is, als het niet bezoedeling en dit rusteloos zoeken afzwakt en tot een einde brengt.

Het onderricht is verder glashelder over 1 ding, namelijk, als tanha en avijja volledig uitgewerkt zijn in de geest, ook als anusaya, als onderliggende neigingen, dan komen bezoedelingen ook niet meer op. Dit lijkt me waarachtig.  Want zij worden veroorzaakt door de combinatie van tanha en avijja.

Ik geloof ook dat je bepaalde zaken kunt zien en ontdekken waardoor bepaalde emoties ook echt kunnen verdwijnen.
Bijvoorbeeld, soms maken mensen een bijna dood ervaring mee, ze komen los van het lichaam, zien zichzelf liggen en voelen een diepe vrede. Zulke mensen kunnen echt alle angst voor de dood verliezen. Dit laat zien dat emoties ook echt kunnen eindigen. Want emoties zijn vooral gebonden aan visie, aan perceptie, aan voorstellingen, aan verbeelding, in feite aan een bepaald soort kennis of informatie en dat kan veranderen.

Er is dus een hele goede  reden om aan te nemen dat wanneer die kennis verandert dat ook emoties en neigingen kunnen stoppen. Dat leert de Pali Boeddha. Emoties als haat en hebzucht, eigenwaan, angst, jaloezie kunnen verdwijnen uit je systeem omdat er niks meer is wat hun ontstaan ondersteunt. Dat is ook wat voorwaardelijk ontstaan betekent. Als dit dan dat, maar ook, als niet dit dan niet dat. Voorwaardelijk ontstaan eindigt niet bij bevrijding tijdens leven maar zuivert. Bij bevrijding ontstaat alles ook nog voorwaardelijk maar niet meer dezelfde formaties als bij een geest die nog niet ontwaakt is. Hier geloof ik in in. Ik zie hiervoor dus ook goede gronden.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #91 Gepost op: 02-03-2023 11:35 »


Je vermijdt de vragen.
Vertel nou eens hoe de transcendente wereld, een kennende leegte, een aparte ontologische werkelijkheid volgens jou, en volgens jou ook voorbij ruimte en tijd, jou als mens in ruimte en tijd laat denken, spreken en doen? Hoe werkt dit dan? Hoe leidt die leegte dan tot bewogenheid?

Zo werkt dat niet.  Je zult zelf eerst het lijden moeten afronden, in dat proces ontstaat ontvankelijkheid.  Je schrijft elders:



Het edele of boven-wereldlijke pad is mijns inziens de gewone alledaagse geest, de zintuiglijke info verwerkende geest, de cognitief actieve geest, maar dan met een cognitie gezuiverd of ontdaan van hebzucht, haat en begoocheling. Het kennen is als het ware zuiver.

Ik heb je al uitgelegd dat het 'kennen' niet de gewone alledaagse geest is.  Maar je blijft hangen in je overtuigingen zoals hier weergegeven.   Dan houdt alles op.  Je kunt de rest van je leven Sutta's bestuderen en andere mentale kennis opdoen, het zal je niet baten zolang je in je denken blijft hangen en je gemoed niet ledigt.

Ik ben er vrij zeker van dat wat jij 'kennende leegte' noemt een arupa jhana is, een tijdelijke subtiele verstilde staat die je kunt 'binnengaan en die ook weer verdwijnt. Tijdelijk zijn dan verstoringen onderdrukt. Waarschijnlijk is het de sfeer van oneindig bewustzijn die je hebt leren kennen. Zulke subtiele staten zijn tijdelijk en verdienstelijk. Dit is echter geen bevrijding, dit is geen Nibbana, geen onthechting.

Verder kan een mens zich van alles verbeelden op grond van tijdelijke spirituele ervaringen en incidenten, nietwaar? Ze met wijsheid bezien is belangrijk.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #92 Gepost op: 02-03-2023 12:12 »


Je vermijdt de vragen.
Vertel nou eens hoe de transcendente wereld, een kennende leegte, een aparte ontologische werkelijkheid volgens jou, en volgens jou ook voorbij ruimte en tijd, jou als mens in ruimte en tijd laat denken, spreken en doen? Hoe werkt dit dan? Hoe leidt die leegte dan tot bewogenheid?

Zo werkt dat niet.  Je zult zelf eerst het lijden moeten afronden, in dat proces ontstaat ontvankelijkheid.  Je schrijft elders:



Het edele of boven-wereldlijke pad is mijns inziens de gewone alledaagse geest, de zintuiglijke info verwerkende geest, de cognitief actieve geest, maar dan met een cognitie gezuiverd of ontdaan van hebzucht, haat en begoocheling. Het kennen is als het ware zuiver.

Ik heb je al uitgelegd dat het 'kennen' niet de gewone alledaagse geest is.  Maar je blijft hangen in je overtuigingen zoals hier weergegeven.   Dan houdt alles op.  Je kunt de rest van je leven Sutta's bestuderen en andere mentale kennis opdoen, het zal je niet baten zolang je in je denken blijft hangen en je gemoed niet ledigt.

Ik ben er vrij zeker van dat wat jij 'kennende leegte' noemt een arupa jhana is, een tijdelijke subtiele verstilde staat die je kunt 'binnengaan en die ook weer verdwijnt. Tijdelijk zijn dan verstoringen onderdrukt. Waarschijnlijk is het de sfeer van oneindig bewustzijn die je hebt leren kennen. Zulke subtiele staten zijn tijdelijk en verdienstelijk. Dit is echter geen bevrijding, dit is geen Nibbana, geen onthechting.

Verder kan een mens zich van alles verbeelden op grond van tijdelijke spirituele ervaringen en incidenten, nietwaar? Ze met wijsheid bezien is belangrijk.

Ik ben er vrij zeker van dat je geen enkele notie hebt van kennende leegte.   Het is namelijk een tijdloze verstilde staat.  Verdwijnen kan alleen in de tijd.  Vrij van onderdrukken.   En vooral ook vrij van verbeeldingen.   Het is tevens het lege gemoed, leeg van persoonlijke gemoedstoestanden.  Maar ja, als je het ego/zelf ontkent dan kan ego/zelf natuurlijk ook geen persoonlijke gemoedstoestanden hebben , nietwaar?  Aan ego-ontkenners geen gebrek in het spirituele gebeuren.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #93 Gepost op: 02-03-2023 12:13 »
Ze met wijsheid bezien is belangrijk.

Deze kreet heb ik al honderden keren gelezen elders.  Het lijkt wel een affirmatie.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #94 Gepost op: 02-03-2023 14:24 »
Ik ben er vrij zeker van dat je geen enkele notie hebt van kennende leegte.   Het is namelijk een tijdloze verstilde staat.  Verdwijnen kan alleen in de tijd.  Vrij van onderdrukken.   En vooral ook vrij van verbeeldingen.   Het is tevens het lege gemoed, leeg van persoonlijke gemoedstoestanden.  Maar ja, als je het ego/zelf ontkent dan kan ego/zelf natuurlijk ook geen persoonlijke gemoedstoestanden hebben , nietwaar?  Aan ego-ontkenners geen gebrek in het spirituele gebeuren.

Een tijdloze verstilde staat die jou als mens in beweging brengt en kennelijk toch niet een afzonderlijk ontologische realiteit is dan?
Nee, ik denk eerder dat je jhana hebt ervaren. Het gemoed is in jhana ook leeg, zeker in de hogere.
Dat het een tijdloze staat is kun je niet waarmaken. Dat maak je jezelf wijs. Dat is denken, intellect, een noodsprong.

Ik ontken trouwens nergens het ego. Goed lezen graag. Ik zie het zo dat de Boeddha naar waarheid leert dat er een ego-perceptie is in de geest, die ontstaat, dat is zelf ook een fenomeen wat verschijnt en verdwijnt, voorwaardelijk ontstaand. Het is ook bijkomstig aan de geest. Het is ontstaand, sankhata. Het is ook anicca, dukkha en anatta.

De ego-perceptie is een bijkomstige bezoedeling van de geest maar zo subtiel en krachtig dat diens bijkomstigheid en tijdelijk ontstaan en verdwijnen niet opvalt.

Het is een van de krachtigste bezoedelingen. Volgens de Pali Boeddha kan het totaal verdwijnen uit de geest die cognitief is, kennend. Het kennen is dan gezuiverd, onvertekend en ziet alles zoals het werkelijk is. Het ziet niks meer als mijn zelf, Ik en mijn. Oftewel, in het zien is alleen het zien, in het ruiken alleen ruiken, in het voelen alleen voelen etc.

Boeddha doet niet moeilijk over de ego-perceptie. Het is gewoon een gegeven dat iedere geest dit heeft en dat in ieder geest het de perceptie sterk kleurt.
De Boeddha ziet het als een zaak van lange adem want zo'n krachtige bezoedeling verdwijnt echt niet zomaar ineens.

Het gaat vooral om zien en begrijpen wat allemaal voorwaardelijk ontstaat, en dit betekent mijns inziens ook dat je een soort gevoel, besef, intuitie hebt van wat oorspronkelijk is, authentiek.
Maar ik zou dat niet wezenlijk noemen want dan wordt het weer zo beladen.
Het is meer zo dat als je van alles mengt in water dan is het niet meer zuiver water. Als je alles er uit haalt wat bijkomstig is, dan wel weer.
Zo ook met de geest volgens mij.

Een staat kennen die niks met je gewone leven te maken heeft, hoe is dat behulpzaam, bevrijdend, in het gewone leven, in de gewone staat, in de gewone geest?

Nee, ego ontkenner ben ik niet. Maar ik vind het echt onzin dat je zegt dat ego onwetend is.
Dit zit totaal anders. De geest die wordt beetgenomen door de ego-perceptie die staat onder invloed van onwetendheid, die wordt onwetend.

Jij lijkt er vanuit te gaan dat in een alledaagse zin er altijd ego-perceptie is, dit is volgens mij onjuist.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #95 Gepost op: 02-03-2023 14:59 »
Het onderricht zegt dat alles groeit. Gevoel voor de tijdelijkheid, het komen en gaan, het onwezenlijke van wat komt en gaat, en het onbevredigende element er van. Het is allemaal met elkaar verbonden. Het onderricht leert dat als je hier meer en meer gevoel voor krijgt, het tijdelijke, het wezensvreemde (alien) en het onbevredigende van wat komt en gaat, dan verbreekt de betovering er van. Het krijgt allemaal minder greep op je, en ga je meer en meer het ongeconditioneerde binnen.


En zo manoeuvreer je een 'zelf'-beleving in het subjectieve isolement van de verzonnen ongeconditioneerde geest. De 'zuiverheid' daarvan is niets anders dan de perversie van een rigide doelstelling..  caught in your own trap.

Je moet het zelf maar weten. Ik probeer op mijn manier hier iets van het onderricht te delen zoals overgeleverd via de Pali overlevering en zoals ik het versta. Ik onderzoek het en geloof ook dat het onderricht juist is. Dat jij het dromerij vindt moet je zelf maar weten.

De Dhamma zien, leert een sutta, is voorwaardelijk ontstaan zien, ook van begeerte, ook van haat, ook van hebzucht, ook van begoocheling, ook van ego-perceptie, ook van eigenwaan, ook van de zes soorten bewustzijn, ook van gevoelens etc....al die zaken die de Boeddha beschrijft als sankhata. Het voorwaardelijk ontstaan zien van al die zaken geeft meteen al gevoel voor 'dat ben Ik niet, dat is niet van mij, niet mijn zelf'. Wat dat betreft is er volgens mij ook geen echt verschil tussen voorwaardelijk ontstaan zien en annica, dukkha en anatta zien.

Dit betekent echter niet dat je iets anders wél aanziet voor 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Nee, je vormt je daarover gewoon geen ideeen.

De doelstelling van zuivering is heel normaal menselijk, gewoon, niks bijzonders. Onzuiverheid is immers kwelling, zoals een verslaafde geest. Altijd begeertevol, hunkerend, onrustig, gekweld, zoekend. Een geest die het niet meer bij zichzelf kan vinden. Die zichzelf letterlijk vervuild heeft. Alsof de verslaafde in een vervuild huis leeft, en dat is belastend, en dat is ook letterlijk zo. Diens lichaam en geest is vervuild en dat is naar, pijnlijk, kwellend en belastend voor die persoon. Ik bedoel dit niet als oordeel maar zoals het werkelijk is.

Dat we het niet meer bij onszelf kunnen vinden, is de normale staat van vrijwel iedereen, ook al niks bijzonders. Als we het allemaal zo goed bij onszelf zouden kunnen vinden waarom zijn we dan zo massaal aan anti-depressiva, slaapmiddelen, kalmeringstabletten, waarom zijn we dan zo rusteloos, zo zoekend, nooit tevreden? In meerdere of mindere mate kunnen we het niet meer bij onszelf vinden. Het is zo goed als onmogelijk om je als mens heel te voelen, af, tevreden, want altijd begint het weer te zeuren in je en voel je je armoedig, voel je gemis, gebroken, ellendig, vind ik. Vooral mentaal. Wat de Boeddha leert is dat dit een effect is van bezoedeling, van onzuiverheid want een zuivere geest is helder en voelt geen tekort en gemis. En in plaats van je toevlucht te nemen tot dit en dat, zoekend naar wat geluk, leert de Boeddha kun je beter de geest zuiveren. Volgens mij is dit wijs.

Zuivering gaat in de leer om het afzwakken van dat rusteloos zoeken naar geluk, heil, de vlucht in dit en dat, om maar weer even dat gevoel van gemis, tekort, verveling, narigheid kwijt te zijn, eventjes. In zekere zin beheerst dit rusteloos zoeken ons leven en wij beheersen het zeker niet. Echt niet. Dat is het ware verhaal van zelfkennis. Je machteloosheid zien, je onvermogen het bij jezelf te vinden erkennen, de eerlijkheid en oprechtheid hebben dat je heel hard dit en dat nodig hebt om je maar wat goed te voelen. Ik zie dat niet als falen maar meer als 'zo is het'.
Gewoon een eerlijke vaststelling. De vaststelling van afhankelijkheid, ketening, onvrijheid, onmacht, onvermogen.

Eigenlijk leert de Pali overlevering dat wijsheid geen wijsheid is, als het niet bezoedeling en dit rusteloos zoeken afzwakt en tot een einde brengt.

Het onderricht is verder glashelder over 1 ding, namelijk, als tanha en avijja volledig uitgewerkt zijn in de geest, ook als anusaya, als onderliggende neigingen, dan komen bezoedelingen ook niet meer op. Dit lijkt me waarachtig.  Want zij worden veroorzaakt door de combinatie van tanha en avijja.

Ik geloof ook dat je bepaalde zaken kunt zien en ontdekken waardoor bepaalde emoties ook echt kunnen verdwijnen.
Bijvoorbeeld, soms maken mensen een bijna dood ervaring mee, ze komen los van het lichaam, zien zichzelf liggen en voelen een diepe vrede. Zulke mensen kunnen echt alle angst voor de dood verliezen. Dit laat zien dat emoties ook echt kunnen eindigen. Want emoties zijn vooral gebonden aan visie, aan perceptie, aan voorstellingen, aan verbeelding, in feite aan een bepaald soort kennis of informatie en dat kan veranderen.

Er is dus een hele goede  reden om aan te nemen dat wanneer die kennis verandert dat ook emoties en neigingen kunnen stoppen. Dat leert de Pali Boeddha. Emoties als haat en hebzucht, eigenwaan, angst, jaloezie kunnen verdwijnen uit je systeem omdat er niks meer is wat hun ontstaan ondersteunt. Dat is ook wat voorwaardelijk ontstaan betekent. Als dit dan dat, maar ook, als niet dit dan niet dat. Voorwaardelijk ontstaan eindigt niet bij bevrijding tijdens leven maar zuivert. Bij bevrijding ontstaat alles ook nog voorwaardelijk maar niet meer dezelfde formaties als bij een geest die nog niet ontwaakt is. Hier geloof ik in in. Ik zie hiervoor dus ook goede gronden.

De wens van de geest om zich te zuiveren van bezoedelingen is.. de bezoedeling. Er  zijn geen wensen noch geestelijke 'belangen'  in de vluchtige subjectiviteit van de geest. De wensen, belangen etc zijn allemaal zintuiglijk geïntroduceerd ,  inclusief de zogenaamde eigenaar van die geest..
Het zuiveren van de geest is dan ook niets anders dan een vorm van spiritueel autisme.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #96 Gepost op: 02-03-2023 16:58 »


Een tijdloze verstilde staat die jou als mens in beweging brengt en kennelijk toch niet een afzonderlijk ontologische realiteit is dan?
Nee, ik denk eerder dat je jhana hebt ervaren. Het gemoed is in jhana ook leeg, zeker in de hogere.
Dat het een tijdloze staat is kun je niet waarmaken. Dat maak je jezelf wijs. Dat is denken, intellect, een noodsprong.



Ik heb gezocht op dat jhana, maar het zijn allerlei meditatieve staten welke:
1. het concept van onbegrensde ruimte als meditatie-object te nemen.
2. het concept van onbegrensd bewustzijn als meditatie-object te nemen
3. het concept van 'niets' als meditatie-object te nemen.
4. het concept van 'noch-perceptie-noch-geen-perceptie' als meditatie-object te nemen.

Wat zien we hier? Het tot object van waarneming nemen.  Op zich niks mis mee, dat propageer ik zelf ook.  Maar dan niet als meditatie, maar gewoon in je hele leven.

Jhana maakt het gemoed niet leeg.


Ik ontken trouwens nergens het ego. Goed lezen graag. Ik zie het zo dat de Boeddha naar waarheid leert dat er een ego-perceptie is in de geest, die ontstaat, dat is zelf ook een fenomeen wat verschijnt en verdwijnt, voorwaardelijk ontstaand. Het is ook bijkomstig aan de geest. Het is ontstaand, sankhata. Het is ook anicca, dukkha en anatta.

De ego-perceptie is een bijkomstige bezoedeling van de geest maar zo subtiel en krachtig dat diens bijkomstigheid en tijdelijk ontstaan en verdwijnen niet opvalt.



Ego is  een ontologische staat.   Die ontologische staat is een staat in de geest, maar deze is binnen het relatieve/tijdelijke werkelijkheid..  Perceptie betekent letterlijk waarneming.   De waarnemingen van het ego zijn vanaf locatie.   Het is de ontologische staat van locatie welke de illusie van een persoon-zijn opwekken.    In de dagdagelijkse werkelijkheid verschijnt kennende leegte in mij en áls mij.


Het is een van de krachtigste bezoedelingen. Volgens de Pali Boeddha kan het totaal verdwijnen uit de geest die cognitief is, kennend. Het kennen is dan gezuiverd, onvertekend en ziet alles zoals het werkelijk is. Het ziet niks meer als mijn zelf, Ik en mijn. Oftewel, in het zien is alleen het zien, in het ruiken alleen ruiken, in het voelen alleen voelen etc.

De Pali Boeddha heeft gelijk, hij beschrijft in deze omschrijving kennende leegte.    Dat is de diepste, absolute werkelijkheid.  Maar de Pali Boeddha verstandelijk begrijpen brengt geen mens ook maar een stap verder.  Dan blijft de mens in de ontologische werkelijkheid van het ego.

Citaat
Een staat kennen die niks met je gewone leven te maken heeft, hoe is dat behulpzaam, bevrijdend, in het gewone leven, in de gewone staat, in de gewone geest?

De staat van kennen staat los van het gewone leven, de gewone staat, de gewone geest, maar is gids in de mens.  Tot de dag dat ik sterf zal ik toch in het 'worden' (het relatieve) moeten verblijven.
  Vergelijk het met leren autorijden.  Met alleen het behalen van je theorie-certificaat weet je helemaal niks van het besturen van een auto.  Alleen de praktijk is wat telt.  Ik gebruik het begrip 'kennen' , maar de meeste mensen kennen het alleen vanuit de theorie.
« Laatst bewerkt op: 02-03-2023 17:13 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #97 Gepost op: 02-03-2023 19:56 »
De wens van de geest om zich te zuiveren van bezoedelingen is.. de bezoedeling. Er  zijn geen wensen noch geestelijke 'belangen'  in de vluchtige subjectiviteit van de geest. De wensen, belangen etc zijn allemaal zintuiglijk geïntroduceerd ,  inclusief de zogenaamde eigenaar van die geest..
Het zuiveren van de geest is dan ook niets anders dan een vorm van spiritueel autisme.

Ja hoor Vrij:-)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #98 Gepost op: 02-03-2023 20:05 »
Ego is  een ontologische staat.   Die ontologische staat is een staat in de geest, maar deze is binnen het relatieve/tijdelijke werkelijkheid..  Perceptie betekent letterlijk waarneming.   De waarnemingen van het ego zijn vanaf locatie.   

Dat je de wereld waarneemt vanuit een bepaalde plaats en positie doet ook wel een Boeddha hoor...en elke bevrijde. Dat blijft ook wel zo hoor als bezoedelingen verdwijnen en ook de ego-perceptie. Het is niet dat ego dit veroorzaakt. Dat je de wereld als het ware vanuit een bepaald perspectief in ruimte en tijd waarneemt, vanuit een bepaalde plek, komt door de werking van lichaam en  geest en de zintuigen. Je oog en brein, je oor, je neus is nou eenmaal niet overal.

Het is ook echt onzin om zelfs maar te spreken over 'de waarnemingen van ego'...

Ego neemt niet waar.
 

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: het lijden wat een einde maakt aan het 'zelf'
« Reactie #99 Gepost op: 03-03-2023 09:37 »
In de Pali sutta's wordt verklaard dat de waarneming van de wereld plaatsvindt vanuit een specifieke locatie en perspectief. Dit gebeurt niet alleen door mensen die nog niet bevrijd zijn, maar ook door Boeddha's en elke bevrijde persoon. Het verdwijnen van bezoedelingen en ego-perceptie verandert deze perceptie niet.

Deze waarneming is niet het gevolg van het ego, maar van de werking van het lichaam en de geest en de zintuigen. Het oog, brein, oor en neus van een persoon zijn niet overal aanwezig, wat de beperkingen van de waarneming bepaalt.

Volgens de Pali sutta's is het niet het ego dat waarneemt, maar de geest die ervaringen waarneemt en verwerkt. Het idee van een ego of zelf dat de waarnemer is, wordt gezien als een illusie die wordt veroorzaakt door de neiging van de geest om zichzelf te zien als afzonderlijk en onafhankelijk.

In de boeddhistische traditie wordt de geest gezien als een stroom van bewustzijn die voortdurend verandert en evolueert in reactie op zintuiglijke indrukken en mentale formaties. Er is geen permanente, onveranderlijke kern of essentie van de geest die kan worden geïdentificeerd als het ego.

In plaats daarvan wordt de geest gezien als een proces van waarnemen en ervaren dat voortdurend in beweging is. De boeddhistische praktijk is gericht op het cultiveren van bewuste aandacht en inzicht in dit proces, zodat men zich bewust kan worden van de conditioneringen en patronen die het beïnvloeden en in staat is om een meer bevrijde en verlichte kijk op de werkelijkheid te ontwikkelen.

De vet gemarkeerde tekst is daabij ook een antoord op:

Punt 7 en 8 zijn een beetje knullig weergegeven , zou je de juiste aandacht en concentratie op het 'hier en nu' hebben dan zit je nog steeds in de tijdsbeleving.   Voor een toestand van absolute en eeuwigdurende vrede is een niet-concentratie en een niet-aandacht noodzakelijk.    Je kunt je namelijk niet aandachtig of geconcentreerd zijn voor het 'nu'.   Iets kan alleen eeuwigdurend zijn als het geestelijk oog 'vrij' is en de geest 'vrij' van iedere reflectie.

In de Pali sutta's wordt tijd bovendien gezien als een relatief en conditioneel concept dat ook wordt gecreëerd door de geest in reactie op verandering en beweging. Tijd wordt gezien als een aspect van de wereld van de zintuiglijke ervaringen, die voortdurend verandert en vergankelijk is.

Tijdloosheid, aan de andere kant, wordt gezien als een toestand van bewustzijn die voorbijgaat aan de beperkingen van tijd en ruimte. Dit wordt vaak aangeduid als 'nirvana' of 'verlichting' in de boeddhistische traditie.

Volgens de Pali sutta's kan men deze toestand van tijdloosheid realiseren door middel van meditatie en andere praktijken die gericht zijn op het ontwikkelen van bewuste aandacht en inzicht in de ware aard van de werkelijkheid. Door het loslaten van de beperkingen van de geest en het zien van de werkelijkheid zoals die werkelijk is, kan men de tijdloosheid realiseren waarin lijden en beperkingen niet langer bestaan.

Deze toestand van tijdloosheid hoeft niet in contrast te zijn met de toestand waarin men nog steeds in een wereld van verandering en tijd zal leven en ervaren. Door meditatie, de beoefening van mindfulness en gelijkmoedigheid in het dagelijks leven kan men deze ervaringen zien als tijdelijk en voorbijgaand, en niet hechten aan verlangens of emoties die worden veroorzaakt door deze ervaringen.

Door het cultiveren van een geest die niet gehecht is aan verlangens, angsten of illusies, kan men een toestand van vrede en rust bereiken die onafhankelijk is van de veranderende omstandigheden van het leven. Men kan zo in contact blijven met de toestand van tijdloosheid, terwijl men tegelijkertijd bewust blijft van de veranderende wereld om zich heen.

Dit betekent niet dat men volledig afstand moet nemen van de wereld en zich moet terugtrekken in een afgezonderde toestand. In plaats daarvan gaat het erom dat men bewust blijft van de (relatieve) realiteit van de wereld en in staat is om in te grijpen waar dat nodig is, zonder te worden overweldigd door emoties of gehechtheid. Dit vereist oefening en discipline, maar kan uiteindelijk leiden tot een diep begrip van de werkelijkheid en een verlichte manier van leven waardoor verdere oefening en discipline dan ook vanzelf komen te vervallen. Het is enkel door middel van de beoefening dat de beoefening uiteindelijk opgeheven kan worden, niet door het verwerpen van de beoefening. Het verwerpen van de beoefening gaat nog steeds in tegen de werkelijkheid.

Zoals de Boeddha leert, is de beoefening van de Dhamma de weg naar verlichting. Het afwijzen van beoefening is niet de juiste weg, want het gaat in tegen de werkelijkheid waarin bezoedelingen nog steeds aanwezig zijn. Daarom is beoefening niet het tegenovergestelde pad van de Boeddha, maar veeleer hetzelfde pad dat uiteindelijk leidt tot de spontane opheffing van de beoefening, door het bereiken van de staat van volledig ontwaken.