Auteur Topic: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?  (gelezen 3688 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #50 Gepost op: 03-04-2023 22:08 »
Mijn mening (maar het zal wel weer allemaal verhaaltjes zijn):

Alle mening is verhaal.

Er is gewoon iets in ons dat weet best wat zuiver is en onzuiver. Dat is je niet geleerd ook. Dat voel je aan, en dat weet je op de een of andere manier.
Weet je als man niet dat het verkeerd is om een vrouw alleen maar te zien en behandelen als lust-object en puur te gebruiken om aan je eigen trekken te komen? Desnoods te misbruiken?
Het kan best dat sommige mensen niet mee aanvoelen dat het onzuiver is maar dan zeg ik....die mensen zijn zichzelf kwijt op dat moment.
Die zijn zo bedekt door lust en dwaling dat ze kennelijk niet meer contact voelen met de innerlijke niet conceptuele niet aangeleerde wetenschap van wat zuiver en onzuiver is.

Dat wat vertroebeld is gewoon de houvast aan een zelf-beeld beleving, en die beleving loopt altijd achter de feiten aan van wat zich actueel voordoet te zijn.
Dat frustreert heel snel, (Kort lontje etc.) met als gevolg conflictueuze aspiraties en inspiraties, toestanden van escalerend onbegrip.
Is die houvast aan een of ander zelf-beeld er niet, dan krijgt die vertroebeling ook geen kans, en voltrekt het actuele doen en laten zich gewoon veel duidelijker.. een soort 'go with the flow'. Dus, het is gunstig en verhelderend om zo weinig mogelijk met een zelf-beeld rond te lopen, dat loopt een stuk gemakkelijker. (Dat weet ieder mens van nature;-)

 

Ik vind dit geen manipulatie. Wat mij betreft wijst zulke ongevoeligheid naar waarheid op sterke zelf-vervreemding door hebzucht en haat.

Vervreemding, hebzucht, haat, you name it.. allemaal zelf-beeld beleving.
In hokjes (Zelf-beeld.)worden mensen niet ongevoelig maar juist overgevoelig.

Er is in de mens ook een kracht, of geef het maar een naam, die wil zuiveren. Noem het Liefde, de Heilige Geest oid.
Het wil die ongevoeligheid niet laten overheersen. Het weet dat dit niet de bedoeling is.

Het eerste en laatste en enigste kapitaal van ieder mens.. LEEGTE!
Geen (zelf) beeld, maakt het hoofd koel, het hart mild en laat de handjes wapperen.. Ieders ogenschijnlijke 'ik komt het beste uit de verf door juist niet met dat 'ik bezig te zijn, 'go with the flow'.. dat is die kracht.

(Ja, ja, je bent nu al helemaal sterk in je oordeel hoe goedgelovig Siebje toch is, hoe naief en dromerig ie nog gelooft in verhaaltjes)

Je hangt het allemaal hoog in mystieke bomen, dat is nergens voor nodig.
De dieptes van de menselijke natuur zijn gewoon zeer down to earth.


Nee hoor, dit is pure wetenschap van Siebje, ervaringskennis.
Dit is niet verzonnen achterlijkheid en ook niet bedoeld om mensen te manipuleren of veroordelen.
Dit is allemaal puur natuur.
Zoals een plant naar licht groeit, zo brandt Liefde weg wat niet God gelijkend is.
Die kennis is er ook. Dit zijn dingen die weet een mens.
Je moet misschien er op gewezen worden maar dan herken je het ook meteen.
Een mens hoeft niet te verzinnen wat zuiver is en onzuiver want dat weet ie.
En als ie het niet weet, dan is er sprake van bedekking.

Houvast aan een zelf-beeld beleving is die bedekking.. Laat het los, en zuiver en onzuiver en allerlei andere concept rarigheid verdwijnt als sneeuw voor de zon. LEEF!

Wat juist gecultiveerd is, over vele levens en ook weer in dit leven wordt gecultiveerd, is alles wat je als mens aankleeft aan liefdeloosheid, meedogenloosheid, ruwheid, hardheid, egoïsme, ongevoeligheid, gewetenloosheid. Kortom, wat echt gecultiveerd is en niet-zelf is, is eigenlijk alles wat niet zuiver is aan je.

Een zelf-beeld beleving is de enigste troebelheid.. Alleen dat heeft een belang bij vorige en toekomstige levens, en het opsommen van wat daar allemaal schuldig aan is, oh, gut, oh gut, oh gut..

Via cultivering is het je allemaal gaan aankleven en zijn wezens vergeten dat dit niet je natuur is maar kleverige aanhangsels.  Alleen sommige wezens zijn dat niet vergeten, voelen het, onderwijzen het, belichamen het.

Slaan er een slaatje uit, brengen het op de markt, gaan er heel geleerd en diepzinnig over neuzelen, hebben een door god gegeven boodschap, hebben een manier gevonden om het laatste restje (Maar niet heus) zelf-beeld optimaal te benutten etc etc..

Wat over eindeloos veel leven is gecultiveerd wordt aangezien voor onze natuur. Dat is dwaling.
We zijn als het ware leven na leven meer en meer van onszelf, anderen en het leven vervreemd geraakt.
Dat is voor mij de boodschap van de zondeval en ook van de Boeddha (eigen invulling).

Welnee, hoe verzin je het..
De mens(heid) bevind zich eenvoudig in een periode van groteske individualisatie, waar deze door z'n eige toedoen in terecht is gekomen. (Informatie samenlevingen.) Iedereen vermaakt zich volop in een gigantische verbeeldingswereld, met alle gevolgen van dien, uitvindingen, ontdekkingen, nieuwe verklaringen etc, op elk denkbaar gebied van de menselijke cultuur. En de zelf-beeld beleving is het gouden kalf daarbij. En je kunt het zien hè, alles loopt erop vast. No worrys, 'go with the flow' is comming..

Nee hoor Vrij 1, dit gaat niet over mensen willen manipuleren, in gareel houden, dwingelandij.


Jawel hoor, daar is het zelf-beeld een ster in.

Nee hoor Vrij 2, vrijwel ieder mens wordt bewogen door over vele levens gecultiveerde, dus krachtige gemaakte, drijfveren, en niet door leegte.

Nee hoor, Leegte is gewoon onuitputtelijk, dat is niet moe noch moedeloos te krijgen;-)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #51 Gepost op: 03-04-2023 22:21 »
Mijn mening (maar het zal wel weer allemaal verhaaltjes zijn):

Alle mening is verhaal.
A never ending story!  ;D

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #52 Gepost op: 03-04-2023 23:24 »


Ieder mens wordt bewogen door leegte, jij ook, maar de meeste mensen hebben dat eenvoudig niet in de smiezen.

Dat is op zeker niet het geval.  De meeste mensen worden bewogen door 'ik'.  Ik is de schepper van bewogen zijn door ik.

Bewogen worden door de leegte is van een geheel andere orde.   



Er is gewoon iets in ons dat weet best wat zuiver is en onzuiver. Dat is je niet geleerd ook. Dat voel je aan, en dat weet je op de een of andere manier.


Het is de leegte die weet wat zuiver en onzuiver is.   Dat voel je aanvankelijk aan, door je op de bewogenheid die niet van jezelf uit gaat te laten bewegen realiseer je die zuiverheid.  Er is geen andere optie dan om aan te voelen wanneer je bewogen wordt door 'ik' (zelfzucht, hebzucht) en wanneer het bewogen-zijn opkomt vanuit de leegte.

Bijvoorbeeld de gemoedstoestand van mededogen komt uit de leegte op als jij er zelf niet meer bij betrokken bent.  Dan schets je jezelf niet langer als een mededogend mens.  Want zoiets als mededogen mijn-maken is contraproductief.

Dat is op zeker niet het geval.  De meeste mensen worden bewogen door 'ik'.  Ik is de schepper van bewogen zijn door ik.

Bewogen worden door de leegte is van een geheel andere orde.   


Dat ogenschijnlijke 'ik is alleen 'werkelijk' voor dat 'ik,( Geheugen, herinnering, verbeelding, voorstelling.) dat 'ik heeft 0,0 werkelijkheid tot leegte.
Dus, je kunt de mooiste en de lelijkste gemoed toestanden allemaal overlaten aan het 'ik.. leegte zorgt alleen voor de functionaliteit van het lichaam, de energiehuishouding.. the flow.

Het is beter geen scheidingen aan te brengen waar ze eenvoudig niet zijn..

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #53 Gepost op: 03-04-2023 23:42 »
Wat over eindeloos veel leven is gecultiveerd wordt aangezien voor onze natuur. Dat is dwaling.
We zijn als het ware leven na leven meer en meer van onszelf, anderen en het leven vervreemd geraakt.
Daar ben ik het helemaal mee eens! Zie mijn post vandaag in ander topic...
Zoals mijn Goddelijke helderziende (zaliger) ooit is vertelde..
Citaat
Het intellect kan een mens tot bij de goden brengen maar ook lager dan de dieren brengen.
Dus we moeten opletten wat ons rationeel denken ons wijs maakt. Uiteindelijk is ons rationeel denken, als we er niet bewust van worden, onze grootste vijand.
Ons rationeel denken laat ons dingen zien die leugenachtig, onwaar en illusie zijn.
Als een mens dat durft te doorbreken kan hij komen tot een waar zelf en is hij helderziend.
Vanuit dat helder zicht kan hij groeien naar een ‘al weten’.
Dat ‘al weten’ kan hij alleen maar leren vanuit de natuur. In de natuur is alles al opgeslagen.
Dat ‘weten’ kan een mens niet leren op scholen of aan universiteiten.
Aan scholen en universiteiten kan een mens leren wat hij in de maatschappij als taak kan gaan doen. Dat is heel anders.
Alle dieren zijn op dat vlak spirituele wezens. Dieren zijn verbonden gebleven met hun natuur.
Een leeuw zal het nooit in zijn hoofd halen om als een antilope over de savanne te gaan lopen, mensen wel.
Als het ons uit komt gedragen we ons als een neushoorn, een slang, een krokodil, een leeuw of wat dan ook. Er zijn er zelfs die denken dat ze Napoleon zijn. Dat is een groot probleem geworden.
Een mens heeft zich zovele jaren met zijn intellect beziggehouden, is er zo geperfectioneerd in geworden, in die illusionaire wereld, dat terugkomen naar zijn ware wereld van Zijn, ‘schijnbaar’ een heel grote stap is.
De identificatie met het intellect / verstand daar is het probleem onstaan!

Dat is voor mij de boodschap van de zondeval en ook van de Boeddha (eigen invulling).
Wat met de zondeval bedoelt word is dat we vanaf onze geboorte vatbaar zijn voor verleiding! (Mara  ::))

Als wij konden geboren worden als appeltjes die van de bomen vallen, en nooit geen zoogtijd moesten doormaken, dan bestond er geen erfzonde.
De erfzonde wordt doorgegeven met de moedermelk en de begeerte wordt aangewakkerd door de moedermelk.
Want de baby, tijdens het zogen, begint te genieten van de melk die hij binnenkrijgt. Niet alleen van de melk die hij binnenkrijgt begint hij te genieten, maar ook van de tepel waar hij aan zuigt.
Daar begint het. Dat mag, dat is niet negatief voor onze baby’s. Het negatieve is dat later, mensen van die emotie heel hun leven slachtoffer blijven.
Dat is het gevaarlijke. Op een bepaald moment moet je gaan beseffen dat de melk, de melk waardoor je levend kan blijven, dat je die levensmelk in je draagt. Dat je na evolutie de moederborst in jezelf draagt.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #54 Gepost op: 04-04-2023 07:45 »
Het concept dat een mens zuiverheid kent, is misschien op een onbewust niveau zo, maar geloven dat dit zo is, wil nog niet zeggen dat men ook vrij van zelfbedrog is.

Ik denk ook bv. aan de onderdrukte volkeren, mensen.
BV. Homo's die hun homo zijn niet kunnen zijn omdat mensen overtuigd zijn van het onnatuurlijke. En die schaamte en teleurstelling in zichzelf ervaren omdat een samenleving dit hun aanpraat.
of bv. zwarte mensen in een witte samenleving die ook gaan geloven dat ze minderwaardig zijn.
In bredere zin, als je tot een minderheid behoort dat je jezelf als abnormaal gaat zien. Graag wil conformeren om die afwijzing van de meerderheid niet hoeven  te ervaren.
Vrouwen die overtuigd zijn dat ze niets kunnen en dom zijn omdat hun opvoeding dat heeft verteld. En dat zelfs vertellen dat dit niet zo is, dat dit het diepgewortelde niet zomaar kan ontwortelen.

de geschiedenis bewijst dat men de mensheid veel kan wijsmaken, voel jij geen walging voor armoedige mensen, lelijke mensen, mismaakte mensen, anders dan jou mensen, joden, Marokkanen,  ? Dat kan toch enkel de innerlijke zuivere stem zijn die spreekt.
En dan spreek je over lust en dwaling, maar ja, wanneer weet je of het dwaling is en wanneer zuiverheid ?
Hoe vaker je jezelf iets wijsmaakt, hoe vertrouwder , echt en waarachtig dat het klinkt.
Ja, ik voel walging voor .... dus moeten ze wel onzuiver zijn.

Ik snap die scepsis wel maar eerlijk gezegd is het in mij nog nooit opgekomen om het veroordelen, afkeuren, negatief denken over andere mensen te ervaren als zuiverheid of als een zuivere stem.


Ik heb het waarschijnlijk niet goed uitgelegd.
Ik heb het over mensen die van zichzelf denken, voelen , ervaren dat ze onzuiver zijn omdat de maatschappij, de opvoeding hun zo omtrent zichzelf doet voelen.

Voel eens hoe het is om tot een onderdrukte bevolkingsgroep te behoren, of een gestigmatiseerde groep.  Die innerlijke twijfel, zelfhaat, kleinheid, frustratie, zichzelf vies en vuil en onzuiver voelen omdat ze tot die minderheden behoren. Dat willen vluchten hiervoor en tegelijkertijd niet er uit kunnen stappen. En iedere keer door opmerkingen, zelfs goed bedoelde, er aan herinnert worden, hoe onzuiver dat ze zijn.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #55 Gepost op: 04-04-2023 08:49 »
@Vrij,

Kun je eens op een concrete praktische manier uitleggen hoe het zit dat bijvoorbeeld een wild dier dat jouw ziet en hoort in een bos, schrikt, en wegvlucht, in die vluchtreactie wordt bewogen door leegte? Hoe zit dit dan volgens jou?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #56 Gepost op: 04-04-2023 08:55 »
Ik heb het waarschijnlijk niet goed uitgelegd.
Ik heb het over mensen die van zichzelf denken, voelen , ervaren dat ze onzuiver zijn omdat de maatschappij, de opvoeding hun zo omtrent zichzelf doet voelen.

Voel eens hoe het is om tot een onderdrukte bevolkingsgroep te behoren, of een gestigmatiseerde groep.  Die innerlijke twijfel, zelfhaat, kleinheid, frustratie, zichzelf vies en vuil en onzuiver voelen omdat ze tot die minderheden behoren. Dat willen vluchten hiervoor en tegelijkertijd niet er uit kunnen stappen. En iedere keer door opmerkingen, zelfs goed bedoelde, er aan herinnert worden, hoe onzuiver dat ze zijn.

Verschrikkelijk. Persoonlijk zie ik het ook zo (ook naar eigen ervaring) dat ook mensen die niet uit een minderheidsgroep komen, zelfs niet gediscrimineerd worden, innerlijk verteert kunnen worden door kleinheid, zelfhaat, zich vies voelen van zichzelf. Het is ook wel iets heel algemeen menselijks, vrees ik. We hebben als mensheid maar ook als mens wel veel bagage wat op ons drukt. Voor mij zit zuiverheid niet in die veroordelende sfeer en wil mensen daar ook niet hebben. Zoiets als een kastensysteem met onaanraakbaren, sorry, vind ik triest.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #57 Gepost op: 04-04-2023 09:36 »
@Vrij,

Kun je eens op een concrete praktische manier uitleggen hoe het zit dat bijvoorbeeld een wild dier dat jouw ziet en hoort in een bos, schrikt, en wegvlucht, in die vluchtreactie wordt bewogen door leegte? Hoe zit dit dan volgens jou?

Het is allemaal zeer duidelijk hoe dat zit, Siebe.
Een dier is zijn omgeving en omstandigheid!.. dat is nergens gescheiden van elkaar, dieren zijn bewust veel directer onderhevig aan leegte (En de geconditioneerde natuurlijkheid waarin zich dat manifesteert) dan de mens. Voor de mens is van alles en nog wat, gauw verdacht, onduidelijk, troebel.. omdat deze alles interpreteert middels de verzinsels van perspectief en reflectie. Een dier is gewoon moeiteloos alert, een mens is moeizaam alert, omdat de mens bij de kop leeft i.p.v. bij de zintuigen. Daarom valt een dier direct op dat een mens zich onnatuurlijk gedraagt, en maakt het zich 9 van de 10x direct uit de voeten.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #58 Gepost op: 04-04-2023 10:04 »
Ik heb het waarschijnlijk niet goed uitgelegd.
Ik heb het over mensen die van zichzelf denken, voelen , ervaren dat ze onzuiver zijn omdat de maatschappij, de opvoeding hun zo omtrent zichzelf doet voelen.

Voel eens hoe het is om tot een onderdrukte bevolkingsgroep te behoren, of een gestigmatiseerde groep.  Die innerlijke twijfel, zelfhaat, kleinheid, frustratie, zichzelf vies en vuil en onzuiver voelen omdat ze tot die minderheden behoren. Dat willen vluchten hiervoor en tegelijkertijd niet er uit kunnen stappen. En iedere keer door opmerkingen, zelfs goed bedoelde, er aan herinnert worden, hoe onzuiver dat ze zijn.

Verschrikkelijk. Persoonlijk zie ik het ook zo (ook naar eigen ervaring) dat ook mensen die niet uit een minderheidsgroep komen, zelfs niet gediscrimineerd worden, innerlijk verteert kunnen worden door kleinheid, zelfhaat, zich vies voelen van zichzelf. Het is ook wel iets heel algemeen menselijks, vrees ik. We hebben als mensheid maar ook als mens wel veel bagage wat op ons drukt. Voor mij zit zuiverheid niet in die veroordelende sfeer en wil mensen daar ook niet hebben. Zoiets als een kastensysteem met onaanraakbaren, sorry, vind ik triest.
Je begrijpt wel als ik zeg, dat hier heel moeilijk te bepalen is wat zuiver of onzuiver is.
Want deze mensen geloven zelf in hun eigen onzuiverheid. Net zoals jij gelooft in jou onzuiverheid als "handelaar". Terwijl jij dat handelaar zijn toch niet bewust doet. Meer zelfs, je wijst dat handelaar zijn af, en ondanks dat is dat handelaar zijn er wel.

Wat is nu onzuiverheid ?
Jou handelaar zijn, of jou complex omtrent dat handelaar zijn, die innerlijke spanning hieromtrent,
Je kunt dat handelaar zijn, niet kwijt geraken, want jij, het bewuste heeft daar totaal geen zeggenschap over.
Het bewuste ik kan daar wel bewust van zijn, maar heeft geen macht over wat er verschijnt.

En hoe meer olie dat je op het vuur gooit, jou jezelf gaat vertellen dat de handelaar onzuiver is, hoe meer je overtuigd bent. Want je voelt en ervaart die onzuiverheid om het handelaar zijn echt.

tot op het niveau van een existentiële crisis, de aanbidding van de verlatenheid van de woestijn.
Met een bevestiging van onze loser. Ja, ik heb de existentiële crisis overwonnen, ga maar die weg, dat breng jou tot verlichting. Het lijden dat het ego doet verdwijnen.
Maar wel niet in staat zijn om een Nederlandse bijdrage te begrijpen, omdat men blind is in zijn eigen denken. En toch tegelijkertijd denken dat onwetendheid weg is. Terwijl onwetendheid juist een ander woord is voor de innerlijke en geestelijke verblinding. Terwijl iedereen ziet dat de eigenwaan niet weg is. En echt , echt overtuigd zijn dat er geen eigenwaan meer is.

Ik zeg, je mag de handelaar zien, je mag de eigenwaan zien, maar het moet je niet in een existentiële crisis storten of een waanzinnig pad gaan volgen dat je nergens naar voert. Uiteindelijk is de handelaar en de eigenwaan er ook daarna nog.

en het bewijs hiervoor ben jij jezelf, want wat je ook doet, de handelaar is er, en ook de loser is het bewijs, want ondanks zijn woestijn, is er nog altijd heel duidelijk eigenwaan.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2023 13:25 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #59 Gepost op: 04-04-2023 13:47 »
@Vrij,

Kun je eens op een concrete praktische manier uitleggen hoe het zit dat bijvoorbeeld een wild dier dat jouw ziet en hoort in een bos, schrikt, en wegvlucht, in die vluchtreactie wordt bewogen door leegte? Hoe zit dit dan volgens jou?

Het is allemaal zeer duidelijk hoe dat zit, Siebe.
Een dier is zijn omgeving en omstandigheid!.. dat is nergens gescheiden van elkaar, dieren zijn bewust veel directer onderhevig aan leegte (En de geconditioneerde natuurlijkheid waarin zich dat manifesteert) dan de mens. Voor de mens is van alles en nog wat, gauw verdacht, onduidelijk, troebel.. omdat deze alles interpreteert middels de verzinsels van perspectief en reflectie. Een dier is gewoon moeiteloos alert, een mens is moeizaam alert, omdat de mens bij de kop leeft i.p.v. bij de zintuigen. Daarom valt een dier direct op dat een mens zich onnatuurlijk gedraagt, en maakt het zich 9 van de 10x direct uit de voeten.

Ik denk dat je zelf ook wel snapt dat een dier of mens vaak bewogen wordt door opkomende, actief wordende instincten, diepe drijfveren, gewoonte-neigingen, en op een meer bewuste manier door plannen en intenties. Kortom, door wilsactiviteit. Boeddha leerde dat zolang dit er is, is er een basis voor een nieuw bewustzijn na de dood.

Vaak speelt wilsactiviteit zo goed als onbewust, zoals een hand die je terugtrekt bij heet contact, of zoals een dier dat op de vlucht slaat. Instinct.

Heel veel zaken spelen zo goed als onbewust. Ik ben een maand verhuisd nu naar een zeer open, ruimtelijk, leeg landschap. Uitgestrekte weiland en vergezichten. Je komt hier op een soort natuurlijke manier tot rust, althans ik wel. Ik bedacht vandaag, al fietsend, dat dit natuurlijk komt omdat je al het gevaar ziet aankomen. Door de openheid is je geest/brein minder alert, kan wat rusten. Niks kan je verrassen. Dat is vast hoe dit diep instinctief werkt. Met eenwording heeft dit niet zoveel te maken, vrees ik.

Maar leg nou eens uit waarom we bewogen worden door leegte? Hoe werkt dit dan want dit is me niet duidelijk.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #60 Gepost op: 04-04-2023 14:46 »

[grote knip]

Ik zeg, je mag de handelaar zien, je mag de eigenwaan zien, maar het moet je niet in een existentiële crisis storten of een waanzinnig pad gaan volgen dat je nergens naar voert. Uiteindelijk is de handelaar en de eigenwaan er ook daarna nog.

en het bewijs hiervoor ben jij jezelf, want wat je ook doet, de handelaar is er, en ook de loser is het bewijs, want ondanks zijn woestijn, is er nog altijd heel duidelijk eigenwaan.

De handelsgeest zie ik als de geest die met alles en iedereen altijd maar bedoelingen heeft. In zijn wereld is alles en iedereen kapitaal dat moet leveren.
Als ie naar het museum gaat wil ie gevoelens van schoonheid ervaren. Als ie naar het restaurant gaat heerlijke smaken. Als ie de natuur in gaat wil ie leeg worden.
Als ie naar een feest gaat wil ie het leuk en gezellig hebben. Bij Youp van het Hek in de zaal, wil ie schater buikend lachen. Van zijn werk wil ie betekenis krijgen en een gevoel dat ie iets en iemand is. Van goede werken doen wil ie zich nuttig en goed gaan voelen etc etc. Het is me een klein egoïstisch boefje hoor. Zelfs goede werken doet ie eigenlijk voor zichzelf. Ook God eert ie niet echt maar hij wil van godsdienst ook goede gevoelens krijgen zoals, een gevoel van steun, warmte, thuis etc. Er is niks om niet. Er is nooit eens gewoon geen bedoeling.
Alles is een investering, een plan, een doel.

Voel je ergens toch niet aan dat dit niet helemaal klopt, of heb je daar totaal geen gevoel voor en vindt je dat echt alleen maar veroordelend en dwaas?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #61 Gepost op: 04-04-2023 14:53 »
@Vrij,

Kun je eens op een concrete praktische manier uitleggen hoe het zit dat bijvoorbeeld een wild dier dat jouw ziet en hoort in een bos, schrikt, en wegvlucht, in die vluchtreactie wordt bewogen door leegte? Hoe zit dit dan volgens jou?

Het is allemaal zeer duidelijk hoe dat zit, Siebe.
Een dier is zijn omgeving en omstandigheid!.. dat is nergens gescheiden van elkaar, dieren zijn bewust veel directer onderhevig aan leegte (En de geconditioneerde natuurlijkheid waarin zich dat manifesteert) dan de mens. Voor de mens is van alles en nog wat, gauw verdacht, onduidelijk, troebel.. omdat deze alles interpreteert middels de verzinsels van perspectief en reflectie. Een dier is gewoon moeiteloos alert, een mens is moeizaam alert, omdat de mens bij de kop leeft i.p.v. bij de zintuigen. Daarom valt een dier direct op dat een mens zich onnatuurlijk gedraagt, en maakt het zich 9 van de 10x direct uit de voeten.

Ik denk dat je zelf ook wel snapt dat een dier of mens vaak bewogen wordt door opkomende, actief wordende instincten, diepe drijfveren, gewoonte-neigingen, en op een meer bewuste manier door plannen en intenties. Kortom, door wilsactiviteit. Boeddha leerde dat zolang dit er is, is er een basis voor een nieuw bewustzijn na de dood.

Vaak speelt wilsactiviteit zo goed als onbewust, zoals een hand die je terugtrekt bij heet contact, of zoals een dier dat op de vlucht slaat. Instinct.

Heel veel zaken spelen zo goed als onbewust. Ik ben een maand verhuisd nu naar een zeer open, ruimtelijk, leeg landschap. Uitgestrekte weiland en vergezichten. Je komt hier op een soort natuurlijke manier tot rust, althans ik wel. Ik bedacht vandaag, al fietsend, dat dit natuurlijk komt omdat je al het gevaar ziet aankomen. Door de openheid is je geest/brein minder alert, kan wat rusten. Niks kan je verrassen. Dat is vast hoe dit diep instinctief werkt. Met eenwording heeft dit niet zoveel te maken, vrees ik.

Maar leg nou eens uit waarom we bewogen worden door leegte? Hoe werkt dit dan want dit is me niet duidelijk.

Beweging heeft ruimte nodig, van een quarks tot een sterrenstelsel en alles wat daar tussen zit.. Leegte verschaft die ruimte aan alles wat beweging vraagt.  Instincten,  automatismen, reflexen etc.. the ability to respond, een ingebakken verantwoordelijkheid is op conto van alles, alles wat vanwege wat voor intentie dan ook, eenvoudig beweging behoeft. De totale implicatie van dit alles, daar kan de verbeelding, voorstelling, logica, noch de intuïtie niet bij.. alleen leegte is de eerste en laatste oorzaak van alles wat beweegt en dien ten gevolge veranderlijkheid behoeft.

Wat een verhaaltje weer, hè..

Maar vertel jij eens op een concrete wijze, waarom er zoiets zou zijn als een leven of bewustzijn na de dood? Op welke gegevens baseer jij dat?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1670
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #62 Gepost op: 04-04-2023 16:21 »

[grote knip]

Ik zeg, je mag de handelaar zien, je mag de eigenwaan zien, maar het moet je niet in een existentiële crisis storten of een waanzinnig pad gaan volgen dat je nergens naar voert. Uiteindelijk is de handelaar en de eigenwaan er ook daarna nog.

en het bewijs hiervoor ben jij jezelf, want wat je ook doet, de handelaar is er, en ook de loser is het bewijs, want ondanks zijn woestijn, is er nog altijd heel duidelijk eigenwaan.

De handelsgeest zie ik als de geest die met alles en iedereen altijd maar bedoelingen heeft. In zijn wereld is alles en iedereen kapitaal dat moet leveren.
Als ie naar het museum gaat wil ie gevoelens van schoonheid ervaren. Als ie naar het restaurant gaat heerlijke smaken. Als ie de natuur in gaat wil ie leeg worden.
Als ie naar een feest gaat wil ie het leuk en gezellig hebben. Bij Youp van het Hek in de zaal, wil ie schater buikend lachen. Van zijn werk wil ie betekenis krijgen en een gevoel dat ie iets en iemand is. Van goede werken doen wil ie zich nuttig en goed gaan voelen etc etc. Het is me een klein egoïstisch boefje hoor. Zelfs goede werken doet ie eigenlijk voor zichzelf. Ook God eert ie niet echt maar hij wil van godsdienst ook goede gevoelens krijgen zoals, een gevoel van steun, warmte, thuis etc. Er is niks om niet. Er is nooit eens gewoon geen bedoeling.
Alles is een investering, een plan, een doel.

Voel je ergens toch niet aan dat dit niet helemaal klopt, of heb je daar totaal geen gevoel voor en vindt je dat echt alleen maar veroordelend en dwaas?
Ik heb geen goed oog op spiritueel perfectionisme, dat voert naar overdreven ergernis, over anderen en zichzelf, overdreven boosheid op anderen en zichzelf, overdreven frustraties alom. Men krijgt juist het omgekeerde waar men naar streeft.

Ik heb jarenlang in een justitiële omgeving gewerkt, en juist wanneer mensen gaan werken, hobbies, relaties hebben, begint het met mensen goed te gaan.

Jij ziet een handelaar, maar als ik kijk naar mezelf dat zie ik vooral veel aanwezigheid op een dag en inderdaad een rode draad van hunkeren en streven, maar in tijd uitgedrukt is aanwezigheid toch veel groter.
Maar als ik in mijn hoofd zit, lees problemen maak, dan is die tijd gevuld met allerhande verhalen, vooral spookverhalen.

Als dat handelaar zijn voor jou een aandachtspunt is, dan kun je daar een aandachtspunt van maken, binnen een bepaalde marge, maar niet op een perfectionistische wijze.
Je beperkingen vergeven en aanvaarden is misschien handiger als je het er moeilijk mee hebt, dan een woestijn.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2023 16:30 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #63 Gepost op: 04-04-2023 18:10 »
@Lang kwaat:...Wat een verhaaltje weer, hè..
Ze stoppen nooit.  ::)

@Lang kwaat:... Maar vertel jij eens op een concrete wijze, waarom er zoiets zou zijn als een leven of bewustzijn na de dood? Op welke gegevens baseer jij dat?
Ik ga alvast voort op het bijna-dood ervaring onderzoek van Pim van Lommel!
Zie ook deze Metaphysical Speculations van Bernardo Kastrup waarin hij Pim van Lommel citeert...
Citaat

...What one would normally expect to be associated to sexual arousal, intense hallucinations, or profound mystical experiences is precisely a hyper-activation of the brain; just the opposite of the dampening or deactivation actually observed. If the brain is the sole cause and generator of subjective experiences, how can a deactivation of the brain lead to the most intense experiences human beings have ever had? This very fundamentally contradicts the current paradigm of how conscious experience is produced. Yet, the growing abundance of evidence in this regard can no longer be ignored. Here is a quote from Dr. Pim van Lommel, a Dutch physician: "[D]uring stimulation [of the brain] with higher energy [electromagnetic fields], inhibition of local cortical functions occurs by extinction of their electrical and magnetic fields (personal communication Dr. Olaf Blanke, neurologist, Laboratory for Presurgical Epilepsy Evaluation and Functional Brain Mapping Laboratory, Department of Neurology, University Hospital of Geneva, Switzerland). Blanke recently described a patient with induced OBE [Out of Body Experience] by inhibition of cortical activity caused by more intense external electrical stimulation of neuronal networks in the gyrus angularis in a patient with epilepsy." (My italics) Interestingly, the angular gyrus is precisely one of the brain regions that the researchers behind the 2010 Neuron study, mentioned above, identified to be associated to feelings of self-transcendence when damaged during surgery. A tantalizing picture seems to be beginning to emerge in neuroscience.


Bron: https://www.bernardokastrup.com/2011/11/consciousness-and-memory.html
Metafysische speculaties zijn natuurlijk niet erg concreet.  ;)
Maar jij kan ook niet concreet aantonen dat zoiets als een leven of bewustzijn na de dood NIET zou bestaan, tenzij je zelf dood bent geweest!
Was dat soms toen jou 40 jaar geleden iets overkwam?
Je hebt ons wel verteld dat die ervaring niets betekend, maar toch heeft het iets gedaan, anders zou je zo stellig niet weten dat er geen leven of bewustzijn na de dood is.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #64 Gepost op: 04-04-2023 18:13 »
@Vrij,

Kun je eens op een concrete praktische manier uitleggen hoe het zit dat bijvoorbeeld een wild dier dat jouw ziet en hoort in een bos, schrikt, en wegvlucht, in die vluchtreactie wordt bewogen door leegte? Hoe zit dit dan volgens jou?

Het is allemaal zeer duidelijk hoe dat zit, Siebe.
Een dier is zijn omgeving en omstandigheid!.. dat is nergens gescheiden van elkaar, dieren zijn bewust veel directer onderhevig aan leegte (En de geconditioneerde natuurlijkheid waarin zich dat manifesteert) dan de mens. Voor de mens is van alles en nog wat, gauw verdacht, onduidelijk, troebel.. omdat deze alles interpreteert middels de verzinsels van perspectief en reflectie. Een dier is gewoon moeiteloos alert, een mens is moeizaam alert, omdat de mens bij de kop leeft i.p.v. bij de zintuigen. Daarom valt een dier direct op dat een mens zich onnatuurlijk gedraagt, en maakt het zich 9 van de 10x direct uit de voeten.

Ik denk dat je zelf ook wel snapt dat een dier of mens vaak bewogen wordt door opkomende, actief wordende instincten, diepe drijfveren, gewoonte-neigingen, en op een meer bewuste manier door plannen en intenties. Kortom, door wilsactiviteit. Boeddha leerde dat zolang dit er is, is er een basis voor een nieuw bewustzijn na de dood.

Vaak speelt wilsactiviteit zo goed als onbewust, zoals een hand die je terugtrekt bij heet contact, of zoals een dier dat op de vlucht slaat. Instinct.

Heel veel zaken spelen zo goed als onbewust. Ik ben een maand verhuisd nu naar een zeer open, ruimtelijk, leeg landschap. Uitgestrekte weiland en vergezichten. Je komt hier op een soort natuurlijke manier tot rust, althans ik wel. Ik bedacht vandaag, al fietsend, dat dit natuurlijk komt omdat je al het gevaar ziet aankomen. Door de openheid is je geest/brein minder alert, kan wat rusten. Niks kan je verrassen. Dat is vast hoe dit diep instinctief werkt. Met eenwording heeft dit niet zoveel te maken, vrees ik.

Maar leg nou eens uit waarom we bewogen worden door leegte? Hoe werkt dit dan want dit is me niet duidelijk.

Beweging heeft ruimte nodig, van een quarks tot een sterrenstelsel en alles wat daar tussen zit.. Leegte verschaft die ruimte aan alles wat beweging vraagt.  Instincten,  automatismen, reflexen etc.. the ability to respond, een ingebakken verantwoordelijkheid is op conto van alles, alles wat vanwege wat voor intentie dan ook, eenvoudig beweging behoeft. De totale implicatie van dit alles, daar kan de verbeelding, voorstelling, logica, noch de intuïtie niet bij.. alleen leegte is de eerste en laatste oorzaak van alles wat beweegt en dien ten gevolge veranderlijkheid behoeft.

Wat een verhaaltje weer, hè..

Maar vertel jij eens op een concrete wijze, waarom er zoiets zou zijn als een leven of bewustzijn na de dood? Op welke gegevens baseer jij dat?

In de hogere dhamma, de abhidhamma, wordt in een zeker boek uiteengezet dat er vele soorten condities of conditionele relaties zijn die meewerken bij het ontstaan/gebeuren van iets.

Bijvoorbeeld, als een tulpenbol licht en aarde nodig heeft om te ontkiemen, zijn die voorwaarden dan de oorzaak van de tulp die ontstaat? Of is het toch de tulpenbol? Louter vanwege het feit dat zonder tulpenbol er sowieso geen tulp ontstaat. Of is het alles samen de oorzaak? Hoe kom je hier uit?

Dus wanneer is iets eigenlijk oorzaak, wanneer iets alleen maar meewerkende voorwaarde, of ondersteunende voorwaarde, of gelijktijdige voorwaarde etc. Soms moeten ook zaken afwezig zijn om iets te laten gebeuren. Ook dat is een conditie die zaken mogelijk maakt te gebeuren.
Dit is allemaal uitgespit door mensen in het Abhdihamma boek Patthana, het boek van relaties. Het behandelt 24 conditionele relaties. Ik ben er ooit wel eens ingestapt omdat ik het wel belangrijk vond maar heb die studie niet echt doorgezet.

Maar het analyseren van dingen, iets benoemen als oorzaak bijvoorbeeld, dat kan eigenlijk niet zonder zulke studie.

Het feit dat een ontkiemende tulpenbol ruimte nodig heeft om te ontstaan maakt natuurlijk niet echt dat je ruimte perse dus moet zien als de oorzaak van die tulp.  Op die manier kun je inderdaad ruimte wel de oorzaak noemen van alles. Op deze manier is leegte zelfs de oorzaak van je kiespijn...of de oorzaak van kanker...en dan begint het wat onzinnig te worden allemaal, toch?

Daarom is het bestuderen van al soorten condities en soorten relaties niet totaal nutteloos. Om dit soort toestanden te voorkomen hebben die geleerde meesters dat vast gedaan.

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #65 Gepost op: 04-04-2023 19:04 »

[...]Ik ga alvast voort op het bijna-dood ervaring onderzoek van Pim van Lommel![...]


uit: dick schwaab, wij zijn ons brein:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1321.msg35612#msg35612
« Laatst bewerkt op: 04-04-2023 19:11 door Marcel »
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #66 Gepost op: 04-04-2023 19:20 »

[...]Ik ga alvast voort op het bijna-dood ervaring onderzoek van Pim van Lommel![...]


uit: dick schwaab, wij zijn ons brein:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=1321.msg35612#msg35612
Aha, merci heb het topic is bekeken, nog niet helemaal gelezen maar ik deel alvast de mening van dick swaab dat wij ons brein zijn niet. Jij wel?

Offline ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #67 Gepost op: 04-04-2023 19:27 »
...ik weet niet hoe het zit...

ik vind dat schwaab wel een punt maakt
het is niet dat ie zomaar iets roept

het sluit ook wel aan bij jouw citaat vind ik...
het lijkt of hij niet van Lommel maar Schwaab aanhaalt....

ik kan echter de juiste betekenis ,vanwege de zinsconstructies,
noch in het engels noch in het nederlands,
helder krijgen....  ::)


...What one would normally expect to be associated to sexual arousal, intense hallucinations, or profound mystical experiences is precisely a hyper-activation of the brain; just the opposite of the dampening or deactivation actually observed. If the brain is the sole cause and generator of subjective experiences, how can a deactivation of the brain lead to the most intense experiences human beings have ever had? This very fundamentally contradicts the current paradigm of how conscious experience is produced. Yet, the growing abundance of evidence in this regard can no longer be ignored. Here is a quote from Dr. Pim van Lommel, a Dutch physician: "[D]uring stimulation [of the brain] with higher energy [electromagnetic fields], inhibition of local cortical functions occurs by extinction of their electrical and magnetic fields (personal communication Dr. Olaf Blanke, neurologist, Laboratory for Presurgical Epilepsy Evaluation and Functional Brain Mapping Laboratory, Department of Neurology, University Hospital of Geneva, Switzerland). Blanke recently described a patient with induced OBE [Out of Body Experience] by inhibition of cortical activity caused by more intense external electrical stimulation of neuronal networks in the gyrus angularis in a patient with epilepsy." (My italics) Interestingly, the angular gyrus is precisely one of the brain regions that the researchers behind the 2010 Neuron study, mentioned above, identified to be associated to feelings of self-transcendence when damaged during surgery. A tantalizing picture seems to be beginning to emerge in neuroscience.[/size]

Bron: https://www.bernardokastrup.com/2011/11/consciousness-and-memory.html

vertaald door google vertaler:

... Wat men normaal zou verwachten geassocieerd te worden met seksuele opwinding, intense hallucinaties of diepgaande mystieke ervaringen, is precies een hyperactivering van de hersenen; precies het tegenovergestelde van de daadwerkelijk waargenomen demping of deactivering. Als de hersenen de enige oorzaak en generator van subjectieve ervaringen zijn, hoe kan een deactivering van de hersenen dan leiden tot de meest intense ervaringen die mensen ooit hebben gehad? Dit is zeer fundamenteel in tegenspraak met het huidige paradigma van hoe bewuste ervaring wordt geproduceerd. Toch kan de groeiende overvloed aan bewijs in dit opzicht niet langer worden genegeerd. Hier is een citaat van Dr. Pim van Lommel, een Nederlandse arts: "[D]uring stimulatie [van de hersenen] met hogere energie [elektromagnetische velden], remming van lokale corticale functies vindt plaats door het uitsterven van hun elektrische en magnetische velden (persoonlijke communicatie Dr. Olaf Blanke, neuroloog, Laboratory for Presurgical Epilepsy Evaluation and Functional Brain Mapping Laboratory, Afdeling Neurologie, Universitair Ziekenhuis van Genève, Zwitserland) Blanke beschreef onlangs een patiënt met geïnduceerde OBE [Out of Body Experience] door remming van corticale activiteit veroorzaakt door intensere externe elektrische stimulatie van neuronale netwerken in de gyrus angularis bij een patiënt met epilepsie." (Mijn cursivering) Interessant is dat de hoekige gyrus precies een van de hersenregio's is waarvan de onderzoekers achter de hierboven genoemde Neuron-studie uit 2010 identificeerden dat ze geassocieerd zijn met gevoelens van zelftranscendentie wanneer ze beschadigd raken tijdens een operatie. In de neurowetenschap lijkt zich een prikkelend beeld af te tekenen.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2023 19:30 door Marcel »
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #68 Gepost op: 04-04-2023 20:03 »
In de hogere dhamma, de abhidhamma, wordt in een zeker boek uiteengezet dat er vele soorten condities of conditionele relaties zijn die meewerken bij het ontstaan/gebeuren van iets.

Ruimte en tijd zijn al 2 van die condities..

Bijvoorbeeld, als een tulpenbol licht en aarde nodig heeft om te ontkiemen, zijn die voorwaarden dan de oorzaak van de tulp die ontstaat? Of is het toch de tulpenbol? Louter vanwege het feit dat zonder tulpenbol er sowieso geen tulp ontstaat. Of is het alles samen de oorzaak? Hoe kom je hier uit?

Daar kom je niet uit.. no way out.

Dus wanneer is iets eigenlijk oorzaak, wanneer iets alleen maar meewerkende voorwaarde, of ondersteunende voorwaarde, of gelijktijdige voorwaarde etc. Soms moeten ook zaken afwezig zijn om iets te laten gebeuren. Ook dat is een conditie die zaken mogelijk maakt te gebeuren.
Dit is allemaal uitgespit door mensen in het Abhdihamma boek Patthana, het boek van relaties. Het behandelt 24 conditionele relaties. Ik ben er ooit wel eens ingestapt omdat ik het wel belangrijk vond maar heb die studie niet echt doorgezet.

Het scherpen van intellect, maakt het uiteindelijk bot en stomp. (stompzinnig;-)

Maar het analyseren van dingen, iets benoemen als oorzaak bijvoorbeeld, dat kan eigenlijk niet zonder zulke studie.

Intellectueel vermaak. Nog ff, en Einstein kan in de prullenbak.

Het feit dat een ontkiemende tulpenbol ruimte nodig heeft om te ontstaan maakt natuurlijk niet echt dat je ruimte perse dus moet zien als de oorzaak van die tulp.  Op die manier kun je inderdaad ruimte wel de oorzaak noemen van alles. Op deze manier is leegte zelfs de oorzaak van je kiespijn...of de oorzaak van kanker...en dan begint het wat onzinnig te worden allemaal, toch?

Dan daagt er gewoon een zinnigheid waar logica geen raad mee weet.

Daarom is het bestuderen van al soorten condities en soorten relaties niet totaal nutteloos. Om dit soort toestanden te voorkomen hebben die geleerde meesters dat vast gedaan.

Ze doen hun best maar..

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #69 Gepost op: 04-04-2023 20:17 »
Wat een verhaaltje weer, hè..

Je wordt wat losser:-)

Maar vertel jij eens op een concrete wijze, waarom er zoiets zou zijn als een leven of bewustzijn na de dood? Op welke gegevens baseer jij dat?

Onder ander op de geschriften.  Boeddha sprak volgens overlevering regelmatig over weder geboorte. Sterker, kennis van vorige levens en het ontstaan en verdwijnen van universa worden gepresenteerd als iets wat hoort bij zijn volledig ontwaken onder de Bodhiboom. Ik kies er zelf voor dat dit niet aan de teksten is toegevoegd om mensen te paaien en tevreden te stellen.

Uiteraard zijn er meerdere meesters die vorige en volgende levens onderwijzen. De dood is geen einde van alles. Hier wordt ongeveer beschreven hoe dit werkt:
https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Ik zie het zo; de geest heeft een potentiële energie bij zich in de vorm van wil. Als een batterij. De energie is opgeslagen en kan gaan stromen soms. Soms komt die potentiele energie vrij en wordt dynamische energie. De dood maakt niet zomaar een einde aan die potentiële energie. De energie kan niet zomaar opeens weg zijn. Die energie vervat in wilspotentieel gaat weer een nieuwe basis vormen van bewustzijn. Zo ongeveer lees ik de sutta. Ik geloof ook dat informatie niet verloren gaat.

Er zijn ook kinderen die herinneren zich hun vorige levens.

Maar of je nu wel of niet dit gelooft, het is natuurlijk evident dat wij zo zijn geworden als we nu zijn als mens door gedrag, keuzes, visies, plannen, bedoelingen, perceptie van onze voorouders. Dat is geen sprookje. Als onze voorouders bijvoorbeeld geen enkel besef van gevaar zouden hebben, bij andere dieren, situaties, voedsel, etc. dan zou dat zo ongunstig uitpakken dat zo'n tak van de boom van evolutie valt. Dat kan niet door. Het is juist omdat ze zulke besef van gevaar hadden dat ze overleefden, dat hun dna doorging, en nu hebben wij, alle mensen een besef van gevaar want wij zijn een product van de visies, percepties, keuzes, gedrag van onze voorouders. Natuurlijk zijn er ook strikt persoonlijke conditioneringen maar veel is algemeen menselijk wat ons drijft, zoals instincten of het stress systeem of hormonen.

Weder geboorte in boeddhisme kun je onmogelijk een soort troostrijk idee noemen voor bange mensen omdat de Boeddha juist leert dat zelden mensen worden weder geboren in hogere sferen, meestal in lagere, waar lijden overheerst. Bovendien, je kunt zelfs in de grootst mogelijke ellende terecht komen, de hellen. Dat was de vrees van Milarepa. Voor hem was geboorte in de hel iets reeels en het motiveerde hem enorm de Dhamma te beoefenen. Ja, jouw idee dat je niks bent en niks wordt, komt niet voor. Dat is nihilisme denk ik.

Nou ben je om he!!


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #70 Gepost op: 04-04-2023 20:30 »
...ik weet niet hoe het zit...

ik vind dat schwaab wel een punt maakt
het is niet dat ie zomaar iets roept
Heb Swaab's boek nooit gelezen, ga ik ook niet doen. Heb even een recensie net gelezen van het boek, wat begint met...
Citaat
Wij zijn ons brein
Maandag, 17 februari, 2020

Overschat en teleurstellend


[Recensie] Wat een zwaar overschat en uiterst teleurstellend boek. Het begin van Wij zijn ons brein is nog wel boeiend. Swaab begint met een originele these: een moeilijke bevalling is niet de oorzaak van hersenafwijkingen  bij de baby maar het gevolg daarvan; door een gebrekkige hersenontwikkeling van de foetus zijn baby’s niet in staat goed mee te werken tijdens hun geboorte, waardoor ze veel te vroeg of juist veel te laat worden geboren en de bevalling verschillende complicaties met zich meebrengt. Deze goed onderbouwde these wordt gevolgd wordt door drie hoofdstukken die gaan over de vele gevaren die de foetus in de ‘veilige’ baarmoeder loopt. Niet alleen wordt daar volgens Swaab de kiem voor de meeste hersenziekten gelegd, maar ook voor homoseksualiteit, transseksualiteit, en pedofilie; heftige verlangens waar een mens weinig of niets aan kan doen, aldus Swaab.
...
https://bazarow.com/recensie/wij-zijn-ons-brein/
hmm, ik zie wel raakvlakken met het werk van psychiater Stanislav Grof waarvan ik zowat alles gelezen heb. Maar dat bijvoorbeeld homoseksualiteit met onveilige geboorte complicaties te maken heeft, daar ben ik het niet mee eens.
Mijn mening is net dat veel homofielen zo niet geboren worden.

het sluit ook wel aan bij jouw citaat vind ik...
het lijkt of hij niet van Lommel maar Schwaab aanhaalt....
Ik heb de link naar dit artikel van Bernardo Kastrup pas deze morgen van iemand gekregen die zijn werk goed kent. Ik ken het helemaal niet. Uit dat artikel bleven me alleen "The technique of Holotropic Breathwork" bij omdat ik daar veel ervaring mee heb en dus weet dat die techniek van psychiater Stanislav Grof is, één van mijn grote inspirators 32 jaar geleden al. En ook Pim van Lommel bleef me bij uit het artikel, vandaar dat ik het citaat hier plaatste.

Bernardo Kastrup is verdorie een Nederlander ontdek ik nu pas op wikipedia.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #71 Gepost op: 04-04-2023 20:32 »
Ze doen hun best maar..

Volgens mij ben je gewoon verschrikkelijk bang om zaken concreet te maken. Of dat nu het concreet toetsen van je visies, ideeën, meningen aan de realiteit is, of het concreet onder ogen komen van je eigen intenties, spraak, gedrag, je wijkt er meteen van weg. Als een wild dier schiet je meteen weg. Of als een dier maak je jezelf meteen onzichtbaar en zo vormloos mogelijk. Het is alsof je in niks zijn, niemand zijn, je veilige plek steeds zoekt. Zo ben je niet te vangen. Jij vindt dat ik het mezelf moeilijk maak, daar kun je wel eens gelijk in hebben, maar jij maakt het jezelf echt veel te makkelijk Vrij.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #72 Gepost op: 04-04-2023 20:42 »
@Vrij...

Weder geboorte in boeddhisme kun je onmogelijk een soort troostrijk idee noemen voor bange mensen omdat de Boeddha juist leert dat zelden mensen worden weder geboren in hogere sferen, meestal in lagere, waar lijden overheerst. Bovendien, je kunt zelfs in de grootst mogelijke ellende terecht komen, de hellen. Dat was de vrees van Milarepa. Voor hem was geboorte in de hel iets reeels en het motiveerde hem enorm de Dhamma te beoefenen. Ja, jouw idee dat je niks bent en niks wordt, komt niet voor. Dat is nihilisme denk ik.
Ik voeg er nog aan toe dat je zelfs in een specifieke situatie geboren wordt, niet toevallig via die ouders ter wereld komt, om verdere lessen te leren!
Hoe weet ik dat? Wel als 60 plusser heb ik rond mijn 30ste een horoscoop bij een bekwaam astroloog laten maken. 10 jaar nog is, en dan een derde keer nog is 10 jaar later. Als ik nu op die horoscopen terugkijk is het voorstelbaar (griezelig) accuraat geweest.

@Vrij: ...
 jouw idee dat je niks bent en niks wordt, komt niet voor. Dat is nihilisme denk ik.

Nou ben je om he!!
Nee, ik geloof niet dat Vrij om is.  :D
Forumlid Vrij heeft zo zijn eigen nihilistisch denkkader waar niemand hem van af brengt.  ;D

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #73 Gepost op: 04-04-2023 22:33 »
Onder ander op de geschriften.  Boeddha sprak volgens overlevering regelmatig over weder geboorte. Sterker, kennis van vorige levens en het ontstaan en verdwijnen van universa worden gepresenteerd als iets wat hoort bij zijn volledig ontwaken onder de Bodhiboom. Ik kies er zelf voor dat dit niet aan de teksten is toegevoegd om mensen te paaien en tevreden te stellen.

Dat heeft toch niets met concreet te maken?

Uiteraard zijn er meerdere meesters die vorige en volgende levens onderwijzen. De dood is geen einde van alles. Hier wordt ongeveer beschreven hoe dit werkt:
https://suttacentral.net/sn12.38/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Dit is ook niet concreet.

Ik zie het zo; de geest heeft een potentiële energie bij zich in de vorm van wil. Als een batterij. De energie is opgeslagen en kan gaan stromen soms. Soms komt die potentiele energie vrij en wordt dynamische energie. De dood maakt niet zomaar een einde aan die potentiële energie. De energie kan niet zomaar opeens weg zijn. Die energie vervat in wilspotentieel gaat weer een nieuwe basis vormen van bewustzijn. Zo ongeveer lees ik de sutta. Ik geloof ook dat informatie niet verloren gaat.

Er zijn ook kinderen die herinneren zich hun vorige levens.


Dit ook niet.

Maar of je nu wel of niet dit gelooft, het is natuurlijk evident dat wij zo zijn geworden als we nu zijn als mens door gedrag, keuzes, visies, plannen, bedoelingen, perceptie van onze voorouders. Dat is geen sprookje. Als onze voorouders bijvoorbeeld geen enkel besef van gevaar zouden hebben, bij andere dieren, situaties, voedsel, etc. dan zou dat zo ongunstig uitpakken dat zo'n tak van de boom van evolutie valt. Dat kan niet door. Het is juist omdat ze zulke besef van gevaar hadden dat ze overleefden, dat hun dna doorging, en nu hebben wij, alle mensen een besef van gevaar want wij zijn een product van de visies, percepties, keuzes, gedrag van onze voorouders. Natuurlijk zijn er ook strikt persoonlijke conditioneringen maar veel is algemeen menselijk wat ons drijft, zoals instincten of het stress systeem of hormonen.

Dit is redelijk concreet, maar gaat nergens over leven na de dood, vorige of volgende levens..

Weder geboorte in boeddhisme kun je onmogelijk een soort troostrijk idee noemen voor bange mensen omdat de Boeddha juist leert dat zelden mensen worden weder geboren in hogere sferen, meestal in lagere, waar lijden overheerst. Bovendien, je kunt zelfs in de grootst mogelijke ellende terecht komen, de hellen. Dat was de vrees van Milarepa. Voor hem was geboorte in de hel iets reeels en het motiveerde hem enorm de Dhamma te beoefenen.

Ook niet concreet.

Ja, jouw idee dat je niks bent en niks wordt, komt niet voor. Dat is nihilisme denk ik.

Nee, dat is geen idee noch gevoel, dat is vrij zijn van alles en 'niets, ook van vrij zijn van alles en 'niets.
Er is NIKS! en er wordt 'niets.. Dat is de werkelijkheid!
Er is 'iets en worden, dat is de schijn werkelijkheid.. no way out.

Nou ben je om he!!

Alleen de leugen, bedrog en waanbeelden kunnen vallen.
« Laatst bewerkt op: 04-04-2023 22:36 door Vrij »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #74 Gepost op: 05-04-2023 10:04 »
Nee, dat is geen idee noch gevoel, dat is vrij zijn van alles en 'niets, ook van vrij zijn van alles en 'niets.
Er is NIKS! en er wordt 'niets.. Dat is de werkelijkheid!
Er is 'iets en worden, dat is de schijn werkelijkheid.. no way out.

Alleen de leugen, bedrog en waanbeelden kunnen vallen.

Het meest concrete heb ik meegemaakt tijdens een regressietherapie waar ik beelden ontving van mijn vorig leven in een Amish achtige gemeenschap.

Maar ik vind het ook echt wel belangrijk, zeer belangrijk, te erkennen dat mijn begripsvermogen beperkt is, mijn ervaringen beperkt, alles is beperkt aan mij. Ik ben maar een beperkt mens. Ik kan wel bedenken dat wat ik niet meemaak of niet ken uit ervaring, ook niet waar en werkelijk kan zijn, maar zoiets is absurd natuurlijk.

Ik heb een discussie eens gevoerd met iemand die vond het totaal absurd dat ik zei dat chakra's niks zweverigs is maar puur natuur, en niks met spiritualiteit te maken heeft maar met natuur, net zoals de leraar van ervaringsgetuige zo mooi beschrijft. Het komt er gewoon op neer dat wat mensen ervaren ook afhankelijk is van hoe ze in elkaar steken, van hun aanleg, gevoeligheid, etc. Ik vind het dus ook niet meer dan normaal dat er mensen zijn met hogere mate van gevoeligheid en onderscheidingsvermogen. Dit is voor mij puur natuur en geen speculatie. Als we het hebben over mensen met de grootste gevoeligheid komen we bij Boeddha, Jezus, yogi's, mahasiddha's.

Het spijt me te zeggen maar ik zou echt niet afgaan op wetenschappers wat dit betreft. Ik heb zelf ook genoeg meegemaakt om zeker te weten dat er veel meer is tussen hemel en aarde dan we denken. Er zijn bijvoorbeeld meer wezens dan mensen en dieren. Dat is voor mij zeker en ik geloof ook dat het voor Boeddha en andere meesters puur natuur was. Voor hun was denk ik het zien en contact met andere wezens net zo normaal als voor ons het zien van vogels. Maar goed, er is altijd de neiging er op in te hakken. Het kan niet waar zijn, het moet wel cultuur zijn, mythe, verhaaltjes...of die mensen zijn ziek...Daar kun je ook nooit tegenop.

Ik heb verder werkelijk geen idee wat jij bedoelt met er is Niks. Bedoel je dat je hier als Niks hier deelneemt op dit forum, dat niks besluit te posten? Hoe kan Niks nou iets veroorzaken?
Waar gaat dit in vredesnaam nou over? Het is je al 100 keer gevraagd waarschijnlijk en je zal vast ook wel al 100 keer een antwoord hebben gegeven. Ach ja...

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #75 Gepost op: 05-04-2023 10:10 »
Nee, dat is geen idee noch gevoel, dat is vrij zijn van alles en 'niets, ook van vrij zijn van alles en 'niets.
Er is NIKS! en er wordt 'niets.. Dat is de werkelijkheid!

Bedoel je niet...er is niks, en er wordt niks...dat is het ongeconditioneerde?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #76 Gepost op: 05-04-2023 13:02 »
Dus, het is gunstig en verhelderend om zo weinig mogelijk met een zelf-beeld rond te lopen, dat loopt een stuk gemakkelijker. (Dat weet ieder mens van nature;-)

Ieder mens moet van nature juist in het echte zijn grenzen ontdekken, en loopt dan altijd tegen beperkingen aan. Je kunt niet alles. Vaak ook, je wilt niet alles. Je kan zeggen dat dit beperkend is, en alleen maar ellende veroorzaakt maar ik denk juist dat een realistisch zelfbeeld het leven ook vergemakkelijkt. Dat is trouwens ook de insteek van veel therapieën. Mensen lopen teveel over hun grenzen heen, onderkennen niet voldoende hun behoeften, gevoeligheden, kwetsbaarheden, grenzen, en draaien zichzelf zo de soep in.

Ik vind dat dit voortdurend speelt. Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je niemand bent, niks, leeg, en daarin kun je je thuis voelen zelfs maar zodra je iets moet doen blijft er niks van over, niks. Het blijkt alleen maar een perspectief, meer niet. Je blijkt toch iemand met beperkingen, met grenzen in intelligentie, vaardigheden, kennis, kracht, energie. Nou, wees daar ook maar eens in thuis! Durf je dat aan?

Daarom kan dit alles onmogelijk waarheid over jezelf zijn, volgens mij. Het kan alleen maar een perspectief zijn.

Je zei ergens dat leegte niet moe wordt, nou dat zal best, maar Vrij wel. Hij kan nog geen kilometer hardlopen, waarschijnlijk, zonder aan het zuurstof te moeten:-)





Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #77 Gepost op: 05-04-2023 17:37 »
Beweging heeft ruimte nodig, van een quarks tot een sterrenstelsel en alles wat daar tussen zit.. Leegte verschaft die ruimte aan alles wat beweging vraagt.  Instincten,  automatismen, reflexen etc.. the ability to respond, een ingebakken verantwoordelijkheid is op conto van alles, alles wat vanwege wat voor intentie dan ook, eenvoudig beweging behoeft. De totale implicatie van dit alles, daar kan de verbeelding, voorstelling, logica, noch de intuïtie niet bij.. alleen leegte is de eerste en laatste oorzaak van alles wat beweegt en dien ten gevolge veranderlijkheid behoeft.

Als leegte nodig is om ruimte te verschaffen aan alles wat beweging vraagt dan noemt men dit..een relatie van afhankelijkheid...co-depence...waarin de Abhidhamma onderscheid maakt in
co-existent dependence, basic pre-existent dependence, and basic objective pre-existent dependence. Zoals dat je ook eerst een zintuigbasis nodig hebt, pre-existent, om iets waar te nemen. Het is niet zozeer dat deze pre-existent conditie dan de oorzaak is van iets maar het is wel nodig dat het er eerst is. Als er geen oog is, als pre-existent conditie, dan zijn er ook geen visuele waarnemingen. Maar veroorzaakt het oog die visuele waarnemingen? Dat kun je ook weer niet zeggen. Dus je moet altijd beschrijven wat voor conditie het is, wat voor rol het speelt.
Dit is uitgewerkt in de abhidhamma tot 24 soorten condities of relaties.

Als je ruimte nodig om als berg te bestaan wil dat niet zeggen dat ruimte dus de eerste en laatste oorzaak is van die berg, zeg maar. Het is alleen wel een pre-existent conditie.
Als leegte de ruimte verschaft aan alles wat beweging vraagt, zoals je zegt, betekent dit naar mijn smaak ook niet dat leegte de eerste en laatste oorzaak is van beweegt.
Hoe zie je dit dan voor je? Op welke manier gebruik je nou het woord 'oorzaak'.

Het is best wel interessant eigenlijk. In de wetenschap werkt men volgens mij ook met termen als voldoende voorwaarde en noodzakelijke voorwaarde. Ook een manier om aan te geven welke rol iets speelt in voorwaardelijk ontstaan van zaken. Dit deed men dus heel lang geleden al uitgebreid in boeddhisme.

Volgens mij is het ook niet zo dat de Pali Boeddha ergens leert dat het ongeconditioneerde een eerste en laatste oorzaak is van alles wat tot bestaan komt. Eigenlijk is er dan geen einde aan samsara, en lijden, omdat die conditie nooit verdwijnt als oorzaak.





Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #78 Gepost op: 05-04-2023 20:03 »
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2620.msg20061#msg20061

Hier is een interessante quote van forumdeelnemer Siebe betreffende 'leegte'.

Een erg interessant stuk over avijja en verschillende soorten leegte, vind ik:

“Het verschil tussen de leegte van de avijja-citta (de citta onder invloed van onwetendheid, Siebe) en de leegte van de zuivere citta, vrij van avijja, kan geillustreerd worden door een persoon voor te stellen in een lege ruimte. Terwijl die persoon in het midden van de ruimte staat, zijn leegte bewonderend, vergeet die persoon zichzelf. Terwijl hij ziet dat er in de kamer niets is, denkt hij alleen aan de leegte die hij waarneemt en niet aan het feit dat hij [zelf] een centrale positie in die ruimte inneemt. Zolang er iemand in de ruimte aanwezig is, is het niet werkelijk leeg. Wanneer hij tenslotte zich realiseert dat de kamer nooit werkelijk leeg kan zijn totdat hij [zelf] vertrekt, dat is het moment dat avijja desintegreert en de zuiver citta ontstaat. Als de citta eenmaal verschijnselen van elke soort heeft losgelaten, lijkt de citta ultiem leeg; maar degene die de leegte bewondert, die helemaal onder de indruk is van de leegte, diegene die blijft voortbestaan. Het zelf als referentiepunt, wat het wezen van avijja is, blijft geintegreerd in de wetende natuur van de citta. Dit is de authentiek avijja. Je “zelf” is op dat moment het echte obstakel. Zodra het desintegreert en verdwijnt, blijven er geen obstakels meer over. Alles is leeg: de externe wereld is leeg en het innerlijk van de citta is leeg. Zoals in het geval van een persoon in een lege kamer, kunnen we alleen zeggen dat de kamer werkelijk leeg is als de persoon de kamer verlaat. De citta die een alomvattend begrip van alle externe zaken heeft verkregen, en alle zaken die betrekking hebben op zichzelf, van deze citta wordt gezegd dat het volkomen leeg is. Ware leegte doet zich voor wanneer elk spoor van conventionele realiteit verdwenen is uit de citta”.

[bron: arhattamagga, arhattaphalla, the path to arahantship, A Compilation of Venerable Ãcariya Mahã Boowa’s Dhamma Talks About His Own Path of Practice, Translated from the Thai by Bhikkhu Dick Sïlaratano, blz. 65]

fragment door mij vertaald.

groet,
Siebe

Leegte is niet de ruimte tussen de dingen, de ruimte tussen de dingen is er zodat we de onafhankelijke dingen zintuigelijk kunnen onderscheiden.   Leegte is geen oorzaak van alles wat beweegt.  Siebe schrijft het in deze quote goed.  Leegte is als het innerlijk van de citta ontruimd is.  Citta is in deze vergelijking de verlaten kamer.  De kamer waar voorheen het zelf/ik zat.  Het enige commentaar wat ik op deze quote heb is dat Siebe hier schrijft dat de externe wereld leeg is.   De externe wereld blijft gevuld met 'de dingen'.   En wat zit er tussen 'de dingen'?  Dat wat we ruimte noemen.  Vergelijk het ook met aarde en maan: de ruimte er tussen noemen we ..?  Ruimte.

Het ontruimde citta heeft 'de dingen' tegenover zich.  En 'zelf' (als persoon) ben ik ook een van die dingen.  De wereld van de dingen is dan ook in spiritueel opzicht niet interessant.  Niets wat 'ding' is heeft van zichzelf een zelfstandig bestaan.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #79 Gepost op: 05-04-2023 20:19 »

   De citta kan zich - als wij tot dit punt onderzocht hebben - dan in de stilte terugtrekken. Hij moet stil zijn, moet uitblinken. Het innerlijke waarnemen van de citta moet uitmuntend zijn omdat de citta zich door het inzien van de waarheid van deze dingen heeft teruggetrokken. Pijn zal door het onderzoeken oplossen en wel omdat de citta heel duidelijk de waarheid inzag. Of, wanneer de pijn niet weggaat, dan hebben de pijn en de citta ieder hun eigen afzonderlijke realiteit. Het hart krijgt innerlijke majesteit, ongebogen, zonder angst.
   Als de tijd om te sterven komt, laat het gebeuren. Er is geen angst meer, want de dood is enkel een zaak van rupa, vedana, sañña, sankhara en viññana. Het is niet de zaak van “degene die weet”, het hart. Het is niet “de wetende” - het hart – die/dat sterft. Alleen alle andere dingen sterven. De dwaal-meningen van de citta hebben hem voor de gek gehouden.
   Wanneer wij ons het feit zichtbaar kunnen maken dat de meningen en vermoedens slechts illusies zijn en dat ze niet geloofwaardig zijn, dan zal de citta zich terugtrekken en alleen aan de waarheid geloof schenken.
       

Hier nog een quote betreffende de angst om te sterven.    Degene 'die weet' is onsterfelijk.  De dood is enkel een zaak van rupa, vedana, sañña, sankhara en viññana.  Van bv viññana is het logisch dat het dood gaat.  Als 'je' dood bent.dan ben je niet meer in staat om zintuigelijk waar te nemen.  Je zelf-wereld verhouding komt ten einde.  En in die verhouding met de wereld ben 'jij' nu juist geworteld.  Dus zolang je nog wat meent te winnen in deze wereld ben je nog niet in een staat van bevrijding.

Wat is 'vedana'?  Dat zijn gevoelens, sensaties.   Alles wat je kunt waarnemen dat ben je zelf niet.  Dus neem je gevoelens waar van blijdschap, verdriet, jaloezie en whatever, neem ze tot object van waarneming.   Dan zijn die gevoelens er nog steeds, maar ze zijn niet meer 'van mij'.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #80 Gepost op: 05-04-2023 20:25 »
Overigens kun je de citta niet waarnemen, je kunt de citta alleen gewaar zijn.    Je bént de citta, en niet de gevoelens of de persoon die zintuigelijk waarneemt.   Als persoon in deze wereld ben je slechts een tijdelijk verschijnsel. Maar omdat jij als persoon niet meer niet-wilt-bestaan ben je angstig voor de dood.   Als je de citta kent door het te zijn, dan heb je met 'de dood' afgerekend.  Als je zoals ik in een oud karkas woont, dan kun je alleen maar uitkijken naar de dood.  Is er dan een hiernamaals?  Nee, dat ook niet.  Dat wat Nico 'de wetende' noemt gaat helemaal nergens naar toe, het is al nergens!
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #81 Gepost op: 05-04-2023 20:38 »
Ik heb een discussie eens gevoerd met iemand die vond het totaal absurd dat ik zei dat chakra's niks zweverigs is maar puur natuur, en niks met spiritualiteit te maken heeft maar met natuur, net zoals de leraar van ervaringsgetuige zo mooi beschrijft.
De leegte werkt op het zevende chakra, de plaats waar alle afscheiding ophoudt.
Wanneer alle afscheiding ophoudt is het echt de mystieke ervaring en er is geen, je kunt het unie noemen, maar er is ook geen scheiding, jij en God zijn één, er is geen jij meer.
Ik heb het deze middag ervaren tijdens een sjamanistisch ritueel.

Het komt er gewoon op neer dat wat mensen ervaren ook afhankelijk is van hoe ze in elkaar steken, van hun aanleg, gevoeligheid, etc. Ik vind het dus ook niet meer dan normaal dat er mensen zijn met hogere mate van gevoeligheid en onderscheidingsvermogen. Dit is voor mij puur natuur en geen speculatie.
Helemaal juist.

Als we het hebben over mensen met de grootste gevoeligheid komen we bij Boeddha, Jezus, yogi's, mahasiddha's.
Yep.
Een Yogi heeft vereniging gevonden met God en heeft veel treden doorlopen om dat te bereiken. Dit maakt de Yogi dan ook uitzonderlijk. Mijn overleden leraar / mysticus was iemand die vereniging met God gevonden had. Ik ben vandaag in zijn spoor gevolgd.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #82 Gepost op: 05-04-2023 20:53 »
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2620.msg20061#msg20061

Hier is een interessante quote van forumdeelnemer Siebe betreffende 'leegte'.

Een erg interessant stuk over avijja en verschillende soorten leegte, vind ik:

“Het verschil tussen de leegte van de avijja-citta (de citta onder invloed van onwetendheid, Siebe) en de leegte van de zuivere citta, vrij van avijja, kan geillustreerd worden door een persoon voor te stellen in een lege ruimte. Terwijl die persoon in het midden van de ruimte staat, zijn leegte bewonderend, vergeet die persoon zichzelf. Terwijl hij ziet dat er in de kamer niets is, denkt hij alleen aan de leegte die hij waarneemt en niet aan het feit dat hij [zelf] een centrale positie in die ruimte inneemt. Zolang er iemand in de ruimte aanwezig is, is het niet werkelijk leeg. Wanneer hij tenslotte zich realiseert dat de kamer nooit werkelijk leeg kan zijn totdat hij [zelf] vertrekt, dat is het moment dat avijja desintegreert en de zuiver citta ontstaat. Als de citta eenmaal verschijnselen van elke soort heeft losgelaten, lijkt de citta ultiem leeg; maar degene die de leegte bewondert, die helemaal onder de indruk is van de leegte, diegene die blijft voortbestaan. Het zelf als referentiepunt, wat het wezen van avijja is, blijft geintegreerd in de wetende natuur van de citta. Dit is de authentiek avijja. Je “zelf” is op dat moment het echte obstakel. Zodra het desintegreert en verdwijnt, blijven er geen obstakels meer over. Alles is leeg: de externe wereld is leeg en het innerlijk van de citta is leeg. Zoals in het geval van een persoon in een lege kamer, kunnen we alleen zeggen dat de kamer werkelijk leeg is als de persoon de kamer verlaat. De citta die een alomvattend begrip van alle externe zaken heeft verkregen, en alle zaken die betrekking hebben op zichzelf, van deze citta wordt gezegd dat het volkomen leeg is. Ware leegte doet zich voor wanneer elk spoor van conventionele realiteit verdwenen is uit de citta”.

[bron: arhattamagga, arhattaphalla, the path to arahantship, A Compilation of Venerable Ãcariya Mahã Boowa’s Dhamma Talks About His Own Path of Practice, Translated from the Thai by Bhikkhu Dick Sïlaratano, blz. 65]

fragment door mij vertaald.

groet,
Siebe

Leegte is niet de ruimte tussen de dingen, de ruimte tussen de dingen is er zodat we de onafhankelijke dingen zintuigelijk kunnen onderscheiden.   Leegte is geen oorzaak van alles wat beweegt.  Siebe schrijft het in deze quote goed.  Leegte is als het innerlijk van de citta ontruimd is.  Citta is in deze vergelijking de verlaten kamer.  De kamer waar voorheen het zelf/ik zat.  Het enige commentaar wat ik op deze quote heb is dat Siebe hier schrijft dat de externe wereld leeg is.   De externe wereld blijft gevuld met 'de dingen'.   En wat zit er tussen 'de dingen'?  Dat wat we ruimte noemen.  Vergelijk het ook met aarde en maan: de ruimte er tussen noemen we ..?  Ruimte.

Het ontruimde citta heeft 'de dingen' tegenover zich.  En 'zelf' (als persoon) ben ik ook een van die dingen.  De wereld van de dingen is dan ook in spiritueel opzicht niet interessant.  Niets wat 'ding' is heeft van zichzelf een zelfstandig bestaan.

Voor de goede orde, ik ken deze beleving niet, en de tekst is van een hoog gerespecteerd leraar uit de Theravada Thai Forest Traditie, wel bekend als Maha Boowa. De uitleg die hij geeft kan ik nog bevestigen of ontkennen.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #83 Gepost op: 05-04-2023 21:02 »

Voor de goede orde, ik ken deze beleving niet, en de tekst is van een hoog gerespecteerd leraar uit de Theravada Thai Forest Traditie, wel bekend als Maha Boowa. De uitleg die hij geeft kan ik nog bevestigen of ontkennen.

Dat had ik begrepen, Siebe. Ik denk dat die Maha Boowa er wel kaas van gegeten heeft. Overigens wil ik jou en Nico bedanken voor het vele vertalen in de loop der jaren op dit forum.   Ook al ken je deze beleving niet uit eigen ervaring.   Als ik een commentaar schrijf is dat uiteraard niet op de persoon bedoeld, maar alleen om de zaak nog even wat scherper te stellen.  Het is ook maar net in welke context het ooit bedoeld is geweest.  Het (de externe wereld is leeg) is het verhaal van Vorm=leegte, leegte=vorm.   Ik heb daar al zo wat commentaren op geschreven.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #84 Gepost op: 06-04-2023 10:53 »

Voor de goede orde, ik ken deze beleving niet, en de tekst is van een hoog gerespecteerd leraar uit de Theravada Thai Forest Traditie, wel bekend als Maha Boowa. De uitleg die hij geeft kan ik nog bevestigen of ontkennen.

Dat had ik begrepen, Siebe. Ik denk dat die Maha Boowa er wel kaas van gegeten heeft. Overigens wil ik jou en Nico bedanken voor het vele vertalen in de loop der jaren op dit forum.   Ook al ken je deze beleving niet uit eigen ervaring.   Als ik een commentaar schrijf is dat uiteraard niet op de persoon bedoeld, maar alleen om de zaak nog even wat scherper te stellen.  Het is ook maar net in welke context het ooit bedoeld is geweest.  Het (de externe wereld is leeg) is het verhaal van Vorm=leegte, leegte=vorm.   Ik heb daar al zo wat commentaren op geschreven.

Bedankt voor je bedankje! Ik weet niet wat ik er allemaal van moet denken. Maha Boowa lijkt mij sannavedayitanirodha te beschrijven, het wegvallen van alle waarnemingen en gevoelens.
Dit is iets tijdelijks.

De Pali sutta's beschrijven het einde van avijja eigenlijk vooral als de merkbare beëindiging van de drie drijvende krachten in iemands geest: Honger naar genot, naar bestaan en niet meer bestaan. Of als de volledige beëindiging van alle bezoedelingen: haat, hebzucht, begoocheling en alles wat daar van afgeleid is zoals dingen als agressie, vijandelijkheid, eigenwaan, jalzoezie, vrekkigheid etc.

De leerling van de Boeddha moet zich daaraan spiegelen. Hij moet zich nooit spiegelen aan incidentele of tijdelijke ervaringen of doorbraken.

In andere woorden: realisatie gaat niet om kennis alleen maar vooral om hoe dit in de praktijk uitpakt voor je.  Realisatie is de vrucht van ontdekken, doorbreken, zien. Als je iets ontdekt en dat maakt je alleen maar nog trotser, als voorbeeld, is dit natuurlijk ook een vrucht van zien en ontdekken maar niet de soort vrucht die de Boeddha bespreekt en aanprijst.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #85 Gepost op: 06-04-2023 17:28 »

Voor de goede orde, ik ken deze beleving niet, en de tekst is van een hoog gerespecteerd leraar uit de Theravada Thai Forest Traditie, wel bekend als Maha Boowa. De uitleg die hij geeft kan ik nog bevestigen of ontkennen.

Dat had ik begrepen, Siebe. Ik denk dat die Maha Boowa er wel kaas van gegeten heeft. Overigens wil ik jou en Nico bedanken voor het vele vertalen in de loop der jaren op dit forum.   Ook al ken je deze beleving niet uit eigen ervaring.   Als ik een commentaar schrijf is dat uiteraard niet op de persoon bedoeld, maar alleen om de zaak nog even wat scherper te stellen.  Het is ook maar net in welke context het ooit bedoeld is geweest.  Het (de externe wereld is leeg) is het verhaal van Vorm=leegte, leegte=vorm.   Ik heb daar al zo wat commentaren op geschreven.

Bedankt voor je bedankje! Ik weet niet wat ik er allemaal van moet denken. Maha Boowa lijkt mij sannavedayitanirodha te beschrijven, het wegvallen van alle waarnemingen en gevoelens.
Dit is iets tijdelijks.

De Pali sutta's beschrijven het einde van avijja eigenlijk vooral als de merkbare beëindiging van de drie drijvende krachten in iemands geest: Honger naar genot, naar bestaan en niet meer bestaan. Of als de volledige beëindiging van alle bezoedelingen: haat, hebzucht, begoocheling en alles wat daar van afgeleid is zoals dingen als agressie, vijandelijkheid, eigenwaan, jalzoezie, vrekkigheid etc.

De leerling van de Boeddha moet zich daaraan spiegelen. Hij moet zich nooit spiegelen aan incidentele of tijdelijke ervaringen of doorbraken.

In andere woorden: realisatie gaat niet om kennis alleen maar vooral om hoe dit in de praktijk uitpakt voor je.  Realisatie is de vrucht van ontdekken, doorbreken, zien. Als je iets ontdekt en dat maakt je alleen maar nog trotser, als voorbeeld, is dit natuurlijk ook een vrucht van zien en ontdekken maar niet de soort vrucht die de Boeddha bespreekt en aanprijst.

Ingaande op je laatste alinea: daar heeft de Boeddha gelijk aan.   Dat wat er gerealiseerd kan worden kan nooit de verdienste zijn van het individu.  Zolang de mens 'hebbend' is zal er geen 'ontvangen' zijn.  Als er 'ontvangen' is, (men is ontvankelijk) dan beseft de mens dat dat geen eigen verdienste is.  De citta (degene die weet) is door mij gerealiseerd.   Maar dat had ik zonder 'ontvangen' (ontvankelijkheid) nooit klaar kunnen spelen.  Er is niks om trots op te zijn.  Ik heb geen prestatie geleverd, ik heb me slechts afgekeerd van 'hebben'.

Hebben en ontvangen staan elkaar in de weg, dat is eigenlijk alles.  Iemand die trots is die 'heeft' (hebben) wat gepresteerd.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #86 Gepost op: 06-04-2023 17:32 »
  Zolang de mens 'hebbend' is zal er geen 'ontvangen' zijn. 

En ter nuancering: ook het innerlijk proces van hebben ---->ontvangen is een gradueel proces, een gradueel voortschrijdend proces.  Maar je kunt natuurlijk ook niet steeds weer terug vallen in 'hebben' , dan sta je jezelf in de weg.  En trek het breed: je kunt geen vrienden, kinderen of andere mensen hebben.  Ze zijn jouw bezit niet.  Begrijp je dat proces niet dan zit je gevangen in karma.  Je kunt het alleen begrijpen door die weg te gaan.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #87 Gepost op: 06-04-2023 20:57 »
Ingaande op je laatste alinea: daar heeft de Boeddha gelijk aan.   Dat wat er gerealiseerd kan worden kan nooit de verdienste zijn van het individu.  Zolang de mens 'hebbend' is zal er geen 'ontvangen' zijn.  Als er 'ontvangen' is, (men is ontvankelijk) dan beseft de mens dat dat geen eigen verdienste is.  De citta (degene die weet) is door mij gerealiseerd.   Maar dat had ik zonder 'ontvangen' (ontvankelijkheid) nooit klaar kunnen spelen.  Er is niks om trots op te zijn.  Ik heb geen prestatie geleverd, ik heb me slechts afgekeerd van 'hebben'.

Hebben en ontvangen staan elkaar in de weg, dat is eigenlijk alles.  Iemand die trots is die 'heeft' (hebben) wat gepresteerd.

Maar jij hebt in je leven bepaalde keuzes gemaakt die niet veel mensen doen, zoals je afkeren van 'hebben', of 'louter je gemoed waarnemen maar niet meer handelen vanuit gemoed'.
Waarom ben jij dat Pad opgegaan en een ander niet? Dat Pad heeft je toch dingen gebracht. Is dat dan helemaal niet iets persoonlijks en helemaal niet jouw verdienste?

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #88 Gepost op: 07-04-2023 00:06 »
Ingaande op je laatste alinea: daar heeft de Boeddha gelijk aan.   Dat wat er gerealiseerd kan worden kan nooit de verdienste zijn van het individu.  Zolang de mens 'hebbend' is zal er geen 'ontvangen' zijn.  Als er 'ontvangen' is, (men is ontvankelijk) dan beseft de mens dat dat geen eigen verdienste is.  De citta (degene die weet) is door mij gerealiseerd.   Maar dat had ik zonder 'ontvangen' (ontvankelijkheid) nooit klaar kunnen spelen.  Er is niks om trots op te zijn.  Ik heb geen prestatie geleverd, ik heb me slechts afgekeerd van 'hebben'.

Hebben en ontvangen staan elkaar in de weg, dat is eigenlijk alles.  Iemand die trots is die 'heeft' (hebben) wat gepresteerd.

Maar jij hebt in je leven bepaalde keuzes gemaakt die niet veel mensen doen, zoals je afkeren van 'hebben', of 'louter je gemoed waarnemen maar niet meer handelen vanuit gemoed'.
Waarom ben jij dat Pad opgegaan en een ander niet? Dat Pad heeft je toch dingen gebracht. Is dat dan helemaal niet iets persoonlijks en helemaal niet jouw verdienste?

Over die vraag heb ik vaak nagedacht en ik weet er geen antwoord op.  Het 'hebben' in het extreme kunnen we bij wat we gewetenloze misdadigers noemen zien.  Of het nou een verkrachter is of een geslepen dief, beiden willen ze iets 'hebben'.  In het woord 'geweten' zit het 'weten'.   Een geweten ontwikkel je.  Als je op 'ontvangen' sta (ontvankelijk bent) dan wil je gewoonweg niet 'hebben'.  Het is geen verdienste dat ik geen misdaden bega, de citta -zoals omschreven door de eerwaarde Thaise leermeester Maha Bua Nyanasampanno- is niet in staat om wat dan ook te 'hebben'.   Hij noemt het ook niet voor niks "degene die weet".   Dat weten op zich is niet alleen weten van het doodloze.  Het is ook een weten van 'kennis'.

Het 'weten' zelf is altijd al in mij aanwezig geweest, ik wist het alleen niet.  Het is een soort van zaadje wat je laat ontkiemen en uitgroeien om die beeldspraak maar eens te gebruiken.  Weten buiten het (intellectuele) weten.

Overigens zijn er meer mensen die dat Pad bewandelen dan je oppervlakkig denkt.  Het Pad bewandelen en het in taal uitdrukken (dat laatste doe ik hier) zijn twee verschillende zaken.  Soms is de realisatie van "degene die weet" een mens voldoende.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #89 Gepost op: 07-04-2023 10:42 »
Ik denk dat de Pali Boeddha een aantal zaken niet leert en wil vermijden ook:

-de visie dat alles je maar toevallig overkomt, ook bevrijding, out of the blue, toeval. Of dat het allemaal oorzaak-loos is en er dus ook geen Pad is.
-de visie dat er geen enkele relatie zou bestaan tussen hoe je denkt, spreekt en doet en wat je persoonlijk in je leven oogst.
-de visie dat al het goede van God komt, al het kwade van de Duivel.
-de visie dat lijden en ellende een afstraffing is voor wangedrag is en geluk en voorspoed een beloning van moreel gedrag
-de visie dat je als mens zonder energie, kracht en vermogen bent. Dus jezelf niet kunt zuiveren en bevuilen. Je bent alleen maar een kansloos projectiel. Je kunt zelf geen sturing geven aan je leven. De visie dus dat je helemaal geen controle zou hebben, totaal machteloos bent als een blad in de wind.
-de visie dat alles wat gebeurt de wil is van God de Schepper
-de visie dat alles wat gebeurt het resultaat is van vroegere daden
-de visie dat iets/iemand anders dan jezelf je zal en kan bevrijden. Ook een Boeddha kan niemand bevrijden
-de visie dat rituelen, gebruiken, bepaalde praktijken (bidden, baden, dopen etc), het enkel en alleen maar houden van geloften etc.  je  bevrijden
-de visie dat je al bevrijd bent en dat je dus niks hoeft te doen, bijvoorbeeld dat je enkel door geloof bent bevrijd
-de visie dat bevrijding een kwestie is van genade, iets wat je wordt gegund door het leven of door God(en) en puur diens genade is, diens liefde voor jou.
-dat je geen verdienste nodig hebt om bevrijding te realiseren
-dat de geest en diens mentale activiteit niet vooraf gaat aan bepaald gedrag maar gedrag wordt gestuurd en geleid door God, iets hogers, iets transcendents je beweegt.
-dat niet-zelf zou betekenen dat niet elk mens unieke persoonlijke vermogens heeft en kan ontwikkelen, zoals mindfulness, energie, vertrouwen, wijsheid.
Ook al is dat geen letterlijk bezit van een zelf het zijn wel unieke en persoonlijke kenmerken die je kunt ontwikkelen en sterk maken.

Ik heb zelf het idee dat de Pali Boeddha zo weinig mogelijk mystiek of mysterieus wil doen. Zo nuchter mogelijk alles benadert. Ik heb niet de indruk, bijvoorbeeld, dat hij leert dat je bewogen kunt worden door leegte. Wel dat je bewogenheid zuiver kan zijn, d.w.z. dat het ontdaan is van alle haat, hebzucht en begoocheling en dat bijvoorbeeld in je bewogenheid geen egocentrisme speelt. Maar ook die bewogenheid komt volgens mij van de mentale activiteit die ontstaat in je eigen geest, plaatselijk, in lichaam en geest als je ziet, hoort, ruikt etc.
Het is niet een transcendente God of leegte of citta die je duwt en je beweegt. Dit is wel het mystieke idee.
Dat is mijn indruk van de Pali overlevering.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #90 Gepost op: 08-04-2023 11:21 »
Nee, dat is geen idee noch gevoel, dat is vrij zijn van alles en 'niets, ook van vrij zijn van alles en 'niets.
Er is NIKS! en er wordt 'niets.. Dat is de werkelijkheid!

Bedoel je niet...er is niks, en er wordt niks...dat is het ongeconditioneerde?

Voorstelling, verbeelding, visie, perspectief, concept, inzicht, idee, etc.. het is net als met een vuiltje in je oog wat irriteert. Het vraagt de hele tijd aandacht, je went eraan, maar toch.. of het geeft een bepaalde troebelheid waarmee je onzeker tastend verder gaat, of dat er momenten zijn dat het beeld wat je ziet precies passend is op een gegeven omstandigheid/situatie.. het klopt 100% als een sjabloon, alles valt op z'n plaats.. en dan valt gewoon weg dat jij er nog iets mee moet, die onrust, dat tasten, die onzekerheid, de vertroebeling etc, valt gewoon weg.. Zelfs dat het is wat het is, vraagt geen enkele bevestiging meer van het denken, voelen noch handelen.
Die hele kermis van denken, voelen, handelen valt gewoon weg, en dan.. is er 'niets meer, en dan daagt wezenlijk dat er NIKS! is. (Althans zo vergaat het hier bij mij.)

Dat moment, dat er 'niets is, dat is de trigger om in een gigantische valkuil terecht te komen!.. van spirituele, mystieke, geestelijke, religieuze, universele, cosmologische, etc.. subjectieve invullingen.
Het realiseren van 'niets opend de deur tot 1001 werelden, gevoeligheden, Intuïties registraties en perspectieven.. Gevoelsmatig en geestelijk wordt er een juk afgelegd, van zintuiglijke begrenzing, met een vitale opleving als gevolg, zelfs als men ziek of onwel is. Dan is er weer een bewust (invulling) contact met de natuurlijke vrijheid van mens zijn.
Die natuurlijke vrijheid van mens zijn kan alle kanten op, afhankelijk van de invulling die men daarvoor besluit aan te gaan. Men voelt zich weer héél of héler, verbonden en één.. Het bestaan nodigt weer uit om er aan mee te doen, binnen een veel openener perspectief van waardering en acceptatie. Kortom, 'zelf-realisatie.

Maaar.. dat is geen realisatie.
Waar zelf-realisatie een soort explosie van verruiming weergeeft, daar is bij wat ik noem wezenlijke realisatie, sprake van een implosie.
De leegte ('niets) valt weg in dat wat het is.. leegte. (De vergelijking met een zwart gat lijkt toepasbaar, maar die invulling gaat niet op, omdat alle verschijnselen/fenomenen zich voordoen tot en in.. leegte.)
Die leegte verschaft aan bewustzijn een oneindige ruimte, voor ontstaan, vergaan, verandering en beweging, van een quark tot een sterrenstelsel en alle zichtbare en onzichtbare fenomenen/ verschijnselen (Werelden) die daartussen zitten.

Er is NIKS!
Een onverdeeld onevenaarbaar potentieel.
'Niets (Leegte) is nog verdeeld, t.o.v. NIKS! (hoe onmogelijk dat ook valt te vatten.. hoe dan?)
Dit wat ik hierboven allemaal weergeef, is uiteraard allemaal, verbeelding, geheugen, herinnering, idee, concept, voorstelling, visie etc..
De wezenlijke realisatie ontrekt zich eenvoudig aan alle verwoording, beschrijving, duiding, verwijzing, ervaring en beleving. Leegte, is de eerste, laatste en enigste conditionering die de cosmische schijn werkelijkheid mogelijk maakt.






Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #91 Gepost op: 09-04-2023 12:42 »
Leegte, is de eerste, laatste en enigste conditionering die de cosmische schijn werkelijkheid mogelijk maakt.
Alle (subjectieve) verschijnselen/fenomenen zijn direct onderhevig aan de mate van helderheid' waartoe ze verschijnen.
Als verschijnselen/fenomenen verschijnen in het schijnsel van een verschijnsel (de wie', ik', ego, etc.) dan zijn de verschijnselen/fenomenen daaraan onderhevig. dus ook al is hun status bekend, ze zijn altijd onderhevig aan dat waar ze hun ogenschijnlijke bestaan aan ontlenen.
 ;)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #92 Gepost op: 09-04-2023 12:47 »
Leegte, is de eerste, laatste en enigste conditionering die de cosmische schijn werkelijkheid mogelijk maakt.

Is er volgens jou een verschil tussen leegte en ruimte, zo ja, welke?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #93 Gepost op: 10-04-2023 11:46 »
Leegte, is de eerste, laatste en enigste conditionering die de cosmische schijn werkelijkheid mogelijk maakt.

Is er volgens jou een verschil tussen leegte en ruimte, zo ja, welke?

Ja.
Ruimte is het verschil.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1125
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #94 Gepost op: 10-04-2023 15:42 »
Leegte, is de eerste, laatste en enigste conditionering die de cosmische schijn werkelijkheid mogelijk maakt.

Is er volgens jou een verschil tussen leegte en ruimte, zo ja, welke?

Ja.
Ruimte is het verschil.

?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #96 Gepost op: 28-10-2023 19:23 »
Opeens besta je als mens, het duurt ff om dat te beseffen..
En net zo opeens is het over en uit, en dat hoef je niet eens meer te beseffen..
This is it, and then.. game over!
Waarom wordt, en is tot dit simpele gegeven zo ontiegelijk veel rarigheid verzonnen door de tijden heen?
De twee eerste bovenstaande zinnen zijn het enigste wat een beetje 'feitelijk' verifieerbaar is..

Ik kijk nu uit over de Atlantisch oceaan. En helemaal aan het verste is Antarctica.. net voor mij is een grote aloë  vera plant. Omdat ik veraf en dichtbij kan benoemen en van betekenis voorzie, ontstaat verhaal wat alle kanten op kan..

Maar ik hoef helemaal niets te benoemen of van betekenis te voorzien noch kom ik ergens vandaan of moet ik ergens heen..

Waar ik ben daar ben ik blijkbaar, en ik weet niets..
'De wereld' vult mijn bestaan met betekenis en gedoe, en zo verbrand ik de energie van dit bestaan zo lang het duurt.

Dromen over hoe het allemaal anders zou kunnen zijn, is doodvermoeiend en absoluut niet meer interessant..

'De wereld' is een willekeurige gekte, niets meer of minder dan slechts dat. 'De wereld'  zoekt het maar uit..
 :)




Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1880
Re: Waarom is een mens zowel bang om te leven, als wel om dood te gaan?
« Reactie #97 Gepost op: 28-10-2023 23:00 »

...
Maar ik hoef helemaal niets te benoemen of van betekenis te voorzien noch kom ik ergens vandaan of moet ik ergens heen..

Waar ik ben daar ben ik blijkbaar, en ik weet niets..
Les 1 van de cursus in wonderen gaat zo...

Citaat
Niets wat ik in deze kamer [in deze straat, uit dit raam, op deze plek] zie betekent iets.

https://lessen.acim.org/nl/chapters/lesson-1

Geweldig toch dat menselijk intellect!
Eerst leren ze ons als kind van alles te benoemen en betekenis aan te geven en als we dan getraumatiseerd zijn krijgen we de omgekeerde lessen, dan moeten we gaan afleren.

'De wereld' vult mijn bestaan met betekenis en gedoe, en zo verbrand ik de energie van dit bestaan zo lang het duurt.

'De wereld' doet wat, de mens vult het in, geeft er betekenis aan, & The Body Keeps The Score (zie Engels citaat uit recent boek onder).

Dromen over hoe het allemaal anders zou kunnen zijn, is doodvermoeiend en absoluut niet meer interessant..

Zeer weinigen die het niet doen.
Bij de overgrote meerderheid blijft de focus op 'de wereld' gericht.

'De wereld' is een willekeurige gekte, niets meer of minder dan slechts dat. 'De wereld'  zoekt het maar uit.. :)

Het is een feit: de wereld draait door!
Maar gek is de wereld niet, dat zijn er alleen velen van die soort die men 'mens' noemt.
Een mens heeft zich zovele jaren met zijn intellect bezig gehouden, is er zo geperfectioneerd in geworden, in die illusionaire wereld, dat terugkomen naar zijn ware wereld van Zijn, ‘schijnbaar’ een heel grote stap is.

Tja..., en intussen is gebleken (zie citaat iot Engels recent boek onder) dat één op de vijf Amerikanen als kind seksueel werd misbruikt; één op de vier werd door een ouder zo geslagen dat er een litteken op het lichaam achterbleef; en één op de drie paren maakt zich schuldig aan fysiek geweld. Een kwart van ons is opgegroeid met alcoholische familieleden, en één op de acht was er getuige van dat hun moeder werd geslagen.

Men kan zich dan de vraag stellen waarom er zoveel zielen zijn die incarneren als mens, maar eigenlijk liever niet geboren willen worden.
Het antwoord is simpel: Omdat dat de opdracht is van God. Als een mens zijn inspraak rond dat gebeuren had, dan was hier na duizenden jaren geen leven op aarde meer.
God verplicht de mens door de hel te gaan. Na de hel kan hij terugkeren.
En na verschillende keren daardoor gegaan te zijn als mens kan hij het misschien transformeren.
Dan hoeft hij niet meer als ziel in de materie vorm aan te nemen.


Citaat

PROLOGUE

FACING TRAUMA 

One does not have be a combat soldier, or visit a refugee camp in Syria or the Congo to encounter trauma. Trauma happens to us, our friends, our families, and our neighbors. Research by the Centers for Disease Control and Prevention has shown that one in five Americans was sexually molested as a child; one in four was beaten by a parent to the point of a mark being left on their body; and one in three couples engages in physical violence. A quarter of us grew up with alcoholic relatives, and one out of eight witnessed their mother being beaten or hit.

As human beings we belong to an extremely resilient species. Since time immemorial we have rebounded from our relentless wars, countless disasters (both natural and man-made), and the violence and betrayal in our own lives. But traumatic experiences do leave traces, whether on a large scale (on our histories and cultures) or close to home, on our families, with dark secrets being imperceptibly passed down through generations. They also leave traces on our minds and emotions, on our capacity for joy and intimacy, and even on our biology and immune systems.

Trauma affects not only those who are directly exposed to it, but also those around them. Soldiers returning home from combat may frighten their families with their rages and emotional absence. The wives of men who suffer from PTSD tend to become depressed, and the children of depressed mothers are at risk of growing up insecure and anxious. Having been exposed to family violence as a child often makes it difficult to establish stable, trusting relationships as an adult.

Trauma, by definition, is unbearable and intolerable. Most rape victims, combat soldiers, and children who have been molested become so upset when they think about what they experienced that they try to push it out of their minds, trying to act as if nothing happened, and move on. It takes tremendous energy to keep functioning while carrying the memory of terror, and the shame of utter weakness and vulnerability.

While we all want to move beyond trauma, the part of our brain that is devoted to ensuring our survival (deep below our rational brain) is not very good at denial. Long after a traumatic experience is over, it may be reactivated at the slightest hint of danger and mobilize disturbed brain circuits and secrete massive amounts of stress hormones. This precipitates unpleasant emotions intense physical sensations, and impulsive and aggressive actions. These posttraumatic reactions feel incomprehensible and overwhelming. Feeling out of control, survivors of trauma often begin to fear that they are damaged to the core and beyond redemption.



Fragment uit:  The Body Keeps The Score- Brain, Mind, And Body In The Healing Of Trauma
Psychiater Bessel van Der Kolk