Auteur Topic: Zien  (gelezen 34260 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Nathan

  • Gast
Zien
« Gepost op: 27-05-2015 16:18 »
Je kunt denken het 'zien' gerealiseerd te hebben maar dat 'zien' heeft niet meer power dan een Philips lamp. Je ziet dan blijkbaar dat 'zien' aan voor de zon.
Als het zien de kracht heeft van de zon dringt het werkelijk in alles door.
Sommige mensen beweren de waarnemer te zijn maar zijn ze werkelijk daarin volledig vrij? Keuzeloos gewaarzijn heeft de kracht van een atoombom, zogezegd. Het is geen afgescheiden kracht of something like that. Zien doet je leven veranderen. Niet je denken, doet je leven veranderen. Maar het directe zien. Een katalysator als de zon. Het wordt ook wel de sadguru genoemd, de ware leraar. Het verandert levens. Anders is het enkel speculeren over een nieuwe mens en nieuwe wereld. Een hobby filosoferen met de toevallige naam advaita of nondualiteit.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #1 Gepost op: 27-05-2015 17:28 »
Je kunt denken het 'zien' gerealiseerd te hebben maar dat 'zien' heeft niet meer power dan een Philips lamp. Je ziet dan blijkbaar dat 'zien' aan voor de zon.
Als het zien de kracht heeft van de zon dringt het werkelijk in alles door.
Sommige mensen beweren de waarnemer te zijn maar zijn ze werkelijk daarin volledig vrij? Keuzeloos gewaarzijn heeft de kracht van een atoombom, zogezegd. Het is geen afgescheiden kracht of something like that. Zien doet je leven veranderen. Niet je denken, doet je leven veranderen. Maar het directe zien. Een katalysator als de zon. Het wordt ook wel de sadguru genoemd, de ware leraar. Het verandert levens. Anders is het enkel speculeren over een nieuwe mens en nieuwe wereld. Een hobby filosoferen met de toevallige naam advaita of nondualiteit.

Udana 8.1.

"Er is die dimensie, monniken, waar er noch aarde, noch water, noch vuur, noch wind is; noch de dimensie van de oneindigheid van ruimte, noch de dimensie van de oneindigheid van bewustzijn, noch de dimensie van nietsheid, noch de dimensie van noch-waarneming-noch-niet-waarneming; noch deze wereld, noch de volgende wereld, noch zon, noch maan. En daar, zeg ik, is noch komen, noch gaan, noch blijven; noch heengaan noch verrijzen; niet gevestigd, niet ontwikkelend, zonder ondersteunend [mentaal object]. Dit, precies dit, is het einde van stress/lijden".

Ik post deze tekst omdat dit aangeeft denk ik dat het bij Zien gaat om het volledig overstijgen van de waarnemer en het waargenomene. Daar waar geen waarnemer is noch het waargenomene, daar is die dimensie. Boeddha sprak er ook wel over, volgens mij, als de beëindiging van waarneming & gevoel, of het beeindigen van de wereld.

Misschien beschrijft dit het ook:

"At one point, while caught up in an act of devotion, he was so carried away that all ordinary appearances dissolved completely and he found himself absorbed into the supreme vajrapamo-samadhi of bliss and emptiness. This is said to be the moment that initial enlightenment dawned for him".
http://www.dharmafellowship.org/biographies/historicalsaints/mipham-namgyal.htm

Je kunt zeggen dat bepaalde ervaringen zoals van geluk en vrede door mensen worden gedeeld en daarom worden die niet boven-wereldlijk genoemd. Bovenstaande ervaringen worden boven-wereldlijk genoemd (supra-mundane). Dit worden ook Pad-momenten genoemd.

Wat je zo ziet, wat je zo ontdekt, daarvan wordt gezegd dat alle verlichten, alle boeddha's, zo ontwaakten.

Denken, geloven, het zo aanvoelen, een waarnemer/zelf te zijn heeft Boeddha aangeduid als de basisfout, het geloof in zelf. Om deze basisfout te ontmantelen moet je als het ware iets meemaken, iets zien, waardoor je zonder enige twijfel weet dat het niet juist is. Zoiets.


Siebe

Offline teksten.Y1010

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 887
Re: Zien
« Reactie #2 Gepost op: 27-05-2015 19:27 »
Je kunt denken het 'zien' gerealiseerd te hebben maar dat 'zien' heeft niet meer power dan een Philips lamp. Je ziet dan blijkbaar dat 'zien' aan voor de zon.
Als het zien de kracht heeft van de zon dringt het werkelijk in alles door.
Sommige mensen beweren de waarnemer te zijn maar zijn ze werkelijk daarin volledig vrij? Keuzeloos gewaarzijn heeft de kracht van een atoombom, zogezegd. Het is geen afgescheiden kracht of something like that. Zien doet je leven veranderen. Niet je denken, doet je leven veranderen. Maar het directe zien. Een katalysator als de zon. Het wordt ook wel de sadguru genoemd, de ware leraar. Het verandert levens. Anders is het enkel speculeren over een nieuwe mens en nieuwe wereld. Een hobby filosoferen met de toevallige naam advaita of nondualiteit.

Beetje veel mist voor me
Wat bedoel je daarmee?

Offline teksten.Y1010

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 887
Re: Zien
« Reactie #3 Gepost op: 27-05-2015 19:37 »
toevoegen, valt uit de lucht

het is niet nodig ongelofelijk bezig te zijn met het zien of niet zien of het niet kunnen zien
niets in de wereld is, wat meer of minder waarde zou kunnen hebben

Nathan

  • Gast
Re: Zien
« Reactie #4 Gepost op: 28-05-2015 08:32 »

Ik post deze tekst omdat dit aangeeft denk ik dat het bij Zien gaat om het volledig overstijgen van de waarnemer en het waargenomene. Daar waar geen waarnemer is noch het waargenomene, daar is die dimensie. Boeddha sprak er ook wel over, volgens mij, als de beëindiging van waarneming & gevoel, of het beeindigen van de wereld.

Als de waarnemer het waargenomene is, is er geen waarnemer. Geen centrum, geen ik.
Als het waargenomene en de waarnemer een zijn, is er geen object.

Nathan

  • Gast
Re: Zien
« Reactie #5 Gepost op: 28-05-2015 08:35 »

het is niet nodig ongelofelijk bezig te zijn met het zien of niet zien of het niet kunnen zien
niets in de wereld is, wat meer of minder waarde zou kunnen hebben
Je bent er al en je neemt al waar.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
je hebt Zien en zien
« Reactie #6 Gepost op: 28-05-2015 12:23 »
Als de waarnemer het waargenomene is, is er geen waarnemer. Geen centrum, geen ik.
Als het waargenomene en de waarnemer een zijn, is er geen object.

Dat kan best filosofie zijn Nathan, en dat is toch wat anders dan daadwerkelijk meemaken, ervaren, als lichaamsgetuige, wijl wakker en vitaal, dat waarneming & gevoel hier en nu eindigt. Het gaat er nu juist om dit niet-filosofisch te benaderen omdat die kennis niet bevrijd... "one point, while caught up in an act of devotion, he was so carried away that all ordinary appearances dissolved completely ...".

Maar is dat zo bij wat jij beschrijft? Verdwijnen alle gewone verschijningen volledig?
Siebe

Nathan

  • Gast
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #7 Gepost op: 28-05-2015 15:36 »
Als de waarnemer het waargenomene is, is er geen waarnemer. Geen centrum, geen ik.
Als het waargenomene en de waarnemer een zijn, is er geen object.

Dat kan best filosofie zijn Nathan, en dat is toch wat anders dan daadwerkelijk meemaken, ervaren, als lichaamsgetuige, wijl wakker en vitaal, dat waarneming & gevoel hier en nu eindigt. Het gaat er nu juist om dit niet-filosofisch te benaderen omdat die kennis niet bevrijd... "one point, while caught up in an act of devotion, he was so carried away that all ordinary appearances dissolved completely ...".

Maar is dat zo bij wat jij beschrijft? Verdwijnen alle gewone verschijningen volledig?
Siebe
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, met 'Verdwijnen alle gewone verschijningen volledig?'. Probeer dat in eigen taal te verwoorden en niet door een boeddhistische tekst aan te halen, svp.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #8 Gepost op: 28-05-2015 21:52 »
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt, met 'Verdwijnen alle gewone verschijningen volledig?'. Probeer dat in eigen taal te verwoorden en niet door een boeddhistische tekst aan te halen, svp.

Gewone verschijningen zijn alledaagse verschijningen, bijvoorbeeld het zien van bomen, van de maan, de zon, kleuren, geluiden, mensen, dieren, wolken,  kortom alles wat wij normaal aanduiden als 'de wereld'. Deze gewone verschijningen kunnen, wijl levend en volledig wakker, verdwijnen. Het wordt mijns inziens in de sutta's beschreven als de beëindiging van waarneming & gevoel, Nibbana en de waarheid van de beëindiging van lijden.

Siebe

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #9 Gepost op: 31-05-2015 01:50 »

Gewone verschijningen zijn alledaagse verschijningen, bijvoorbeeld het zien van bomen, van de maan, de zon, kleuren, geluiden, mensen, dieren, wolken,  kortom alles wat wij normaal aanduiden als 'de wereld'. Deze gewone verschijningen kunnen, wijl levend en volledig wakker, verdwijnen. Het wordt mijns inziens in de sutta's beschreven als de beëindiging van waarneming & gevoel, Nibbana en de waarheid van de beëindiging van lijden.

Siebe


Wanneer je letterlijk over beëindiging van waarneming & gevoel spreekt lijkt me een andere tekst hiermee niet mee in overeenstemming.

http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2134.msg16077.html#msg16077

Citaat
“Aldus heb ik gehoord. De Gezegende verbleef eens te Uruvela op de oevers van de rivier Neranjara aan de voet van de Indische Vijgenboom vlak nadat hij juist volledig verlicht was geworden. Toen, terwijl de Gezegende alleen in afzondering was, kwam een gedachte op in zijn geest: 'Deze Dhamma die ik heb ontdekt is diep, moeilijk te zien, moeilijk te begrijpen, vredevol en subliem, niet binnen de sfeer van redeneren, subtiel, te ervaren door de wijzen. Maar deze generatie verheugt zich in gehechtheid (adhesion), schept genoegen in gehechtheid, verblijdt zich in gehechtheid (zintuiglijk genot). Voor zo’n generatie is deze staat moeilijk te zien, dat is, specifieke voorwaardelijkheid, afhankelijk ontstaan. En ook deze staat is moeilijk te zien, dat is, het kalmeren van alle formaties, het loslaten van alle gehechtheden (eigen-makingen), de vernietiging van hunkering, passieloosheid, beëindiging, Nibbana. Als ik de Dhamma zou onderwijzen en anderen zouden me niet begrijpen, dan zou dat vermoeiend voor me zijn , dat zou moeilijk zijn'. "

Waarom zou dat vermoeiend en moeilijk zijn als er toch geen waarneming en gevoel meer is ?

Zelfs als men vertrekt vanuit de veronderstelling dat niet waarneming en gevoel is verdwenen maar enkel het  onthecht zijn tov  waarneming en gevoel is het niet helemaal in overeenstemming. Want waarom zou het vermoeiend en moeilijk zijn als je de Dhamma onderwijst en de anderen begrijpen het niet?  Want als men onthecht is mag men toch verwachten dat men erboven staat.

Zeker wanneer men het vervolg leest :
Citaat
Citaat
"neigde zijn geest naar een leven zonder moeilijkheden ".
Wat toch een hunkering is. En geen "loslaten van alle gehechtheden".

neiging:  toegenegenheid, genegenheid,  lust,  trek,  zin, zucht, begeerte.

Het verhaal spreekt zichzelf tegen, maakt het moeilijk om conclusies te trekken.
 

« Laatst bewerkt op: 31-05-2015 01:53 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Nathan

  • Gast
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #10 Gepost op: 31-05-2015 12:15 »

Gewone verschijningen zijn alledaagse verschijningen, bijvoorbeeld het zien van bomen, van de maan, de zon, kleuren, geluiden, mensen, dieren, wolken,  kortom alles wat wij normaal aanduiden als 'de wereld'. Deze gewone verschijningen kunnen, wijl levend en volledig wakker, verdwijnen. Het wordt mijns inziens in de sutta's beschreven als de beëindiging van waarneming & gevoel, Nibbana en de waarheid van de beëindiging van lijden.

Siebe
Neem je dan geen bomen meer waar? Ik begrijp er nog steeds niets van, wat je nu precies bedoelt...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #11 Gepost op: 31-05-2015 12:57 »
Neem je dan geen bomen meer waar? Ik begrijp er nog steeds niets van, wat je nu precies bedoelt...

Ja, je neemt geen bomen (als voorbeeld) meer waar. Er is gewoonweg geen waarneming & gevoel/sensatie meer.

Boeddha onderwijst de beëindiging van waarneming en gevoel, wijl men wakker is, vitaal, levendig, erbij. Dit is Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden. Dus alles wat wij normaal houden voor 'de wereld' kan hier en nu eindigen. Als het zo eindigt (zoals in mystiek), heeft men directe kennis op dat moment van de ongeboren dimensie, Nibbana. Daarna valt men weer terug, na een zekere tijd, in de gewone perceptie van het alledaagse. Maar men houdt wel een zeker contact met wat men in die staat gezien heeft. Als het goed is, is het oog van wijsheid nu open.
De directe kennis van de ongeboren dimensie ontwortelt sceptische twijfel over Boeddha, Dhamma en Sangha, het geloof in persoonlijkheid, en het geloof dat je door rituelen en gebruiken verlichting kunt bereiken. 

Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #12 Gepost op: 31-05-2015 13:44 »
Het verhaal spreekt zichzelf tegen, maakt het moeilijk om conclusies te trekken.

Ja, ik zie wat je zegt.  Ik weeg het zo af dat in de sutta's, maar ook uit de verslagen van meesters, de beëindiging van waarneming & gevoel echt begrepen mag worden zoals het er staat. Men ervaart werkelijk een beëindiging van de alledaagse perceptie van bomen, huizen, mensen, mentale roerselen, etc etc, wijl wakker en vitaal. En dat niet alleen natuurlijk, men ervaart dan ook het ware gezicht, de ongeboren dimensie, zuiver zijn, Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden. Dat is geen verschijnsel, geen geconditioneerd fenomeen maar het ongeconditioneerde. Het is niet zo dat dit ongeconditioneerde er nooit was in alledaagse perceptie, maar juist door het wegvallen van de alledaagse perceptie komt juist dit kraakhelder aan het licht. Men verblijft overigens tijdelijk in deze boven-wereldlijke staat en valt weer terug in de alledaagse perceptie. Het Zien blijft echter. Het dhamma-oog opent, als het goed is. Men weet nu veel beter wie of wat Ziet.

Omdat je nu de directe kennis hebt dat jij de khandha's niet bent, werkelijk gebaseerd op ervaring, dus geen intellectueel inzicht of resultaat, maar werkelijk gezien, dan zal dat geleidelijk oude gewenningen om toch te hechten- want die zijn er nog altijd-ontkrachten en volledig ontwortelen.

Je kunt dus in zijn algemeenheid niet stellen dat zo'n eerste moment van Zien meteen allerlei oude gewoonten ontkracht en ontwortelt. Zie ook het onderwerp over Zuiveren en Paden. Je moet regelmatig die onderdompeling meemaken. Het wordt het Pad. En zo, zal geleidelijk de kracht van oude gewoonten afnemen en wordt afstand gedaan van alle bezoedelingen.

Het kan zijn dat de teksten die je aanhaalt verwijzen naar een moment waarin Gautama weliswaar Nibbana had gezien, rechtstreeks kende. maar dat toch nog niet alle oude gewoonten waren doorgesneden en ontworteld. Zowel in het oorspronkelijk boeddhisme als ook in het Mahayana zie ik in ieder geval dat Zien, rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is of Boeddha.  Oude gewoonten gaan heel lang door en zijn hardnekkig. Misschien kan het in dat licht begrepen worden?

Siebe




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #13 Gepost op: 01-06-2015 12:30 »
Wanneer je letterlijk over beëindiging van waarneming & gevoel spreekt lijkt me een andere tekst hiermee niet mee in overeenstemming

Onderstaande sutta ligt dit toe:
[bron: vertaling in het Engels van Bhikkhu Bodhi]

Anguttara Nikaya 9.31 (11), Progressive Cessation

"Bhikkhus, there are these nine progressive cessations. What nine?
(1) For one who has attained the first jhana, sensual perception has ceased.
(2) For one who has attained the second jhana, thought and examination have ceased.
(3) For one who has attained the third jhana, rapture has ceased.
(4) For one who has attained the fourth jhana, in-breathing and out-breathing have ceased.
(5) For one who has attained the base of the infinity of space, the perception of form has ceased .
(6) For one who has attained the base of the infinity of consciousness, the perception pertaining to the base of the infinity of space has ceased.
(7) For one who has attained the base of nothingness, the perception pertaining to the base of the infinity of consciousness has ceased.
(8} For one who has attained the base of neither-perception-nor-non-perception, the perception pertaining
to the base of nothingness has ceased.
(9) For one who has attained the cessation of perception and feeling, perception and feeling have ceased. These, bhikkhus, are the nine progressive cessations."

Ik heb ook navraag gedaan over het eindigen van de ademhaling in de vierde jhana. Dit is volgens bhikkhu Samahita iets wat ook letterlijk gebeurt. Het is niet alleen maar een subjectieve perceptie. Op een andere manier, via een ander metabolisme, wordt dan in de behoefte aan zuurstof voorzien. Mensen die heel lang de adem kunnen inhouden, maken ook gebruik hiervan.

Siebe


Offline teksten.Y1010

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 887
Re: Zien
« Reactie #14 Gepost op: 01-06-2015 22:12 »
Hoe kunnen we waarnemen? Hoe werken zintuigen?

Er is wind en er is niets waardoor de wind hoorbaar is, dan denk je 'er is geen wind'. Dan is er ook werkelijk geen wind.
Dan is er bijvoorbeeld riet en daardoor kan je de wind horen, dan kun je zeggen 'er is wind'.
Dat is wat een zintuig kan doen. Het kan registreren.
Eigenlijk is er wind en geen wind.
We benoemen dat, maar dat hoeft niet benoemd te worden, omdat het ook eigenlijk niet werkelijk iets is.

Steeds wat we benoemen als dat 'iets', dat is 'werkelijk', dan zijn we heel fout bezig.
Alle betitelingen, alle benamingen, alle identificaties, alle vormen zijn dwalingen van de geest en verstrooien ons bewustzijn en misleiden ons en houden ons bezig, net zoal een baby wordt afgeleid met de draaimolen die boven zijn/haar bedje hangt.

Dus wat reeds hier gepost werd, er zijn inderdaad geen bomen...het identificeren, het benoemen is onjuist.
Het is goed heel juist het allemaal heel drijvend en vloeiend en zonder vaste lijnen te zien en de beelden die je ziet, te zien als beelden en niet als objecten of als subjecten.

Toch even toevoegen. Het zien van beelden is het resultaat van de verbeelding. Het is niet zoals de werkelijkheid is. Beelden kunnen enkel verschijnen als de verbeelding aan het werk is geweest en daar zijn we heel goed in.  :)
« Laatst bewerkt op: 01-06-2015 22:23 door Y1010 »

Offline teksten.Y1010

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 887
Re: Zien
« Reactie #15 Gepost op: 01-06-2015 22:57 »

het is niet nodig ongelofelijk bezig te zijn met het zien of niet zien of het niet kunnen zien
niets in de wereld is, wat meer of minder waarde zou kunnen hebben
Je bent er al en je neemt al waar.

ja en dat is voor iedereen zo


(we werken aan een wereld waar iedereen gelukkig is)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
post bezet
« Reactie #16 Gepost op: 01-06-2015 23:35 »

het is niet nodig ongelofelijk bezig te zijn met het zien of niet zien of het niet kunnen zien
niets in de wereld is, wat meer of minder waarde zou kunnen hebben
Je bent er al en je neemt al waar.

ja en dat is voor iedereen zo

"Je bent er al en je neemt al waar", prima, en toch is er geen directe kennis van wat of wie er dan is en waarneemt, onderwijzen de leraren, toch? Bewust of misschien onbewust geloven we allemaal dat wat/wie waarneemt een soort ego is, een soort persoontje is. Hier Siebe, daar Nathan. Hier Y1010 en daar neemt Dirk waar. Persoontjes. Vagelijk kunnen we misschien aanvoelen dat misschien iets anders waarneemt dan een persoontje maar toch hebben we geen directe kennis daarvan.

Dus dat persoontje lijdt, ervaart geluk, wil zaken, wenst, en ja voor zijn belangen strijd ie, hecht aan dit lichaam als dierbaar bezit, aan gezondheid als het belangrijkste goed in het leven, aan zaken als aanzien, eer, status, rijkdom, jeugd, en zeker aan het leven, of, misschien ook nog wel aan zaken als...ik heb inzicht, ik ben wijs, ik ben verlicht en gerealiseerd.

Het geloof in zelf is een soort militaire post die nooit verlaten wordt, hoe de ontwikkelingen ook gaan, goed of slecht, er tussenin, wat er ook gebeurt, deze post blijft bezet. "Je bent er al, je neemt al waar". Ik verlaat mijn post niet!

brigadeur Siebe


Nathan

  • Gast
Re: post bezet
« Reactie #17 Gepost op: 02-06-2015 08:13 »


Het geloof in zelf is een soort militaire post die nooit verlaten wordt, hoe de ontwikkelingen ook gaan, goed of slecht, er tussenin, wat er ook gebeurt, deze post blijft bezet. "Je bent er al, je neemt al waar". Ik verlaat mijn post niet!

brigadeur Siebe
Wat probeer je hier duidelijk te maken?
Gautama Boeddha was toen daar ook waar die was, onder die boom bijvoorbeeld en nam simpelweg waar. SVP daarover geen esoterische of occulte uitleg!!
« Laatst bewerkt op: 02-06-2015 08:15 door Nathan »

Nathan

  • Gast
Re: Zien
« Reactie #18 Gepost op: 02-06-2015 08:23 »
Hoe kunnen we waarnemen? Hoe werken zintuigen?

Er is wind en er is niets waardoor de wind hoorbaar is, dan denk je 'er is geen wind'. Dan is er ook werkelijk geen wind.
Dan is er bijvoorbeeld riet en daardoor kan je de wind horen, dan kun je zeggen 'er is wind'.
Dat is wat een zintuig kan doen. Het kan registreren.
Eigenlijk is er wind en geen wind.
We benoemen dat, maar dat hoeft niet benoemd te worden, omdat het ook eigenlijk niet werkelijk iets is.

Steeds wat we benoemen als dat 'iets', dat is 'werkelijk', dan zijn we heel fout bezig.
Alle betitelingen, alle benamingen, alle identificaties, alle vormen zijn dwalingen van de geest en verstrooien ons bewustzijn en misleiden ons en houden ons bezig, net zoal een baby wordt afgeleid met de draaimolen die boven zijn/haar bedje hangt.

Dus wat reeds hier gepost werd, er zijn inderdaad geen bomen...het identificeren, het benoemen is onjuist.
Het is goed heel juist het allemaal heel drijvend en vloeiend en zonder vaste lijnen te zien en de beelden die je ziet, te zien als beelden en niet als objecten of als subjecten.

Toch even toevoegen. Het zien van beelden is het resultaat van de verbeelding. Het is niet zoals de werkelijkheid is. Beelden kunnen enkel verschijnen als de verbeelding aan het werk is geweest en daar zijn we heel goed in.  :)
Als ik bij mij in de buurt een prachtige en heerlijke wandeling maak door het natuurgebied Nationaal Park Zuid-Kennemerland dan zie, ruik en voel ik van alles. Fantastisch! Wat een armoede moet het zijn als je je geest heb laten vergiftigen door zulke boeddhistische teksten of de uitleg daarvan! Kleine kinderen genieten ook nog gelukkig van het meest eenvoudige. Waarom zou je denken...  ;)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: post bezet
« Reactie #19 Gepost op: 02-06-2015 12:12 »
Wat probeer je hier duidelijk te maken?

Dat het geloof in zelf gewoon heel lang doorgaat, bijvoorbeeld in de vorm van "ik ben verlicht, ik heb realisaties, ik ben gerealiseerd, ik ben wijs, ik ben Nibbana, ik ben wijsheid, ik ben vrede".

Gautama Boeddha was toen daar ook waar die was, onder die boom bijvoorbeeld en nam simpelweg waar. SVP daarover geen esoterische of occulte uitleg!!

Het kan zijn dat je zelf niet of nauwelijks ervaring hebt met zitmeditatie. Krishnamurti had dit ook niet volgens mij. Prima, maar andere mensen, zoals Boeddha en boeddhistische meesters wel. Het speelt een voorname rol in boeddhisme. Als je hierover niet kunt meepraten hoeft dat toch geen aanleiding te zijn om te beginnen te zeuren over esoterie of occultisme.  Accepteer liever gewoon dat je hierover niet kunt meepraten, punt uit en klaar, SVP!

Ik bespreek niks occults of esoterisch maar iets wat in eindeloos veel sutta's onderwerp is, de 8 stadia van meditatieve absorptie en de beëindiging van waarneming & gevoel. Iemand met voortreffelijke beheersing van geest kan hier naar wens in verwijlen en er weer uitkomen. Dat dit niet iets triviaals is, dat valt na te lezen in Anguttara Nikaya 9.41. Een fragment daaruit:

"So long, Ananda, as I did not attain and emerge from these nine attainments of progressive dwellings (de vier jhana's, de vier vormloze jhana's en de beëindiging van waarneming &gevoel, Siebe) in direct order and reverse order, I did not claim to have awakened to the unsurpassed perfect enlightenment in this world with its devas, Mara, and Brahma, in this population with its ascetics and brahmins,its devas and humans. But when I attained and emerged from these nine attainments of progressive dwellings in direct order and reverse order, then I claimed to have awakened to the unsurpassed perfect enlightenment in this world with. . . its devas and humans. The knowledge and vision arose in me: 'Unshakable is my liberation of mind; this is my last birth; now there is no more renewed existence". [uit de vertaling van bhikkhu bodhi].


Siebe



Nathan

  • Gast
Re: post bezet
« Reactie #20 Gepost op: 02-06-2015 12:17 »

Dat het geloof in zelf gewoon heel lang doorgaat, bijvoorbeeld in de vorm van "ik ben verlicht, ik heb realisaties, ik ben gerealiseerd, ik ben wijs, ik ben Nibbana, ik ben wijsheid, ik ben vrede".
Hiermee zeg je eigenlijk - zonder dat je dat mogelijk bewust bent - dat Gautama niet verlicht was. Want zei hij immers over zichzelf: ik ben ontwaakt. En ook in zijn tijd hebben diverse voorbijgangers daarom geglimlacht!

Het kan zijn dat je zelf niet of nauwelijks ervaring hebt met zitmeditatie.
Ik heb juiste ruime ervaring ermee!  :o
« Laatst bewerkt op: 02-06-2015 12:18 door Nathan »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #21 Gepost op: 02-06-2015 15:07 »
Als de tekst niet echt mag doordringen is het zinloos verder te spreken.
Siebe

Offline teksten.Y1010

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 887
Re: Zien
« Reactie #22 Gepost op: 03-06-2015 22:26 »
Hoe kunnen we waarnemen? Hoe werken zintuigen?

Er is wind en er is niets waardoor de wind hoorbaar is, dan denk je 'er is geen wind'. Dan is er ook werkelijk geen wind.
Dan is er bijvoorbeeld riet en daardoor kan je de wind horen, dan kun je zeggen 'er is wind'.
Dat is wat een zintuig kan doen. Het kan registreren.
Eigenlijk is er wind en geen wind.
We benoemen dat, maar dat hoeft niet benoemd te worden, omdat het ook eigenlijk niet werkelijk iets is.

Steeds wat we benoemen als dat 'iets', dat is 'werkelijk', dan zijn we heel fout bezig.
Alle betitelingen, alle benamingen, alle identificaties, alle vormen zijn dwalingen van de geest en verstrooien ons bewustzijn en misleiden ons en houden ons bezig, net zoal een baby wordt afgeleid met de draaimolen die boven zijn/haar bedje hangt.

Dus wat reeds hier gepost werd, er zijn inderdaad geen bomen...het identificeren, het benoemen is onjuist.
Het is goed heel juist het allemaal heel drijvend en vloeiend en zonder vaste lijnen te zien en de beelden die je ziet, te zien als beelden en niet als objecten of als subjecten.

Toch even toevoegen. Het zien van beelden is het resultaat van de verbeelding. Het is niet zoals de werkelijkheid is. Beelden kunnen enkel verschijnen als de verbeelding aan het werk is geweest en daar zijn we heel goed in.  :)
Als ik bij mij in de buurt een prachtige en heerlijke wandeling maak door het natuurgebied Nationaal Park Zuid-Kennemerland dan zie, ruik en voel ik van alles. Fantastisch! Wat een armoede moet het zijn als je je geest heb laten vergiftigen door zulke boeddhistische teksten of de uitleg daarvan! Kleine kinderen genieten ook nog gelukkig van het meest eenvoudige. Waarom zou je denken...  ;)

ja dat is inderdaad hoe het werkt
iemand kan opgewonden zijn, net zoals een hond opgewonden kan zijn van het snuffelen op de grond of opgewonden is van de geur van de struiken of de geur van de andere hond die daarvoor zijn plasje kon doen


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #23 Gepost op: 08-06-2015 22:15 »
Heb je nog verder nagedacht of stilgestaan bij het wel of niet letterlijk nemen van de beëindiging van waarneming & gevoel?

Siebe

Ja.
Een kort verslag waar ik heb bij stilgestaan.

Welke gevolgtrekking kan ik maken vertrekkende vanuit jou stellingnames :

Citaat
... Men verblijft overigens tijdelijk in deze boven-wereldlijke staat en valt weer terug in de alledaagse perceptie. ...
...Omdat je nu de directe kennis hebt ... werkelijk gezien, dan zal dat geleidelijk oude gewenningen ... ontkrachten en volledig ontwortelen...
... in het oorspronkelijk boeddhisme ... zie ik...dat Zien, rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is of Boeddha.  Oude gewoonten gaan heel lang door en zijn hardnekkig. ...

Eigenlijk schrijf je in je betoog. Ook toen Boeddha nog niet volledig verlicht was, wist hij uit directe kennis, werkelijk gezien, hoe het is om volledig verlicht te zijn. En daar lijkt me iets te wringen.

Het is een poging van jou om de innerlijke tegenspraak in de tekst te verklaren, maar vormt op zichzelf ook alweer een tegenspraak. Het lijkt me niet juist.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #24 Gepost op: 09-06-2015 15:14 »
Eigenlijk schrijf je in je betoog. Ook toen Boeddha nog niet volledig verlicht was, wist hij uit directe kennis, werkelijk gezien, hoe het is om volledig verlicht te zijn. En daar lijkt me iets te wringen.
Het is een poging van jou om de innerlijke tegenspraak in de tekst te verklaren, maar vormt op zichzelf ook alweer een tegenspraak. Het lijkt me niet juist.

Ik meen het volgende te zien. Het uiteindelijk doel van het heilig leven binnen boeddhisme, en dat komt volgens mij ook overeen met de definitieve/uiteindelijke betekenis van bevrijding, is de totale vernietiging of ontworteling van alle mogelijke bezoedelingen. Er komt niet alleen een definitief einde aan de be-in-vloeding van de asava's op de geest, ze eindigen zelfs.

Een grot die eeuwen donker was, wordt met een kaars ineens verlicht. Dus zo bezien kost verlichting geen tijd. Ik begrijp het zo dat de impact van de beëindiging van waarneming en gevoel zo groot kan zijn dat, wanneer dit met wijsheid wordt bezien, de asava's zullen eindigen. Maar het effect van de kaars in de donkere grot is (ik denk dat je dat mag zeggen) meestal niet zo radicaal dat het meteen een einde maakt aan de asava's. Bezoedelingen blijven de geest binnendringen en wijsheid verzwakken. In deze zin spreekt Boeddha denk ik over een geleidelijke training. Bovendien komen zo ook, zo samen met het geleidelijk afstand doen van bezoedelingen, krachten, intuitie, speciale vermogens, etc. tot ontwikkeling.

De gebruikelijke manier om een geleidelijk traject te beschrijven is via de vier stadia van stroom-intreder, van eenmaal terugkerende, de niet meer terugkerende en de arhant. Die stadia beschrijven een geestesstroom die in toenemende mate gezuiverd is van bezoedelingen. Er wordt ook wel gezegd dat de grove eerst worden gereinigd, zoals goud. Je ontdoet dat eerst van zand, grind etc. Maar naarmate je verder zuivert worden ook de smetten fijner en hardnekkiger. Dit schijnt ook zo te zijn in de geest.

Het gebeurt dat iemand tijdelijk onderdompelt in Nibbana, een Pad-moment, het dhamma-oog opent dan, als het goed is. Bij stroom-intreden wordt dan het geloof dat er een persoon is die ziet/ervaart prijsgegeven. Ook sceptische twijfel over de Boeddha, Dhamma en Sangha verdwijnt dan evenals verkeerde opvattingen over het nut van rituelen en gebruiken. In een later stadium verdwijnt ook hebzucht en haat. Enzovoort.

Het geopend dhamma-oog wordt het Pad/Doel en Middel/remedie tegelijkertijd. Het is door middel van de verkregen juiste visie, of wijsheid, dat men geleidelijk voortschrijdt op het pad van afstand doen van die bezoedelingen. Niet alleen wordt afstand gedaan van bezoedelingen in een geactiveerde toestand maar zelfs de onderliggende neigingen worden uiteindelijk opgegraven, ontworteld, zodat een actieve toestand van bezoedelingen zelfs niet meer kan ontstaan.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen een Nibbana in voorlopige zin en een uiteindelijk Nibbana. Een Nibbana in voorlopige zin is bijvoorbeeld de jhana ervaringen waarin de actieve toestand van bezoedelingen tijdelijk afwezig is maar waarin er geen sprake is van ontworteling er van. Hooguit een tijdelijke onderdrukking. Maar het uiteindelijk doel is het volledig prijsgeven van alle bezoedelingen tot op een niveau dat ze zelfs niet meer opkomen. Niet meer bestemd voor toekomstig ontstaan, staat in de sutta's. Het is dan dat iemand zal concluderen, geboorte is beeindigd, gedaan is wat gedaan moest worden. Men heeft definitieve kennis van de beëindiging van de bezoedelingen bereikt. je hebt dus steeds dat onderscheid in tijdelijk of voorlopig en uiteindelijk/definitief.

Ik begrijp het op dit moment zo, uit de sutta's, dat je op verschillende manieren op het punt kunt aankomen van de definitieve beëindiging van asava's. Bijvoorbeeld mensen met goede concentratievermogens kunnen hier komen via hun bedrevenheid om naar wens verschillende meditatieve verdiepingen te doorlopen (de 8 jhana's en de beëindiging van waarneming &gevoel).
Maar er zijn ook personen die hiermee geen ervaring (geen lichaamsgetuige zijn) hebben maar die niettemin bevrijd-door-wijsheid worden genoemd. Bij hen is wijsheid de dominante factor.

Blijkbaar is het bij Boeddha zelf zo geweest dat hij pas verklaarde ontwaakt te zijn aan de onovertroffen volledige verlichting toen hij al deze (negen) stadia kende en ook naar wens beheerste. Dit geldt voor meer dingen.

Dus het gaat mijns inziens bij Boeddaschap niet alleen om het aspect ontwaken maar ook om ontplooien van kwaliteiten en beheersing van lichaam, spraak en geest. Het is natuurlijk wel een verschil in kwaliteit wanneer je naar wens de geest in de beëindiging van waarneming en gevoel onderdompelt of wanneer je dit niet kunt. Of je speciale vermogens bezit of niet.
Soepelheid, beheersing, speciale vermogens, krachten, intuitie, alles is bij een Boeddha optimaal tot ontwikkeling gebracht. Dus je hebt aan de ene kant het ontwaken maar ook die kant van het volledig ontwikkelen/ontplooien.

Nou afwachten hoe jij het ziet en/of zaken wilt corrigeren. Ga je gang.

Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: post bezet
« Reactie #25 Gepost op: 10-06-2015 14:44 »

Het geloof in zelf is een soort militaire post die nooit verlaten wordt, hoe de ontwikkelingen ook gaan, goed of slecht, er tussenin, wat er ook gebeurt, deze post blijft bezet. "Je bent er al, je neemt al waar". Ik verlaat mijn post niet!

brigadeur Siebe

Wat probeer je hier duidelijk te maken?
Gautama Boeddha was toen daar ook waar die was, onder die boom bijvoorbeeld en nam simpelweg waar. SVP daarover geen esoterische of occulte uitleg!!

Ook al spreken mensen prachtige woorden over non-dualiteit, drukken ze hun wijsheid uit, uiten ze hun inzichten over de waargenomene is de waarnemer. Ook al is men harstikke gelukkig en vredig. Men lijkt toch niet over de definitieve kennis te bezitten die een einde maakt aan het geloof dat er een persoonlijk Ik is die vredig is, gelukkig, wijs, gerealiseerd etc. Het geloof in persoonlijk Ik is allesbehalve ontworteld. Men kent de natuur van geest toch niet echt. Het is nu...Ik de Wijze...Ik de Gerealiseerde...Ik de Verlichte. Maar zo bedoelde Boeddha dat echt niet!

Zoals een kind huilt om aandacht te trekken, zo is dit in het land van spiritualiteit ook gaande. Het liedje is wel anders maar in de kern draait het nog altijd om gehoord en gezien te worden. Het draait nog altijd om erkenning, om status, om waardering te krijgen etc.

Het kan best zijn dat iemand een persoonlijk soort vrede heeft gevonden, overwinningen over destructiviteit heeft behaald, wat dan ook. Maar dat dit dan ook betekent dat men verlicht is op de manier zoals men dit in boeddhisme bedoelt, en dat men dezelfde soort kennis heeft als de Boeddha, dat geloof ik niet.

Het geloof in een persoonlijk Ik zit nog altijd stevig in het zadel.

Nietwaar?

Siebe, met zadelpijn


 


Nathan

  • Gast
Re: post bezet
« Reactie #26 Gepost op: 10-06-2015 15:24 »

Ook al spreken mensen prachtige woorden over non-dualiteit, drukken ze hun wijsheid uit, uiten ze hun inzichten over de waargenomene is de waarnemer. Ook al is men harstikke gelukkig en vredig. Men lijkt toch niet over de definitieve kennis te bezitten die een einde maakt aan het geloof dat er een persoonlijk Ik is die vredig is, gelukkig, wijs, gerealiseerd etc. Het geloof in persoonlijk Ik is allesbehalve ontworteld. Men kent de natuur van geest toch niet echt. Het is nu...Ik de Wijze...Ik de Gerealiseerde...Ik de Verlichte. Maar zo bedoelde Boeddha dat echt niet!

Zoals een kind huilt om aandacht te trekken, zo is dit in het land van spiritualiteit ook gaande. Het liedje is wel anders maar in de kern draait het nog altijd om gehoord en gezien te worden. Het draait nog altijd om erkenning, om status, om waardering te krijgen etc.

Het kan best zijn dat iemand een persoonlijk soort vrede heeft gevonden, overwinningen over destructiviteit heeft behaald, wat dan ook. Maar dat dit dan ook betekent dat men verlicht is op de manier zoals men dit in boeddhisme bedoelt, en dat men dezelfde soort kennis heeft als de Boeddha, dat geloof ik niet.

Het geloof in een persoonlijk Ik zit nog altijd stevig in het zadel.

Nietwaar?

Siebe, met zadelpijn
Jij beoordeelt zeker graag mensen, ik niet.
Ik ga voor een inhoudelijke discussie.

En omdat dit een Boeddha-forum is, staat  o.a. Gautama Boeddha, dharma en sangha in het licht. We kunnen zeggen te geloven in de Boeddha en zijn leer maar dat bewijst natuurlijk helemaal niets. Ook niet hoe kundig we boeddhistische teksten kunnen aanhalen!
Het gaat nog altijd om de praktijk. En zoals Boeddha moet hebben gezegd: waarheid werkt.
« Laatst bewerkt op: 10-06-2015 15:27 door Nathan »

Nathan

  • Gast
Zien (2)
« Reactie #27 Gepost op: 10-06-2015 15:41 »
Zien is niet vanuit je ivoren toren het leven voortaan waarnemen. Want dat doet het denken. Dat doet geleerdheid, boekenkennis, tweedehands kennis.
Zien is niet zien vanachter het glas. Maar zonder wat dan ook. Direct.
Je lijden bewust zijn, zonder kennis vooraf. Zonder techniek.
Het antwoord ligt in het ervaren zelf.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3062
Re: Zien
« Reactie #28 Gepost op: 10-06-2015 17:58 »
...de vraag lijkt wie er hier
nu in zijn ivoren toren zit..

.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Nathan

  • Gast
Re: Zien
« Reactie #29 Gepost op: 10-06-2015 18:34 »
...de vraag lijkt wie er hier
nu in zijn ivoren toren zit..
Hoe bedoel je precies?

Nathan

  • Gast
Zien (3)
« Reactie #30 Gepost op: 10-06-2015 18:42 »
Zien gaat niet over het ego maar over vrijheid.
Als je nog vastzit in jezelf, ben je simpelweg geconditioneerd.
Zien staat voor keuzeloos gewaarzijn. Je bent dan niet langer verkrampt. Je boodschap is geen herhaling van het denken maar een uiting van een gedachtestroom die vrij is.
Het ego richt zich altijd op de persoon, omdat het niet anders kan.
Je kunt jezelf overstijgen, al is het maar tijdelijk. Jezelf vergeten kan het moment inhouden, dat het ego met wortel en al verdwijnt. Maar zoiets gebeurt hier en nu, spontaan en daar gaat geen methode aan vooraf. Als je niet in je ego zit maar jezelf nauwkeurig gadeslaat, kan het zijn dat op dat moment doorgedrongen wordt tot de wortel van het ego/zelf/zelfbeeld.

Nathan

  • Gast
Zien (4)
« Reactie #31 Gepost op: 10-06-2015 19:08 »
De ivoren toren is niets anders dan je comfortzone. Je voelt je veilig daar. Je bent dan niet kwetsbaar en open, zoals een kind. Je gelooft ergens in (geld, boeddhisme, christendom, status, of wat dan ook). Geloof is een verwijzing naar het zelfbeeld, waaronder ik het 'ego' zie.

Nathan

  • Gast
Zien (5)
« Reactie #32 Gepost op: 10-06-2015 19:25 »
Zien gaat niet over zien wat er niet is. Het gaat niet over ideeën en kennis. De bloem wordt gezien, geroken en gevoeld hier en nu en niet als een idee. Je leert het bos ook niet echt kennen door er enkel over te lezen, hè?
Zien is onderdeel van het leven zelf, wat is zoals het is. Zien kun je niet cultiveren, zoals gehoopt wordt door middel van meditatie. Zien valt altijd samen met het moment, het leven zelf.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: post bezet
« Reactie #33 Gepost op: 10-06-2015 20:26 »
Jij beoordeelt zeker graag mensen, ik niet.
Ik ga voor een inhoudelijke discussie.

En omdat dit een Boeddha-forum is, staat  o.a. Gautama Boeddha, dharma en sangha in het licht. We kunnen zeggen te geloven in de Boeddha en zijn leer maar dat bewijst natuurlijk helemaal niets. Ook niet hoe kundig we boeddhistische teksten kunnen aanhalen!
Het gaat nog altijd om de praktijk. En zoals Boeddha moet hebben gezegd: waarheid werkt.

Er zijn waarschijnlijk ook hele gelovige mensen die zijn niet meer verkrampt, hebben groot vertrouwen. Maar zijn ze verlicht? Zijn ze Boeddha's? Zijn ze bevrijd? 

Siebe


Nathan

  • Gast
Re: post bezet
« Reactie #34 Gepost op: 10-06-2015 20:52 »
Jij beoordeelt zeker graag mensen, ik niet.
Ik ga voor een inhoudelijke discussie.

En omdat dit een Boeddha-forum is, staat  o.a. Gautama Boeddha, dharma en sangha in het licht. We kunnen zeggen te geloven in de Boeddha en zijn leer maar dat bewijst natuurlijk helemaal niets. Ook niet hoe kundig we boeddhistische teksten kunnen aanhalen!
Het gaat nog altijd om de praktijk. En zoals Boeddha moet hebben gezegd: waarheid werkt.

Er zijn waarschijnlijk ook hele gelovige mensen die zijn niet meer verkrampt, hebben groot vertrouwen. Maar zijn ze verlicht? Zijn ze Boeddha's? Zijn ze bevrijd? 

Siebe
Inderdaad, Siebe.

Ik doel op een verkramping op eigen gedachten, gevoelens en gedrag. Die verkramping is heel subtiel.
« Laatst bewerkt op: 10-06-2015 20:53 door Nathan »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
je hebt zien en de natuur van zien rechtstreeks kennen
« Reactie #35 Gepost op: 10-06-2015 20:54 »
Zien gaat niet over zien wat er niet is. Het gaat niet over ideeën en kennis. De bloem wordt gezien, geroken en gevoeld hier en nu en niet als een idee. Je leert het bos ook niet echt kennen door er enkel over te lezen, hè?
Zien is onderdeel van het leven zelf, wat is zoals het is. Zien kun je niet cultiveren, zoals gehoopt wordt door middel van meditatie. Zien valt altijd samen met het moment, het leven zelf.

Volgens mij kun je zeggen dat je aan de ene kant 1. zien hebt; als keuzeloos gewaarzijn van wat opkomt, wat er bij je leeft, wat verschijnt. Keusloos gewaarzijn. Dit is iets wat ontwikkeld moet worden want door gewenning is er vaak wat anders dan louter keusloos gewaarzijn van bijvoorbeeld een mooie vrouw, haat etc. Je raakt vaak onbewust en ook ongewild betrokken in reacties. Bent niet keusloos gewaar meer. Je raakt afgeleid. etc. Boeddha moedigt aan dit zien, als keusloos gewaarzijn, te versterken, vooral door de factoren die het belemmeren te elimineren of verzachten.

En je hebt 2. het werkelijk zeer helder en geheel onbelemmerd direct zien van wat de aard/natuur is van dit zien. Zolang het zien/gewaarzijn zichzelf nog beleefd als een Ik, als een persoon(lijkheid) die ziet, als Nathan die ziet, als Nathan die gewaar is, dan is er wel zien maar is er nog geen directe kennis van de aard van dit zien. Boeddha moedigt aan die kennis te ontdekken.

De ware aard van het zien direct zien, direct kennen, kan niet filosofisch. Je kunt wel bedenken..."zien/gewaarzijn is nooit geboren"..."gewaarzijn is doodloos..."gewaarzijn is grenzeloos..."maar dit is geen echte directe kennis.  De ware aard van het zien direct zien is niks anders dan de volledige absorptie in het ongeborene, het doodloze, grenzeloze. Daar waar geen wereld is, geen zon en maan, etc.

Siebe



Nathan

  • Gast
Zien (6)
« Reactie #36 Gepost op: 10-06-2015 20:56 »
Zien ben jezelf, het is je natuur. Zien doe je met heel je wezen: hart, geest en lichaam.
Je kunt zien niet aan en uitschakelen. Je kunt zien ook bewustzijn noemen, onbegrensd bewustzijn.
Het is heel erg in, in bijvoorbeeld bij advaita  kringen, jezelf tot bewustzijn te bommenderen, waarin alles verder een illusie is.
Maar dan schep je volgens mij een onnatuurlijke scheidslijn. Tussen niets en alles. Voor mij ben je niets, niemand maar juist daarom kan je vol zijn van wat is, zoals het is. De waarnemer, het waarnemen en het waargenomene zijn een.

Nathan

  • Gast
Re: je hebt zien en de natuur van zien rechtstreeks kennen
« Reactie #37 Gepost op: 11-06-2015 07:45 »
Zien gaat niet over zien wat er niet is. Het gaat niet over ideeën en kennis. De bloem wordt gezien, geroken en gevoeld hier en nu en niet als een idee. Je leert het bos ook niet echt kennen door er enkel over te lezen, hè?
Zien is onderdeel van het leven zelf, wat is zoals het is. Zien kun je niet cultiveren, zoals gehoopt wordt door middel van meditatie. Zien valt altijd samen met het moment, het leven zelf.

Volgens mij kun je zeggen dat je aan de ene kant 1. zien hebt; als keuzeloos gewaarzijn van wat opkomt, wat er bij je leeft, wat verschijnt. Keusloos gewaarzijn. Dit is iets wat ontwikkeld moet worden want door gewenning is er vaak wat anders dan louter keusloos gewaarzijn van bijvoorbeeld een mooie vrouw, haat etc. Je raakt vaak onbewust en ook ongewild betrokken in reacties. Bent niet keusloos gewaar meer. Je raakt afgeleid. etc. Boeddha moedigt aan dit zien, als keusloos gewaarzijn, te versterken, vooral door de factoren die het belemmeren te elimineren of verzachten.

En je hebt 2. het werkelijk zeer helder en geheel onbelemmerd direct zien van wat de aard/natuur is van dit zien. Zolang het zien/gewaarzijn zichzelf nog beleefd als een Ik, als een persoon(lijkheid) die ziet, als Nathan die ziet, als Nathan die gewaar is, dan is er wel zien maar is er nog geen directe kennis van de aard van dit zien. Boeddha moedigt aan die kennis te ontdekken.

De ware aard van het zien direct zien, direct kennen, kan niet filosofisch. Je kunt wel bedenken..."zien/gewaarzijn is nooit geboren"..."gewaarzijn is doodloos..."gewaarzijn is grenzeloos..."maar dit is geen echte directe kennis.  De ware aard van het zien direct zien is niks anders dan de volledige absorptie in het ongeborene, het doodloze, grenzeloze. Daar waar geen wereld is, geen zon en maan, etc.

Siebe
Keuzeloos gewaarzijn heeft niets met Nathan te maken, Siebe. Zoals je al beschrijft met 2. Het is niet het ene maar beiden. Maar je bent dan niet hersenloos, een soort van boeddhistische heilige zonder smaak noch kraak.  ;)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt zien en de natuur van zien rechtstreeks kennen
« Reactie #38 Gepost op: 11-06-2015 12:37 »
Keuzeloos gewaarzijn heeft niets met Nathan te maken, Siebe. Zoals je al beschrijft met 2. Het is niet het ene maar beiden. Maar je bent dan niet hersenloos, een soort van boeddhistische heilige zonder smaak noch kraak.  ;)

Je kunt dit denk ik goed vergelijken met modderig water. Als het modder opgelost is in het water, dan kun je ook een gevoel of vermoeden hebben over de diepte van dat water maar je kent het niet direct. Je hebt het nog nooit echt goed gezien. Maar als (tijdelijk) alle modder neerslaat dan openbaart zich onmiddellijk de diepte en helderheid van het water. Je neemt daar dan onmiddellijk kennis van. Zo ook met geest. Zolang de geest in beroering is door activiteiten, bijvoorbeeld door gevoelens die komen en gaan, door waarnemingen, door indrukken van de zintuigen, door allerlei soorten mentale activiteit, lichamelijke sensaties etc. dan is er ook een soort troebelheid die verhindert dat je directe kennis hebt van de diepte en subtiele aard van geest. Je kent het dan nog niet direct.

Juist omdat we ons zo sterk identificeren met beroering,  daar heel sterk de notie aan ontlenen---ik besta--is het ook zo moeilijk voor ons om de al aanwezige roerloosheid alle ruimte te geven. We zijn zo vertrouwd met modderig water zeg maar. We ervaren dit als: "Dit ben Ik".

Als je je bijvoorbeeld heel sterk identificeert met gedachten, is het beangstigend om zonder gedachten te verwijlen. Vanuit niet-vertrouwdheid ga je maar weer wat lopen uitdenken.
Als je sterk geidentificeerd bent met emoties dan is het weer heel lastig om de vrede die er ook gewoon is toe te laten. Dus je gaat maar weer wat ruzie maken of rel schoppen of discussies starten etc.
Als je geidentificeerd bent met zintuigelijk prikkels, bijvoorbeeld geluid, dan is het misschien lastig in een stil huis te zijn. Dus je zet de radio maar aan. Onbewust ben je altijd bezig het water modderig te houden. We zijn in wezen bang voor roerloosheid, ja, voor onszelf. Er is nog geen vertrouwdheid met het roerloze.
Waarschijnlijk kennen mensen ook wel die behoefte om even naar de spiegel te lopen en even te kijken, alsof je jezelf weer even wilt bevestigen, "ik besta nog".

Dus het gekke is, we willen als mens enerzijds wel vrede, maar tegelijkertijd zijn we ook zo geconditioneerd dat we daar eigenlijk ook niet vertrouwd mee zijn. We hebben moeite het echt toe te laten, laat staan ons er helemaal aan over te geven, er in op te gaan. Ik ben...modderig water!

Hier zit dwaling. Wat is de dwaling? De dwaling is dat ons gevoel van er-zijn sowieso niet afstamt van beroering. We zijn helemaal niet modderig water. Dus ons bestaan via beroering bevestigen is dwaling. Met deze sleutel kunnen we ons geleidelijk over de angsten heen zetten.  De Boeddha geeft de sleutel en zegt: begrijp en heb er vertrouwen in dat je gevoel van identiteit, van er zijn, niet afstamt van beroering. Maak een begin met de herkenning hiervan en verdiep dit steeds meer. Daal er in af als het ware. Laat het toe. Open je ogen.

Kalmte meditatie zet de deur open naar het steeds meer vertrouwd raken met roerloosheid.  Je merkt dat je er ook wel bent zonder gedachten, zonder emoties, zonder intenties, plannen, allerlei beroering. De meest vergaande manier is het meemaken van de beëindiging van waarneming en gevoel. Om aan te sluiten bij het beeld van het water, hier is niet alleen de modder neergeslagen, maar ook alle kleine micro-organismen in water zijn weg, ja zelfs alle zouten in het water zijn even verdwenen. Het water kan niet verder gezuiverd worden. Dit is de voleindiging. Zo kun je de beëindiging van waarneming en gevoel zien, volgens mij, als de voleindiging van alle beroering. Je hebt nu directe kennis van de aard van geest.

De sutta's beschrijven het zo dat wanneer je dit met wijsheid beziet, de asava's die de geest normaal bezoedelen eindigen. Maar bouw je gebaseerd hierop alsnog weer ideeen op als "dit ben ik, dit is mijn zelf",  dan ontmantelt het geloof in persoonlijk-bestaan niet en ook de daarmee verwante bezoedelingen niet. Dan heb je het toch nog altijd niet helemaal begrepen, zo zegt Boeddha in sutta's.

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: post bezet
« Reactie #39 Gepost op: 11-06-2015 13:30 »
Er zijn waarschijnlijk ook hele gelovige mensen die zijn niet meer verkrampt, hebben groot vertrouwen. Maar zijn ze verlicht? Zijn ze Boeddha's? Zijn ze bevrijd? 

Siebe
Inderdaad, Siebe.

Ik doel op een verkramping op eigen gedachten, gevoelens en gedrag. Die verkramping is heel subtiel.

Zorgen om verkramping dat zit bij mij persoonlijk in de hoek van zorgen om imago-schade. Ik wil dan gewoon indruk maken op anderen en verkrampt overkomen, dat wil ik niet. Voor mijn gevoel heeft dit weinig tot niks te maken met een oprecht verlangen naar waarheid en bevrijding.

Hartzema spreekt ook over verkramping maar de hele benadering staat me niet aan. Het is niet ter zake om een niet-verkrampt iemand te willen worden. Dat moedigt alleen maar niet-dhamma aan. Dat brengt de demon tot bloei.

Je kunt beter  verkramping accepteren, er ook de kwaliteiten en het goede van inzien, er niet te moeilijk over doen en verder zoeken naar het nog niet gevondene, het niet ontdekte. Probeer niet een bepaald iemand te worden; een Boeddha, leraar of zorgeloos of niet verkrampt persoon.

Siebe




Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #40 Gepost op: 20-10-2015 00:12 »
Het verhaal spreekt zichzelf tegen, maakt het moeilijk om conclusies te trekken.



Omdat je nu de directe kennis hebt dat jij de khandha's niet bent, werkelijk gebaseerd op ervaring, dus geen intellectueel inzicht of resultaat, maar werkelijk gezien, dan zal dat geleidelijk oude gewenningen om toch te hechten- want die zijn er nog altijd-ontkrachten en volledig ontwortelen.

Je kunt dus in zijn algemeenheid niet stellen dat zo'n eerste moment van Zien meteen allerlei oude gewoonten ontkracht en ontwortelt. Zie ook het onderwerp over Zuiveren en Paden. Je moet regelmatig die onderdompeling meemaken. Het wordt het Pad. En zo, zal geleidelijk de kracht van oude gewoonten afnemen en wordt afstand gedaan van alle bezoedelingen.

Het kan zijn dat de teksten die je aanhaalt verwijzen naar een moment waarin Gautama weliswaar Nibbana had gezien, rechtstreeks kende. maar dat toch nog niet alle oude gewoonten waren doorgesneden en ontworteld. Zowel in het oorspronkelijk boeddhisme als ook in het Mahayana zie ik in ieder geval dat Zien, rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is of Boeddha.  Oude gewoonten gaan heel lang door en zijn hardnekkig. Misschien kan het in dat licht begrepen worden?

Siebe

Jou bemerking staat in contrast met de volgende sutta : Dvedhavitakka Sutta.

Ik citeer.
Citaat
"Toen mijn geconcentreerde geest aldus was gezuiverd, helder, onbezoedeld, vrij van onvolkomenheden, gedwee, hanteerbaar, evenwichtig, en het onverstoorbare bereikt, richtte ik hem naar de kennis van de vernietiging van de bezoedelingen. Onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is lijden'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is de oorzaak van lijden'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is de opheffing van lijden'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is het pad dat leidt tot de opheffing van lijden.'"

"Onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit zijn de bezoedelingen (asava's)'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is de oorzaak van de bezoedelingen'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is de opheffing van de bezoedelingen'; onmiddellijk wist ik zoals het werkelijk was: 'Dit is het pad dat leidt tot de opheffing van de bezoedelingen[9].'"

23. "Toen ik dit begreep en aldus zag, was mijn geest bevrijd van de bezoedeling van zintuiglijke begeerte (kamasava), van de bezoedeling van worden (bhavasava), en van de bezoedeling van onwetendheid (avijjasava). Toen hij (de geest) bevrijd was, ontstond de kennis: 'Hij is bevrijd[10].' Ik wist onmiddellijk: 'Geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, tot elke staat van bestaan is er geen worden meer[11].'"

24. "Dit was de derde kennis die door mij verworven was in het derde deel van de nacht. Onwetendheid was verdreven en ware kennis ontstaan, duisternis was verdreven en licht ontstaan, zoals dat in iemand gebeurt die ijverig, vurig en vastbesloten vertoeft."
-------------------------------------------------------------------

Nu kun je natuurlijk opperen zoals je schrijft :

Citaat
dat Zien, rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is of Boeddha.  Oude gewoonten gaan heel lang door en zijn hardnekkig. Misschien kan het in dat licht begrepen worden?

Maar sutta Dvedhavitakka Sutta beschrijft toch vertrekkende vanuit : "Monniken, voor mijn verlichting, toen ik nog slechts een onverlichte Bodhisatta was,

naar het moment van ontwaken.

En wat staat er :

Citaat
"Toen ik dit begreep en aldus zag, was mijn geest bevrijd van de bezoedeling van zintuiglijke begeerte (kamasava), van de bezoedeling van worden (bhavasava), en van de bezoedeling van onwetendheid (avijjasava). Toen hij (de geest) bevrijd was, ontstond de kennis: 'Hij is bevrijd[10].' Ik wist onmiddellijk: 'Geboorte is vernietigd, het heilige leven is geleefd, wat gedaan moest worden is gedaan, tot elke staat van bestaan is er geen worden meer[11].'"

------------------------------------------------------------------------------
Mijn conclusie is alleszins dat men de sutta's niet al te letterlijk mag opvatten. Daarvoor zijn er veel te veel inconsistenties wanneer men de teksten analyseert. Want als het correct is wat jij schrijft, kan het niet in letterlijk opzicht correct zijn wat er staat in Dvedhavitakka Sutta.
Want daar staat letterlijk : wat gedaan moest worden is gedaan.  Toen hij (de geest) bevrijd was, ontstond de kennis: 'Hij is bevrijd".

Maar jij zegt eigenlijk daarop dat het niet mag begrepen worden dat de geest ook bevrijd was (rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

« Laatst bewerkt op: 20-10-2015 23:26 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Hendrikuss

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 26
  • BE NOW!!!
Re: Zien
« Reactie #41 Gepost op: 20-10-2015 13:44 »
Wat ik altijd grappig vind na het lezen van z'n grote topic als deze, met zeer boeiende onderwerpen en dialogen, is dat iedereen naar dezelfde bron verwijst. Een bron waar men eindeloos over kan blijven praten, onderwijzen, denken, voelen, contempleren en mediteren. Maar al die dialogen, dicussies, contemplatie's, enz, enz, zijn allemaal golven, uitvloeisels van De Bron. De Bron is niet te zien. We kunnen wel Zien/Zijn vanuit die Bron, maar op dat moment zien we, beseffen we, voelen we en ervaren we, dat we de bron zijn en altijd zijn geweest. En daar kan niks, geen enkele forum, discussie, woord, mens of wat dan ook betekinis aan geven, want het is immers de Bron van betekenis.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #42 Gepost op: 20-10-2015 17:17 »

Mijn conclusie is alleszins dat men de sutta's niet al te letterlijk mag opvatten. Daarvoor zijn er veel te veel inconsistenties wanneer men de teksten analyseert. Want als het correct is wat jij schrijft, kan het niet in letterlijk opzicht correct zijn wat er staat in Dvedhavitakka Sutta.
Want daar staat letterlijk : wat gedaan moest worden is gedaan.  Toen hij (de geest) bevrijd was, ontstond de kennis: 'Hij is bevrijd".

Maar jij zegt eigenlijk daarop dat het niet mag begrepen worden dat de geest ook bevrijd was (rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is).

Heeft volgens jou de stroom-intreder directe kennis van Nibbana?

Siebe


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: je hebt Zien en zien
« Reactie #43 Gepost op: 20-10-2015 23:02 »

Mijn conclusie is alleszins dat men de sutta's niet al te letterlijk mag opvatten. Daarvoor zijn er veel te veel inconsistenties wanneer men de teksten analyseert. Want als het correct is wat jij schrijft, kan het niet in letterlijk opzicht correct zijn wat er staat in Dvedhavitakka Sutta.
Want daar staat letterlijk : wat gedaan moest worden is gedaan.  Toen hij (de geest) bevrijd was, ontstond de kennis: 'Hij is bevrijd".

Maar jij zegt eigenlijk daarop dat het niet mag begrepen worden dat de geest ook bevrijd was (rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is).

Heeft volgens jou de stroom-intreder directe kennis van Nibbana?

Siebe

Wat  zegt de traditie ?

Citaat
degene die vrij is van

1. Opvattingen over persoonlijkheid
2. Sceptische twijfel
3. Hechten aan regels en rituelen

 is een sotapatti, oftewel 'de in de stroom getredene'

  dat wil zeggen: iemand die tot zover de stroom naar Nibbana is ingegaan oftewel 'het licht van Nibbana gezien heeft'. De sotapatti is absoluut bestemd voor verlichting en kan dat doel niet meer missen. Deze heeft de eerste meditatieve verdieping (jhana) verworven.

Dus de traditie zegt dat de sotapatti, de in de stroomgetredene de eerste meditatieve verdieping heeft verworven.

En wat zegt Dvedhavitakka Sutta ?

Citaat
"En afgezonderd van sensueel genot, afgezonderd van onheilzame mentale staten, ging ik [het meditatiestadium van] de eerste jhāna binnen en verbleef daar vergezeld van sturend en beschouwend overwegen, met vreugde en geluk die uit afzondering geboren waren."

“En met het stillen van sturend en beschouwend overwegen, ging ik [het meditatiestadium van] de tweede jhāna binnen  ... "
“En met het verdwijnen van vreugde, verbleef ik in gelijkmoedigheid. Ik was aandachtig en oplettend, en ervaarde geluk met het lichaam, en ging zo [het meditatiestadium van] de derde jhāna binnen ... "
“En met het verlaten van geluk en pijn, en met het daaraan voorafgaande verdwijnen van blijheid en verdriet, ging ik het van geluk en pijn vrije [meditatiestadium van] de vierde jhāna binnen ... "


Dus is Dvedhavitakka Sutta geen louter beschrijving van Stroom-intreding,(zie http://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#saññojana).
« Laatst bewerkt op: 20-10-2015 23:31 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #44 Gepost op: 22-10-2015 17:46 »
Gouden middenweg en de wilde natuur,

De sutta die je aanhaalt, Majjhima Nikaya 19, die beschrijft volgens mij de training die de Boeddha volgde en hoe hij daarbij het heilzame en niet heilzame in tweeen verdeelde. De Boeddha merkte bij zichzelf gedachten op doortrokken van kwade wil, van zintuiglijk verlangen en van wreedheid. Dit toont denk ik dat de Boeddha hier het niveau van een arahant nog niet had bereikt. De neigingen van kwade wil en zintuiglijk verlangen waren er nog altijd. Het niet-terugkeren pad was dus ook nog niet bereikt lijkt me.
Maar de Boeddha is doorgegaan met de training. En het slot van de sutta beschrijft dan dat de Boeddha uiteindelijk de vrucht van arhantschap bereikte, waarbij de asava's of bezoedelingen eindigen en de tien ketens of banden ook verbroken zijn. Wanneer dit bereikt is, is gedaan wat gedaan moet worden, de taak volbracht. Dit geldt nog niet voor de drie andere paden en vruchten van stroom-intrede, eenmaal terugkerende en niet meer terugkerende.

Ik zag de sutta niet als een beschrijving van het bereiken van de vrucht van stroom-intrede maar volgens mij is ook bij stroom-intrede en andere paden en vruchten sprake van ontwaken, van Nibbana, van kennis van de vier edele waarheden, van een bepaalde mate van bevrijding, maar nog niet op een zo volledige wijze dat alle ketens zijn verbroken, zoals bij de arahant.

Moet iemand langs alle stadia? Of kan iemand ook ineens het niveau van volledig bevrijding, dus arahantschap bereiken? Ik vond hier informatie:
http://www.sleuteltotinzicht.nl/wbk.htm#De vier bovenwereldse paden

Enkele fragmenten:

"De doorbraak naar het ongeconditioneerde wordt volbracht door een type bewustzijn of mentale gebeurtenis dat het 'bovenwereldse pad' wordt genoemd (lokuttara magga). Het bovenwereldse pad doet zich voor in vier stadia, vier 'bovenwereldse paden' (zie ariya puggala/ariya), elk een dieper niveau markerend van realisatie en uitstromend in een vollere graad van bevrijding; de vierde en laatste in volledige bevrijding (dit is arahantschap en mijns inziens het onderwerp van het einde van de sutta die jij aanhaalt, MN19, waar de drie asava's eindigen, de taak is volbracht, Siebe). 

"De vier paden (zie ariya puggala/ariya) kunnen verworven worden in korte opeenvolging van elkaar -- voor hen met buitengewone scherpe vermogens zelfs op hetzelfde tijdstip -- of (zoals dat meer typisch het geval is) kunnen zij over tijd uitgespreid worden, zelfs over verscheidene levens. Maar hoe zij ook verworven worden, zij moeten op volgorde worden afgelegd. Er is geen verwerving van een hoger pad zonder de paden eronder bereikt te hebben". (kennelijk is het dus wel mogelijk dat iemand ineens alle vier paden realiseert, Siebe)

"Elk pad wordt gevolgd door zijn eigen vrucht, waarin de geest voor enkele momenten de gezegende vrede geniet van Nibbana voordat hij terugkeert naar het niveau van werelds bewustzijn. De eerste vrucht is de vrucht van de stroom ingaan, en een persoon die door de ervaring van deze vrucht is gegaan, wordt een 'in de stroom getredene' (sotapatti)". (Het is dus volgens mij niet zo dat alleen een arahant de enige is die Nibbana kent en de vier edele waarheden. Maar hij is wel de enige die volledig bevrijd is, dwz van alle tien ketens. Lees eventueel ook Anguttara Nikaya 9.47. In deze sutta worden de jhana's genoemd: "op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin" en de beëindiging van waarneming en gevoel: op directe wijze zichtbaar Nibbana in uiteindelijke zin. zie eventueel hier:
http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2140.msg16106.html#msg16106

Dus, betekent directe kennis van Nibbana, en directe kennis van de vier edele waarheden altijd dat iemand volledig bevrijd is?

Siebe

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zien
« Reactie #45 Gepost op: 23-10-2015 12:58 »

Dus, betekent directe kennis van Nibbana, en directe kennis van de vier edele waarheden altijd dat iemand volledig bevrijd is?

Siebe

1. Omdat onze visies omtrent  "directe kennis van Nibbana", "directe kennis van de vier edele waarheden" "volledig bevrijd", zodanig verschillen is het voor mij onmogelijk om binnen jou denken daar een antwoord op te geven.
2. Het beste bewijs dat Gautama nooit de uitweg heeft gevonden en dus niet Boeddha is, is het feit dat jij lijden ervaart. Maar dan vertrek ik misschien vanuit een utopisch/naïeve invulling van het begrip "volledige bevrijding.

Misschien moet ik me dan afvragen wat Gautama en in bredere zin zijn tijdsgenoten verstonden onder "volledige bevrijding".

Misschien is het juiste antwoord op jou vraag,
neen, vertrekkende vanuit mijn invulling van "volledige bevrijding".
Ja, vertrekkende vanuit de invulling van Gautama en zijn tijdsgenoten.
Neen, vertrekkende vanuit jou invulling van "volledige bevrijding".
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #46 Gepost op: 23-10-2015 15:28 »
1. Omdat onze visies omtrent  "directe kennis van Nibbana", "directe kennis van de vier edele waarheden" "volledig bevrijd", zodanig verschillen is het voor mij onmogelijk om binnen jou denken daar een antwoord op te geven.

2. Het beste bewijs dat Gautama nooit de uitweg heeft gevonden en dus niet Boeddha is, is het feit dat jij lijden ervaart. Maar dan vertrek ik misschien vanuit een utopisch/naïeve invulling van het begrip "volledige bevrijding.

Misschien moet ik me dan afvragen wat Gautama en in bredere zin zijn tijdsgenoten verstonden onder "volledige bevrijding".

Misschien is het juiste antwoord op jou vraag,
neen, vertrekkende vanuit mijn invulling van "volledige bevrijding".
Ja, vertrekkende vanuit de invulling van Gautama en zijn tijdsgenoten.
Neen, vertrekkende vanuit jou invulling van "volledige bevrijding".

Wat een afwerende reactie.

Siebe


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #47 Gepost op: 23-10-2015 20:02 »
Gouden Middenweg en de wilde natuur,

Ik vond je reactie nogal teleurstellend. Ik had graag gezien dat je was ingegaan op de bezwaren die je aanvankelijk had tegen mijn opmerkingen. Ik had gehoopt dat je nu inzag dat die bezwaren niet gegrond waren of toch minimaal hier op was ingegaan. Ik vrees nu dat je ondanks alles gewoon bij je bezwaren blijft en dat vind ik iets wat niet oke is.

Siebe

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zien
« Reactie #48 Gepost op: 24-10-2015 01:49 »
Lees eventueel ook Anguttara Nikaya 9.47. In deze sutta worden de jhana's genoemd: "op directe wijze zichtbaar Nibbana in voorlopige zin" en de beëindiging van waarneming en gevoel: op directe wijze zichtbaar Nibbana in uiteindelijke zin.


Citaat
A.IX.46-51 Nibbāna - 5-10. Sandiṭṭhikadhamma, Sandiṭṭhikanibbāna, Nibbāna, Parinibbāna, Tadaṅganibbāna, Diṭṭhadhammanibbāna Sutta http://www.palikanon.com/angutt/a09_042-093.html#a_ix46

Man spricht da, Bruder, von der sichtbaren Lehre - vom sichtbaren Nibbāna - vom Nibbāna - vom Parinibbāna - vom teilweisen Nibbāna (*1) - vom Nibbāna bei Lebzeiten. Was aber, o Bruder, hat der Erhabene darüber gesagt?

Da gewinnt, Bruder, der Mönch die erste Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.

Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennend, gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. Das, o Bruder, hat der Erhabene als die sichtbare Lehre ... als das Nibbāna bei Lebzeiten bezeichnet, und zwar in jeder Hinsicht.

Hoe lees ik dit ?

Nadat de geest zich op voldoende wijze heeft losgemaakt van zijn gehechtheid/lust/streven naar bepaalde concrete en eerder materialistische (dus door onze zintuigen waarneembare zaken) doelstellingen, maar zich ook heeft losgemaakt van eerder immateriële  zaken/doelstellingen bv. streven naar geestelijke vermogens, of macht, of roem (dus niet direct door onze zintuigen waarneembare zaken), dan ontstaat er onthechting van het streven dat gebaseerd is op waarneming en gevoel.

Pas dan kan de mens gezien worden als een dienaar van het hogere doel, waar hij zelf geen direct voordeel, profijt, aan heeft. Geen voordeel voor hemzelf in zintuiglijk waarneembaar opzicht, maar ook geen voordeel in niet zintuiglijk waarneembaar opzicht.

En dit hogere doel dienen, waar hij zelf (zijn bewuste "ik") geen profijt van heeft, voert de mens naar zijn bestemming, opdracht, taak. Bevrijdt de mens van de zinloosheid van lijden en dood.

Het schenkt de mens zowel innerlijke vrede in relatieve zin (dus voor het bewuste "ik"), maar het draagt ook bij tot het stillen van de honger van onze blinde natuur.
Dit stillen van de honger van de blinde natuur dat is het hogere doel. Zolang we leven voor de geneugten van onze bewuste "ik", en dus blind zijn voor de noden van onze blinde natuur, die zowel in onszelf aanwezig is, als in de anderen, is er geen sprake van bevrijding. Omdat de nood van de blinde natuur blijft voortduren en zich een uitweg probeert te zoeken uit de noodsituatie.

Toch kunnen we niet spreken over volledige bevrijding, zolang de blinde natuur aanwezig in de anderen zich een uitweg probeert te zoeken uit de noodsituatie.
De opdracht is zo gigantisch en groot dat één mens die klus niet kan klaren. Maar je moet wel ergens beginnen.

Maar door het (in voldoende mate) dienen van het hogere doel, waar de mens niet zelf direct een profijt van heeft. Dit dienen schenkt zowel een relatieve innerlijke vrede, maar nog belangrijker is dat dit dienen het proces van geboren worden en sterven (van de blinde natuur) omkeert, stop zet. Het begin is gemaakt.
« Laatst bewerkt op: 24-10-2015 01:52 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #49 Gepost op: 24-10-2015 14:25 »

[knip]

Toch kunnen we niet spreken over volledige bevrijding, zolang de blinde natuur aanwezig in de anderen zich een uitweg probeert te zoeken uit de noodsituatie.
De opdracht is zo gigantisch en groot dat één mens die klus niet kan klaren. Maar je moet wel ergens beginnen.

Maar door het (in voldoende mate) dienen van het hogere doel, waar de mens niet zelf direct een profijt van heeft. Dit dienen schenkt zowel een relatieve innerlijke vrede, maar nog belangrijker is dat dit dienen het proces van geboren worden en sterven (van de blinde natuur) omkeert, stop zet. Het begin is gemaakt.

Ik vind het niet gemakkelijk op te pikken wat je bedoeld. Daarom schrijf ik maar op hoe ik de sutta lees en haak een beetje in op wat je schrijft, (geloof ik):

Onderwerp van Anguttara Nikaya 9.47 is: “Er wordt gezegd, vriend, op directe wijze zichtbaar Nibbana, op directe wijze zichtbaar Nibbana”. Op welke wijze heeft de Gezegende gesproken over op directe wijze zichtbaar Nibbana?”

De Boeddha brengt dit dan in verband met de acht meditatieve verdiepingen of jhana's. Wat je dan ziet of ervaart (dus als je in die staten bent) daarvan wordt gezegd dat het 'een op directe wijze zichtbaar Nibbana is in voorlopige zin'. Je kunt je afvragen, wat wordt dan zichtbaar?

Ik neig het zo te zien dat dan de bijkomstige bezoedelingen van geest tijdelijk zijn onderdrukt of gekalmeerd. Omdat er geen invloed is van bijkomstige bezoedelingen, wordt zichtbaar voor jezelf (ervaarbaar) de natuur van geest. Ja, voor jezelf wordt zichtbaar/merkbaar/ervaarbaar dat geest vrij van de invloed van bezoedelingen, diens natuur, vrede is. Het is niet verkrampt, aanwezig licht, vrij van stress, vrij van spanning, de beëindiging van lijden. Dus zichtbaar wordt dat geest zonder bijkomstige bezoedelingen van nature helemaal niet lijdt en je ervaart dat dit je natuur is.

Dit is meestal tijdelijk. Niet in de zin dat deze vredevolle natuur van geest later verdwijnt, maar het raakt als het ware door de invloed van bijkomstige bezoedelingen weer meer uit het oog. Toch, je hebt tijdens jhana even geproefd aan de natuur van geest vrij van de invloed van bijkomstige bezoedelingen. Je hebt even geproefd aan vrede, aan de beëindiging van spanning en stress, van lijden. Dus wordt iets zichtbaar tijdens jhana.

De beëindiging van waarneming & gevoel neem ik letterlijk. Bewustzijn is hier geeindigd. Er is dus geen bewustzijn-van-iets. Dus geen waarneming en gevoel. Geest functioneert niet meer duaal of als bewustzijn van iets. De khandha's zijn geeindigd volgens mij. Je ervaart nu een volledig onverstoorde staat. Onbelichaamde geest. Wat je dan ziet op dat moment zal waarschijnlijk je leven voorgoed transformeren. Over de beëindiging van waarneming en gevoel spreekt de sutta als:  "op directe wijze zichtbaar Nibbana in niet-voorlopige zin".

De ervaring of het soort (in)zicht (wat je ziet) gedurende de jhana's en de beëindiging van waarneming en gevoel, beïnvloedt (wat jij noemt) de wilde natuur.  Het ontneemt het diens voeding. Dit kan zo radicaal gebeuren dat de wilde natuur eindigt. Het kan ook geleidelijk gebeuren. Het komt voort uit het vervangen van verkeerde visie (zelfkennis) door Juiste Visie.

De wilde natuur is alles behalve blind. Want driften, overlevingsinstincten, aandrangen, begeerte, emoties, hunkering, bestaan ook niet op zichzelf maar ontstaan ook in relatie tot andere zaken. De hoofd oorzaak is onwetendheid, d.w.z. geen correcte kennis hebben over jezelf. Jezelf niet kennen als de waarheid van de beëindiging van lijden. Onjuiste Visie bepaalt zeer je neigingen, instincten, driften.  Als onwetendheid wegvalt, vervangen door wijsheid, door een directe ervaring van wie/wat je in wezen bent, dan ontneemt dat de brandstof van de wilde natuur. Een Boeddha is niet bang voor de dood bijvoorbeeld.

Het is vooral de invloed van de bijkomstige bezoedelingen die er voor zorgen dat wij een vertekend beeld hebben van wie/wat we zijn. We hebben momenten van onthulling nodig, Pad momenten, of momenten zoals tijdens jhana, dat onze ogen openen. Dat ons zaken zichtbaar worden die niet goed zichtbaar zijn wanneer de invloed van die bijkomstige bezoedelingen zich voordoet. En op zijn beurt kunnen deze onthullingen volledig afrekenen met de bijkomstige bezoedelingen.

Het oplossen van Gautama's verwarring en diens ontwaken kan er echter niet voor zorgen dat jouw of mijn verwarring oplost. Iedereen moet voor zichzelf het onontdekte ontdekken, het ongeziene zien. Kijk ter illustratie om je heen. De mens is ondanks Christus, ondanks de Boeddha, ondanks Mohammed, ondanks zoveel profeten, wijzen en verlichte meesters, ondanks wetenschap etc. nog altijd een woesteling, beheerst door instincten, driften. Nog altijd snel vol haat, vol hebzucht, vol gewelddadige neigingen, vol zorgen, angsten, etc. Dus de bevrijding van de één betekent niet de bevrijding van de ander. Dat toont de praktijk.

Siebe