Auteur Topic: Zien  (gelezen 34261 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #50 Gepost op: 24-10-2015 20:31 »
Dit stillen van de honger van de blinde natuur dat is het hogere doel. Zolang we leven voor de geneugten van onze bewuste "ik", en dus blind zijn voor de noden van onze blinde natuur, die zowel in onszelf aanwezig is, als in de anderen, is er geen sprake van bevrijding. Omdat de nood van de blinde natuur blijft voortduren en zich een uitweg probeert te zoeken uit de noodsituatie.

De Boeddha heeft mooie dingen gezegd, vind ik, over de nood, over de honger. De Boeddha zag dat de mens naar veel meer hongert dan naar alleen fysiek voedsel. Hier is informatie te vinden over de vier soorten voedsel/voeding die de Boeddha onderscheidde:
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel105.html

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
honger en voeding
« Reactie #51 Gepost op: 25-10-2015 12:47 »
Dit stillen van de honger van de blinde natuur dat is het hogere doel. Zolang we leven voor de geneugten van onze bewuste "ik", en dus blind zijn voor de noden van onze blinde natuur, die zowel in onszelf aanwezig is, als in de anderen, is er geen sprake van bevrijding. Omdat de nood van de blinde natuur blijft voortduren en zich een uitweg probeert te zoeken uit de noodsituatie.

De Boeddha onderscheidde verschillende soorten honger en voeding/voedsel. We hongeren naar fysiek eten. Iedereen weet dat dit de honger slechts tijdelijk stilt. Honger blijft komen, dus als remedie voor honger werkt eten hooguit even.

We hongeren ook naar aangename gevoelens. Daarom zorgen we voor bepaalde aangename zintuiglijke contacten, aangename geuren, vormen/objecten, smaken, aanrakingen etc. Dit noemde de Boeddha de voeding van contact. Ook de honger naar aangename gevoelens gestild door aangenaam contact, stilt slechts tijdelijk maar komt ook steeds weer terug.

We hongeren ook via plannen, wil, voornemens, ambities, wensen.  We hongeren om ergens voor te gaan.
Wanneer ben je klaar? Wanneer stilt de honger van wil? Hoeveel voedsel heb je nodig?
Houdt de honger van wil op door voeding of ontstaan er steeds weer nieuwe plannen, nieuwe ideeen, nieuwe voornemens, en is de wilshonger ook niet of nauwelijks te verzadigen door consumeren?

Een ander soort  honger is op het vlak van bewustzijn. Honger naar eer, erkenning, aanzien, voortleven, macht, status. Stilt die de honger? Als je hebt bereikt, wil je het dan niet vasthouden ook en/of wil je niet meer?

Dus de Boeddha onderwees de voeding van fysiek eten, contact, wil, en bewustzijn.

In zijn algemeenheid kun je volgens mij wel zeggen dat honger niet eindigt door voeding/voedsel.
Voeding is ook zoals zuurstof is voor vuur. Dus voeding houdt zaken gaande, het onderhoudt, houdt in stand, voedt, ondersteunt. Zo bezien stilt voeding niet, het kalmeert niet, het leidt niet tot beëindiging.

In termen van de vier edele waarheden wordt het dan:
Honger is de waarheid van het lijden. Voeding is de waarheid van de oorzaak van honger. Het eindigen van honger is de waarheid van het einde van lijden. Ophouden met voeden is de weg naar het eindigen van honger. Niet?

Siebe






Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3064
Re: Zien
« Reactie #52 Gepost op: 25-10-2015 19:35 »
dus:

...honger
naar verlichting...

...de motivatie
blokkeerd het pad...

of?
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #53 Gepost op: 25-10-2015 23:40 »
dus:

...honger
naar verlichting...

...de motivatie
blokkeert het pad...

of?

Hallo Dirk,

Op een bepaald niveau lijkt me elk streven, willen, naijveren, verlangen, begeren, hongeren, ambiëren, wensen, neigen, uitgaan naar, voornemen, mikken op, richten, van plan zijn, niet gunstig.

Investeren 'we' er niet teveel in?

Siebe






Offline Snorlax

  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 45
Re: Zien
« Reactie #54 Gepost op: 26-10-2015 09:24 »
Het is hier misschien de moeite waard om even te verwijzen naar een mooi artikel in het Boeddhistisch Dagblad :

http://boeddhistischdagblad.nl/dharma-en-filosofie/59049-de-natuurlijke-gang-van-het-leven-iii/

Dat vind ik een mooi doel en heel vervullend :  "zwervend" of gaandeweg leven, kijken wat er op je pad komt zonder fixaties, zonder jezelf al te veel doelen te willen stellen. Het leven als doel op zich.
Ons streven naar bevrijding, naar het "goede" te willen doen, kan inderdaad een hindernis vormen om bevrijding te bereiken.
Te hard vasthouden aan een bepaald doel, kan je gezichtsveld vernauwen, waardoor je een hele boel zaken mist.

Snorlax

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #55 Gepost op: 26-10-2015 14:28 »
dus:

...honger
naar verlichting...

...de motivatie
blokkeerd het pad...

of?

Hoi Dirk,
Ik wilde niet de indruk wekken dat verlangen of de wens om bevrijding te realiseren verkeerd is of obstakel, maar wilde iets meer vertellen over de vier soorten voeding die de Boeddha beschrijft. Dat we hongeren naar veel meer naar fysiek eten vind ik een interessant gegeven. Dat we ons ook voeden met heel wat dan alleen maar fysiek eten ook.
Siebe




Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3064
Re: Zien
« Reactie #56 Gepost op: 26-10-2015 16:37 »
de term 'honger' draagt denk ik 'hunkering' in zich

want er is natuurlijk niets mis
met te eten als je honger hebt

of met studeren als je
nieuwsgierig bent

het probleem of
het lijden zit hem natuurlijk in :

'teveel'                Siebe

'te hard'              Snorlax

'het overdrijven'  Dirk

'de fixatie'            artikel boeddhistisch dagblad

.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #57 Gepost op: 26-10-2015 17:36 »
de term 'honger' draagt denk ik 'hunkering' in zich

want er is natuurlijk niets mis
met te eten als je honger hebt

of met studeren als je
nieuwsgierig bent

het probleem of
het lijden zit hem natuurlijk in :

'teveel'                Siebe

'te hard'              Snorlax

'het overdrijven'  Dirk

'de fixatie'            artikel boeddhistisch dagblad

Honger naar zintuiglijk genot, honger naar gezelschap, honger naar liefde, honger naar aandacht, honger naar kennis, honger naar aanzien, welke honger dan eigenlijk ook, als die je weer op het spoor zet van  voeden, ben je dan goed bezig?

Siebe




Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3064
Re: Zien
« Reactie #58 Gepost op: 26-10-2015 18:56 »
ligt er nogal aan hoe groot de honger is

hoe dwangmatig het voeden is

of: hoe goot de overdrijving is.
« Laatst bewerkt op: 26-10-2015 19:00 door Dirk Knol »
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Zien
« Reactie #59 Gepost op: 26-10-2015 23:35 »
Gouden middenweg en de wilde natuur,

De sutta die je aanhaalt, Majjhima Nikaya 19, die beschrijft volgens mij de training die de Boeddha volgde en hoe hij daarbij het heilzame en niet heilzame in tweeen verdeelde. De Boeddha merkte bij zichzelf gedachten op doortrokken van kwade wil, van zintuiglijk verlangen en van wreedheid. Dit toont denk ik dat de Boeddha hier het niveau van een arahant nog niet had bereikt. De neigingen van kwade wil en zintuiglijk verlangen waren er nog altijd. Het niet-terugkeren pad was dus ook nog niet bereikt lijkt me.
Maar de Boeddha is doorgegaan met de training. En het slot van de sutta beschrijft dan dat de Boeddha uiteindelijk de vrucht van arhantschap bereikte, waarbij de asava's of bezoedelingen eindigen en de tien ketens of banden ook verbroken zijn. Wanneer dit bereikt is, is gedaan wat gedaan moet worden, de taak volbracht.

Siebe

Goed, wanneer de vrucht van arhantschap is bereikt, dan is gedaan wat gedaan moet worden, de taak volbracht.

En in de sutta http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2134.msg16077.html#msg16077

staat :" vlak nadat hij juist volledig verlicht was geworden"

er staat ook daarna : "dacht Brahma Sahampati: 'O wee, de wereld is verloren! Oh wee, de wereld zal ten onder gaan omdat de geest van de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte neigt naar een leven zonder moeilijkheden, niet naar het onderrichten van de Dhamma' "

Hier staat toch dat hij al de Arahant was, de Tathagata, de Volmaakte Verlichte ?

Een Arahant die echter ,   zoals je schrijft in : http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2207.msg16566.html#msg16566

"Het wordt mijns inziens in de sutta's beschreven als de beëindiging van waarneming & gevoel"


je schrijft ook "rechtstreeks kennen van Nibbana, zeker nog niet betekent dat men dan al een volledig verlichte is of Boeddha."  Toch spreekt de tekst, "nadat hij juist volledig verlicht was geworden".


Natuurlijk mag je zeggen dat wanneer in een Sutta staat "nadat hij juist volledig verlicht was geworden" dat dit niet letterlijk moet opgevat worden.
Natuurlijk mag je zeggen dat wanneer in een Sutta staat "omdat de geest van de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte neigt naar een leven zonder moeilijkheden", dat men niet letterlijk moet begrijpen dat Gautama toen al de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte" was.

Want de geschriften zijn ook een helden-epos, vol met overdrijvingen. Men moet de woorden met een korrel zout nemen, in zijn context plaatsen, het stichtende van de woorden zien.

Maar dit sterkt mij alleszins in mijn vaststelling dat men  een uitdrukking als "beëindiging van waarneming & gevoel" misschien wel eens niet al te letterlijk moet opgevat worden.
Mijn interpretatie is dat men het eerder in de context van streven moet begrijpen.

Ons streven is in hoofdzaak gericht op heil, voordeel, profijt voor onszelf. Hetzij concrete zaken (dus eerder materiële doelstellingen), maar ook op immateriële doelstellingen. De kern van het streven blijft "ik". Ik wil verlicht zijn. Ik wil de vruchten.

Maar het hogere doel is geen "ik" doel.
Je kunt je wel dienstig maken aan het hogere doel, maar je kunt het hogere doel niet bereiken.  daarom is het ook transcendent, buiten onze wereld vallend.  Je dient een hoger doel waarvan de vrucht, het profijt, het voordeel niet voor jezelf is.

Door iedere onbaatzuchtige daad, iedere onbaatzuchtige gedachte, ieder onbaatzuchtig streven belichaam je het boeddha-ideaal. Dit onbaatzuchtige leven stilt de honger van de blinde natuur. Dooft de blinde hunkering . Maar als je het pad (louter) bewandelt voor jezelf, "ik wil de vrucht", dan blijft de honger voortduren.
De vrede van Nirwana is niet zozeer een vreugdevolle innerlijke toestand, hoewel het  er ook niet van los kan gezien worden, maar eerder een gemotiveerd zijn, een wijze, een manier van leven, door het leven gaan.

Maar tegelijkertijd mag men ook niet blind zijn voor de innerlijke noodtoestand. Alsof je een of ander almachtige bent die buiten de wereld staat, buiten het lijden staat. De innerlijke noodtoestand vraagt ook zijn aandacht.
De transcendentie, de belichaming ontstaat bij het onbaatzuchtige (denken, streven, handelen enz.). En dit schenkt de spirituele innerlijke noodtoestand van onze blinde natuur zijn rustpunt.
Maar er zijn zeker ook nog andere noden die onze aandacht vragen. De gewone zaken zoals eten, drinken, ontspanning, sociaal contact, werken, enz. enz.

Schenken we onze spirituele innerlijke noodtoestand geen rustpunt, dan ervaren we het leven als zinloos. En dit kunnen we niet louter oplossen door eten, drinken, ontspanning, werken, sociaal contact enz.
Uiteindelijk worden we allemaal ouder, verliezen we zoveel zaken, onze gezondheid, en uiteindelijk ons leven.
Maar het boeddhisme is een religie, en levert een antwoord op de vraag "wat is het waard om voor te leven en sterven". Iedereen kan voor zichzelf zien hoe men het ervaart als men onbaatzuchtige zaken doet, streeft, denkt.
In die zin is het een win-win situatie. Maar doe je het op de eerste plaats voor jou gewin, dan heb je verloren.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #60 Gepost op: 27-10-2015 18:40 »
Maar dit sterkt mij alleszins in mijn vaststelling dat men  een uitdrukking als "beëindiging van waarneming & gevoel" misschien wel eens niet al te letterlijk moet opgevat worden.
Mijn interpretatie is dat men het eerder in de context van streven moet begrijpen.

Ik laat het vorige zitten. Er valt veel over te zeggen maar ik hoef jou niet voor te schrijven hoe jij een tekst zou moeten begrijpen. Ik ben er zelf van overtuigd dat je de beëindiging van waarneming & gevoel juist wel letterlijk moet nemen. Ik vind het heel belangrijk dat de Boeddha vooral ook het einde of beeindigen van alles kent, dus het beëindigen van vorm, gevoel, wil, waarneming, bewustzijn, alle zintuiglijke domeinen, alle elementen, alles. Het is omdat de Boeddha de beëindiging van dit alles kent dat hij ook het voorwaardelijk ontstaan van alles rechtstreeks kent, dus niet als filosofie, maar als directe kennis voor zijn geest, kent. De Boeddha is een kenner van vooral beëindiging. Het is juist deze beëindiging die de wijsheid van de Boeddha zo uniek maakt. Want iedereen kan verzinnen dat zaken voorwaardelijk ontstaan, maar werkelijk zien, meemaken, ervaren dat vorm, gevoel, waarneming, mentale formaties en bewustzijn eindigen en weer voorwaardelijk ontstaan is hele andere koffie. Niks in boeddhisme is filosofisch bedoeld maar bedoeld om rechtstreeks, dus vanuit ervaring, kennis van te hebben.


Ons streven is in hoofdzaak gericht op heil, voordeel, profijt voor onszelf. Hetzij concrete zaken (dus eerder materiële doelstellingen), maar ook op immateriële doelstellingen. De kern van het streven blijft "ik". Ik wil verlicht zijn. Ik wil de vruchten.

Maar het hogere doel is geen "ik" doel.
Je kunt je wel dienstig maken aan het hogere doel, maar je kunt het hogere doel niet bereiken.  daarom is het ook transcendent, buiten onze wereld vallend.  Je dient een hoger doel waarvan de vrucht, het profijt, het voordeel niet voor jezelf is.

Door iedere onbaatzuchtige daad, iedere onbaatzuchtige gedachte, ieder onbaatzuchtig streven belichaam je het boeddha-ideaal. Dit onbaatzuchtige leven stilt de honger van de blinde natuur. Dooft de blinde hunkering . Maar als je het pad (louter) bewandelt voor jezelf, "ik wil de vrucht", dan blijft de honger voortduren.
De vrede van Nirwana is niet zozeer een vreugdevolle innerlijke toestand, hoewel het  er ook niet van los kan gezien worden, maar eerder een gemotiveerd zijn, een wijze, een manier van leven, door het leven gaan.

Nee, dat geloof ik niet. Nibbana kent geen motivatie. Er is geen gerichtheid in Nibbana. Nibbana is niet een manier van leven. Als dat zo zijn zou het gewoon tot het geconditioneerde horen en daartoe wordt het niet gerekend. Geloof jij dat Nibbana vergaat?

Maar tegelijkertijd mag men ook niet blind zijn voor de innerlijke noodtoestand. Alsof je een of ander almachtige bent die buiten de wereld staat, buiten het lijden staat. De innerlijke noodtoestand vraagt ook zijn aandacht.
De transcendentie, de belichaming ontstaat bij het onbaatzuchtige (denken, streven, handelen enz.). En dit schenkt de spirituele innerlijke noodtoestand van onze blinde natuur zijn rustpunt.

Misschien. Ik denk vooral dat de transcedentie zit in een transcedent weten, een ontdekken van het onontdekte, het zien van het ongeziene waardoor het geestes of dhamma-oog opent. Ik zie het zo dat dit in staat is je te bevrijden van gebruikelijke remmingen, angsten, zorgen, instincten, drijfveren etc.
De kern is niet handelen of activiteit of verdienstelijk bezig zijn maar de kern zit hem volgens mij bij dat ontdekken en zien. Waarschijnlijk wordt Mara steeds woester hoe dichter je nadert.

Maar er zijn zeker ook nog andere noden die onze aandacht vragen. De gewone zaken zoals eten, drinken, ontspanning, sociaal contact, werken, enz. enz.

Schenken we onze spirituele innerlijke noodtoestand geen rustpunt, dan ervaren we het leven als zinloos. En dit kunnen we niet louter oplossen door eten, drinken, ontspanning, werken, sociaal contact enz.
Uiteindelijk worden we allemaal ouder, verliezen we zoveel zaken, onze gezondheid, en uiteindelijk ons leven.
Maar het boeddhisme is een religie, en levert een antwoord op de vraag "wat is het waard om voor te leven en sterven". Iedereen kan voor zichzelf zien hoe men het ervaart als men onbaatzuchtige zaken doet, streeft, denkt.
In die zin is het een win-win situatie. Maar doe je het op de eerste plaats voor jou gewin, dan heb je verloren.

Onbaatzuchtigheid is mooi maar ook doodnormaal. Onbaatzuchtigheid is ook weer zoiets dat je niet echt kunt bereiken of nastreven. Een oude vrouw laat iets vallen en onbaatzuchtig help je gewoon. Onbaatzuchtig streven bestaat niet. Onbaatzuchtigheid is het domein van leegte, het komt spontaan op.
Het lest de nood ook niet.

Ik relateer nood aan wantrouwen. De invloed van het duister of Mara. Mara zal er alles aan doen ons klein te houden. Het is alsof we niet mogen geloven in onze grenzeloosheid, onze heelheid, wijsheid, licht.
Mara komt altijd op de proppen met twijfels, wantrouwen, en eindeloos veel obstakels werpt het op.
Het duister wil gewoon dat je de visie vasthoudt dat je een klein zelf bent, een mens, een wezen, een zelfstandig zelf, desnoods een individuele ziel. Maar het zal niet accepteren dat je iets anders bent.
Het duister zal in stand willen houden wat in stand is, het geloof dat jij een ego bent, een nietig, kwetsbaar, individu. Het wil je die perceptie blijven opdringen met alle emoties, angsten, zorgen wat daar bij hoort.
Nood wortelt vooral in wantrouwen en ik geloof dat wantrouwen wortelt in onwetendheid. Er is dat onondekte, dat ongeziene, dat wantrouwen volgens mij volledig kan wegnemen.  Nood zie ik als een niet echt open hart. Maar ik vind het zelf allemaal totaal geen kwestie van levenshouding of levenskunst want dat is toch ook weer gedoe.

Nu heb ik honger ;D Eten klaarmaken.



Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #61 Gepost op: 27-10-2015 21:37 »
Maar dit sterkt mij alleszins in mijn vaststelling dat men  een uitdrukking als "beëindiging van waarneming & gevoel" misschien wel eens niet al te letterlijk moet opgevat worden.
Mijn interpretatie is dat men het eerder in de context van streven moet begrijpen.

Het staat je vrij te interpreteren maar  sutta's in de Canon geven aan dat bij beëindiging van waarneming en gevoel, waarneming en gevoel eindigt. Deze sutta is wat dat betreft duidelijk.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.011.nypo.html
Dat is trouwens niet de enige sutta die dit behandelt.

Je kunt ook deze site raadplegen:
http://what-buddha-said.net/library/Buddhist.Dictionary/dic3_n.htm#nirodha-samāpatti

Daar staat: "Nirodha-samāpatti: 'attainment of ceasing' S. XIV, 11, also called  saññā-vedayita-nirodha, ceasing of feeling and perception', is the temporary suspension of all consciousness and mental activity, following immediately upon the semi-conscious state called 'sphere of neither-perception-nor-non-perception' see:  jhāna. The absolutely necessary pre-conditions to its attainment are said to be perfect mastery of all the 8 absorptions jhāna as well as the previous attainment of Anāgāmi or Arahatship see: ariya-puggala

Maar dit zijn natuurlijk allemaal maar woorden, terwijl 'de beëindiging van waarneming & gevoel,  natuurlijk verwijst naar iets wat je meemaakt tijdens meditatie. De beschrijving van de jhana's in woorden die je veel tegenkomt in de Pali Canon zijn natuurlijk ook niet de jhana's. 

Siebe

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Zien
« Reactie #62 Gepost op: 27-10-2015 22:52 »
Maar dit sterkt mij alleszins in mijn vaststelling dat men  een uitdrukking als "beëindiging van waarneming & gevoel" misschien wel eens niet al te letterlijk moet opgevat worden.
Mijn interpretatie is dat men het eerder in de context van streven moet begrijpen.

Ons streven is in hoofdzaak gericht op heil, voordeel, profijt voor onszelf. Hetzij concrete zaken (dus eerder materiële doelstellingen), maar ook op immateriële doelstellingen. De kern van het streven blijft "ik". Ik wil verlicht zijn. Ik wil de vruchten.

Ik ga deels bij je aansluiten. Als dualistisch functionerend bewustzijn (bewustzijn-van-iets) eindigt, tijdelijk, zoals bij de beëindiging van waarneming en gevoel, dan los je niet op, je verdwijnt niet, maar dan zie je v volgens mij voor het eerst je ware gezicht, onvertekend zo zonder de illusoire rimpelingen van dualistisch functionerend bewustzijn. Dat wat zich dan onthult, die openbaring, kan alle asava's doen eindigen. Op dit niveau, juist door het ontbreken van enig zintuiglijk object van waarneming, neemt geest zichzelf waar. Geest ziet geest. Geest kent nu geest als geest. Dus dat wat ervaart, dat leert zo zichzelf kennen. Als het oog dat zichzelf ziet wanneer de objecten die er altijd voor verschenen eindigen.

Deze openbaring heeft volgens mij invloed op al je verder streven, plannen, ambities. Dus,  ik geloof dat je de beëindiging van waarneming en gevoel letterlijk moet nemen, en aansluitend bij jouw interpretatie, het zal van invloed zijn op je verdere streven, plannen etc.. Wat tijdens de openbaring gekend wordt, en met wijsheid bezien, ontneemt egocentrische motivatie de voeding.

Siebe