Auteur Topic: Spirituele vrienden  (gelezen 6141 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Spirituele vrienden
« Gepost op: 24-08-2020 16:21 »
Beste allen,

Ik kwam een aantal maanden terug deze soetra tegen...

Citaat
Ik heb gehoord dat de Gezegende eens bij de Sakya's leefde. Er was toen een Sakya stad die Sakkara heette. Daar ging de Eerwaarde Ananda naar de Gezegende, en toen hij daar arriveerde en een buiging voor de Gezegende gemaakt had, ging hij aan een zijde zitten. Toen hij daar zo zat, zei de Eerwaarde Ananda tegen de Gezegende: "Dit is de helft van het heilige leven, Heer: bevriend te zijn met edele mensen, een metgezel te zijn van edele mensen, een collega te zijn van edele mensen."

"Zeg dat niet, Ananda! Zeg dat niet! Bevriend zijn met edele mensen, een metgezel zijn van edele mensen, een collega zijn van edele mensen is in werkelijkheid het hele heilige leven. Wanneer een monnik bevriend is met edele mensen, een metgezel is van edele mensen, een collega is van edele mensen, dan kun je van hem verwachten dat hij het Edele Achtvoudige Pad zal ontwikkelen en er veel van zal maken."

Van hier: https://sleuteltotinzicht.nl/s45-002.htm

Dat was iets wat mij wel aan het denken zette, want het geeft natuurlijk wel aan dat het juiste gezelschap heel belangrijk is voor het volgen van een spiritueel pad. Ik heb dus ook wel een aantal mensen in mijn vriendenkring die ik reken tot mijn spirituele vrienden.

En een forum zoals dit is ook een onderdeel van de mensen die je kan rekenen tot op zijn minst een spirituele kennissenkring. Dus mijn vraag is, op welke manier zou je willen dat jou spirituele vrienden jou bij zouden staan?

Met ietwat wisselvallige maar toch heldere groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 762
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #1 Gepost op: 24-08-2020 16:56 »
Hoi Bodhiboom


Ik denk ook dat het belangrijk is, om spirituele kennissen en/of vrienden te hebben.

Toch is het moeilijk om met mij vrienden te zijn. Ik ben een moeilijk persoon haha

Wel heb ik iets aan jullie gehad hier, op het forum.



Met de mensen die ik ken van de Sangha bij mij in de stad. Ik zie ze wel als spirituele vrienden ( of ze willen of niet )

Wel denken we heel anders over zaken. Ik ga sowieso anders om met de Dharma.

Ik geloof niet dat dit erg is. Ik bedoel, ze zullen niet de politie bellen ofzo. Mensen zijn van een orthodoxe Dharma. Ik ben gewoon een westerling, die het gebruikt/interpreteert op de eigen manier. Misschien is het dan niet eens boeddhisme te noemen. Bolisme ? De leer van Bolletje.

Bollism.






Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #2 Gepost op: 24-08-2020 19:19 »
Ik geloof niet dat dit erg is. Ik bedoel, ze zullen niet de politie bellen ofzo.

 :)

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 89
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #3 Gepost op: 24-08-2020 19:29 »
Een plaatsje in de Sangha is wat je kunt verkrijgen. Waarbij dat plaatsje dan past bij jouw eigen persoonlijkheid.
Lukt dat niet dan is de gemeenschap elders. Uiteindelijk wil je bij die groep horen waar jijzelf kan ontwikkelen en de anderen ook.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #4 Gepost op: 24-08-2020 20:02 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Edelen verwijst naar een specifiek soort categorie mensen. Ik heb dit onlangs nog behandeld in de 'vier condities die leiden tot een vrucht'. Dit is de eerste conditie.

Deze conditie gaat er om dat je alleen van edelen de ware Dhamma kunt horen. Van gewone spirituele vrienden kun je vast wel dingen leren maar dat wil dit fragment niet zeggen. Zoals je eindeloos in therapie zou kunnen gaan,  omdat er altijd wel iets aan je mankeert en verbeterd kan worden, zo kunnen gewone spirituele vrienden je ook eindeloos fouten spiegelen waardoor je je weer focust op niet essentiele dingen. Dus dat schiet niet op.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #5 Gepost op: 24-08-2020 21:46 »
Ik heb een 100 vrienden, waarvan 97 zo dwaas als ik. 3 van onze vrienden zijn duidelijk wijs, maar in onze dwaasheid begrijpen we ze niet.


100 wijzen leren meer van een dwaas, dan een dwaas van 100 wijzen. Zei mijn moeder alijd als mijn vader zei dat ze dwaas was.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2020 08:23 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #6 Gepost op: 25-08-2020 04:41 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #7 Gepost op: 25-08-2020 08:34 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.
Als jij gelooft dat boeddhisten met een bezem door de lucht kunnen vliegen, dan moet je bij hun te rade gaan , hoe ze dat hebben klaar gekregen.


Ikzelf ben nog enkel gewone mensen tegegekomen, met talenten en beperkingen. De propaganda wil ons iets laten geloven, maar ik kan ze niet vinden.
Als ik enkel mag omgaan met edele mensen, dan mag ik met niemand omgaan. En niemand met mij.



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #8 Gepost op: 25-08-2020 11:08 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.

Ja, spirituele vriend wijst in deze context naar een speciale categorie mensen. Edelen. Ze behoren tot de ariya Sangha. Die bestaat uit 8 soorten bestaan.
Van hen mag je verwachten dat ze de ware Dhamma leren.

Je kunt van allerlei mensen wat leren maar dat is niet wat wordt bedoeld als de Boeddha zegt dat goede vriendschap het hele spirituele leven is.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #9 Gepost op: 25-08-2020 11:13 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.
Als jij gelooft dat boeddhisten met een bezem door de lucht kunnen vliegen, dan moet je bij hun te rade gaan , hoe ze dat hebben klaar gekregen.


Ikzelf ben nog enkel gewone mensen tegegekomen, met talenten en beperkingen. De propaganda wil ons iets laten geloven, maar ik kan ze niet vinden.
Als ik enkel mag omgaan met edele mensen, dan mag ik met niemand omgaan. En niemand met mij.

Boeddhisme schrijft niet voor met wie je mag omgaan. Het maakt wel duidelijk dat je niet van iedereen de ware Dhamma kunt horen. Je moet dan al een bepaald niveau bezitten, minimaal op het zekere pad naar stroom-intrede (vertrouwen en dhamma volgeling). Zij hebben al een hoog niveau van sila en wijsheid.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #10 Gepost op: 25-08-2020 11:39 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.
Als jij gelooft dat boeddhisten met een bezem door de lucht kunnen vliegen, dan moet je bij hun te rade gaan , hoe ze dat hebben klaar gekregen.


Ikzelf ben nog enkel gewone mensen tegegekomen, met talenten en beperkingen. De propaganda wil ons iets laten geloven, maar ik kan ze niet vinden.
Als ik enkel mag omgaan met edele mensen, dan mag ik met niemand omgaan. En niemand met mij.

Boeddhisme schrijft niet voor met wie je mag omgaan. Het maakt wel duidelijk dat je niet van iedereen de ware Dhamma kunt horen. Je moet dan al een bepaald niveau bezitten, minimaal op het zekere pad naar stroom-intrede (vertrouwen en dhamma volgeling). Zij hebben al een hoog niveau van sila en wijsheid.
. Als je er ooit eentje, tegenkomt, laat het me dan wetep


'...
Ik weet uit ervaring hoe het is met slechte vrienden,, ik was namelijk de slechte vriend. Al mijn vrienden zijn in hun ongeluk gelopen. Dus ik begrijp wel de noodzaak van omgang met nobele mensen.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #11 Gepost op: 25-08-2020 11:51 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.
Als jij gelooft dat boeddhisten met een bezem door de lucht kunnen vliegen, dan moet je bij hun te rade gaan , hoe ze dat hebben klaar gekregen.


Ikzelf ben nog enkel gewone mensen tegegekomen, met talenten en beperkingen. De propaganda wil ons iets laten geloven, maar ik kan ze niet vinden.
Als ik enkel mag omgaan met edele mensen, dan mag ik met niemand omgaan. En niemand met mij.

Ben ik wel met je eens, de mensen die je tegenkomt zijn ook allemaal gewone mensen. Maar je komt er zo nu en dan een paar tegen die wel interesse hebben in spirituele zaken en die wat buiten de maat wijs zijn. Als je die te vriend kan houden, dan omring je je al met een goede kwaliteit mensen.

Als je de lat zo hoog gaat leggen dat je alleen vergevorderde boeddhisten toelaat, dan maak je de cirkel erg klein en zul je waarschijnlijk heel weinig vrienden of metgezellen hebben. Het is niet zo dat je je enkel op zogeheten ‘edele’ mensen moet richten, ik vind de Boeddha’s inzicht hier tijdloos en van toepassing op allerlei cirkels.

Een dronkelap is een minder vaardige compagnon dan de gemiddelde mens, en die is minder vaardig dan iemand die veel jaren van zijn leven spiritueel heeft gezocht. En een spirituele zoeker is misschien een minder vaardige compagnon dan een rinpoche. Er zijn allemaal gradaties.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #12 Gepost op: 25-08-2020 13:20 »
Als je er ooit eentje, tegenkomt, laat het me dan wetep

Ik weet uit ervaring hoe het is met slechte vrienden,, ik was namelijk de slechte vriend. Al mijn vrienden zijn in hun ongeluk gelopen. Dus ik begrijp wel de noodzaak van omgang met nobele mensen.

Oke, bedankt, duidelijk. Ik was, en ben, nou ook niet bepaald altijd zo'n licht.

Ik heb niet veel contact meer met Sangha's en leraren. Ik zie ook wel dat het toch wel erg lastig te beoordelen is wie nou de edelen zijn en de ware Dhamma onderwijzen. Hoewel ik misschien niet die indruk wek, voel ik me hierbij meer aangetrokken tot yogi's dan tot geleerden.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #13 Gepost op: 25-08-2020 18:09 »
Ik denk wel dat spiritualiteit vandaag de dag van geheel andere aard is.
Wij hebben bv met een klik toegang tot spirituele info over de ganse wereld alsook van een periode van duizenden jaren.


Wij zijn met 7 miljard mensen, stel dat er een verheven figuur is, zeg bv dalai lama, hoe zou jij als individu ook maar iets persoonlijks kunnen hebben met die persoon.
We hebben natuurlijk you tube.
Maar je ziet dat het allemaal niet zomaar naar onze tijd kan vertaald worden.



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #14 Gepost op: 25-08-2020 20:21 »
Beste allen,

Ik kwam een aantal maanden terug deze soetra tegen...

Citaat
Ik heb gehoord dat de Gezegende eens bij de Sakya's leefde. Er was toen een Sakya stad die Sakkara heette. Daar ging de Eerwaarde Ananda naar de Gezegende, en toen hij daar arriveerde en een buiging voor de Gezegende gemaakt had, ging hij aan een zijde zitten. Toen hij daar zo zat, zei de Eerwaarde Ananda tegen de Gezegende: "Dit is de helft van het heilige leven, Heer: bevriend te zijn met edele mensen, een metgezel te zijn van edele mensen, een collega te zijn van edele mensen."

"Zeg dat niet, Ananda! Zeg dat niet! Bevriend zijn met edele mensen, een metgezel zijn van edele mensen, een collega zijn van edele mensen is in werkelijkheid het hele heilige leven. Wanneer een monnik bevriend is met edele mensen, een metgezel is van edele mensen, een collega is van edele mensen, dan kun je van hem verwachten dat hij het Edele Achtvoudige Pad zal ontwikkelen en er veel van zal maken."

Van hier: https://sleuteltotinzicht.nl/s45-002.htm

Dat was iets wat mij wel aan het denken zette, want het geeft natuurlijk wel aan dat het juiste gezelschap heel belangrijk is voor het volgen van een spiritueel pad. Ik heb dus ook wel een aantal mensen in mijn vriendenkring die ik reken tot mijn spirituele vrienden.

En een forum zoals dit is ook een onderdeel van de mensen die je kan rekenen tot op zijn minst een spirituele kennissenkring. Dus mijn vraag is, op welke manier zou je willen dat jou spirituele vrienden jou bij zouden staan?

Met ietwat wisselvallige maar toch heldere groet,
Bodhiboom
Laten we zeggen dat ik een niet dogmatische benadering heb van teksten.


Een dogmatische interpretatie zou kunnen zijn, dat we moeten luisteren naar de monniken, zij zijn per definitie veel verder op het pad. En nog beter zou zijn als we ons aansluiten bij de monniken, als monnik.



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #15 Gepost op: 25-08-2020 20:32 »
Beste allen,

Dus mijn vraag is, op welke manier zou je willen dat jou spirituele vrienden jou bij zouden staan?

Met ietwat wisselvallige maar toch heldere groet,
Bodhiboom
Hoe je jezelf steeds verder kunt onthechten, praktische aanwijzingen, binnen mijn belevingswereld.
Ze verrassen ook omdat je er zelf niet op die manier naar hebt gekeken.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Ujukarin

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 818
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #16 Gepost op: 27-08-2020 20:56 »
Het fragment gaat niet over zomaar spirituele vrienden of Sanghaleden maar over omgang met edelen. Het hele spirituele leven is gebaseerd is op omgang met edelen.

Het Engels is duidelijker, dat zegt admirable people. Waar ik met deze topic een beetje op wil duiden is een discussie van wat men kan verwachten van zulke mensen. De spirituele vriend is ook wel een specifieke term die elders word gebruikt, en duid iemand aan die wijs is en je kan assisteren op je pad.

Ja, spirituele vriend wijst in deze context naar een speciale categorie mensen. Edelen. Ze behoren tot de ariya Sangha. Die bestaat uit 8 soorten bestaan.
Van hen mag je verwachten dat ze de ware Dhamma leren.

Je kunt van allerlei mensen wat leren maar dat is niet wat wordt bedoeld als de Boeddha zegt dat goede vriendschap het hele spirituele leven is.
Het is jouw kijk op de zaak, jouw tekstinterpretatie. Maar totaal niet gedeeld door 'de bredere boeddhistische wereld'. Zie bijvoorbeeld

https://en.wikipedia.org/wiki/Kaly%C4%81%E1%B9%87a-mittat%C4%81


Het gaat echt zowel om vriendschap met zij die 'verder' zijn dan jij, misschien zelfs Arya's/Edelen, als om vriendschap met je gelijken. Dus de in de tekst genoemde 'gemeenschap'. Zolang die mensen in de gemeenschap, ja dat kunnen zelfs online gemeenschappen zijn als beperkte vorm van sangha, zich maar ethischer en wijzer gedragen dan vrienden in het gewone leven zouden doen dan kun je er beslist wat van leren. En is Spirituele Vriendschap uiteindelijk een belangrijke hoeksteen van Dharma, misschien in zekere zin zelfs de hele Dharma...

With folded palms,

<Ujukarin>

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #17 Gepost op: 27-08-2020 21:46 »
Zoals ik al zei kun je van iedereen wat leren, en goed voorbeeld doet goed volgen. Maar als je het hebt over de vier condities die leiden naar een vrucht, en het in deze context plaatst, dan wordt met sappurisa niet zomaar een Sangha-genoot bedoeld of Siebje de intellectueel.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3529.0

De ware Dhamma hoor je van supparisa. Ik, en anderen ook, hebben dit uitgezocht wat voor personen dit dan zijn...kort...de edele of ariya Sangha. Het is voor mij ook best begrijpelijk dat niet iedereen de ware Dhamma kan onderwijzen. Ik zou dat niet kunnen.

De vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling zijn van de ariya Sangha de minst ontwikkelden in moraliteit, concentratie en wijsheid maar kunnen de ware Dhamma wel onderwijzen. Van hen wordt gezegd dat  ze sappurisabhūmiṃ hebben bereikt, het niveau van de supparisa. Ik heb dit vertaald zien worden als superieure personen of goede personen of soms ook integere personen.

Moraliteit/sila moet je heel hoogstaand zijn en weinig vijandigheid en haat meer hebben etc. Sila betekent trouwens niet dat je moraliteit afhangt van geloften, oefeningen of praktijken maar sila is het soort moraliteit dat helemaal van jezelf is geworden. Dat vereist geen gekunsteldheid meer. Veel liefde al, en mededogen. Oprechtheid, integriteit en ook al een behoorlijk diep begrip van de Dhamma. Je moet zeg maar al veel kwaliteiten al belichamen en je bent zeker niet meer tot wandaden in staat die leiden tot lagere geboorten. Het belangrijkste is dat een vertrouwen volgeling en dhamma volgeling al op het zekere pad zitten naar stroom-intrede. Ze zien de weg wel. Hun begrip van de Dhamma is wel al stevig, alhoewel nog niet volmaakt.

Omgaan met sappurisa, zulke goede/superieure/integere mensen wordt gezien als de cruciale eerste conditie die je dient te vervullen omdat eigenlijk de rest hier uit volgt zoals het horen van de ware Dhamma en oefenen overeenkomstig die ware Dhamma.

Dat de bredere boeddhistische gemeenschap hier heel anders over denkt zou best kunnen.
« Laatst bewerkt op: 27-08-2020 22:28 door Siebe »

Offline Ujukarin

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 818
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #18 Gepost op: 28-08-2020 06:21 »
Mooi. Ik wilde slechts melden dat jouw interpretatie van

Citaat
"Zeg dat niet, Ananda! Zeg dat niet! Bevriend zijn met edele mensen, een metgezel zijn van edele mensen, een collega zijn van edele mensen is in werkelijkheid het hele heilige leven. Wanneer een monnik bevriend is met edele mensen, een metgezel is van edele mensen, een collega is van edele mensen, dan kun je van hem verwachten dat hij het Edele Achtvoudige Pad zal ontwikkelen en er veel van zal maken."

Weinig realiteitszin heeft, en de indruk wekt als excuus te dienen waarom je zelf zo weinig nadruk legt op spirituele vriendschap. Er zijn gelukkig meer realiteitsgetrouwe interpretaties mogelijk, meldt de bredere boeddhistische gemeenschap, en die leiden tot VEEL nadruk op spirituele vriendschap. Met 'gelijken' en met 'edelen die verder op het pad zijn'.

With folded palms,

<Ujukarin>

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #19 Gepost op: 28-08-2020 10:26 »
Het gaat echt zowel om vriendschap met zij die 'verder' zijn dan jij, misschien zelfs Arya's/Edelen, als om vriendschap met je gelijken. Dus de in de tekst genoemde 'gemeenschap'. Zolang die mensen in de gemeenschap, ja dat kunnen zelfs online gemeenschappen zijn als beperkte vorm van sangha, zich maar ethischer en wijzer gedragen dan vrienden in het gewone leven zouden doen dan kun je er beslist wat van leren. En is Spirituele Vriendschap uiteindelijk een belangrijke hoeksteen van Dharma

Dank je Ujukarin. Siebe heeft soms de tendens om zijn punt te maken door herhaling, alsof hij daardoor gelijk krijgt, wat de discussie niet echt bevorderd. Het is in ieder geval fijn om wat andere perspectieven op het vraagstuk te zien.

Het lijkt mij heel vanzelfsprekend dat spirituele vriendschappen een belangrijke rol spelen in de ontwikkeling van mensen. Wij kopiëren gedrag dat wij zien, dat heeft de psychologie op veel vlakken uitgewezen, en als men zich omringt met gedrag van goede kwaliteit, dan word het makkelijker om vooruitgang te boeken.

“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #20 Gepost op: 28-08-2020 13:16 »

Een Sangha is niks voor mij. Ik hou niet van groepen mensen. Ik ben meer een eenling die het wel leuk vindt om fysiek iemand zo af en toe eens te zien maar niet te lang. En nee, dat ga ik niet meer problematiseren of een thema van maken. Hier ben ik klaar mee. Geen thema's meer in mijn leven.
Ik heb niet meer een ideaalbeeld waar ik naartoe moet/wil werken. "Ik moet dit kunnen en dat aankunnen, dit leuk vinden of dat"...Ik heb daar afstand van gedaan.

Vroeger zat ik heel erg op het spoor van alles aan mezelf problematiseren, innerlijk en uiterlijk. Niks was goed. De wereld, de ouder, de omgeving, de vriend, de spirituele vriend is maar al te vaak iemand die dit ook aanmoedigt. Wie leert je dat alles allang goed is? Dat je al volledig welkom bent en af en klaar? Niet Ujukarin. Wie wel? De Boeddha. Boeddhisme heeft me de ogen geopend. Uiteindelijk is toch niks belangrijkers dan te zien dan dat wat essentieel is aan jezelf, toch niet verandert. Je kunt niet alles bijschaven, bijwerken en dat hoeft ook niet. Niet alles is veranderlijk, verbeterbaar, gelukkig maar ook. Wat verbeterbaar is, is sowieso niet essentieel aan jezelf, bijzaak. Dit zien is cruciaal. Als je dit niet ziet, heeft het ook weinig zin om de Dhamma te beoefenen omdat het dan een soort ego-verbeter project is. A perfect body and a perfect soul. Een trieste koers.

Wat dat fragment aangaat..het gaat over een metgezel zijn van edele mensen...een metgezel zijn van niet-edele mensen wordt niet genoemd. En dat is niet voor niets omdat niet-edele mensen niet goed zien wat essentieel is en bijzaak. Hierdoor zetten ze je niet op het goede spoor. Ze maken bijzaken veel te belangrijk.
Je gaat veel te veel investeren in bijzaken. Er wordt binnen het fragment met edelen wel degelijk een speciaal soort mens bedoeld!

En dat 'de bredere boeddhistische gemeenschap' het anders opvat, zou zomaar de reden kunnen zijn dat zo weinig mensen nog een vrucht realiseren tegnwoordig. Ze vervullen niet de eerste conditie die leidt tot een vrucht, omgang met edelen.

Spirituele vriendschap lijkt me mooi maar niet het soort vriendschap waarbij een ander eigenlijk alleen maar doorlopend kritiek heeft. Kritiek die ook niet echt uit een liefdevol, mededogend, wijs hart komt, en dat komt het zelden tot nooit, zie ik.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #21 Gepost op: 28-08-2020 15:39 »
Boeddhisme heeft me de ogen geopend. Uiteindelijk is toch niks belangrijkers dan te zien dan dat wat essentieel is aan jezelf, toch niet verandert. Je kunt niet alles bijschaven, bijwerken en dat hoeft ook niet. Niet alles is veranderlijk, verbeterbaar, gelukkig maar ook. Wat verbeterbaar is, is sowieso niet essentieel aan jezelf, bijzaak. Dit zien is cruciaal.

Je vroeg me je wakker te schudden als de wereld voor jou ooit een paradijs wordt? Welnu dat niet veranderlijke aan jezelf waar je aan vast houdt, waar je een eiland in vindt voor jezelf, bestaat niet, toch niet als iets van jezelf.

Alles is veranderlijk, alles wat eigen gemaakt wordt als jezelf. Het onveranderlijke is niet-zelf. Het heeft niets met jou, noch mij te maken.

Als dit jou aangewezen wordt, voel jij je afgewezen, bekritiseerd en gekwetst. Nu ook weer, kan niet anders. Waarom? Omdat je vasthoudt aan iets dat veranderlijk is, geen zelf heeft en nooit bevrediging kan geven (nooit een eiland kan zijn voor jezelf).

Dit aanwijzen als geen juiste houvast is het meest liefdevolle wat kan aangewezen worden, maar omdat je het als een afwijzing ervaart van je diepste, onveranderlijke zelf waar aan vastgehouden wordt, komt het over als het meest vijandige dat er is, en bevestig je zo voor jezelf hoe onedel iedereen met je omgaat.

Siebe is niet allang goed, Dorje ook niet, Siebe moet ook niet veranderen, verbeteren, perfect worden, Siebe moet gewoon gezien worden voor wat hij is: iets veranderlijk, zonder essentie en nooit eiland voor zichzelf (dukkha). Als dat gezien is, is er geen lijden meer, is er geen gekwetstheid meer, is er geen last meer.

Het gaat niet om Siebe, het gaat om de Tathagata, DAT is het onveranderlijke, the "one who has thus gone", de iemand die heen gegaan is, het zelf (iemand) dat ontmantelt is (weggenomen is). Dan is er geen gekwetsdheid meer, is er geen last meer, is er geen Siebe meer als iemand, maar gewoon nog als een veranderlijke proces zonder essentie en zonder dat er aan vastgehouden wordt als "dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf" en dus ook geen Siebe die gekwetst kan worden. Dan is er gewoon geest die bevrijdt is van de smetten door niet vastklampen.

Jouw spirituele vrienden hier wijzen jou enkel op het sterke vastklampen, zij doen dit uit liefde, bezorgdheid en mededogen, maar jij ervaart het als een afwijzing, als een kwestuur, als een vijandige daad. En hier zit weinig evolutie in, ook al lijk je soms zeer dicht tot het besef te komen dat het echt niet om Siebje zelf gaat.

Met zo een houding mag de Boeddha in eigen persoon voor je komen staan, jij zal hem ervaren als Mara. Want ook hij zou jouw vastklampen aan jezelf afpakken, omdat het de reden is voor al je leed, inclusief het grote leed om het edele te ervaren als Mara.

Siebe, ik vrees dat dit als een messteek gaat overkomen, die je mij nooit meer gaat vergeven, maar het zij zo. Jouw negatieve interpretatie van hoe goed bedoelende mensen (soms al eens op zeer onhandige wijze) jou willen wijzen op hoe jij je lijden in jezelf in stand houdt, wordt te overheersend hier. En het draait steeds negatiever uit voor jezelf. Steek ik het mes niet, val je er vroeg of laat toch zelf pardoes op, en op dat moment zal de kwetsuur zo groot zijn en de bevestiging dat je gelijk hebt dat iedereen er op uit is om je te kwetsen zo groot zijn, dat je de context die ik nu kan geven, nooit meer zult opvangen, dan ben je hier voorgoed weg in het geloof dat iedereen tegen jou was en zal dit geloof nooit meer veranderen.

Het mes steekt niet in jou, het mes steekt in de beeldvorming die jou in deze negatieve spiraal houdt. Breek er alsjeblieft uit. Zie Siebe zoals Siebe is (veranderlijk, zonder blijvende essentie, nooit aanleiding tot bevrediging) en raak onthecht aan het beeld dat je er van hebt, en aan het beeld dat anderen er van lijken te maken, dan kan er een begin zijn van bevrijdde geest door niet meer vastklampen. De bevrijdde geest is niet de geest van Siebbe, het is de geest van de Tathagata. Geest bevrijdt van Siebe te zijn is de Tathagata. De Boeddha is jou veel nabijer dan het beeld dat je hebt van jezelf en dat zich steeds gekwetst voelt. Schud het beeld van je af, en vindt het eiland dat niet van jou is, maar er dan wel zal zijn voor iedereen.

[Laatste stukje weggeknipt in verband met al dan niet blijven op het forum, beetje overdreven]







« Laatst bewerkt op: 28-08-2020 17:25 door Dorje »

lushan3

  • Gast
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #22 Gepost op: 28-08-2020 16:01 »
Hallo heren, maak het alstublieft niet te zwaar allemaal. Is het niet waard! ;)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #23 Gepost op: 28-08-2020 20:09 »
Boeddhisme heeft me de ogen geopend. Uiteindelijk is toch niks belangrijkers dan te zien dan dat wat essentieel is aan jezelf, toch niet verandert. Je kunt niet alles bijschaven, bijwerken en dat hoeft ook niet. Niet alles is veranderlijk, verbeterbaar, gelukkig maar ook. Wat verbeterbaar is, is sowieso niet essentieel aan jezelf, bijzaak. Dit zien is cruciaal.

Je vroeg me je wakker te schudden als de wereld voor jou ooit een paradijs wordt? Welnu dat niet veranderlijke aan jezelf waar je aan vast houdt, waar je een eiland in vindt voor jezelf, bestaat niet, toch niet als iets van jezelf.

De wereld is voor mij niet een paradijs. En dat je het onverbeterbare bezit of kan bezitten of dat dit een persoonlijk zelf is, zeg ik toch nergens?

Alles wat je kunt verbeteren is sowieso niet van-jou, en Ik. Ik zeg niet dat het verkeerd is om zaken aan te pakken die onheilzaam zijn, maar als je geen gevoel krijgt voor het onverbeterbare ontwikkel je een visie dat alles draait om inspanning, om bereiken, om presteren, maken.

In de wereld, ook in Sangha's, loopt iedereen elkaar maar de maat te nemen. Ja, ja, het moet doorgaan voor ware spirituele vriendschap. Nou nee hoor, want het meten en oordelen komt zelden tot nooit uit een wijs, liefdevol, mededogend en warm hart. Je zult maar omgeven zijn door mensen die willen dat je je als een goed boeddhist gedraagt, of als heilige, of als een Boeddha en je daar op willen aanspreken. Ik hoef dat soort gewelddadig volk niet om me heen.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #24 Gepost op: 28-08-2020 20:47 »


Ja, maar Dorjes weet ik niet hoor...Waar vallen Dorjes ook onder? Het is een bestaansvorm die de Boeddha over het hoofd heeft gezien.



« Laatst bewerkt op: 29-08-2020 08:30 door marcel »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #25 Gepost op: 28-08-2020 20:53 »
Neen, de wereld is voor jou niet het paradijs, maar je zoekt wel je toevlucht (je heil) in iets dat nooit echt heil kan geven. Dat is ook een beetje hopen op een paradijs, een eiland toch, een veilige thuishaven.

Kan je het hebben dat ik goed bedoeld er op wijs dat dit een illusie is of vind je dit ook geweldadig?

Ik wijs er gewoon op dat Siebe en niets aan Siebe ooit bevrediging of bescherming zal geven, dat er niets, maar dan ook niets blijvends is aan je zelf. Er is niets essentieel aan jezelf. Je leek allesinds heel sterk te beweren van wel en daar je heil in te leggen. Ook dat is iets waar een goede vriend jou liefst uit wakker zou schudden.

Als dat inzicht echt zou landen, zou heel wat belasting wegvallen, met name de belasting van Siebe die zich bekritiseerd voelt. Het is dan niet dat Siebe moet veranderen, goed worden, sterk worden, wijs worden, onkwetsbaar worden, het is dan dat Siebe gezien wordt voor wat het is: anicca, anatta en dukkha, niet waard om aan zelfbeeld te hechten en beeld dat anderen er van lijkt te maken druk om te maken. Dat zien op zich doet alle belasting van wat men van Siebe vind wegsmelten. Kan je dit zien?

Of zwijg ik er beter over? Je zegt het maar, ik kan er moeilijk over zwijgen eens gezien is hoe bevrijdend dit inzicht is, maar als het niet gesmaakt wordt, zal ik mij daar toch moeten naar leren schikken.




Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #26 Gepost op: 28-08-2020 21:29 »
Wat mij nou opvalt uit deze discussie is dat mensen Siebe willen helpen maar dat hij zegt niet zoveel te hebben met spirituele vrienden, behalve wat hij “edelen” noemt. Het is wel een standpunt dat als uitvlucht functioneert om maar niet met een Sangha om te hoeven gaan... Op zo een manier haal je toch ook niet veel uit het omgaan met een gemeenschap, toch?

Maar ik moet ook zeggen dat andere mensen helpen een lastige bezigheid is, en dat je hulp zeker niet op kan dringen. Het is vaak beter om een hand uit te rijken, en als hij niet word aangenomen, je gewoon terug te trekken. Dan kan de persoon die je probeert te helpen zich rustig bezinnen of hij alsnog ergens op terug wil komen.

Helaas, het is mijn ervaring dat op het internet veel mensen sterk gevormde meningen uitten.
« Laatst bewerkt op: 28-08-2020 21:45 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #27 Gepost op: 28-08-2020 22:58 »
Wat mij nou opvalt uit deze discussie is dat mensen Siebe willen helpen maar dat hij zegt niet zoveel te hebben met spirituele vrienden, behalve wat hij “edelen” noemt.

Dit zeg ik helemaal niet Bodhiboom. Dit vat echt niet samen wat ik zeg. En zo gaat het steeds. Ik zie in de manier waarop jullie alles wat ik schrijf beoordelen en invullen dat jullie me zat zijn. Oke, dan ga ik ook weg. Ik hou het voor gezien. Ik zal wel teveel ruimte innemen, te aanwezig zijn zoals Dorje zegt.
Nou prima.

Siebes forum tijd is voorbij. Het beste.



Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #28 Gepost op: 29-08-2020 04:34 »
Wat mij nou opvalt uit deze discussie is dat mensen Siebe willen helpen maar dat hij zegt niet zoveel te hebben met spirituele vrienden, behalve wat hij “edelen” noemt.

Dit zeg ik helemaal niet Bodhiboom. Dit vat echt niet samen wat ik zeg. En zo gaat het steeds. Ik zie in de manier waarop jullie alles wat ik schrijf beoordelen en invullen dat jullie me zat zijn. Oke, dan ga ik ook weg. Ik hou het voor gezien. Ik zal wel teveel ruimte innemen, te aanwezig zijn zoals Dorje zegt.
Nou prima.

Siebes forum tijd is voorbij. Het beste.

Het mag dan niet zijn wat je zegt, maar het is wel wat je doet. En dit vind ik ook een ietwat overdreven reactie, niet erg volwassen. Ook heel ironisch om in een draad over spirituele vrienden zo uit het forum te springen. Maar ik neem het je niet kwalijk hoor, je bent wat mij betreft altijd welkom terug.
« Laatst bewerkt op: 29-08-2020 14:10 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

lushan3

  • Gast
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #29 Gepost op: 29-08-2020 08:25 »
Beetje jammer dit. Ik ga me er niet teveel in mengen, maar ik vind het erg spijtig dat Siebe opnieuw is vertrokken. Ik neem het voor niemand op, noch wijs ik schuldige(n) aan. Ik zei al eerder hier dat het misschien beter is om het allemaal niet te zwaar op te nemen.

Dit is een discussieforum. Ik zie hier en daar dat sommigen hebben geprobeerd hulp te bieden. De vraag is echter: in hoeverre is er sprake van een concrete hulpvraag? Ik ga niet alles doorzoeken naar zo'n concrete hulpvraag, van wie dan ook, maar ik wil eigenlijk aangeven dat we feitelijk niemand kunnen "helpen", zeer zeker niet als hij of zij niet expliciet om hulp of bijstand vraagt. Misschien zou het beter zijn om een aparte topic/forum te hebben waar mensen expliciet hun hulpvraag kunnen formuleren. Of dat populair zou worden, of veel bezocht, is maar zeer de vraag. De meeste mensen, en daarin ben ik bloedserieus, willen liever Leraar zijn dan leerling. Terwijl feitelijk iedereen een leerling is, de leerling van het leven. Ik ben dus ook een leerling, en niet anders.

We kunnen hooguit een richting aangeven, maar het is uiterst moeilijk iemand echt te "helpen". Zeer zeker in spiritueel opzicht, zoals ik al aangaf. Ik heb al veel zien mislukken, helaas. Maar goed, ik herhaal dat ik hier tenslotte niemand persoonlijk wil aanspreken, laat staan kwetsen.

Bedenk steeds - en dat geldt voor mij natuurlijk ook (of des te meer) - dat we elkaar niet persoonlijk kennen. We zien hier slechts onze schrijfsels. Niet dat daar niets uit op te maken valt, maar het is gewoon een hachelijke onderneming om iemand proberen te helpen, uitsluitend via teksten. Ongewilde misinterpretatie ligt op de loer.

Soms vragen mensen om hulp, maar als die geboden wordt, gaan ze zich verzetten. En vraagt de hulpverlener zich af, hoe dat in hemelsnaam kan. Daar kunnen diverse redenen voor zijn, vaak zijn het in de persoon gelegen factoren. Men wil geen gezichtsverlies lijden, of men wil (onbewust) toch eigenlijk niet veranderen. Want verandering vereist actie en wellicht ook lijden. Niemand wil lijden... Ik wil hier niet de mooie Leraar uithangen, maar ook in dit geval heb ik veel fout zien gaan. Dat is gewoon allemaal intens verdrietig.

Hopelijk begrijpen jullie wat ik bedoel.

Respect voor iedereen. :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #30 Gepost op: 29-08-2020 09:03 »
Dit zeg ik helemaal niet Bodhiboom. Dit vat echt niet samen wat ik zeg. En zo gaat het steeds. Ik zie in de manier waarop jullie alles wat ik schrijf beoordelen en invullen dat jullie me zat zijn. Oke, dan ga ik ook weg. Ik hou het voor gezien. Ik zal wel teveel ruimte innemen, te aanwezig zijn zoals Dorje zegt.
Nou prima.

Ik zeg niet dat jij teveel ruimte neemt, ik zeg dat het stukje Siebe die zich bekritiseerd voelt teveel ruimte inneemt. Het bekritiseerd voelen is niet wat je bent en is dus niet gezond er aan vast te houden. Het is niet bevorderlijk voor jezelf, noch voor het forum.

Je vroeg mij je wakker te schudden als je vast zou houden aan een illusie. Niet letterlijk zo, maar zo heb ik het opgevat. Maar als ik je dan wakker schud, dan ervaar je dit als geweld doen aan jezelf.

Ik heb jou verkeerd ingeschat. Mijn intuïtie was verkeerd. Ik dacht dat je het echt meende wakker geschud te willen worden uit verkeerd vasthouden aan iets.

Waar ik je uit wakker wou schudden is uit de valkuil waarvan sprake in dat artikel van ujukarin: het verkeerde houden voor de Tathagata in jezelf.

Het is edel een eiland te zoeken in jezelf, maar het is een valkuil om het verkeerde voor dat eiland te houden. De Tathagata in jezelf is er, het moet niet geconstrueerd worden, gemaakt worden, gecultiveerd worden, verbeterd worden... Maar als ik de indruk krijg dat je dit kwetsbare zelf voor dit eiland gaat houden, dan wordt ik hard. Dan ligt mijn hart op mijn tong. Ik kan het niet helpen. Dat is niet zuiver, ik heb er nog heel wat werk mee, maar het is geen werk van mij verbeteren, het is een werk van het onzuivere te zien voor wat het is: onzuiver en het niet gaan houden voor het zuivere.

Hetzelfde geldt voor dat stuk van jou dat zich steeds zo bekritiseerd voelt. Dat is niet het zuivere, het moet ook niet verbeterd worden, het moet gewoon gezien worden voor wat het is; onzuiver en niet voor het zuivere gehouden worden, als het eiland dat je houvast kan geven.

Dat eiland is niet kwetsbaar, dat eiland is niet belast door wat dan ook, dat eiland is niet bepaald door dingen die komen en gaan, o.a. oordelen. Pas als je dat gevonden hebt, heb je gevonden wat onverbeterbaar is. Iets anders voor het onverbeterbare houden en daar aan vasthouden is illusie. Een spirituele vriend gaat door het vuur om jou uit het vuur te halen, maar als je het verkeerde voor het eiland houdt, ga je het vuur waar die vriend je uit probeert te halen zien als aangestoken in jou door die vriend. Je gaat dan de vriend verwijten dat hij je in brand steekt. Dat hij onedel is. Dat hij geweld op je pleegt, terwijl het enige dat hij wil doen je uit het vuur te halen van verkeerde visie. Nl. het beoordeeld voelen, het belast voelen door de oordelen van anderen als het eiland dat je kan bevrijden van die belasting.

Er is iets in ons allemaal dat werkelijk een eiland kan zijn voor ons allemaal. Maar het is niet zo evident om het te vinden. Maar één ding is zeker: het is niet belast door welk oordeel dan ook. Alles wat belast is, zich gekwetst voelt, is het niet. Dat is niet waaraan vastgehouden moet worden of beschermd moet worden door op de vlucht te gaan.

Dat wat onbelast en onverbeterbaar is wordt maar gevonden door alles wat pijn doet, alles wat belast, alles waar je op de vlucht voor wilt gaan te zien voor wat het is: belasting. Als je dit door en door ziet en er niet op de vlucht voor gaat. Dan en pas dan kan dit eiland in jezelf dat niet verbeterbaar is gevonden worden.

Al de rest zet je op een verkeerd spoor. En Dorje's zijn zo van die uiterst vervelende bestaansvormen die jou daar altijd op zullen wijzen, ook al vlucht je er liever van weg. Zeker als je vraagt jou wakker te schudden als je aan iets verkeerd vasthoudt.

Alleen jammer dat het fout afloopt. Dat is omdat Dorje niet zuiver is, Siebe verkeerd inschat en dus Siebe pijn doet in plaats van wakker te schudden.

Vandaar dat Dorje nog een hele weg af te leggen heeft, het zuivere, onbelastbare heeft hij wel ontdekt, maar hij leeft nog niet van daaruit, vandaar dat hij nog steeds belastend is voor zijn vrienden in plaats van bevrijdend.

Maar dat hoeft jou niet te bepalen. Je haalt er uit wat jou op weg kan zetten om het echte eiland in jezelf te vinden, en de rest gooi je gewoon de prullemand in. Maar vlucht toch niet steeds weg. Je vluchten verraadt het nog niet gevonden hebben waar je echt je heil in kan leggen. Dat waar je echt je heil in kan leggen is te herkennen aan een onbelastheid door welk oordeel van iemand dan ook. Pas als je dat gevonden hebt, heb je geen spirituele vrienden meer nodig. Dan heb je je eiland in jezelf gevonden en hang je nooit meer vast aan een illusie en hoeft niemand je de illusie nog komen aanwijzen.



Siebes forum tijd is voorbij. Het beste.

Ik kan je niet tegen houden, ik ga je niet tegen houden. Het enige dat ik kan doen is context geven aan wat ik juist op zeer onhandige wijze heb proberen aanwijzen waardoor jij je nu helemaal afgewezen voelt en een punt wilt zetten achter dit forum. Ik had jou veel liever een punt zien zetten achter het vasthouden, gehecht zijn aan een beeld formatie met alle gevolgen van dien. Blijkbaar is dit teveel gevraagd.

Het ga je goed. Moge je snel dat eiland vinden in jezelf en enkel daar nog je heil in leggen, dan wordt je een eiland voor iedereen, en hopelijk ook terug voor dit forum!





Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #31 Gepost op: 29-08-2020 10:32 »
De meeste mensen, en daarin ben ik bloedserieus, willen liever Leraar zijn dan leerling. Terwijl feitelijk iedereen een leerling is, de leerling van het leven. Ik ben dus ook een leerling, en niet anders.

Een goede post, Buddha Amitabha.

De topic gaat dus ook over spirituele vrienden, en in hoezeer die mensen een beetje je eigen Sangha zijn. Als wij iemand hier zien die hulp behoevend is, gaan wij dan gelijk zijn zwakke punten aanwijzen en zeggen, zo, daar zullen wij je even bij helpen? Ik denk het niet, en dat is ook maar goed, want als je kijkt naar de meeste leraren uit het oosten, die wachten totdat de leerling bij hun komt en dringen zich niet op. Meestal bieden ze zich niet eens aan.

Een leraar moet iets te leren hebben. Veel mensen stellen hun levens kennis ter beschikking, maar zijn ook vaak niet geschikt om echt leraar te zijn. Echter de rol van een spirituele vriend is misschien niet te ver gegrepen, als men er mild genoeg voor is. De vraag is, in hoeverre is het de verantwoordelijkheid van een spirituele vriend om iets te zeggen van slechte gewoontes en dergelijke?
« Laatst bewerkt op: 29-08-2020 10:34 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Ujukarin

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 818
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #32 Gepost op: 29-08-2020 12:27 »


Hmmm… goede vraag. Als de student/vriend ZELF om feedback vraagt over hoe vooruit te komen, dan is het zeker de taak van de spirituele vriend om  “iets te zeggen van slechte gewoontes”. Zo mild mogelijk maar wel to the point en behulpzaam. Ongevraagd advies komt pas als er een beduidend nauwere band is, als je iemand door geregeld contact echt als Spiritueel Vriend en sangha-lid beschouwt.

Nog een aantal andere overwegingen, want het feit dat ons aller Sieb voor bepaald niet de eerste keer weggegaan is en dit mogelijk nog leest en mogelijk weer (zeer welkom, overigens) terugkomt stopt de discussie niet.
Eerst een linkje, een praatje van vorig jaar

https://boeddhistischdagblad.nl/boeddhisme/136791-spirituele-vriendschap-een-ragfijn-spel/

Dan nog wat feedback op Sieb’s statements, want anderen waren het er deels mee eens.

Citaat
Ik heb niet meer een ideaalbeeld waar ik naartoe moet/wil werken. "Ik moet dit kunnen en dat aankunnen, dit leuk vinden of dat"...Ik heb daar afstand van gedaan.

Vroeger zat ik heel erg op het spoor van alles aan mezelf problematiseren, innerlijk en uiterlijk. Niks was goed. De wereld, de ouder, de omgeving, de vriend, de spirituele vriend is maar al te vaak iemand die dit ook aanmoedigt. Wie leert je dat alles allang goed is? Dat je al volledig welkom bent en af en klaar? Niet Ujukarin. Wie wel? De Boeddha. Boeddhisme heeft me de ogen geopend. Uiteindelijk is toch niks belangrijkers dan te zien dan dat wat essentieel is aan jezelf, toch niet verandert. Je kunt niet alles bijschaven, bijwerken en dat hoeft ook niet. Niet alles is veranderlijk, verbeterbaar, gelukkig maar ook. Wat verbeterbaar is, is sowieso niet essentieel aan jezelf, bijzaak. Dit zien is cruciaal. Als je dit niet ziet, heeft het ook weinig zin om de Dhamma te beoefenen omdat het dan een soort ego-verbeter project is. A perfect body and a perfect soul. Een trieste koers.
Ja en nee. Het ideaalbeeld is er wel degelijk, namelijk Verlichting. Anders heb je niets te zoeken in het Boeddhisme.
Vertaling van dat beeld naar iets voor jezelf is inderdaad een glad ijs route. Voor ieder is het anders, ‘dit of dat aankunnen’ kan mogelijk nog afhankelijk van de omstandigheden zijn, etc.
En nee, Boeddha leert NIET dat je volledig welkom bent en af en klaar. Doch juist dat er vooralsnog werk aan de winkel is. Zolang je gelooft in een permanent Ik dat al voldoende goed is, en niet hoeft te veranderen, weiger je botweg om Boeddha’s advies te accepteren.


Citaat

Wat dat fragment aangaat..het gaat over een metgezel zijn van edele mensen...een metgezel zijn van niet-edele mensen wordt niet genoemd. En dat is niet voor niets omdat niet-edele mensen niet goed zien wat essentieel is en bijzaak. Hierdoor zetten ze je niet op het goede spoor. Ze maken bijzaken veel te belangrijk.
Je gaat veel te veel investeren in bijzaken. Er wordt binnen het fragment met edelen wel degelijk een speciaal soort mens bedoeld!
Meermalen herhalen wat je statement is, zonder enige nadere bronvermelding, maakt de onwaarheid niet plotseling waar. Het vanuit Wiki verwezen stuk soetra, AN 8.54 maakt zonneklaar dat ook ‘deugd-dragende’ gewone mensen uitstekende spirituele vrienden zijn. Het gaat gewoon om het door-leven van de Vijf Leefregels inplaats van alleen maar met de mond te belijden. En zo iemand kan, mits zhij jou goed genoeg kent, wel degelijk onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken.
Citaat
En dat 'de bredere boeddhistische gemeenschap' het anders opvat, zou zomaar de reden kunnen zijn dat zo weinig mensen nog een vrucht realiseren tegnwoordig. Ze vervullen niet de eerste conditie die leidt tot een vrucht, omgang met edelen.
Zoals wel vaker gemeld, je hebt geen iota vermogen om te bepalen hoe Verlicht een ander in de sangha precies is! Zoals de meesten van ons. Dus dit zegt veel over je eigen Ego en gebrek aan begrip van de Dharma, en niets over de andere beoefenaren.
Citaat
Spirituele vriendschap lijkt me mooi maar niet het soort vriendschap waarbij een ander eigenlijk alleen maar doorlopend kritiek heeft. Kritiek die ook niet echt uit een liefdevol, mededogend, wijs hart komt, en dat komt het zelden tot nooit, zie ik.
Daar zijn we het eens. Maar in het opbouwen van die vriendschap, zie ook mijn praatje waarnaar ik boven gelinkt heb, zijn er twee kanten:
  • De kwaliteit van de beoogde vriend/leraar om liefdevol, mededogen, wijs advies te geven passend bij jou.
  • Jouw openheid om te luisteren naar dat advies en het ook enig krediet te geven. En daarin ook realistische verwachtingen te hebben van de ander, een te hoog gelegde lat voor Spirituele Vriend (die perse ‘edel’ in jouw woorden dient te zijn) is een teken van gebrek aan openheid.

(In die zin zijn er wel parallellen met het pad der liefdesrelaties, zij die klagen dat ‘de prinses op het witte paard’ zich maar niet aandient hebben a) veelal te hoge verwachtingen over wat een ander moet zijn en wat zij zelf waard zijn en b) veelal een onvermogen om te luisteren naar het advies van een kandidaat-date, laat staan een stukje van dat advies te gaan uitproberen. Opgeblazen ego leidt tot onvermogen in zoeken van de balans tussen geven en nemen.)
En helaas deel ik Dorje’s analyse hier behoorlijk: Siebe mist op dit moment de openheid om te luisteren. En in te gaan op kommentaar dat ie soms onzin verkoopt, zie mijn punt over verkeerd begrijpen van Spirituele Vriendschap. Hopelijk hebben anderen wel dat vermogen tot luisteren en dialoog…

With folded palms,

<Ujukarin>





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #33 Gepost op: 29-08-2020 13:22 »
Ik zou voor alle duidelijkheid toch wel even willen herhalen dat ikzelf niet zeg dat Siebe onzin verkoopt, ik wijs niet echt op Siebe's zwakten op zich, ik wijs er gewoon op dat het stukje Siebe die zich bekritiseerd voelt teveel ruimte inneemt. En ik voeg er aan toe: "het bekritiseerd voelen is niet wat je bent en is dus niet gezond er aan vast te houden. Het is niet bevorderlijk voor jezelf, noch voor het forum."

Als dit opgevat wordt zoals het bedoeld is, is het dus geen aanval op Siebe of het aanwijzen van zijn zwakte en het willen helpen ermee, willen dat Siebe wat sterker wordt, wat harder wordt, wat gevoellozer wordt, wat stabieler wordt, wat opener wordt, wat boeddhistischer wordt. Dat is niet waar ik op doel.

Ten behoeve een opening te maken op een hopelijke terugkeer van Siebe, wil ik mij hier toch van distantiëren. Voor mij is Siebe ok zoals die is, soms kan ik hem aan de kapstok hangen dat wel, maar dat is dan mijn probleem en dat gaat ook weer over. Waar ik op wijs is dat het eiland dat hij zoekt in zichzelf niet van zichzelf is, maar dat is wat niet belast is door Siebe (een zelf) te zijn.

Het is een aanwijzing naar een andere zienswijze, één die bevrijdend is. Wijzen op Siebe en zijn zwaktes en zijn onvermogen om te luisteren en zo van die zaken en hem daarmee helpen kan niet bevrijdend zijn. Het enige bevrijdende is in te zien dat je dat niet bent. Door dit inzien valt heel wat belasting weg, met name de belasting van de oordelen die gemaakt worden en maar kwetsend kunnen zijn als je je essentie houdt voor iets dat beoordeeld kan worden.

Het probleem is, dat dit niet zo opgevat wordt, maar dat het opgevat wordt als een afwijzing. Ik wijs echter niets af, ik wijs op wat waard is je heil echt in te leggen, niet in een zelf-beeld dat steeds bescherming vraagt en veel energie opslokt en steeds door vanalles en iedereen bedreigd wordt, maar in iets dat niet tot jezelf of tot enig zelf toehoort. Dat is echt bevrijdend en die bevrijding wens ik Siebe ook toe en iedereen hier trouwens, inclusief ujukarin en inclusief mezelf. Want we zijn allemaal gepreoccupeerd met ons zelf-beeld, voortdurend, daarom geraken we steeds afgedwaald in discussies en verwijten en komen we er niet toe een ware Sangha te zijn voor elkaar.

Waar ik Siebe op wijs is dat hij niet hoeft te wachten op een ware Sangha die altijd op de meest edele manier hem verwijst naar wat echt bevrijdend is, maar dat hij die bevrijding op de juiste wijze in zichzelf zoekt, in dat wat niet belast is door wat er allemaal gezegd en verweten wordt. Dan wordt, zoals Marcel zo mooi aangaf, alles je Sangha, want alles, moeilijke, pijnlijke, leuke en fantastische dingen verwijzen dan steeds naar dat wat onbelast blijft hierdoor. Als je daar je heil in vind, is alles je Sangha en ben je ook voor iedereen Sangha.

Als er hier gesteld wordt dat dit beter verzwegen wordt omdat ik geen leeraar ben, omdat ik nog zelf zo lerend, onaf en onzuiver ben (wat ook zo is) dan is dit volgens mij het kind met het badwater wegkappen.

Wat ik zeg aan Siebe en jullie allemaal: neem het kind er uit en gooi de rest (het vuile water, Dorje's ongelooflijk geklungel) gewoon weg. Neem het leerrijke er uit, en vergeef mij voor het vuile water. Het kind moet ergens in gewassen worden.

Zoals ik altijd al zeg: het gaat niet om Dorje, en wat hij weet en hoe goed hij wel is of hoe slecht hij wel is, of hoe dom of hoe slim, of hoe verwaand of hoe vriendelijk. Het gaat om waar naar verwezen wordt. Volg dit (dat is het kind) als je er iets mee kan, zoniet kap het badwater weg en laat het kind gewoon zijn weg gaan.

Het ga jullie allemaal goed en in het bijzonder Siebe! Ik mis je nu al.




lushan3

  • Gast
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #34 Gepost op: 29-08-2020 15:27 »
Ik denk dat de antwoorden hier die worden gegeven na Siebe zijn vertrek getuigen van warmte, respect en meelevendheid. Ik zie ook dat mensen zich al eerder zeer in het bijzonder hebben ingespannen om behulpzaam te zijn. Niemand hier heeft het slecht(s)te voor met de ander. Daarom is het zo jammer dat onderling steeds de onderlinge verschillen op een te kritische wijze worden opgevat. Ik bedoel daar niet per sé Siebe mee. Ik neem ook de bijzondere begaandheid van Dorje waar, die het volgens mij best verdriet doet dat het allemaal zo gaat als het nu is gegaan. Zeer veel respect voor je bijdragen, Dorje. En trouwens voor iedereen hier. Laten we samen een diepe buiging maken voor elkanders mens-zijn, met alle fouten, gebreken, maar ook onze positieve kanten.

Hopelijk keert Siebe snel terug, waarbij ik aanteken dat het forum natuurlijk niet alleen om hem draait, of om zijn vertrek.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #35 Gepost op: 29-08-2020 16:30 »
Ik denk dat de antwoorden hier die worden gegeven na Siebe zijn vertrek getuigen van warmte, respect en meelevendheid. Ik zie ook dat mensen zich al eerder zeer in het bijzonder hebben ingespannen om behulpzaam te zijn. Niemand hier heeft het slecht(s)te voor met de ander. Daarom is het zo jammer dat onderling steeds de onderlinge verschillen op een te kritische wijze worden opgevat. Ik bedoel daar niet per sé Siebe mee. Ik neem ook de bijzondere begaandheid van Dorje waar, die het volgens mij best verdriet doet dat het allemaal zo gaat als het nu is gegaan. Zeer veel respect voor je bijdragen, Dorje. En trouwens voor iedereen hier. Laten we samen een diepe buiging maken voor elkanders mens-zijn, met alle fouten, gebreken, maar ook onze positieve kanten.

Hopelijk keert Siebe snel terug, waarbij ik aanteken dat het forum natuurlijk niet alleen om hem draait, of om zijn vertrek.
Voor mij is je schrijven een perfecte weerspiegeling van een edele attitude.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Online Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1977
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #36 Gepost op: 29-08-2020 16:42 »
Siebe mist op dit moment de openheid om te luisteren.

Wat er met Siebe lijkt te gebeuren is dat hij steeds terugvalt op zijn begrip van de soetras, en daardoor word zijn grote sterkte ook zijn zwakheid. Hij komt iets tegen, hij maakt zijn betoog, en blijft beargumenteren vanuit dat begrip, wat soms ook foutief is. Het zou hem zeer ten goede komen om die opinies af en toe los te laten.

Het andere wat ik zie is dat wij als een groep het best moeilijk vinden om anderen het laatste woord te geven. Dat is iets waar wij wel over kunnen bezinnen.

In ieder geval ik ben blij dat hij welkom blijft, als hij een tijdje heeft gemediteerd raakt hij misschien in een betere emotionele space en komt hij weer op de klaver.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Ujukarin

  • Actief Lid
  • Nieuwkomer
  • **
  • Berichten: 818
    • Triratna Boeddhistisch Centrum Amsterdam
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #37 Gepost op: 29-08-2020 18:29 »

Wat er met Siebe lijkt te gebeuren is dat hij steeds terugvalt op zijn begrip van de soetras, en daardoor word zijn grote sterkte ook zijn zwakheid. Hij komt iets tegen, hij maakt zijn betoog, en blijft beargumenteren vanuit dat begrip, wat soms ook foutief is. Het zou hem zeer ten goede komen om die opinies af en toe los te laten.

Mee eens, en de les is breder. In zijn algemeenheid geven de soetras zelden 100% antwoord op vragen. Bijvoorbeeld omdat Boeddha ogenschijnlijk tegenstrijdige dingen zei op verschillende momenten. Het onderscheid tussen leken- en monnikenpubliek is zo'n factor die tot tegenstrijdigheid kan leiden, want wat is er dan precies van toepassing in het hier en nu?

De kunst is dus om waar nodig te relativeren, teksten te vergelijken, en gezamenlijk te komen tot iets waar we nu wat aan hebben. Lukt mij lang niet altijd om daarin opbouwend en luisterend te communiceren, en anderen ook niet altijd ;-)

Dus een nuttige les voor de toekomst voor allemaal...

With folded palms 8),

<Ujukarin>

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Spirituele vrienden
« Reactie #38 Gepost op: 29-08-2020 21:02 »


Het andere wat ik zie is dat wij als een groep het best moeilijk vinden om anderen het laatste woord te geven. Dat is iets waar wij wel over kunnen bezinnen.



Ik heb er helemaal geen probleem mee om iemand het laatste woord te geven, zolang dat laatste woord, maar een woord van consensus is , zodat ik me begrepen en gewaardeerd kan voelen. Ik hoef zelfs geen gelijk te krijgen, zolang we maar in elkaars armen kunnen vallen, dan kan ik zelfs mijn ongelijk toegeven.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)