Auteur Topic: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn  (gelezen 456 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Jan/Johannes van het Kruis is de Nederlandse naam van een Spaanse christelijke mysticus die ergens rond 1550 leefde.
Ik wilde iets met jullie delen wat ik las en wel interessant vond.

Normaal laat een mens zich leiden door de zelf -wil. Ik denk dat je dit wel tanha mag noemen. De zelf-wil zoekt eigenlijk altijd het goede gevoel in iets of iemand. Een gevoel van voldoening wat je ontleent aan mooie muziek, lekkere geuren, vriendschap, de natuur, partner, sauna, sporten, maar ook dingen als goede werken doen of gedachten aan God, aan het wonder van de Schepping, de Liefdevolle God, religieuze samenkomsten, praktijken, rituelen. Zoveel kan het goede gevoel geven, voldoening, bevrediging.

In feite draait het hier allemaal ergens om zelf-bevrediging. Je eigen voordeel zoeken. De zintuiglijke mens, ja ook als ie zich religieus kleedt en deelneemt aan allerlei praktijken. Toch is het een zintuiglijke mens omdat het in de kern nog niet echt draait om onbaatzuchtige verering of aanbidden van God maar vooral nog om het goede gevoel wat zaken je geven.

Jan van het Kruis beschrijft dat een mens wat deze zelf-bevrediging aangaat, een donkere nacht in kan gaan. Niks bevredigt meer. De gedachten aan God die eerst inspireerden, troosten, steunden, opwekten, het nadenken over het wonder van de Schepping, meedoen aan de praktijken, alles verliest zijn glans. Het werkt niet meer als voorheen. De voldoening, het goede gevoel, komt niet.

Als zoiets niet het gevolg is van een depressie, kan het een heel goed teken zijn volgens van het Kruis. Het is eigenlijk een teken dat de zogenaamde lagere natuur niet meer grip heeft op deze persoon en dat iemand nu de tijd van de Spirit binnengaat. Van een zintuiglijk georiënteerd mens ben je nu verandert in een spiritueel mens.
Hij benadrukt dat vooral begeleiders, leraren, religieuze leiders deze fase moeten kennen want anders geven ze hele verkeerde adviezen.

Ik vind dit zelf wel heel sterk. Want ik geloof inderdaad ook dat mensen wel kunnen doen alsof het hun gaat om God, om liefde, om Boeddha, maar de kans is veel groter dat het hun eigenlijk gaat om het goede gevoel wat ze beleven of overhouden aan gebeden, aan bijeenkomsten, aan praktijken, gedachten etc. Is dat niet de echte bekoring?

Hoe dan ook, als het allemaal niet bevredigt, en het is geen depressie, dan is het volgens Jan van het Kruis zaak nu niks meer te doen. Passief worden. Stil. Het Mystieke idee is dat God nu zijn werk met jou kan en zal doen. In deze fase moet je volgens van het Kruis je alleen baseren op een dark faith. Dark in de zin dat het niet gebaseerd is op enig weten. Je moet voortgaan in een niet-weten. Je moet je niet baseren op kennis nu. Niet vastklampen aan kennis. Je moet niet bewust gaan reflecteren over dit en dat zoals je altijd eerder deed.
In deze fase is activiteit eerder een obstakel dan iets goeds.

Het is wel belangrijk dat je het zintuiglijke wel bent ontgroeid.


Ik vind het wel mooi. Ik geloof wel dat wij mensen ook gewoon zelf-bevrediging nastreven in religie, in verering van God of Boeddha, in Bijbelstudie of Dhamma studie. Je kan wel doen alsof je dit allemaal doet uit liefde voor God of Dhamma of Boeddha maar ik denk dat het toch eerder zo is dat je nu hierin je voldoening zoekt. Dat het eigenlijk niet anders is dan wat je altijd al doet en hebt gedaan; ergens voldoening en bevrediging in zoeken, het goede gevoel.

Ergens, naar mijn gevoel, zit er ook kwaliteit in het duister dat zaken je niet meer bevredigen. We zijn natuurlijk erg geneigd hierover negatief te oordelen. Daar ben je natuurlijk ergens ook ongemakkelijk mee, naar, maar het is denk ik ook weer niet verkeerd dit eens anders te bezien. Als kwaliteit, als fase.
Ergens zit er ook zelfbedrog en juist gebrek aan kwaliteit in al die opwekkende, stimulerende, steunende, troostende gedachten, gevoelens, beelden etc. Die macht die de verbeelding nog over je heeft.

Jan van het Kruis leert overigens ook dat niks anders de honger kan oplossen dan God. Ik vind het zelf altijd een heel moeilijke zaak om dan te bepalen waar hiermee bedoeld wordt. Wie/wat is God hier. Noch bij Meister Eckhart noch bij Jan van het Kruis wordt dit goed uitgewerkt, vind ik. Jan van het Kruis lijkt wel te zeggen dat je in dit leven God nooit volledig kunt kennen of dat je God bent. Ik geloof niet dat christelijke mystici leren dat er in werkelijkheid geen verschil is tussen God en mens, eerder dat er altijd verschil zal zijn.

De God van de christelijke mystici vind ik moeilijk omdat ie van alles lijkt te kunnen zijn. Persoon maar ook liefde. Schepper en Wezen maar ook onbegrensd. Naar diens evenbeeld geschapen maar ook anders. In de hemel maar ook alomtegenwoordig. Zelfs Steve kan dit niet begrijpen:-)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #1 Gepost op: 20-12-2022 16:43 »
Ik vermoed dat de Boeddha met de pijl in het hart ook verwijst naar het onbevredigd zijn. Altijd maar weer een tekort voelen in jezelf, een gemis. Een soort existentieel gegeven. Natuurlijk is er fysiek gemis en tekort, honger en dorst, maar er is vooral ook een mentaal gemis en tekort.

Het zal niet verbazen dat Jan van het Kruis, christelijk mysticus, het zo ziet dat alleen God volledig kan vervullen, wat/wie dat ook precies is.

Ik denk dat ze delen dat zowel Boeddha als Jan van het Kruis zag dat we als mens altijd maar weer hierin en dan weer daarin iets van voldoening zoeken ter compensatie van het ervaren gemis en tekort, maar dat dit ook niet de oplossing is. Het gevoel van gemis en tekort wordt door onze liefde voor en gehechtheid aan wat tijdelijk is, hooguit even aan het zicht onttrokken.
Beide zeggen wel dat onthechting van al het tijdelijke nodig is.

Jan van het Kruis spiritualiteit is niet zozeer gebaseerd op de wens om een einde te maken aan een overwegend ellendig samsara, of zelfs maar aan lijden, maar eerder op een liefde voor God, voor de Eeuwige, misschien mag je zeggen het Al-Goede, Zuivere. Misschien zelfs wel een liefde voor het leven, maar dat vul ik in.
Diens spiritualiteit is meer als een roeping. Je hebt geen Boeddha nodig zeg maar. God is als essentie, als dat wat je bestaan en leven geeft, volgens hem altijd aanwezig in een mens, zelfs in de grootste zondaars. Het diepste deel van de ziel is een soort evenbeeld van God. Maar ik vind wel dat hij vermijdt te zeggen dat dit God is. God is tijdens leven nooit helemaal kenbaar. Dat heb ik hem wel op meerdere plekken zien zeggen. Hij benadrukt wel dat onze kennis van God in dit leven altijd beperkt zal zijn. God kennen als God is meer iets voor na de dood.

Als een mens stil is, inactief, zonder zelf-wil dan kan de stem van God hoorbaar worden en kan een mens transformeren in God, d.w.z zijn zelf-wil transformeert in liefde, diens begripsvermogen in goddelijke wijsheid en diens geheugen is volledig op God gericht. Jan van het Kruis ziet dit alles niet als je eigen verdienste want dit doe je niet zelf. Je kunt je hooguit openstellen en ontvankelijk zijn voor de werking van God maar je kunt dit niet zelf doen.

Het doel is uiteindelijk de vereniging met God en het eeuwige leven na de dood. Het Pad, het bestijgen van Mount Carmel, is niet gebaseerd op kennis of op een bepaald inzicht of wijsheid. Het is puur gebaseerd op een duister, d.w.z. niet wetend vertrouwen of geloof. Voor de beginneling is activiteit gepast, jezelf voeden, inspireren, reflecteren, maar als je vordert wordt activiteit een obstakel en moet je in verstilling en mentale inactiviteit God de ruimte geven te werken met en door jou.

Jan van het Kruis erkent wel een ziel. Ik heb wel het idee dat hij dit ziet als iets individueels maar ben niet helemaal zeker hierover. Opvallend in de mystiek, vind ik, is dat het hele idee van eigen verdienste ontbreekt. Welke kwaliteit ook, bijvoorbeeld, goedheid, je dankt dat niet aan jezelf. Ook zoiets als wijsheid is niet je eigen verdienste. Er is totaal geen ruimte voor welke zelf-glorificatie dan ook. Alle eer komt alleen God toe. Op zich vind ik dat wel mooi.

Is de transformatie in God hetzelfde als Nibbana realiseren in dit leven? Dat weet ik niet maar je kunt wel zeggen, volgens mij, dat tijdens dit leven ook dan sprake is van een onthechting van al het wereldlijke en tijdelijke en het verdwijnen van alle egocentrische zelf-wil (tanha in boeddhisme) wat plaatsmaakt voor de heilige geest, de geest van liefde.

Is Nibbana een heelheid? Is het indalen in die heelheid de oplossing van het onbevredigd zijn? Is God heelheid? Zijn we in de diepte van de ziel heel, eigenlijk niet verwond, zonder pijl in het hart? Is al het gevoelen van gemis en gebrek, hoe indringend aanwezig ook, een bijkomstigheid, een erfenis van daden, maar niet echt onze ware of diepste zelf?

Oh jee,:-)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, 3 obstakels
« Reactie #2 Gepost op: 21-12-2022 11:33 »
Jan van het Kruis, Spaans christelijk mysticus, onderkende 3 grote obstakels voor spirituele progressie, voor de spirituele transformatie, op weg naar de vereniging met God.

Dit zijn, kort gezegd, de wereld, het vlees en de Duivel.

De mens is dol op het wereldlijke, op aanzien, respect, status, rijkdom, plezier, vergaren. Het lokt, en dit is een obstakel. Dit kan niet samengaan met een spiritueel leven.
De lust voor dit soort zaken moet afzwakken en verdwijnen.
De obstakel van het vlees gaat vooral over de zintuiglijke genoegens verbonden met het lichamelijke. Dit lokt en ook dit is een obstakel.
De Duivel is volgens Jan van het Kruis ook een krachtige obstakel net als Mara in boeddhisme. Het kan vele vormen aannemen maar het gaat denk ik toch vooral om de eigenwaan die je kunt ontwikkelen, de pretenties. De zelf-verering als je dit of dat hebt bereikt. Gevangen zitten in de ijdelheid van ego.

Waar Jan van het Kruis veel voor waarschuwt is dat mensen altijd alles in bezit willen nemen. Dit klopt volgens mij.
Niet alleen materieel, maar vooral ook spiritueel. We nemen bepaalde ervaringen, incidenten, inzichten, openbaringen, doorbraken in bezit, worden bezitters er van, en vanaf dat moment gaan mensen zichzelf zien als wijs, gerealiseerd, zieners, wetenden. Men hangt er een bepaalde status aan op. Die status kent men zichzelf nu toe.
Hiermee groeit de eigenwaan en invloed van de duivel. Een bezitter worden is een obstakel. Het is verbeelding. Trouwens ook de Boeddha leerde dat er geen zelf is noch iets wat een zelf bezit of toebehoort.

Je moet altijd leeg zijn en arm van geest, geen wetende bezitter. onthecht. Bezitters zijn gehecht niet onthecht.
Je kunt denken, maar wat heb je nou aan die armoede? Nou, ik denk dat spirituele mensen er op wijzen dat door zelf-verering, door een bezitter te zijn, verlies je je ontvankelijkheid.
Je wordt ontoegankelijk voor God.

Het Pad naar de vereniging met God is een donker niet-wetend vertrouwen/geloof. Je houdt je nergens aan vast, bezit niks. je leeft niet vanuit een visie over goed en kwaad of wat juist is en onjuist te doen etc. Het is belangrijk om wat je ook aan spirituele ervaringen of doorbraken meemaakt, niet tot een ego-bouwwerk te maken. Je dankt sowieso niks aan jezelf en sowieso is kwaliteit niet je eigen verdienste. Er is geen ruimte voor welke zelf-verering dan ook in deze mystiek. De enige die verering verdient is God.






Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #3 Gepost op: 28-12-2022 11:58 »
Mysticus Jan van het Kruis heeft denk ik een realistische kijk op zaken. Ik denk dat dit overeenkomt met Boeddha's inzichten. Die kijk is dat een mens in en uit zichzelf geen voldoening kan vinden, geen oplossing voor de mentale honger en dorst, voor het gevoel dat je toch iets mist en tekort komt. Ik denk daaraan als de pijl in je hart. Alsof je innerlijk verwond bent.

Instinctief zoek je compensatie, een oplossing hiervoor in iets externs. Zoekt een partner, iets te snaaien, gezelschap, mooie muziek, lekkere geuren, vermaak etc. Iets wat even een goed gevoel geeft. Iets moet de honger even laten verdwijnen naar de achtergrond. Of zoals de Boeddha zegt:

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan". (SN56.11)

We zoeken altijd naar iets wat een soort gevoel van voldoening/bevrediging/beloning geeft,  en zien als geluk. Dat kan ook de dood zijn. Hoewel wij dit zien als de oplossing voor lijden, althans zo ons gedragen, geeft de Boeddha aan dat dit juist de oorzaak is. De benadering van van het Kruis is iets anders. Niet zozeer een analyse van lijden is drijvend, maar meer dat we op deze manier nooit zullen verenigen met God en de overvloed en rijkdom van de ziel, die evenbeeld is van God, nooit zullen smaken.
In God stilt de honger. Ik sluit niet uit dat wat de Boeddha realiseerde hetzelfde is. Hoe dan ook, beide leren wel dat we moeten stoppen met gehechtheid aan het geschapene, en het zoeken naar voldoening in dit of dat. In de christelijke mystiek wordt dit zoeken naar voldoening gezien als zelf-wil en onderscheiden van Gods wil.

Hoe dan ook, beide zien geen heil in de weg die wij altijd weer gaan, namelijk, voor onze nare gevoelens van gemis en tekort een oplossing zoeken in zaken die ons tijdelijk een goed gevoel geven. Het is ook niet zo moeilijk te zien dat dit niet echt de weg is maar ik denk eerder dat het moeilijk is die weg te gaan en er op te vertrouwen dat het goed komt. Dat het niet allemaal sprookjes zijn. Het sprookje van een heelheid, overvloed, rijkdom, een einde aan gevoelens van gemis en tekort, mentaal. 

In de mystieke benadering heb je niet een fysieke Boeddha nodig, zeg maar, om daar aan te komen want alles wat je zoekt is er al. Er is al een innerlijke leraar, er zijn innerlijk lessen, er is roeping. 

Jan van het Kruis beschrijft een persoonlijke ontwikkeling die denk ik ook veel op het boeddhistische Nibbida lijkt, ontgoocheling, desillusie. Je raakt gedesillusioneerd dat die tijdelijke dingen maar niet echt meer voeden. Het is alsof je een oplossing zag, en dit opeens geen oplossing meer blijkt. Maar over het algemeen zal een mens alleen het ene voedsel verruilen voor het andere en niet echt het patroon van zoeken naar voldoening verbreken. Maar er kan een tijd komen, zo zegt Jan van het Kruis, dat niks meer werkt. Niks bevredigt meer, zelfs niet je religie, religieuze praktijken, meditatie, gebeden, inzichten, kennis etc. Het werkt niet meer. Het wil maar niet meer voldoen.

Over het algemeen zijn spirituele leraren (en jezelf) dan geneigd te denken dat er iets mis gaat of is. Dat men/je een blokkade heeft, de vruchten ervaart van heel negatief kamma, zondig is, etc. Het wordt gezien als iets negatiefs. Deze duisternis en beklemming dat niks meer voldoening schenkt. Jan van het Kruis wijst er op dat het ook kwaliteit kan zijn, een heel goed teken. Ik denk dat iemand als Hein Thijssen zoiets heeft ervaren. https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/196178-god-was-gewoon-een-implantaat-4/

Het grappige is, waar Thijssen het zelf begreep als het loslaten van (het concept) God hij waarschijnlijk juist werd geleid en geroepen door de levende God in zichzelf, de ziel, en God vond.

Het is denk ik wel mooi om te zien dat het ontgoocheld raken, gedesillusioneerd, zowel in de mystiek als in de Dhamma helemaal geen slecht teken is. Misschien is het ongemakkelijk voor jezelf en anderen maar is het negatief en slecht? De neiging is vaak om het zo uit te leggen. Want je moet toch leuk zijn, vrolijk, blij, dankbaar, optimistisch zijn als spiritueel mens, of als gelovige...? Het is wel grappig, vind ik, dat de levende God in ons waarschijnlijk iets heel anders wil en van plan is met ons. Die leidt ons de duisternis in waar je alleen maar verder kunt in vertrouwen/geloof.

Ik geloof ook wel dat het in de kern bij ons altijd maar draait om voldaan en bevredigd raken. Van lekker eten, mooie muziek, werk, religieuze beoefening en praktijken, goede dingen doen. Er is altijd een soort egocentrisch streven en strategie. Als we ons maar ergens goed bij voelen. Dat kan grof of subtiel zijn maar het is hetzelfde mechanisme.
Ik denk niet dat het slecht is ofzo, of afkeuring verdient. Maar ik geloof wel dat de Boeddha gelijk heeft dat het geen oplossing is voor het lijden en mystici terecht zien dat dit niet Gods plan is met de mens.

Het is denk ik ook niet echt authentiek. Ik denk dat je het zo kunt zien dat alles wat niet echt authentiek is, en dus niet echt uit jezelf komt, uit je ziel, je ervaart als een soort dwingelandij. Een soort terreur noemde Thijssen dit. Die terreur vind ik een herkenbare omschrijving. Die terreur beschreef Boeddha als asava, anusaya, kilesa, tanha. Wat echt uit jezelf komt heeft niet dat karakter van terreur. Het heeft niet een karakter van dwang, drang, drift, neiging. Zo voel ik het. Dat is meer iets wat je aankleeft. In die zin denk ik ook dat dat het wijs is om dat allemaal te zien als niet Ik, en niet mijn.  In die zin gaat voor mij het spirituele ook wel degelijk over het zelf, over jezelf. Jezelf als wat authentiek en oorspronkelijk uit jezelf komt.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #4 Gepost op: 28-12-2022 13:27 »
Ik vind het mooi dat je je reflecties hier weergeeft van Jan van het Kruis, die ik feitelijk Johannes van het Kruis noem. Zijn werkelijke naam is Juan de la Cruz, geboren als Juan de Yepes (1542-1591). Ik heb een vuistdik boek liggen hier, dat zijn de Mystieke Werken van Johannes van het Kruis. Moet er nog aan beginnen. Ik ken Johannes van het Kruis wel, en ik herken je beschrijvingen. We moeten niet vergeten dat we hier spreken over iemand uit het christelijke geloof, die leefde in de tijd dat het christendom werd gereguleerd door de Rooms-Katholieke Kerk. In Spanje, waar Johannes van het Kruis woonde en leefde, betekende reguleren dat je je moest houden aan de regelgeving van de RKK en de in het leven geroepen inquisitie. De laatstgenoemde instantie was aanvankelijk bedoeld om te leiden en richting te geven, maar op een gegeven moment werden harde middelen niet geschuwd. Zo werden mensen gemarteld als zij er andere ideeën op na hielden, denk maar aan Galilei, die beweerde dat de zon het centrum was van ons zonnestelsel. Ook hij werd aan de tand gevoeld door de inquisitie en kwam op zijn beweringen terug, uit zelfbescherming. Later is gebleken dat de zon inderdaad het centrum is van ons zonnestelsel en niet de aarde, zoals de Kerk beweerde op grond van wat ze meenden dat er in de Bijbel stond. De Schrift is echter geen wetenschappelijk boek, maar een spiritueel geschrift. Galilei had dus gelijk.

Johannes van het Kruis had banden met Theresa van Avila, ook een mystica uit die tijd. Eerstgenoemde werd op een gegeven moment opgepakt en in de gevangenis geworpen, omdat hij ongehoorzaam zou zijn geweest aan de Kerkelijke regels. Het voert te ver om dit hier allemaal uit te werken, maar het komt er op neer dat hij mee had gewerkt aan de inrichting van een illegaal klooster, zonder de toestemming van de bisschop. In de tijd dat hij opgesloten zat, hebben ze de arme man ook gemarteld. Maar dat brak zijn geloof in God niet. Johannes van het Kruis heeft diverse geschriften geproduceerd, die wat God betreft niet teveel konden afwijken van wat de RKK voorschreef. We moeten echter niet vergeten dat het christelijke geloof een devotionele godsdienst is. Deze religie is hartgericht, en God is de centrale figuur, zowel persoonlijk (Jezus Christus) als onpersoonlijk. Vanuit haar joodse wortels is God niet te definiëren, in tegenstelling tot alle andere religies uit die begintijd. Steeds waren daar goden met menselijke of dierlijke trekken, kijk maar naar de Griekse en de Egyptische godsdiensten van die tijd.

Johannes van het Kruis heeft inderdaad het geschrift “De donkere nacht van de ziel” geschreven, waarin hij, net als de Boeddha, aangeeft dat de mens in de toestand kan komen dat niets meer bevredigend is, en dat zelfs religie en godsdienst niet meer aanvoelt als passend en voldoende. De mens lijkt volledig aan zichzelf overgelaten, maar in die toestand kan God Zijn werk doen. Feitelijk lijkt dit op wat de woestijnvaders ook al eeuwen daarvóór aangaven: Je kan God vinden in de dorre woestijn. Mozes is daar een schoolvoorbeeld van. Die woestijn is verlaten, en klinkt nogal uiterlijk, maar in jezelf kun je je ook in de woestijn begeven, stil, binnenskamers. Dat vereist zelfs geen meditatietechniek, want ook die geven misschien geen resultaat meer. Feitelijk zijn alle bezigheden, spiritueel of niet, niet langer bevredigend. Dat Johannes van het Kruis een duidelijke grens trekt in relatie met depressie is logisch, omdat mensen in een depressie ook nergens meer de lol van inzien, maar dat is niet het gevolg van een spirituele zoektocht waarbinnen je op een gegeven moment merkt, dat je je bevindt in een cirkel van dat het allemaal niet meer voldoet. Mozes ontmoette God in de woestijn, Johannes van het Kruis ervoer God in de cel van zijn gevangenis. Althans, voor zover ik het begrepen heb. Dat God niet duidelijk gedefinieerd wordt door zowel Johannes van het Kruis als Meister Eckhart e.a. heeft dus te maken met de oorsprong van de Thora bij de Joden. In het Oude Testament stelt God op de vraag wie Hij is: “Ik ben die Ik ben” Exodus 3:14. Het is dus “not done” om God te definiëren, alhoewel er genoeg beschrijvingen zijn. Alleen blijft de God van de joden en van de christenen een onzichtbare en feitelijk ondefinieerbare God.

Zelf ben ik ooit zoekende geweest in een uiterst heftige en uitzichtloze situatie. Uiteindelijk heb ik het boeddhisme gevonden en heb ik veel gehad aan de uitspraken van Osho. Ik meende dat als ik kennis genoeg zou hebben, ik de waarheid wel zou vinden. Maar dat is achteraf een illusie gebleken, de werkelijke waarheid is niet in filosofische of religieuze geschriften te vinden. Wel kunnen ze een waarheidsgetrouwe richting aanduiden, maar dat is dan ook alles. Eigenlijk was ik toentertijd naarstig op zoek om uit mijn eigen ellende te komen. Ik spreek nu over zo’n veertig jaar geleden. Ik heb alles bestudeerd wat los en vast verkrijgbaar was, literatuur, filosofie, psychologie en religie. De Oosterse levenswijze trok mij erg aan, ik las allerlei wijsheden en waarheden, zo dacht ik. Maar op den duur merkte ik dat ik in een cerebraal kringetje ronddraaide. Terwijl ik feitelijk een emotioneel mens ben. Vandaar dat Zen en uiteindelijk de christelijke mystiek mij goed passen. Zen relativeert het te rationele denken en tot op zekere hoogte het soms te orthodoxe boeddhisme. Uiteraard kent het christelijke geloof ook een orthodoxie die soms te ver doorgaat in regeltjes en dogmatiek. Maar de mystici zoals Johannes van het Kruis geven een veel diepere richting aan. En ik vermoed dat zij dichtbij de waarheid staan, alhoewel je altijd op je hoede moet zijn voor op welke wijze je hun geschriften interpreteert. Maar dat geldt net zo goed in hoeverre je het boeddhisme interpreteert.
« Laatst bewerkt op: 28-12-2022 13:30 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #5 Gepost op: 28-12-2022 15:18 »
Dank je BA, leuk te lezen ook, en informatief.

Ik geloof dat de Boeddha van de Pali overlevering ook wel een grens erkent van wat objectiveerbaar is, te beschrijven is en waar dat alles stopt. Dat noemt hij alleen niet God.

Net als Steve ben ik wel wat geneigd om te oordelen dat het in de kern waarschijnlijk wel allemaal op hetzelfde neerkomt. Als je het psychologisch bekijkt, beschrijven zowel Jan van het Kruis als Boeddha een spirituele transformatie van een mens geleid door zelf-wil, door egocentrische verlangens aangedreven, verblind op zoek naar een oplossing voor pijn, in iets externs, naar een situatie waarin dit is beeindigd.

Beide leren dat al die liefde voor het tijdelijke, al dat vastklampen aan het tijdelijke, niet gaat helpen om deze transformatie te realiseren en de pijn te beeindigen.

Wat voor mij wel als een duidelijk verschil overkomt, is dat Jan van het Kruis denk ik nooit zal erkennen dat je God bent. Want ook al kun je God-gelijkend zijn dat is wat anders dan God zijn. Ik heb niet het idee dat hij dit schreef omdat de RKK deze visie voorschreef en hij anders straf kreeg. Jij?

Ik denk ook wel dat Jan van het Kruis een heel ander wereldbeeld had dan de Boeddha. Het idee van een beginloze wereld, een beginloos samsara, eindeloze wedergeboorte, al die wezens, dat speelde niet in zijn denken lijkt me. Wat wel speelde was het eeuwig leven verkrijgen in de hemel, terwijl dat weer niet voor de Boeddha speelde volgens mij, want elk bestaan, in welke hemel ook, is nooit eeuwig. Sterker, de Boeddha in de Pali sutta's doet zo'n idee van een Schepper die zelf niet geboren is, en eeuwig bestaat, af als waan. Mensen geloven hier in maar het bestaat niet.

Lal zegt dat dit ook het grote verschil is tussen het christelijk geloof en de Dhamma. Het christelijk geloof is gebaseerd op het bestaan van de ziel met een eeuwig leven, maar de Boeddha leert dat dit niet bestaat. Elk bestaan na de dood, ook in een hemel, zal tijdelijk zijn.

Ik vind het idee van een ziel wel mooi. En dan zie ik dat als een stukje aan/van onszelf dat nooit verandert, eeuwigheidswaarde heeft, fris is, niet besmet, onbeinvloed door goede en slechte daden, puur, onschuld, niet echt te beschrijven als dit en dat, reeds niet van de wereld, dat wat je ten diepste bent en ook tot de orde en zichzelf roept.  Ik vind het wel een leuk idee.

Maar ik mag niet hechten aan ideeen die ik leuk vind:-)
Onderzoek en behoud het goede.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, diens kijk op verlangens
« Reactie #6 Gepost op: 29-12-2022 12:06 »
Hoewel Jan van het Kruis een christelijk mysticus was, zie ik wel veel overeenkomsten met de Dhamma. Dit stukje gaat over verlangens. Dit is geen academisch stuk hoor, gewoon een grove impressie. Het is gebaseerd op H.6 t/m H.9 van “The Ascent of Mount Carmel”.

In een zeer korte instructie zei de Pali Boeddha:
“Bhikkhu, je dient afstand te doen van verlangen naar wat dan ook vergankelijk is”. (SN22.66)

Dit zie ik ook terug in de instructies van Jan van het Kruis. Natuurlijk is er gewoontegetrouw een verlangen naar het vergankelijk, het geschapene of naar schepsels in zijn termen. Maar dit veroorzaakt veel kwaad. Hieronder wat informatie over het kwaad wat volgens van het Kruis uit verlangens voortkomt.

Volgens Jan van het Kruis veroorzaken verlangens twee soorten kwaad in de ziel:
De eerste soort heeft te maken met de aard van verlangen zelf. Als je verlangt naar iets dan is je geest daarmee volledig bezet. Dit betekent ook dat als je verlangt naar het tijdelijke,  genoegens,  het geschapenen of schepsels, dan verlang je niet naar het Ongeschapene, de Schepper, God. Je richt je dan niet op hemels voedsel maar op aards voedsel.
De ziel die onderworpen is aan zintuigelijke verlangens is als een hond die de kruimels eet die van de tafel vallen, maar neemt niet deel aan het goddelijk maal aan de tafel. Alle geschapen dingen zijn als zulke kruimels. Alleen de geest van God zal vervulling, de volheid, geven maar nooit het eten van kruimels. Dit eerste kwaad van verlangens vat Jan van het Kruis samen als weerstand tegen God. Ik denk dat hij dit weerstand noemt omdat hij het zo ziet dat het leven zo ook niet bedoeld is door God (blz.75). Boven alles moet je God eren, niet het tijdelijke.
Hij noemt iemand die zijn eigen verlangens niet overwint ook een ‘wicked man’.

Verlangen is een serieuze hindernis. Je bent dan niet in staat de Geest van God te ontvangen. Hij spreekt van de noodzaak van “the mortification of desires”.  Met de geest van God wordt bedoeld een heilige geest van liefde en goddelijke wijsheid en volheid en goedheid, zuiverheid. Ook de Boeddha leert dat verlangens wijsheid blokkeren of belemmeren. Het eerste soort kwaad van verlangen is dus dat als verlangen gericht is op het tijdelijke (kruimels eten) dan ben je niet gericht op het/de Eeuwige. In zekere zin kun je dan zeggen dat je niet langer God-s-dienstig meer bent.

Naast dit effect heeft verlangen ook nog de volgende vele slechte invloeden op de ziel. Jan van het Kruis schaart deze allemaal samen. Dit samen is dus het tweede soort kwaad dat uit verlangens voortkomt: Verlangens putten de ziel uit, kwellen het en verduisteren het. Ze bezoedelen het en verzwakken het. Jan van het Kruis legt dit met voorbeelden uit en refereert ook aan Bijbelteksten hierbij. Ik zal dat niet allemaal noemen. Een aantal zaken.

Hij vergelijkt verlangens met verwende kinderen die hun moeder steeds maar lastigvallen maar nooit tevreden zijn.  Verlangens bevredigen wordt vergeleken met het willen vullen van een waterkan die aan alle kanten lekt.
Een vuur stopt nog als de brandstof op is maar met begeerte gebeurt dit nooit. Het vuur van verlangen groeit als je gericht bent op bevrediging. Verlangens zijn doorns. Ze kwellen je voortdurend, als bijen die je steken. Als iemand in handen valt van de vijand wordt ie gekweld. Net zo als iemand in handen valt van verlangens. Verlangens kunnen ook al je kracht wegnemen. Alleen de Goddelijke Spirit kan werkelijk de dorst lessen en niks wat geschapen is. Alleen die heeft de volheid.
Verlangens verduisteren en verblinden ook de ziel als beslagen en vieze ramen waardoor geen licht in de kamer valt. Of als smerig water wat niet perfect spiegelt. De zon van goddelijke wijsheid kan zo niet ontvangen worden.

Als de ziel verduisterd raakt in zijn begripsvermogen, raakt ie ook verduisterd in de wil en in het geheugen. Verlichting van de wijsheid van God kan dan niet ontvangen worden, zoals een kamer ook geen licht kan ontvangen als de ramen vies zijn. Verlangen heeft van zichzelf geen begrip.  Het is als een kind dat een blinde leidt of een blinde een blinde. Door verlangens ben je als een mot die aangetrokken door licht in een vlam vliegt, of als een vis die in aas hapt en de ellende die dit veroorzaakt niet ziet. Waar geluk wordt gezien, is er ellende. (dukkha wordt gezien als sukha).

Het heeft volgens van het Kruis ook geen zin allerlei oefeningen te doen, zoals zware boetedoeningen,  als verlangens niet eerst zijn beëindigd. Als de verlangens niet eindigen zal de duisternis en grofheid van de ziel ook niet eindigen en de kennis van God (goddelijke liefde, volheid, goddelijke wijsheid, vrede) verborgen blijven. Verlangens zijn als staar in het oog. Ze verhinderen het zicht. Het licht van waarheid wordt belemmerd.

Dus, juist onze affecties en verlangens naar alles wat tijdelijk is, geschapen, beroven ons van de zegeningen van het Goddelijke licht.
De verlangens bezoedelen de ziel zoals iets wat in contact komt met pek, het besmeurt dat. Terwijl de ziel van zichzelf een meest lieflijk en perfect beeld is van God. Een wijs persoon hecht niet aan het geschapene.

Dat de ziel bezoedeld raakt moet volgens Jan van het Kruis zo begrepen worden: “For, although it is true that the unruly soul, in its natural being, is as perfect as when God created it, yet, in its reasonable being, it is vile, abominable, foul, black and full of all the evils that are here being described, and many more”.

Ik denk dat je iets vergelijkbaar ziet in boeddhisme in het onderricht van de Boeddha-Natuur of natuur van geest. In principe is dit puur, zuiver maar door bijkomstige bezoedelingen functioneert het op een dagelijkse redelijke manier niet puur. Maar in essentie, in its natural being, is het zuiver. 

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, diens kijk op verlangens
« Reactie #7 Gepost op: 29-12-2022 12:55 »
Nog een toevoeging aan het vorige (ik was 1 hoofdstuk (H.10) over de effecten van de verlangens vergeten)

Verlangens maken de ziel ook zwak in het volgen van deugdzaamheid en maken het lauw of onverschillig.
Zoals niet bedekt warm water langzaam diens warmte verliest, en kruiden hun smaak en geur langzaam verliezen wanneer ze niet ingepakt zijn, zo verliest ook de ziel door verlangens naar het tijdelijke, geleidelijk zijn hitte en ijver in goede kwaliteiten. Je moet de kracht van je verlangens alleen richten op God.

Verlangens ontnemen de ziel zijn deugdzaamheid, goede kwaliteiten, en groeien voor zijn nadeel, als klimop dat een boom geleidelijk smoort. Er zijn slangen die worden langzaam opgegeten door de baby’s in de baarmoeder. Terwijl zij leven, sterft de moeder. Zo is het ook met verlangens naar het geschapene die groeien in de ziel. Het zal de ziel doden in zaken die God aangaan. Het maakt lauw en onverschillig t.o.v. van de zaken van God: waarheid, goedheid, zuiverheid, liefde van de heilige geest, vrede, goddelijke wijsheid. 

De reden waarom vele zielen geen ijver en geen enthousiasme hebben om deugdzaamheid (virtue) te verkrijgen, is, in de regel, dat ze verlangens en affecties hebben die niet zuiver zijn en niet gericht zijn op God.

“Bhikkhu, je dient afstand te doen van verlangen naar wat dan ook vergankelijk is”. (Pali Boeddha in SN22.66)

Er zijn wellicht verschillen maar bovenstaande uitspraak is in het heel kort ook duidelijk de boodschap van Jan van het Kruis, Spaans christelijk mysticus die leefde rondom 1550.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #8 Gepost op: 30-12-2022 13:01 »
Is elk verlangen nu een obstakel voor de vereniging met God?

Bij het kwaad dat verlangens veroorzaken maakt Jan van het Kruis een belangrijke disclaimer (H.11). Het gaat hier om verlangens die vrijwillig zijn, en hiermee bedoelt hij niet de natuurlijke verlangens die opkomen en niet gevolgd worden, en dus niet voorbij de eerste beweging komen. Dus, de vrijwillige verlangens zijn die verlangens die welbewust gevolgd geworden, waar inmiddels een rationele wil achter zit. Misschien kun je zeggen, een intentie. Jan van het Kruis acht het zelfs onmogelijk dat de natuurlijke verlangens (natural desires) volledig kunnen eindigen tijdens dit leven.
 
De vrijwillig gevolgde moeten wel verdwijnen voor de vereniging met God omdat de goddelijke vereniging bestaat uit de totale transformatie van de ziel, volgens de wil, in de wil van God, en dus niet je eigen wil. De beweging van de ziel mag alleen die van de wil van God zijn.
Twee willen worden dan 1, de wil van de ziel en de wil van God. De ziel moet dus niet intentioneel en welbewust het imperfecte willen en het moet de kracht en vrijheid daarvoor hebben om dat te doen.

Gehechtheid zijn obstakels of ze nou sterk zijn of zwak. Want of een vogel nu aan een dik koord vastzit of aan een dun koord, in beide gevallen kan het niet wegvliegen. Een voorbeeld is een gewoonte om veel te spreken of gehechtheid aan boeken, geluiden, smaken etc. Jan van het Kruis ziet met droefenis dat veel zielen zijn als rijke voertuigen, vol kwaliteiten van God,  maar die toch niet progressie maken omdat ze dit koord van verlangen en gehechtheid aan bepaalde zaken maar niet doorbreken. Niet alleen komen deze zielen niet verder, ze gaan ook achteruit. Meestal als mensen een bepaald verlangen of gehechtheid niet kunnen overwinnen blijft het daar niet bij maar ontstaan er veel meer vanuit dezelfde zwakte en imperfectie die het verlangen veroorzaakt. Imperfecties kunnen niet samengaan met de vereniging met God.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #9 Gepost op: 30-12-2022 13:26 »
Voor zover ik het kan zien en begrijpen, is er een duidelijk verschil tussen behoeften en verlangens. Helaas zie ik dat dit nogal eens op één hoop wordt geveegd en/of dat er geen verschil wordt aangegeven in de bespreking van verlangens in de diverse religies. Een behoefte is natuurlijk, gewoon, in lijn met de DNA code en de wijze waarop behoeften je lichaam beschermen. Het lijf is zoveel wijzer dan ons dwaze hoofd. Behoeften kunnen uitlopen op verlangens, het ligt denk ik in elkaars verlengde. Maar waar verlangens ons als het ware als een slaaf maken, zijn behoeften simpel en doeltreffend. De sociale behoefte om contract te hebben met je medemens is volkomen normaal. Een verlangen wordt het, als iemand alleen woont en nooit tot rust komt in zijn of haar eigen woning. Constant wordt er gevlucht om maar onder de mensen te zijn. De gewone behoefte wordt overdreven. In de Bhagavad Gita, het heilige boek van de Hindoes, staat hoe sterk verlangens kunnen zijn, ze zijn als een span woeste paarden. Hoe houd je die als wagenmenner in toom?

De sterkste behoefte die de mens deelt met de dieren is de seksualiteit. Als behoefte bestaat het om de soort in stand te houden. Maar die behoefte kan volledig onafhankelijk van de voortplanting een verlangen worden. Zonder liefde kun je toch seks hebben, dat is voor de mens zeer gemakkelijk. Maar de seksuele behoefte kan een verlangen zijn of worden. In het verleden, en nog wel, wordt in de diverse religies en godsdiensten de seksualiteit beschouwd als iets wat je eigenlijk niet zou moeten doen, of hooguit inderdaad om nageslacht voort te brengen. Mooi bedacht, maar ik zie regelmatig dat de menselijke seksualiteit in de ban wordt gedaan of zelfs gedemoniseerd. Vooral in de eeuwen die achter ons liggen is de seksualiteit omkleed met schuld, schaamte en zelfs zonde. Het celibaat is hier een in mijn ogen verkeerd gevolg van. Als je iets veroordeelt, dan komt er altijd wel een “oplossing”, die het tegenovergestelde is van dat wat als zonde wordt bestempeld. Maar hier is dus geen begrip aan de orde, alleen polarisatie. Terwijl je een verlangen pas kunt begrijpen als je het beschouwt, doorgrondt, aan alle kanten bekijkt en doorleeft. Aan de andere kant zien we nu een samenleving die geseksualiseerd is. Ook dat kan een uiterste zijn of worden, waarvan je je kunt afvragen of dat nou de bedoeling is.

De mens is wat dit aangaat uit balans, de behoeften zijn als het ware ontaard in verlangens. En van verlangens kan ik begrijpen dat ze je nooit kunnen bevredigen, omdat ze gericht zijn op het verkrijgen en liefst behouden. Een vereenzelviging of identificatie dus. Maar dat bezitten is uiteindelijk onmogelijk, omdat er niets tot in eeuwigheid te behouden is. De Boeddha heeft dat scherp ingezien. En dat verlangens je in het geheel opeisen, voor zolang ze blijven bestaan, is duidelijk. Wanneer je iets heel graag wilt hebben, bezitten, dan focus je je daar helemaal op. En wordt je dus letterlijk het verlangen. Wanneer het gewenste uiteindelijk is verkregen, dooft het verlangen uit. En begint het weer opnieuw doordat je weer iets anders waarneemt dat je graag wilt bezitten. Ad infinitum. Dit houdt nooit op. Iemand die van het ene verlangen gaat naar het andere, en zo zit de mens momenteel in elkaar (en ook in vroeger tijden, uiteraard), zal zichzelf (of het ware) nooit leren kennen. Als daar al een zoektocht naar is. Maar we moeten oppassen dat we verlangens niet zomaar verwarren met natuurlijke behoeften. Want als we onze natuurlijke behoeften in de ban gaan doen, dan wordt het een janboel. Dan verwordt het boeddhisme tot nihilisme en proberen monniken in het christelijk geloof zichzelf te versterven. Met alle gevolgen van dien. Op die wijze zul je nooit Verlicht zijn en ook het goddelijke zal je niet deelachtig worden. Omdat je nog steeds stof op de spiegel van je ziel blijft blazen met je ongebreidelde verlangens en het ten onrechte blokkeren van natuurlijke behoeften.

Het is dus begrijpelijk dat de Boeddha stelt dat verlangens onzuiver zijn. Ik snap ook dat Johannes van het Kruis het verlangen beschouwt als een bezoedeling van de ziel en Gods bedoeling met de mens. Maar vergeet niet dat we hier met spiritueel rijpe mensen van doen hebben, die al een hele weg hebben afgelegd. Het is hun persoonlijke ervaring dat verlangens giftig zijn. Zij weten het, niet alleen met hun denken. Je kunt wel tegen een jongeman zeggen dat seksuele verlangens hem tot slaaf maken, maar denk je dat hij zal luisteren? De kans is zeer groot van niet, want zijn hormonen drijven hem tot seks, dat is gewoon natuurlijk. Echter, als hij geleden heeft onder het feit dat zijn verlangens hem als het ware tot een slaaf maken, dan zal hij mogelijk rijp worden voor spiritualiteit. Maar dan is nog altijd uiterste voorzichtigheid geboden, omdat we de neiging hebben om geen verschil te zien tussen gewone behoeften en verlangens. In het Hindoeïsme zien we in de geschriften terug dat een man allereerst een gezin moet stichten en werken. Pas als hij wat ouder wordt, en aan de natuurlijke gang van zaken is voldaan, gaat hij in de leer bij een Meester om spiritualiteit te beoefenen. Daar zit wel een bepaalde waarheid in, want de iets oudere man zal in zijn denken niet of veel minder “lastig” worden gevallen door de behoefte aan seks, voortplanting en het stichten van een gezin.
« Laatst bewerkt op: 30-12-2022 13:31 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #10 Gepost op: 30-12-2022 14:15 »
De sterkste behoefte die de mens deelt met de dieren is de seksualiteit.

De sterkste lijkt mij toch die naar eten en drinken.
 8)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #11 Gepost op: 30-12-2022 14:23 »
De sterkste behoefte die de mens deelt met de dieren is de seksualiteit.

De sterkste lijkt mij toch die naar eten en drinken.
 8)

Klopt, dat ook. Maar in religies en godsdiensten wordt nogal sterk gerefereerd aan de kracht van seks, als één van de sterkste behoeften, vandaar dat ik dat als voorbeeld nam.

Agressie is ter verdediging van je lijf of je gezin ook een "behoefte", omdat het bescherming biedt tegen schade. Ook dit kan ontaarden in veroveringsdrang of het polariseren in tegenovergestelde meningen. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #12 Gepost op: 30-12-2022 15:34 »
Klopt, dat ook. Maar in religies en godsdiensten wordt nogal sterk gerefereerd aan de kracht van seks, als één van de sterkste behoeften, vandaar dat ik dat als voorbeeld nam.

Ik weet het wel.
De sterkste en onoverkomeljjkste was het niet. Seksualiteit is een behoefte die individueel te overkomen is (globaal niet, want dan zou er geen leven meer zijn), zonder te oordelen of dat wel goed is of niet.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #13 Gepost op: 31-12-2022 17:23 »
Ja, dat vind ik ook goede punten BA. Jij maakt dat verschil tussen behoeften en verlangens en wijst er op dat we wel moet beseffen dat het wat verlangens aangaat een perspectief is van mensen die spiritueel zeer gerijpt zijn en al een hele weg hebben afgelegd. Ja, dat is denk ik goed te erkennen. Het zijn al niet meer zulke zintuiglijke georienteerde mensen. Nog wel wat maar niet veel meer. Als de Boeddha nog een heel zintuiglijke georiënteerd mens was, had ie natuurlijk nooit voor zo'n sober thuisloos luxeloos bestaan gekozen maar lekker in zijn paleis gebleven. Ik denk dat we dit naar onszelf toe ook realistisch moeten zien. Ik ben nog wel behoorlijk zintuiglijk en nog zeker geen spiritueel mens. 
Als je qua verlangens de lat te hoog legt, als zintuiglijk mens, dan ga je er alleen maar onderdoor. Je kunt niet zomaar verlangen opgeven waarmee je jezelf altijd hebt gevoed. Dat uithongeren leidt alleen maar tot stress.

Ik denk ook dat het wel zinvol is te onderzoeken wat er precies eindigt als tanha eindigt. Is het dan werkelijk zo dat er niks meer te wensen over is? Lijkt me niet want zelfs de pas volledig verlichte Boeddha, die toch vrij zou zijn van alle tanha, wenste nog wel begrepen te worden en had echt geen zin in een vermoeiend bestaan van niet begrepen worden.

Ik denk dat zowel de Boeddha als Jan van het Kruis zagen dat het bij verlangen draait om de vraag hoe en waarmee je je voedt, vooral dan mentaal natuurlijk. Beide erkennen denk ik dat het voedsel van het tijdelijke, het geconditioneerde, het geschapene, dat wat komt en gaat, dat zal nooit de honger en dorst wegnemen. jan van het kruis noemt dit 'kruimels'.

Ik heb zelf het idee dat met name de behoefte om gezien en gehoord te worden heel sterk is en een mens niet echt bedoeld is om alleen maar te zwijgen, zich volledig te isoleren, zich niet te uiten.




Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #14 Gepost op: 31-12-2022 23:31 »
Bedankt voor je doordachte reactie, Siebe. Een zintuiglijk mens is ook een mens. We zijn eigenlijk allen zintuiglijk ingesteld, al onze zintuigen nemen indrukken op vanuit de buitenwereld. Dat kan ook niet anders, want het leven wil zich handhaven. Dat is natuurlijk en wat anders dan onze geïdealiseerde manifestatiedrang, dat is een geestelijke vorm van zelfzucht. In de zondeval komt de mens Adam tot val, samen met zijn vrouw Eva in Genesis. Waarom? Ze eten van de ene boom waarvan God heeft aangegeven dat ze daar niet van mogen eten: de boom van de kennis van goed en kwaad. Oftewel, het maken van onderscheid en zichzelf hoger achten dan God. Adam en Eva hebben God de rug toegekeerd door van die ene verboden boom te eten. Nu ze wetend zijn geworden, rationeel, zelfdenkend, kunnen ze onmogelijk terug het Paradijs in. Een engel met een vlammend zwaard verspert hun de weg. Nu de mens eigen-wijs is geworden, denkt hij het beter te weten dan de natuur, dan God. Adam en Eva vertrouwen niet meer op de vanzelfsprekendheid van de eenheid met God, ze willen zelf uitmaken wat ze willen.

Eenheid, dat is een woord dat in alle grote godsdiensten en religies terugkeert, eenheid met God. Die eenheid duldt geen afleiding, verlangens leiden af. Ik heb expres het onderscheid gemaakt tussen natuurlijke behoeften en verlangens. Verlangens zijn als het ware uit de krachten gegroeide behoeften. Dus is het zaak om allereerst naar onze verlangens te kijken en die te doorzien. Wanneer die klus geklaard is, en dat is nog een hele toer, dan blijven na het vallen van de verlangens als het goed is de natuurlijke behoeften over. En ook die kunnen worden beschouwd en onderzocht, maar ik denk dat we eerst de overtreffende trap moeten zien te onderkennen, die verlangens dus. Je schrijft dat het voor een zintuiglijk mens stress zal veroorzaken als er opeens wordt gezegd: laat die verlangens los. En dat is ook zo, dit zal nooit lukken. Wie wil slagen, moet eerst met kleine stapjes onderzoeken wat verlangens zijn. Stap voor stap kun je er vertrouwd mee raken, bewust kijkend wat er gebeurt. Dit betekent ook dat we nog best lang aan de verlangens vast zitten, want als je ze wilt onderzoeken, kan dat slechts “in actie”. Dus is het zaak om er niet tegen te vechten, maar er in mee te gaan. Kijk gewoon waar het verlangen je heen voert, wat doet het met je lichaam en geest. We zijn dat niet gewend, we springen liever in het verlangen en vergeten alles. We wórden het. Dat hebben we ons hele leven lang geleerd, de samenleving is er helemaal op gericht: presteer, bereik, concurreer, koop, verkrijg, neem, beleef de heftigste avonturen, supervakanties en ga zo maar door. Allemaal verstrooiing en vergetelheid gevoed door het verlangen. Maar op den duur went alles, gaat de glans er vanaf. Let wel: ik ben niet tegen verlangens, want zomaar tegen zijn zal niets helpen. Alles draait om begrip en besef, om het bewust doorleven van verlangens om ze te leren kennen. Dat gaat niet in één keer. En het zal zelfs pijn doen, want we blijven nog een slaaf van deze verlangens (en dat willen we eigenlijk niet), totdat we zelf ervaren en dus inzien waar deze verlangens ons brengen en wat het is. Er over denken is niet voldoende. Je kunt met je denken geen verlangens onderdrukken, als je dat doet, zal het een grote chaos worden. Je gaat namelijk jezelf tegenwerken zonder enig inzicht, dat is een doodlopende weg.

We blijven volgens mij altijd mensen, gewone mensen. En ik heb het gevoel eerder doodgewoner te worden dan meer bijzonder. Want ik heb ervaren dat het ik, het zelf, altijd het bijzondere zoekt, maar ook graag zelf wil zijn. We willen gezien worden, en gehoord. En dat is nog niet erg, we willen ook nog in het bijzonder bewonderd worden om wat we zijn, weten, zeggen. Maar ieder ander wil dat ook. Met als gevolg dat iedereen op de troon wil zitten en niemand in het stof. Maar het gevecht om de troon eindigt altijd in ellende. Dan maar in het stof van het onbetekenende zitten, daar is de rust.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #15 Gepost op: 01-01-2023 14:03 »
Bedankt voor je doordachte reactie, Siebe. Een zintuiglijk mens is ook een mens. We zijn eigenlijk allen zintuiglijk ingesteld, al onze zintuigen nemen indrukken op vanuit de buitenwereld. Dat kan ook niet anders, want het leven wil zich handhaven. Dat is natuurlijk en wat anders dan onze geïdealiseerde manifestatiedrang, dat is een geestelijke vorm van zelfzucht. In de zondeval komt de mens Adam tot val, samen met zijn vrouw Eva in Genesis. Waarom? Ze eten van de ene boom waarvan God heeft aangegeven dat ze daar niet van mogen eten: de boom van de kennis van goed en kwaad. Oftewel, het maken van onderscheid en zichzelf hoger achten dan God. Adam en Eva hebben God de rug toegekeerd door van die ene verboden boom te eten. Nu ze wetend zijn geworden, rationeel, zelfdenkend, kunnen ze onmogelijk terug het Paradijs in. Een engel met een vlammend zwaard verspert hun de weg. Nu de mens eigen-wijs is geworden, denkt hij het beter te weten dan de natuur, dan God. Adam en Eva vertrouwen niet meer op de vanzelfsprekendheid van de eenheid met God, ze willen zelf uitmaken wat ze willen.

Ja, dat is een prachtig verhaal vind ik. Waar de Boeddha eigenlijk niet zo'n eerste moment leert waar een wezen eigenlijk de soep ingaat, zijn eigen verlangens centraal stellend en volgend, heeft het christelijk geloof toch een soort eerste moment. Tegelijkertijd zien de mystici het volgens mij ook zo dat er iets is in een mens dat nooit heeft deelgenomen aan deze zondeval, de ziel. Jan van het Kruis leert dat de ziel, als evenbeeld van God, zowel in zondaars als heiligen als essentie aanwezig is. Hierin verschillen mensen niet maar wel in de genade God. Wel in de mate waarin het goddelijke wordt ervaren en/of men er mee overhoop ligt. Daarin verschillen mensen zelfs heel erg.

Ik denk dat ook onze visie op lijden hoort bij de zondeval, bij het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. We zijn lijden gaan zien als iets slechts/verkeerds/negatiefs.

Eenheid, dat is een woord dat in alle grote godsdiensten en religies terugkeert, eenheid met God. Die eenheid duldt geen afleiding, verlangens leiden af. Ik heb expres het onderscheid gemaakt tussen natuurlijke behoeften en verlangens. Verlangens zijn als het ware uit de krachten gegroeide behoeften. Dus is het zaak om allereerst naar onze verlangens te kijken en die te doorzien.

Jan van het Kruis geeft eigenlijk aan, en dat herken ik wel, dat je op verschillende manier bewogen kunt worden. Namens je zelf wil of Gods wil, de wil van de ziel, de goddelijkheid in jezelf.

Wanneer die klus geklaard is, en dat is nog een hele toer, dan blijven na het vallen van de verlangens als het goed is de natuurlijke behoeften over. En ook die kunnen worden beschouwd en onderzocht, maar ik denk dat we eerst de overtreffende trap moeten zien te onderkennen, die verlangens dus. Je schrijft dat het voor een zintuiglijk mens stress zal veroorzaken als er opeens wordt gezegd: laat die verlangens los. En dat is ook zo, dit zal nooit lukken. Wie wil slagen, moet eerst met kleine stapjes onderzoeken wat verlangens zijn. Stap voor stap kun je er vertrouwd mee raken, bewust kijkend wat er gebeurt. Dit betekent ook dat we nog best lang aan de verlangens vast zitten, want als je ze wilt onderzoeken, kan dat slechts “in actie”. Dus is het zaak om er niet tegen te vechten, maar er in mee te gaan. Kijk gewoon waar het verlangen je heen voert, wat doet het met je lichaam en geest. We zijn dat niet gewend, we springen liever in het verlangen en vergeten alles. We wórden het. Dat hebben we ons hele leven lang geleerd, de samenleving is er helemaal op gericht: presteer, bereik, concurreer, koop, verkrijg, neem, beleef de heftigste avonturen, supervakanties en ga zo maar door. Allemaal verstrooiing en vergetelheid gevoed door het verlangen. Maar op den duur went alles, gaat de glans er vanaf. Let wel: ik ben niet tegen verlangens, want zomaar tegen zijn zal niets helpen. Alles draait om begrip en besef, om het bewust doorleven van verlangens om ze te leren kennen. Dat gaat niet in één keer. En het zal zelfs pijn doen, want we blijven nog een slaaf van deze verlangens (en dat willen we eigenlijk niet), totdat we zelf ervaren en dus inzien waar deze verlangens ons brengen en wat het is. Er over denken is niet voldoende. Je kunt met je denken geen verlangens onderdrukken, als je dat doet, zal het een grote chaos worden. Je gaat namelijk jezelf tegenwerken zonder enig inzicht, dat is een doodlopende weg.

We blijven volgens mij altijd mensen, gewone mensen. En ik heb het gevoel eerder doodgewoner te worden dan meer bijzonder. Want ik heb ervaren dat het ik, het zelf, altijd het bijzondere zoekt, maar ook graag zelf wil zijn. We willen gezien worden, en gehoord. En dat is nog niet erg, we willen ook nog in het bijzonder bewonderd worden om wat we zijn, weten, zeggen. Maar ieder ander wil dat ook. Met als gevolg dat iedereen op de troon wil zitten en niemand in het stof. Maar het gevecht om de troon eindigt altijd in ellende. Dan maar in het stof van het onbetekenende zitten, daar is de rust.

Ja, maar ik kan ook wel aanvoelen dat zoiets wat nep kan zijn.

Jan van het Kruis ziet die eigenwaan, die pretentie van bijzonderheid, als een belangrijke valkuil, werk van de Duivel. Ja, mensen doen het vaak zo alsof het niet om hen gaat als persoon, alsof ze niet uit zijn op zelf-verering en daarvan niet groeien, maar alleen om waarheid, Dhamma, etc. maar dat verdient denk ik grondig en oprecht onderzoek.




Offline forumbeheer

  • Administrator
  • Nieuwkomer
  • *****
  • Berichten: 58
Re: Jan van het Kruis, een andere blik op het onbevredigd zijn
« Reactie #16 Gepost op: 01-01-2023 15:20 »
Bedankt voor je doordachte reactie, Siebe. Een zintuiglijk mens is ook een mens. We zijn eigenlijk allen zintuiglijk ingesteld, al onze zintuigen nemen indrukken op vanuit de buitenwereld. Dat kan ook niet anders, want het leven wil zich handhaven. Dat is natuurlijk en wat anders dan onze geïdealiseerde manifestatiedrang, dat is een geestelijke vorm van zelfzucht. In de zondeval komt de mens Adam tot val, samen met zijn vrouw Eva in Genesis. Waarom? Ze eten van de ene boom waarvan God heeft aangegeven dat ze daar niet van mogen eten: de boom van de kennis van goed en kwaad. Oftewel, het maken van onderscheid en zichzelf hoger achten dan God. Adam en Eva hebben God de rug toegekeerd door van die ene verboden boom te eten. Nu ze wetend zijn geworden, rationeel, zelfdenkend, kunnen ze onmogelijk terug het Paradijs in. Een engel met een vlammend zwaard verspert hun de weg. Nu de mens eigen-wijs is geworden, denkt hij het beter te weten dan de natuur, dan God. Adam en Eva vertrouwen niet meer op de vanzelfsprekendheid van de eenheid met God, ze willen zelf uitmaken wat ze willen.

Ja, dat is een prachtig verhaal vind ik. Waar de Boeddha eigenlijk niet zo'n eerste moment leert waar een wezen eigenlijk de soep ingaat, zijn eigen verlangens centraal stellend en volgend, heeft het christelijk geloof toch een soort eerste moment. Tegelijkertijd zien de mystici het volgens mij ook zo dat er iets is in een mens dat nooit heeft deelgenomen aan deze zondeval, de ziel. Jan van het Kruis leert dat de ziel, als evenbeeld van God, zowel in zondaars als heiligen als essentie aanwezig is. Hierin verschillen mensen niet maar wel in de genade God. Wel in de mate waarin het goddelijke wordt ervaren en/of men er mee overhoop ligt. Daarin verschillen mensen zelfs heel erg.

Ik denk dat ook onze visie op lijden hoort bij de zondeval, bij het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. We zijn lijden gaan zien als iets slechts/verkeerds/negatiefs.

Eenheid, dat is een woord dat in alle grote godsdiensten en religies terugkeert, eenheid met God. Die eenheid duldt geen afleiding, verlangens leiden af. Ik heb expres het onderscheid gemaakt tussen natuurlijke behoeften en verlangens. Verlangens zijn als het ware uit de krachten gegroeide behoeften. Dus is het zaak om allereerst naar onze verlangens te kijken en die te doorzien.

Jan van het Kruis geeft eigenlijk aan, en dat herken ik wel, dat je op verschillende manier bewogen kunt worden. Namens je zelf wil of Gods wil, de wil van de ziel, de goddelijkheid in jezelf.

Wanneer die klus geklaard is, en dat is nog een hele toer, dan blijven na het vallen van de verlangens als het goed is de natuurlijke behoeften over. En ook die kunnen worden beschouwd en onderzocht, maar ik denk dat we eerst de overtreffende trap moeten zien te onderkennen, die verlangens dus. Je schrijft dat het voor een zintuiglijk mens stress zal veroorzaken als er opeens wordt gezegd: laat die verlangens los. En dat is ook zo, dit zal nooit lukken. Wie wil slagen, moet eerst met kleine stapjes onderzoeken wat verlangens zijn. Stap voor stap kun je er vertrouwd mee raken, bewust kijkend wat er gebeurt. Dit betekent ook dat we nog best lang aan de verlangens vast zitten, want als je ze wilt onderzoeken, kan dat slechts “in actie”. Dus is het zaak om er niet tegen te vechten, maar er in mee te gaan. Kijk gewoon waar het verlangen je heen voert, wat doet het met je lichaam en geest. We zijn dat niet gewend, we springen liever in het verlangen en vergeten alles. We wórden het. Dat hebben we ons hele leven lang geleerd, de samenleving is er helemaal op gericht: presteer, bereik, concurreer, koop, verkrijg, neem, beleef de heftigste avonturen, supervakanties en ga zo maar door. Allemaal verstrooiing en vergetelheid gevoed door het verlangen. Maar op den duur went alles, gaat de glans er vanaf. Let wel: ik ben niet tegen verlangens, want zomaar tegen zijn zal niets helpen. Alles draait om begrip en besef, om het bewust doorleven van verlangens om ze te leren kennen. Dat gaat niet in één keer. En het zal zelfs pijn doen, want we blijven nog een slaaf van deze verlangens (en dat willen we eigenlijk niet), totdat we zelf ervaren en dus inzien waar deze verlangens ons brengen en wat het is. Er over denken is niet voldoende. Je kunt met je denken geen verlangens onderdrukken, als je dat doet, zal het een grote chaos worden. Je gaat namelijk jezelf tegenwerken zonder enig inzicht, dat is een doodlopende weg.

We blijven volgens mij altijd mensen, gewone mensen. En ik heb het gevoel eerder doodgewoner te worden dan meer bijzonder. Want ik heb ervaren dat het ik, het zelf, altijd het bijzondere zoekt, maar ook graag zelf wil zijn. We willen gezien worden, en gehoord. En dat is nog niet erg, we willen ook nog in het bijzonder bewonderd worden om wat we zijn, weten, zeggen. Maar ieder ander wil dat ook. Met als gevolg dat iedereen op de troon wil zitten en niemand in het stof. Maar het gevecht om de troon eindigt altijd in ellende. Dan maar in het stof van het onbetekenende zitten, daar is de rust.

Ja, maar ik kan ook wel aanvoelen dat zoiets wat nep kan zijn.

Jan van het Kruis ziet die eigenwaan, die pretentie van bijzonderheid, als een belangrijke valkuil, werk van de Duivel. Ja, mensen doen het vaak zo alsof het niet om hen gaat als persoon, alsof ze niet uit zijn op zelf-verering en daarvan niet groeien, maar alleen om waarheid, Dhamma, etc. maar dat verdient denk ik grondig en oprecht onderzoek.
Denk je dat het voor jou mogelijk is, om in je schrijven geen voortdurende rechtstreekse of onrechtstreekse negatieve verwijzingen of toespelingen te maken. Eén keer lucht geven aan je frustratie lijkt me voldoende.

Ik zou liever teksten zien die inspireren, dan teksten die voor de zoveelste keer voeding blijft geven aan een debat.

Voor mij is het bewijs dat je voor de zoveelste keer bent teruggekeerd dat er een nood is om te schrijven. Het is niet persé nodig om over boeddhisme te schrijven. Maar er is ook geen noodzaak om het boeddhisme, of deelnemers aan het forum te bashen.

Langs de andere kant denk ik dat het ook goed is, dat Steve of Vrij, niet ieder gesprek proberen te sturen naar hun verhaal.
Ze kunnen net zo goed deelnemen, zonder elke dialoog te moeten verpesten.
Zij hebben tijdens jou lange afwezigheid alle mogelijkheden gehad om hun verhaal te vertellen. Zonder dat ze daar gebruik van hebben gemaakt. Ze moeten dan ook niet nu jij hier terug bent, toch nog proberen om hun verhaal te vertellen, terwijl jij duidelijk maakt dat je hiermee niet mee gediend bent. Een soort van dialoog met jou proberen te openen, is dus ongepast, en zal ik ook niet meer toestaan.
Kortom, het is voor Vrij en Steve niet meer toegestaan om propaganda te maken voor hun diep zelfonderzoek in topics die daar niks mee te maken hebben, niet rechtstreeks en niet onrechtstreeks, zelfs niet als het over de Dharma  zou gaan. Want je kunt met retoriek altijd een bruggetje maken. Diep zelfonderzoek hoort op de juiste plaats, niet overal.

Langs de andere kant, kan iedereen door het woordgebruik in zijn deelname al dan niet olie op het vuur gooien.Dit forum geeft iedereen de kans om te groeien in het juiste schrijven.Wanneer wij in voldoende mate anders reageren, zal het forum ook een andere klank en kleur krijgen.
En ik hoop dat het de klank en kleur van de weg der nobelen zal krijgen.
« Laatst bewerkt op: 01-01-2023 15:21 door forumbeheer »