Auteur Topic: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?  (gelezen 4900 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Gepost op: 30-01-2023 21:22 »
"Gasan onderwees op een dag aan zijn leerlingen: 'Degenen die hun stem verheffen tegen het doden en die de levens van alle redelijke wezens wensen te sparen, hebben gelijk. Het is goed zelfs dieren en insekten te beschermen. Maar wat met de mensen die de tijd doden, wat met hen die de gezondheid verwoesten, en degenen die de welvaart vernietigen? Wij zouden ze niet over het hoofd mogen zien. Bovendien, wat te zeggen van degene die preekt zonder Verlichting? Hij vermoordt het boeddhisme.'"

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, Zen-onzin", Uitgeverij Ankh Hermes Deventer 1979  blz. 61)

Wie het boeddhisme bestudeert, stuit vroeg of laat op de Verlichtingservaring van Gautama de Boeddha. Dat is vatbaar voor velerlei uitleg, ik ga dat hier niet zelf opnieuw uitleggen. Ik heb mijn visie daarover al vaker elders op dit forum geuit. De grote vraag is echter: kunnen wij eigenlijk wel spreken over grootheden als anatta (niet-zelf) en Verlichting (Nirvana) als wij nog on-Verlicht zijn?

Ik neem waar dat ook op dit forum driftig wordt geschreven hoe alles in elkaar steekt en wat wel en wat niet in lijn zou zijn met Boeddha's leringen. Over het algemeen is de kennis die wij hier hebben slechts cerebrale kennis, die we hebben opgedaan uit de de diverse geschriften. Dat kan de Pali-Canon zijn of andere geschriften. Het is maar zeer de vraag of we die kennis uit geschriften inderdaad volledig en diepgaand hebben begrepen. Want we redeneren over het algemeen nogal mechanisch en associatief, al naar gelang onze persoonlijke levenservaring en leesdrift.

De bedoeling van de leer van de Boeddha weergeven kan een hachelijke zaak zijn en blijken. Maar als we spreken over het al dan niet bestaan van het zelf en de Verlichting, dan komen we op een terrein waar we volgens mij geen verstand van hebben. Sterker nog, we reproduceren op onze eigen manier wat we gelezen hebben. Of denken te hebben ervaren in die lijn. Feitelijk zou je bij elke bijdrage op dit forum moeten schrijven "deze weergave is voor zover ik het begrepen heb. Het is uitsluitend mijn interpretatie en niet die van een ander. Ik kan er mogelijk zelfs volledig naast zitten." Dit lijkt een open deur, maar let maar eens op hoe snel we dit vergeten en beginnen te schrijven alsof het boeddhisme is zoals wij dat hier en nu weergeven.

Ik vraag me zelfs soms af, of we eigenlijk wel kunnen spreken over het zelf als een illusie en over de Verlichtingservaring als de ultieme vrijheid. Omdat we er gewoon eigenlijk helemaal niks vanaf weten. Het is niet onze ervaring, we weten niet hoe het is. We zijn on-Verlicht. Toch schrijven we er vaak over alsof we het weten. Eigenlijk is dit een vorm van niet de waarheid spreken, liegen dus, want we kennen de waarheid niet echt. We dénken dat we het weten.

We spreken over zaken die we niet weten. En feitelijk kunnen we het niet eens weten. Maar we spreken en schrijven er over alsof we het wel weten en kunnen weten.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 21:25 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #1 Gepost op: 31-01-2023 11:43 »
Wie het boeddhisme bestudeert, stuit vroeg of laat op de Verlichtingservaring van Gautama de Boeddha.

Wie het boeddhisme of een ander isme beoefend, stoot vroeg of laat op de smaak van verlichting.
Vanaf dan herken je de smaak van de boeddha, van een monnik, van een leek, en verheug je je er in.

Zolang alles cerebraal blijft, is zoiets niet mogelijk.

Maar als we spreken over het al dan niet bestaan van het zelf en de Verlichting, dan komen we op een terrein waar we volgens mij geen verstand van hebben.

Over het al dan niet bestaan van een zelf, wat de smaak van verlichting is, kan men geen verstand hebben. Het kan niet verstandelijk "gesmaakt" worden, net als je de smaak van een appel niet cerebraal kan vatten. Je hebt het gesmaakt of niet. Eens gesmaakt kan je er cerebraal allerlei beschrijvingen aan gaan geven, maar de smaak van de appel bevatten deze beschrijvingen nooit. Wel kan je aan de beschrijvingen van anderen herkennen dat deze voortkomen uit de werkelijke smaak, en daar verheug je je dan in.

Kan je dat niet, dan kan je alleen maar dwepen met beschrijvingen of je je blauw aan ergeren. Beschrijvingen die niets anders dan een cerebraal gegeven voor je blijven.

Eigenlijk is dit een vorm van niet de waarheid spreken, liegen dus, want we kennen de waarheid niet echt. We dénken dat we het weten.

Als je cerebraal denkt de werkelijkheid te weten, dan lieg je. Als je geproefd hebt dat de werkelijkheid niet zus of zo is te beschrijven, eigenlijk niet is te weten, dan is het geen kwestie van liegen, maar van het gebruiken van woorden, wetende dat ze nooit de lading zullen/kunnen dekken. Ook woorden als "dat er geen zelf is" dekken de lading niet. Het kan alleen maar een aanzet zijn niet te blijven hangen in je cerebrale gehechtheid aan zulke woorden, of (de andere kant van dezelfde medaillie) je tegenkantingen tegen zulke woorden, maar zelf op zoek te gaan naar wat de smaak is achter deze woorden.
Het is een uitnodiging, geen weten-schap.

Alleen, als zo'n uitnodiging cerebraal wordt opgenomen, krijg je enkel cerebrale reacties erop. Krijg je discussie, krijg je verwerping, krijg je afstoting.

De vraag is: waarom wordt het enkel cerebraal opgenomen, waarom heeft men zo moeite met de smaak van een ander? Wat ligt hier aan de basis van? En is er werkelijk geen uitweg uit?

« Laatst bewerkt op: 31-01-2023 11:47 door Steve »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #2 Gepost op: 04-02-2023 07:51 »
In algemene zin.

Verlichting in boeddhistische zin is het voor jezelf ontdekken van de positieve waarde van inzichten in de (interne) processen die behulpzaam zijn in het doorbreken van de lijdensspiraal.

- onderzoek het lijden dat je in concrete zin ervaart.
- onderzoek de oorzaken
- zoek en onderzoek de remedie
- beoefen

- onderzoek met wijsheid het lijden dat je in concrete zin ervaart.
- onderzoek met wijsheid de oorzaken
- zoek en onderzoek  met wijsheid de remedie
- beoefen met wijsheid

- onderzoek, objectief , zonder vervorming, het lijden dat je in concrete zin ervaart.
- onderzoek , objectief , zonder vervorming of veronderstellingen.de oorzaken
- zoek en onderzoek  objectief , zonder vervorming door persoonlijke verlangens, verwachtingen of veronderstellingen. de remedie
- beoefen met wijsheid


Kan er iemand in absolute zin verlicht zijn ?
Ik ken niemand.

Ken ik mensen die in relatieve zin voor zichzelf uitwegen hebben gevonden uit hun lijdenspiraal ? En dit ook zinvol ervaren, en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling ?
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan ?

Ja toch veel mensen ,
en volgen die mensen allemaal het boeddhistische pad ? Neen.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #3 Gepost op: 04-02-2023 12:28 »
Ken ik mensen die in relatieve zin voor zichzelf uitwegen hebben gevonden uit hun lijdenspiraal ? En dit ook zinvol ervaren, en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling ?
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan ?

Ja toch veel mensen ,
en volgen die mensen allemaal het boeddhistische pad ? Neen.

 Het is ook zo denk ik, maar ik denk wel dat het punt dat de Pali Boeddha maar blijft herhalen en herhalen in de sutta's is dat er een groot verschil is tussen vrede die berust op geloof, visie, mening, verbeelding, vertrouwen, voorstelling,  hechten, en vrede dat nergens op steunt.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #4 Gepost op: 04-02-2023 23:12 »
Ken ik mensen die in relatieve zin voor zichzelf uitwegen hebben gevonden uit hun lijdenspiraal ? En dit ook zinvol ervaren, en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling ?
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan ?

Ja toch veel mensen ,
en volgen die mensen allemaal het boeddhistische pad ? Neen.

 Het is ook zo denk ik, maar ik denk wel dat het punt dat de Pali Boeddha maar blijft herhalen en herhalen in de sutta's is dat er een groot verschil is tussen vrede die berust op geloof, visie, mening, verbeelding, vertrouwen, voorstelling,  hechten, en vrede dat nergens op steunt.
Ik denk dat dit inderdaad klopt.
Kijk maar alleen op deze website waar de discussies hoog kunnen oplaaien door onze gehechtheid aan ons geloof, onze visie, onze mening, onze verbeelding, onze voorstelling.

Wil dit zeggen dat ik geen visie, of geen geloof, of geen mening enz mag hebben ?
Wil dit zeggen dat mijn visie, mijn geloof, mijn mening enz. geen positieve betekenis kan hebben in de kentering van de lijdensspiraal ?

Iedereen vecht voor zijn geloof, zijn mening, zijn visie enz. En een jaar later heb je dingen herzien en vecht je met dezelfde passie voor die nieuwe mening. Dat gevecht draagt niet bij tot de innerlijke vrede.
Die blinde passievolle gehechtheid aan mijn mening, mijn geloof, mijn visie die draag niet bij tot het omkeren van de lijdensspiraal.

Welk etiket je ook draagt, hetzij boeddhist, moslim, christen, hindoe enz... Hoe waardevol mijn religie ook is in mijn leven. En hoe waardevol de religie van een moslim is op zijn leven, of een christen.
Toch zie ik zowel bij mezelf als bij anderen dat ik een andere mening als iets persoonlijks neem. Ik kan me daar over ergeren, irriteren, enz.
En die irritatie, woede, frustraties, ergernissen kan men moeilijk "vrede" noemen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #5 Gepost op: 05-02-2023 00:18 »
Citaat
Ik vraag me zelfs soms af, of we eigenlijk wel kunnen spreken over het zelf als een illusie en over de Verlichtingservaring als de ultieme vrijheid. Omdat we er gewoon eigenlijk helemaal niks vanaf weten. Het is niet onze ervaring, we weten niet hoe het is. We zijn on-Verlicht. Toch schrijven we er vaak over alsof we het weten. Eigenlijk is dit een vorm van niet de waarheid spreken, liegen dus, want we kennen de waarheid niet echt. We dénken dat we het weten.

Het valt wel te weten.  Het is het ik wat de zelfloosheid ervaart.   Dat is een ervaring welke niet kan plaatshebben in het dagbewustzijn.  We moeten in het dagbewustzijn de zelf-illusie betreden.   Ik gebruik ook het begrip 'ervaring' omdat het verhaal de ronde gaat dat zelfloosheid niet ervaren kan worden.  (Het zou bewustzijn zijn wat ervaart volgens sommigen). Deze ervaring van zelfloosheid kan niet opgewekt worden middels meditatie en kan ook niet bereikt worden middels meditatie.  De sleutel in dit verhaal is zoals bekend het lijden.   Het ego kan nooit het lijden opheffen, dat is onmogelijk. Het is andersom, het lijden heft het ego op.   Maar dan moet je die weg natuurlijk nog wel even gaan.

Vervolgens is het dan mogelijk om te zien (als in inzien) dat de zelf-illusie bestaat uit het verhaal van je gehele leven.   (En het verhaal van je omgeving uiteraard).  Het is dus niet zo dat het ego niet bestaat zoals sommigen beweren, het bestaat wel degelijk.  Anders zou je je eigen bestaan ontkennen en dan zit je jezelf wat wijs te maken.   Je zou kunnen zeggen dat het ego als illusie wel degelijk bestaat.

In de ervaring van zelfloosheid is er geen enkele sprake van schuldgevoelens, angst of zoiets.  Maar er is ook geen vrede zoals de tekst hierboven suggereert!  In zelfloosheid is er gewoon helemaal niets behalve je eigen aanwezigheid.  En van die aanwezigheid heb je weet , want anders ben je weer een conceptueel verhaaltje aan jezelf aan het vertellen.
Vervolgens moet je toch weer de zelf-illusie van het ego in, want er bestaat geen mens ter wereld die in deze wereld kan verschijnen in de toestand van zelfloosheid.   In de zelf-illusie ben je getrouwd (of niet) , heb je kinderen, heb je werk en doe je je dingen.

Verlichting bestaat dus feitelijk uit het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #6 Gepost op: 05-02-2023 08:23 »
Maar er is ook geen vrede zoals de tekst hierboven suggereert!


Verlichting bestaat dus feitelijk uit het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

ik betwijfel niet dat voor jou verlichting : het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

Maar in de mening van de bevolking, en in de mening van vergevorderden is dit niet volledig correct.

Stel dat je het verschil weet tussen zelfloosheid en zelf-illusie, en je komt in discussie met anderen die een andere mening hebben en dit maakt je boos, irriteert jou, je begint te manipuleren om jou gelijk te halen, je doet onaangenaam wanneer iemand jou ongelijk aantoont.

Zal de bevolking jou zien als verlicht ? zullen de vergevorderden jou zien als verlicht ?

Pas wanneer het inzien "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.
En iedereen kan dit zien, je bent als het ware een getuige.

en zowel de bevolking als de vergevorderden zullen zeggen : die man/vrouw is verlicht.
Want het is onmiskenbaar die leeft met rust, tevredenheid en vervulling, die weet op een bevredigende manier met anderen en het leven om te gaan, die is een getuige.
Dan pas ben je verlicht, volgens de opinie van de bevolking en de vergevorderden.

nogmaals, ik twijfel niet aan de waarde van je inzien: het verschil tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

net zo min dat ik twijfel aan de waarde van een klassieke boeddhistische boodschap, zowel voor mensen die het verschil zien, als voor mensen die niet het verschil zien.

- onderzoek het lijden dat je in concrete zin ervaart.
- onderzoek de oorzaken
- zoek en onderzoek de remedie
- beoefen

wat niet wil zeggen dat er geen andere klassieke boeddhistische boodschappen zijn, of geen andere boodschappen zijn die ook waardevol zijn, misschien zijn andere boodschappen voor jou zelfs in concrete zin nog meer waardevol.
Maar de maatstaf lijkt me toch de weerspiegeling ervan in jou concrete leven.
« Laatst bewerkt op: 05-02-2023 08:28 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #7 Gepost op: 05-02-2023 09:33 »
Maar er is ook geen vrede zoals de tekst hierboven suggereert!


Verlichting bestaat dus feitelijk uit het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

ik betwijfel niet dat voor jou verlichting : het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

Maar in de mening van de bevolking, en in de mening van vergevorderden is dit niet volledig correct.

Stel dat je het verschil weet tussen zelfloosheid en zelf-illusie, en je komt in discussie met anderen die een andere mening hebben en dit maakt je boos, irriteert jou, je begint te manipuleren om jou gelijk te halen, je doet onaangenaam wanneer iemand jou ongelijk aantoont.

Zal de bevolking jou zien als verlicht ? zullen de vergevorderden jou zien als verlicht ?

Pas wanneer het inzien "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.
En iedereen kan dit zien, je bent als het ware een getuige.

en zowel de bevolking als de vergevorderden zullen zeggen : die man/vrouw is verlicht.
Want het is onmiskenbaar die leeft met rust, tevredenheid en vervulling, die weet op een bevredigende manier met anderen en het leven om te gaan, die is een getuige.
Dan pas ben je verlicht, volgens de opinie van de bevolking en de vergevorderden.

nogmaals, ik twijfel niet aan de waarde van je inzien: het verschil tussen zelfloosheid en zelf-illusie.

net zo min dat ik twijfel aan de waarde van een klassieke boeddhistische boodschap, zowel voor mensen die het verschil zien, als voor mensen die niet het verschil zien.

- onderzoek het lijden dat je in concrete zin ervaart.
- onderzoek de oorzaken
- zoek en onderzoek de remedie
- beoefen

wat niet wil zeggen dat er geen andere klassieke boeddhistische boodschappen zijn, of geen andere boodschappen zijn die ook waardevol zijn, misschien zijn andere boodschappen voor jou zelfs in concrete zin nog meer waardevol.
Maar de maatstaf lijkt me toch de weerspiegeling ervan in jou concrete leven.

De mening van wie dan ook doet niet ter zake in zelfloosheid.  In zelfloosheid zijn de meningen afwezig en doet ook de mening van vergevorderden er niet toe.  Meningen zijn een eigenschap van de zelf-illusie, ook vergevorderden leven in de zelf-illusie.

Stel dat ik in discussie kom met anderen en het irriteert mij en ik word boos dan is dat een eigenschap van de zelf-illusie.   Mijn gelijk halen kan me niet zo veel schelen.   In zelfloosheid is geen gelijk of ongelijk, want: geen mening aanwezig daar.

Hoe de anderen of de bevolking mij zien doet al evenmin ter zake.  Binnen de zelf-illusie speelt ieder mens zijn eigen rol in het verhaal wat zich op dat moment voordoet.  De gespeelde rollen in het verhaal zijn dikwijls tegengesteld aan elkaar.  Een timmerman wordt niet zomaar loodgieter, een man wordt niet zomaar vrouw enz enz.  (Het bekende identiteiten verhaal).  De identiteiten doen zich in de zelf-illusie nog steeds voor.   Maar iedere identiteit is 'ding für mich' , ook mijn eigen identiteit.    In het verhaal spéél ik de identiteit (ding für mich).   Het ding an sich (subject) blijft verborgen.  Maar ik heb er wel weet van.

Kennelijk heb je mijn opmerking over het lijden over het hoofd gezien, als het lijden is opgeheven behoeft het lijden geen onderzoek meer.   De remedie tegen lijden is het lijden zelf.  Dat kan helemaal niet onderzocht worden.  Er valt dan ook niks meer te beoefenen.  Wat er namelijk bekend is bij mij is de volledige subject-object relatie.   De staat van egoloosheid kan alleen ten volle ervaren indien er kenobjecten aanwezig zijn, in de dagelijkse praktijk welteverstaan.    In de subject-object relatie neemt men het zelf op dusdanige wijze terug dat het zelf door de bodem van het object-zijn valt. 

Het object-zijn is namelijk het probleem, wij mensen ervaren onszelf als een object in deze wereld, een object wat zintuigelijk waarneemt. We ervaren ons als ding für mich, maar we zijn in werkelijkheid ding an sich. (Onkenbaar volgens Kant)   Wie zichzelf ervaart als subject zal bemerken dat het subject tijd noch plaats kent.  En daarmee volledig onveranderlijk en stilstaand is. (Daarom kent de mens het subject ook doorgaans niet)

Doch in het verhaal waar ik mijn rollen speel ben ik altijd object.   Dat verschil kan geweten worden.  Beoefenaars kunnen dat object heel vredig laten zijn zonder emotionele uitspattingen, maar het blijft toch nog object.   In de meditatie kan het object (jij zelf) wegvallen en dan zul je iets van zelfloosheid ervaren (en tijdloosheid) , maar dat is niet het daadwerkelijke zelfloosheid.  Daadwerkelijke zelfloosheid kan alleen ervaren worden buiten de meditatie om als de subject-object relatie niet verbroken is.  Het gaat namelijk om het woord 'relatie' dat is bewustzijn.  Je kunt dus ook nooit bewustzijn zijn.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #8 Gepost op: 05-02-2023 09:53 »
Ik lees mee.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #9 Gepost op: 05-02-2023 19:36 »


De mening van wie dan ook doet niet ter zake in zelfloosheid.  In zelfloosheid zijn de meningen afwezig en doet ook de mening van vergevorderden er niet toe.  Meningen zijn een eigenschap van de zelf-illusie, ook vergevorderden leven in de zelf-illusie.


Als in zelfloosheid de meningen afwezig zijn, hoef je daar dan toch ook niet verlichting op te plakken.
Je kunt toch perfect je boodschap over zelfloosheid verkondigen zonder daar verlichting op te plakken ? Want je zegt toch zelf dat de meningen in zelfloosheid afwezig zijn.

waarom verlichting claimen ? waarom niet een ander woord ? waarom niet olé, ola ?

Persoonlijk vind het gevoelen van de massa en van de vergevorderden omtrent verlichting wel van belang, juist omdat er zoveel verlichting claimen.
Het enige wat je probeert is dit belang op retorische wijze te weerleggen. Kijk en luister eens naar mijn praatjes.

Terwijl we juist niet naar de praatjes moeten kijken, maar juist dat we naar hoe dit in jou leven zich manifesteert : "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.

En als dan de mensen, wiens mening onbelangrijk is, inderdaad bevestigen dan zullen de anderen wel over jou getuigen.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #10 Gepost op: 05-02-2023 19:56 »


De mening van wie dan ook doet niet ter zake in zelfloosheid.  In zelfloosheid zijn de meningen afwezig en doet ook de mening van vergevorderden er niet toe.  Meningen zijn een eigenschap van de zelf-illusie, ook vergevorderden leven in de zelf-illusie.


Als in zelfloosheid de meningen afwezig zijn, hoef je daar dan toch ook niet verlichting op te plakken.
Je kunt toch perfect je boodschap over zelfloosheid verkondigen zonder daar verlichting op te plakken ? Want je zegt toch zelf dat de meningen in zelfloosheid afwezig zijn.

waarom verlichting claimen ? waarom niet een ander woord ? waarom niet olé, ola ?

Persoonlijk vind het gevoelen van de massa en van de vergevorderden omtrent verlichting wel van belang, juist omdat er zoveel verlichting claimen.
Het enige wat je probeert is dit belang op retorische wijze te weerleggen. Kijk en luister eens naar mijn praatjes.

Terwijl we juist niet naar de praatjes moeten kijken, maar juist dat we naar hoe dit in jou leven zich manifesteert : "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.

En als dan de mensen, wiens mening onbelangrijk is, inderdaad bevestigen dan zullen de anderen wel over jou getuigen.

Het is niet zo dat ik ergens de term 'verlichting' op wil plakken.   De vraagstelling is wat we weten van verlichting.   Ik zou uitgebreider kunnen antwoorden dan ik tot dusver heb gedaan.  Maar dat lijkt me gezien het niveau waarop gediscussieerd wordt mij niet verstandig.   Ik ben een beetje aan het aftasten hoe de hazen hier lopen, begrijp je?

De term 'verlichting' wordt door een ieder  subjectief ingevuld.  Dus is het logisch dat je uiteenlopende antwoorden krijgt.  Er is dan ook geen enkele reden (voor mij althans) om overeenstemming te bereiken.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #11 Gepost op: 05-02-2023 20:05 »
Terwijl we juist niet naar de praatjes moeten kijken, maar juist dat we naar hoe dit in jou leven zich manifesteert : "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.

Helemaal mee eens, voor wat het waard is. Kijk dwars door alle praatjes heen want alleen aan de vruchten herkent men de boom. Dat is ook heel duidelijk de strekking van de Pali overlevering.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #12 Gepost op: 06-02-2023 06:55 »


De mening van wie dan ook doet niet ter zake in zelfloosheid.  In zelfloosheid zijn de meningen afwezig en doet ook de mening van vergevorderden er niet toe.  Meningen zijn een eigenschap van de zelf-illusie, ook vergevorderden leven in de zelf-illusie.


Als in zelfloosheid de meningen afwezig zijn, hoef je daar dan toch ook niet verlichting op te plakken.
Je kunt toch perfect je boodschap over zelfloosheid verkondigen zonder daar verlichting op te plakken ? Want je zegt toch zelf dat de meningen in zelfloosheid afwezig zijn.

waarom verlichting claimen ? waarom niet een ander woord ? waarom niet olé, ola ?

Persoonlijk vind het gevoelen van de massa en van de vergevorderden omtrent verlichting wel van belang, juist omdat er zoveel verlichting claimen.
Het enige wat je probeert is dit belang op retorische wijze te weerleggen. Kijk en luister eens naar mijn praatjes.

Terwijl we juist niet naar de praatjes moeten kijken, maar juist dat we naar hoe dit in jou leven zich manifesteert : "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.

En als dan de mensen, wiens mening onbelangrijk is, inderdaad bevestigen dan zullen de anderen wel over jou getuigen.

  Er is dan ook geen enkele reden (voor mij althans) om overeenstemming te bereiken.

waarom zou je geen overeenstemming willen bereiken ? (ik verwacht geen antwoord hierop.)

je schrijft toch ook :


Gaandeweg kan een ieder middels het denken de (eigen) zelfkennis ten dienste zijn .  .... , kan het denken de zoekende van A naar B brengen.

Het verschijnen (hier als een bericht ) is ook onwaar, toch kan het voor de forumleden helpend zijn.  We helpen elkaar in gedienstigheid.



Bij elke formulering, bij elke dialoog kan men een dwaze houding hebben. "Ik zie geen reden om overeenstemming te bereiken"
Men kan ook een wijze houding hebben : "we helpen elkaar in gedienstigheid".

Jij schrijft : Gaandeweg kan een ieder middels het denken ... ten dienste zijn .  .... , kan het denken de zoekende van A naar B brengen.

De boeddhistische visie hierop is breder dan alleen denken.

je hebt het denken, het spreken, het handelen, levensonderhoud, inspanning, opmerkzaamheid, concentratie. enz. Men kan zich blindstaren op de formuleringen. ze proberen enkel gedienstig te zijn.

En gaandeweg kan een ieder middels het denken, of het spreken, of het handelen, of het levensonderhoud, of inspanning, of opmerkzaamheid, of concentratie ....  ten dienste zijn [/u][/b].  .... , kan het denken, het spreken, of het handelen enz.  de zoekende van A naar B brengen.



Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #13 Gepost op: 06-02-2023 10:27 »


De mening van wie dan ook doet niet ter zake in zelfloosheid.  In zelfloosheid zijn de meningen afwezig en doet ook de mening van vergevorderden er niet toe.  Meningen zijn een eigenschap van de zelf-illusie, ook vergevorderden leven in de zelf-illusie.


Als in zelfloosheid de meningen afwezig zijn, hoef je daar dan toch ook niet verlichting op te plakken.
Je kunt toch perfect je boodschap over zelfloosheid verkondigen zonder daar verlichting op te plakken ? Want je zegt toch zelf dat de meningen in zelfloosheid afwezig zijn.

waarom verlichting claimen ? waarom niet een ander woord ? waarom niet olé, ola ?

Persoonlijk vind het gevoelen van de massa en van de vergevorderden omtrent verlichting wel van belang, juist omdat er zoveel verlichting claimen.
Het enige wat je probeert is dit belang op retorische wijze te weerleggen. Kijk en luister eens naar mijn praatjes.

Terwijl we juist niet naar de praatjes moeten kijken, maar juist dat we naar hoe dit in jou leven zich manifesteert : "het verschil weten tussen zelfloosheid en zelf-illusie" inderdaad in de realiteit een  zinvol ervaren geeft , en met een helderder perspectief op het leven, waardoor men in staat is om te leven met meer rust, tevredenheid en vervulling.
En hierdoor  leren om op een bevredigende manier met anderen en met het leven om te gaan.

En als dan de mensen, wiens mening onbelangrijk is, inderdaad bevestigen dan zullen de anderen wel over jou getuigen.

  Er is dan ook geen enkele reden (voor mij althans) om overeenstemming te bereiken.

waarom zou je geen overeenstemming willen bereiken ? (ik verwacht geen antwoord hierop.)

je schrijft toch ook :


Gaandeweg kan een ieder middels het denken de (eigen) zelfkennis ten dienste zijn .  .... , kan het denken de zoekende van A naar B brengen.

Het verschijnen (hier als een bericht ) is ook onwaar, toch kan het voor de forumleden helpend zijn.  We helpen elkaar in gedienstigheid.



Bij elke formulering, bij elke dialoog kan men een dwaze houding hebben. "Ik zie geen reden om overeenstemming te bereiken"
Men kan ook een wijze houding hebben : "we helpen elkaar in gedienstigheid".

Jij schrijft : Gaandeweg kan een ieder middels het denken ... ten dienste zijn .  .... , kan het denken de zoekende van A naar B brengen.

De boeddhistische visie hierop is breder dan alleen denken.

je hebt het denken, het spreken, het handelen, levensonderhoud, inspanning, opmerkzaamheid, concentratie. enz. Men kan zich blindstaren op de formuleringen. ze proberen enkel gedienstig te zijn.

En gaandeweg kan een ieder middels het denken, of het spreken, of het handelen, of het levensonderhoud, of inspanning, of opmerkzaamheid, of concentratie ....  ten dienste zijn [/u][/b].  .... , kan het denken, het spreken, of het handelen enz.  de zoekende van A naar B brengen.

Zoals ik elders al heb aangegeven doe ik al sinds jaar en dag wei wu wei.   Als ik binnen kom in een nieuwe groep -zeg een nieuwe werkkring- dan zie je in het niet-doen direct hoe de hazen lopen.  Het alfamannetje meldt zich, de kuiperijen worden zichtbaar enz enz.    Je gaat dingen pas zien als het eigene er niet meer bij betrokken is. (opmerkzaamheid)

Op een forum werkt dat niet anders.  Ik ben hier ook nieuw in de groep en ik doe-niet.   Ook op dit forum werkt het volgens de vertrouwde principes van het alfamannetje, de meelopers enz enz.   Hoe verlicht iemand zich ook voordoet met termen die ik niet ken, men valt altijd door de mand.  Het alfamannetje is hier verkleedt als roddelkoning (het forum is mij dierbaar).  Hij beschouwt de forumleden als niet-capabel om een 'nieuwe' in te kunnen schatten.   Ik heb reeds gezien dat hij iemand heeft die naar hem luistert, wel altijd onder tegenspraak.  Zijn attitude naar mij toe is gewijzigd.

Het roedel-principe inclusief terrein afbakening blijkt ook te werken bij mensen die pretenderen 'verlicht' te zijn.   Amusant is het wel.  Verlichting is op dit forum een status symbool, zo werkt dat nu eenmaal in de samsarische cirkel.   Zou iemand daadwerkelijk verlicht zijn dan interesseert hij zich helemaal niet in status.   Laat staan de status van alfamannetje of meeloper.

Ik reik het je aan.  Bij deze.

Zie verder je eigen onderschrift.  Kennelijk heb je nooit veranderingen bij jezelf opgemerkt.   Er zijn nadrukkelijk 2 naturen.  De ene natuur is van het 'hebben'.  De andere natuur is die van het 'zijn'.   Ik vind het prima dat je je eigen onwetendheid uitvent.   Maar om het als onderschrift te gebruiken gaat wel erg ver.

 Je wordt een geheel ander mens.......
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #14 Gepost op: 06-02-2023 14:27 »
Ik vraag me na lezing van je "analyse" van hoe het op dit forum zou zijn, hoe de onderlinge verhoudingen zouden liggen, wat je daarmee nu eigenlijk beoogt. Je bent hier nog maar net lid, en je pretendeert al een dergelijke analyse. Wat is het doel daarvan?

Verder stel je dat de Verlichting hier op dit Boeddhaforum een soort statussymbool zou zijn. Ik loop al langer mee hier, en volgens mij klopt dat in ieder geval niet. Misschien dat Gautama de Boeddha Verlicht was, wij hier ieder geval niet.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #15 Gepost op: 06-02-2023 15:18 »

 Je wordt een geheel ander mens.......
En gisteren beweerde je nog net het omgekeerde.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #16 Gepost op: 06-02-2023 16:14 »
Ik vraag me na lezing van je "analyse" van hoe het op dit forum zou zijn, hoe de onderlinge verhoudingen zouden liggen, wat je daarmee nu eigenlijk beoogt. Je bent hier nog maar net lid, en je pretendeert al een dergelijke analyse. Wat is het doel daarvan?

Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Citaat
Verder stel je dat de Verlichting hier op dit Boeddhaforum een soort statussymbool zou zijn. Ik loop al langer mee hier, en volgens mij klopt dat in ieder geval niet. Misschien dat Gautama de Boeddha Verlicht was, wij hier ieder geval niet.

Het verleden van dit forum is prima in te zien.  We verschillen dan gewoon van mening, geen enkel probleem.  Vreemde ogen zien andere dingen.

Over Gautama de Boeddha doe ik geen uitspraken wegens gebrek aan kennis.   Ik kan alleen reageren op wat ik 'in het moment' aan mijn geestesoog (Damma oog?) voorbij zie komen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #17 Gepost op: 06-02-2023 16:17 »

 Je wordt een geheel ander mens.......
En gisteren beweerde je nog net het omgekeerde.

Vast.  Toen had ik het wsl over de mens als verschijning.   Zelfs voor de meest verlichte persoon op aarde (die bestaat niet eens want verlichting is geen wedstrijd) is het noodzakelijk om te verschijnen.  Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden.....
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #18 Gepost op: 06-02-2023 16:27 »

 Je wordt een geheel ander mens.......
En gisteren beweerde je nog net het omgekeerde.

Vast.  Toen had ik het wsl over de mens als verschijning.   Zelfs voor de meest verlichte persoon op aarde (die bestaat niet eens want verlichting is geen wedstrijd) is het noodzakelijk om te verschijnen.  Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden.....

Wat je schrijft is voor mij althans deels inderdaad onbegrijpelijk. Wat bedoel je met, ik citeer je: "Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden....." ?
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #19 Gepost op: 06-02-2023 16:44 »
Ik vraag me na lezing van je "analyse" van hoe het op dit forum zou zijn, hoe de onderlinge verhoudingen zouden liggen, wat je daarmee nu eigenlijk beoogt. Je bent hier nog maar net lid, en je pretendeert al een dergelijke analyse. Wat is het doel daarvan?

Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Citaat
Verder stel je dat de Verlichting hier op dit Boeddhaforum een soort statussymbool zou zijn. Ik loop al langer mee hier, en volgens mij klopt dat in ieder geval niet. Misschien dat Gautama de Boeddha Verlicht was, wij hier ieder geval niet.

Het verleden van dit forum is prima in te zien.  We verschillen dan gewoon van mening, geen enkel probleem.  Vreemde ogen zien andere dingen.

Over Gautama de Boeddha doe ik geen uitspraken wegens gebrek aan kennis.   Ik kan alleen reageren op wat ik 'in het moment' aan mijn geestesoog (Damma oog?) voorbij zie komen.

Tjonge, indrukwekkend. Misschien moet ik mijn Dharma oog maar eens goed na laten kijken, want ik zie wat jij schrijft toch heel anders. :)
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #20 Gepost op: 06-02-2023 17:01 »

Wat je schrijft is voor mij althans deels inderdaad onbegrijpelijk. Wat bedoel je met, ik citeer je: "Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden....." ?

Waar denk je dat 'de leegte' is?  Dan hebben we het toch over een geestelijke leegte.  Dat is niet 'uiterlijk' , in de uiterlijke wereld zijn de verschijnselen.   Ik mag dus aannemen dat de forumleden dat het boeddhisme zich met het 'innerlijk' bezig houdt.  Ik val hier van de ene verbazing in de andere.  Gisteren wist men niet dat er 2 naturen zijn , vandaag wordt het verschil tussen het innerlijke en het uiterlijke niet geweten.   Ik ben hier niet gekomen om les te geven, ik heb al geschreven dat ik geen leraar ben.  Maar basale kennis veronderstel ik wel.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #21 Gepost op: 06-02-2023 17:04 »

Wat je schrijft is voor mij althans deels inderdaad onbegrijpelijk. Wat bedoel je met, ik citeer je: "Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden....." ?

Waar denk je dat 'de leegte' is?  Dan hebben we het toch over een geestelijke leegte.  Dat is niet 'uiterlijk' , in de uiterlijke wereld zijn de verschijnselen.   Ik mag dus aannemen dat de forumleden dat het boeddhisme zich met het 'innerlijk' bezig houdt.  Ik val hier van de ene verbazing in de andere.  Gisteren wist men niet dat er 2 naturen zijn , vandaag wordt het verschil tussen het innerlijke en het uiterlijke niet geweten.   Ik ben hier niet gekomen om les te geven, ik heb al geschreven dat ik geen leraar ben.  Maar basale kennis veronderstel ik wel.

We spreken in andere grootheden, blijkbaar. Of misschien zelfs kleinigheden. Ik vraag gewoon wat verduidelijking, omdat ik je zin, zoals je die had geformuleerd, niet begreep. Het is toch niet zo vreemd om in een dialoog verduidelijking te vragen?
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #22 Gepost op: 06-02-2023 17:05 »
Ik vraag me na lezing van je "analyse" van hoe het op dit forum zou zijn, hoe de onderlinge verhoudingen zouden liggen, wat je daarmee nu eigenlijk beoogt. Je bent hier nog maar net lid, en je pretendeert al een dergelijke analyse. Wat is het doel daarvan?

Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Citaat
Verder stel je dat de Verlichting hier op dit Boeddhaforum een soort statussymbool zou zijn. Ik loop al langer mee hier, en volgens mij klopt dat in ieder geval niet. Misschien dat Gautama de Boeddha Verlicht was, wij hier ieder geval niet.

Het verleden van dit forum is prima in te zien.  We verschillen dan gewoon van mening, geen enkel probleem.  Vreemde ogen zien andere dingen.

Over Gautama de Boeddha doe ik geen uitspraken wegens gebrek aan kennis.   Ik kan alleen reageren op wat ik 'in het moment' aan mijn geestesoog (Damma oog?) voorbij zie komen.

Tjonge, indrukwekkend. Misschien moet ik mijn Dharma oog maar eens goed na laten kijken, want ik zie wat jij schrijft toch heel anders. :)

Okay, als je geen uitleg wilt geven dan google ik wel even.


Citaat
‘Ik bezit het kostbare oog van de ware dharma’: het Dharma-oog is het gewone oog dat geoefend is om het ongewone te zien in het gewone.


Het blijkt dus dat het Dharma oog het oog is van de niet-doener.   Mooi, zijn we daar ook weer uit.  Dat beoefen ik mijn hele leven al.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #23 Gepost op: 06-02-2023 17:06 »
Ik vraag me na lezing van je "analyse" van hoe het op dit forum zou zijn, hoe de onderlinge verhoudingen zouden liggen, wat je daarmee nu eigenlijk beoogt. Je bent hier nog maar net lid, en je pretendeert al een dergelijke analyse. Wat is het doel daarvan?

Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Citaat
Verder stel je dat de Verlichting hier op dit Boeddhaforum een soort statussymbool zou zijn. Ik loop al langer mee hier, en volgens mij klopt dat in ieder geval niet. Misschien dat Gautama de Boeddha Verlicht was, wij hier ieder geval niet.

Het verleden van dit forum is prima in te zien.  We verschillen dan gewoon van mening, geen enkel probleem.  Vreemde ogen zien andere dingen.

Over Gautama de Boeddha doe ik geen uitspraken wegens gebrek aan kennis.   Ik kan alleen reageren op wat ik 'in het moment' aan mijn geestesoog (Damma oog?) voorbij zie komen.

Tjonge, indrukwekkend. Misschien moet ik mijn Dharma oog maar eens goed na laten kijken, want ik zie wat jij schrijft toch heel anders. :)

Okay, als je geen uitleg wilt geven dan google ik wel even.


Citaat
‘Ik bezit het kostbare oog van de ware dharma’: het Dharma-oog is het gewone oog dat geoefend is om het ongewone te zien in het gewone.


Het blijkt dus dat het Dharma oog het oog is van de niet-doener.   Mooi, zijn we daar ook weer uit.  Dat beoefen ik mijn hele leven al.

Ik zei al dat ik dat indrukwekkend vond. Ik heb al een afspraak bij de oogarts gemaakt voor mijn Dharma oog. Het komt goed!  ;)
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #24 Gepost op: 06-02-2023 17:09 »

Wat je schrijft is voor mij althans deels inderdaad onbegrijpelijk. Wat bedoel je met, ik citeer je: "Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden....." ?

Waar denk je dat 'de leegte' is?  Dan hebben we het toch over een geestelijke leegte.  Dat is niet 'uiterlijk' , in de uiterlijke wereld zijn de verschijnselen.   Ik mag dus aannemen dat de forumleden dat het boeddhisme zich met het 'innerlijk' bezig houdt.  Ik val hier van de ene verbazing in de andere.  Gisteren wist men niet dat er 2 naturen zijn , vandaag wordt het verschil tussen het innerlijke en het uiterlijke niet geweten.   Ik ben hier niet gekomen om les te geven, ik heb al geschreven dat ik geen leraar ben.  Maar basale kennis veronderstel ik wel.

We spreken in andere grootheden, blijkbaar. Of misschien zelfs kleinigheden. Ik vraag gewoon wat verduidelijking, omdat ik je zin, zoals je die had geformuleerd, niet begreep. Het is toch niet zo vreemd om in een dialoog verduidelijking te vragen?

Het probleem wat zich voordoet is dat ik al die boeddhistische termen niet ken.  Dus tracht ik me zo algemeen mogelijk uit te drukken.  Iedereen op het pad van zelfkennis is met een innerlijke weg bezig, snap je?  Wat meteen ook de zaak in tweeën deelt: de innerlijke en de uiterlijke wereld.  Als we over politiek schrijven dan zijn we bezig met de uiterlijke wereld.  Boeddhisme gaat over de innerlijke wereld.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #25 Gepost op: 06-02-2023 17:10 »


Ik zei al dat ik dat indrukwekkend vond. Ik heb al een afspraak bij de oogarts gemaakt voor mijn Dharma oog. Het komt goed!  ;)

Verstandig, want je Dharma oog is nog wat bijziend. ;)
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #26 Gepost op: 06-02-2023 17:12 »

Wat je schrijft is voor mij althans deels inderdaad onbegrijpelijk. Wat bedoel je met, ik citeer je: "Ongezegd heb ik aangenomen dat de forumleden zouden begrijpen dat ik met een geheel ander mens het over het 'innerlijk' heb.  Maar als dat al niet begrepen kan worden....." ?

Waar denk je dat 'de leegte' is?  Dan hebben we het toch over een geestelijke leegte.  Dat is niet 'uiterlijk' , in de uiterlijke wereld zijn de verschijnselen.   Ik mag dus aannemen dat de forumleden dat het boeddhisme zich met het 'innerlijk' bezig houdt.  Ik val hier van de ene verbazing in de andere.  Gisteren wist men niet dat er 2 naturen zijn , vandaag wordt het verschil tussen het innerlijke en het uiterlijke niet geweten.   Ik ben hier niet gekomen om les te geven, ik heb al geschreven dat ik geen leraar ben.  Maar basale kennis veronderstel ik wel.

We spreken in andere grootheden, blijkbaar. Of misschien zelfs kleinigheden. Ik vraag gewoon wat verduidelijking, omdat ik je zin, zoals je die had geformuleerd, niet begreep. Het is toch niet zo vreemd om in een dialoog verduidelijking te vragen?

Het probleem wat zich voordoet is dat ik al die boeddhistische termen niet ken.  Dus tracht ik me zo algemeen mogelijk uit te drukken.  Iedereen op het pad van zelfkennis is met een innerlijke weg bezig, snap je?  Wat meteen ook de zaak in tweeën deelt: de innerlijke en de uiterlijke wereld.  Als we over politiek schrijven dan zijn we bezig met de uiterlijke wereld.  Boeddhisme gaat over de innerlijke wereld.

Er is helemaal geen innerlijke en uiterlijke wereld. Hoe kom je daarbij? Waar is de grens waar de innerlijke wereld overgaat in de uiterlijke wereld?
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #27 Gepost op: 06-02-2023 17:19 »


Er is helemaal geen innerlijke en uiterlijke wereld. Hoe kom je daarbij? Waar is de grens waar de innerlijke wereld overgaat in de uiterlijke wereld?

Op de grens van bewustzijn.  Maar ik begin de zinloosheid van dit wel wat in te zien.  Basale kennis ontbreekt zelfs totaal bij je.    Gelukkig leef ik zonder verwachtingen, dus ben ik nooit teleurgesteld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Citaat
De subject-objectscheiding is, vooral vanaf René Descartes en John Locke, een algemeen aanvaarde en - aangevochten scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend[1] subject, en anderzijds de werkelijkheid als studieobject dat (eventueel) buiten de mens gelegen is.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #28 Gepost op: 06-02-2023 17:23 »
Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Je zei ook in een andere draad:

Dat klopt.  De absolute werkelijkheid is de werkelijkheid van de leegte welke gekend kan worden door de mens.  De mens wordt dan bewogen door leegte.

Ik geloof ook dat er verschillende soorten bewogenheid zijn, althans dat lijkt/voelt wel zo. Een soort bewogenheid die vanuit je aanleg ontstaat, zeg maar, vanuit opkomende neigingen, gewoonten, instincten en er lijkt ook een soort bewogenheid die anders is.

Vraag:

Als het zijn, leegte, geen doel heeft, stel, hoe kan het je dan in beweging brengen? Hoe kan het dan tot bewogenheid van een mens leiden?

Stel dat Zijn is als een spiegel, louter gewaar, louter reflecterend, hoe kan de mens dan toch bewogen worden, als het alleen maar gewaar is, alleen maar observerend, reflecterend?

Zit er dan toch iets in die aard van Zijn, van leegte, dat weet heeft van zin, doel en betekenis van dit leven?

Hoe zie je dit?



Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #29 Gepost op: 06-02-2023 17:23 »


Er is helemaal geen innerlijke en uiterlijke wereld. Hoe kom je daarbij? Waar is de grens waar de innerlijke wereld overgaat in de uiterlijke wereld?

Op de grens van bewustzijn.  Maar ik begin de zinloosheid van dit wel wat in te zien.  Basale kennis ontbreekt zelfs totaal bij je.    Gelukkig leef ik zonder verwachtingen, dus ben ik nooit teleurgesteld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Citaat
De subject-objectscheiding is, vooral vanaf René Descartes en John Locke, een algemeen aanvaarde en - aangevochten scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend[1] subject, en anderzijds de werkelijkheid als studieobject dat (eventueel) buiten de mens gelegen is.

Het bewustzijn kent geen grens. Je kunt wel even gemakkelijk beweren dat ik geen "basale kennis" zou bezitten. Maar dat is slechts discutabel, afhankelijk van jouw interpretaties en tevens zéér de vraag. In ieder geval bedankt voor je toelichtingen, ik ben inmiddels een beetje op de hoogte van hoe jij de zaken bekijkt.
« Laatst bewerkt op: 06-02-2023 17:25 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #30 Gepost op: 06-02-2023 17:33 »
Het 'zijn' (leegte) heeft geen enkel doel.  Alleen het 'hebben' kent een doel.

Je zei ook in een andere draad:

Dat klopt.  De absolute werkelijkheid is de werkelijkheid van de leegte welke gekend kan worden door de mens.  De mens wordt dan bewogen door leegte.

Ik geloof ook dat er verschillende soorten bewogenheid zijn, althans dat lijkt/voelt wel zo. Een soort bewogenheid die vanuit je aanleg ontstaat, zeg maar, vanuit opkomende neigingen, gewoonten, instincten en er lijkt ook een soort bewogenheid die anders is.

Vraag:

1. Als het zijn, leegte, geen doel heeft, stel, hoe kan het je dan in beweging brengen? Hoe kan het dan tot bewogenheid van een mens leiden?

2. Stel dat Zijn is als een spiegel, louter gewaar, louter reflecterend, hoe kan de mens dan toch bewogen worden, als het alleen maar gewaar is, alleen maar observerend, reflecterend?

3. Zit er dan toch iets in die aard van Zijn, van leegte, dat weet heeft van zin, doel en betekenis van dit leven?

Hoe zie je dit?

1. Het zijn/leegte heeft geen enkel doel, dat is gelegen in het feit dat ik daar niet als 'iemand' aanwezig kan zijn.  Doelen dienen alleen 'iemand'.

2. Zijn is geheel ontdaan van 'de spiegel'.   In de samsarische cirkel is het juist 'de wereld' die spiegelt.  Het tweede deel van je vraag: de mens die daadwerkelijk leegte bereik (Leeg van zelf en leeg van gemoed) wordt bewogen door leegte en niet langer door 'zelf'.   Ik kan mij 'zelf' niet veranderen, dat doet de leegte. Een gemoedstoestand als mededogen komt vanuit de leegte.  (Maar dan zitten we in de mystiek)

3. Er is in de leegte geen doel meer, maar wel betekenis-geven.   De leegte in mij verschilt niet van de leegte in 'de ander' , dat maakt een direct contact met 'de ander' mogelijk.  In dat geval word ik vanuit de leegte bewogen door 'de ander'.  Geen gemaakte beleefdheden meer, maar de 'de ander' blijkt verscholen in mij middels de leegte.

Je begrijpt: ik doel hier niet op een meditatieve leegte, maar een daadwerkelijke leegte zoals die in de praktijk van alle dagen werkt.  Er is nooit een 'ik' die de leegte in beweging kan zetten.  Het werkt volledig uit zichzelf.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #31 Gepost op: 06-02-2023 17:37 »


Er is helemaal geen innerlijke en uiterlijke wereld. Hoe kom je daarbij? Waar is de grens waar de innerlijke wereld overgaat in de uiterlijke wereld?

Op de grens van bewustzijn.  Maar ik begin de zinloosheid van dit wel wat in te zien.  Basale kennis ontbreekt zelfs totaal bij je.    Gelukkig leef ik zonder verwachtingen, dus ben ik nooit teleurgesteld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Citaat
De subject-objectscheiding is, vooral vanaf René Descartes en John Locke, een algemeen aanvaarde en - aangevochten scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend[1] subject, en anderzijds de werkelijkheid als studieobject dat (eventueel) buiten de mens gelegen is.

Het bewustzijn kent geen grens. Je kunt wel even gemakkelijk beweren dat ik geen "basale kennis" zou bezitten. Maar dat is slechts discutabel, afhankelijk van jouw interpretaties en tevens zéér de vraag. In ieder geval bedankt voor je toelichtingen, ik ben inmiddels een beetje op de hoogte van hoe jij de zaken bekijkt.

Met basale kennis bedoel ik voor iedereen toegankelijke kennis.   Qua bewustzijn is het basale kennis dat het 'ik' is die zich van de wereld bewust is.  Waarmee ik niet 'de wereld' ben.  (De waarnemer is niet het waargenomene).  Iedereen in het spirituele wereldje weet dat soort zaken. Cerebrale kennis in jouw terminologie.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #32 Gepost op: 06-02-2023 17:43 »


Er is helemaal geen innerlijke en uiterlijke wereld. Hoe kom je daarbij? Waar is de grens waar de innerlijke wereld overgaat in de uiterlijke wereld?

Op de grens van bewustzijn.  Maar ik begin de zinloosheid van dit wel wat in te zien.  Basale kennis ontbreekt zelfs totaal bij je.    Gelukkig leef ik zonder verwachtingen, dus ben ik nooit teleurgesteld.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Subject-objectscheiding

Citaat
De subject-objectscheiding is, vooral vanaf René Descartes en John Locke, een algemeen aanvaarde en - aangevochten scheiding tussen enerzijds de mens als kennend en onderzoekend[1] subject, en anderzijds de werkelijkheid als studieobject dat (eventueel) buiten de mens gelegen is.

Het bewustzijn kent geen grens. Je kunt wel even gemakkelijk beweren dat ik geen "basale kennis" zou bezitten. Maar dat is slechts discutabel, afhankelijk van jouw interpretaties en tevens zéér de vraag. In ieder geval bedankt voor je toelichtingen, ik ben inmiddels een beetje op de hoogte van hoe jij de zaken bekijkt.

Met basale kennis bedoel ik voor iedereen toegankelijke kennis.   Qua bewustzijn is het basale kennis dat het 'ik' is die zich van de wereld bewust is.  Waarmee ik niet 'de wereld' ben.  (De waarnemer is niet het waargenomene).  Iedereen in het spirituele wereldje weet dat soort zaken. Cerebrale kennis in jouw terminologie.

Geenszins. De waarnemer is wel degelijk het waargenomene. Misschien kun je de geschriften van Krishnamurti eens bestuderen. En ik raad je ook aan als advies om je eerst eens goed in te lezen in het boeddhisme. Want je zegt zelf dat je de boeddhistische terminologie niet afdoende kent. Dat is toch de meest noodzakelijke basale kennis die je op een Boeddhaforum als dit zou moeten hebben. Dit, om eventuele misverstanden te voorkomen.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #33 Gepost op: 06-02-2023 17:50 »


Geenszins. De waarnemer is wel degelijk het waargenomene. Misschien kun je de geschriften van Krishnamurti eens bestuderen. En ik raad je ook aan als advies om je eerst eens goed in te lezen in het boeddhisme. Want je zegt zelf dat je de boeddhistische terminologie niet afdoende kent. Dat is toch de meest noodzakelijke basale kennis die je op een Boeddhaforum als dit zou moeten hebben. Dit, om eventuele misverstanden te voorkomen.

Lees je eigen topicstart nog  eens:

Citaat
We spreken over zaken die we niet weten. En feitelijk kunnen we het niet eens weten. Maar we spreken en schrijven er over alsof we het wel weten en kunnen weten.

Je haalt Kr. aan om je gelijk te halen.  Maar je geeft zelf al aan dat je alleen mentale kennis hebt.  Je doet alleen maar alsof......
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #34 Gepost op: 06-02-2023 17:55 »


Geenszins. De waarnemer is wel degelijk het waargenomene. Misschien kun je de geschriften van Krishnamurti eens bestuderen. En ik raad je ook aan als advies om je eerst eens goed in te lezen in het boeddhisme. Want je zegt zelf dat je de boeddhistische terminologie niet afdoende kent. Dat is toch de meest noodzakelijke basale kennis die je op een Boeddhaforum als dit zou moeten hebben. Dit, om eventuele misverstanden te voorkomen.

Lees je eigen topicstart nog  eens:

Citaat
We spreken over zaken die we niet weten. En feitelijk kunnen we het niet eens weten. Maar we spreken en schrijven er over alsof we het wel weten en kunnen weten.

Je haalt Kr. aan om je gelijk te halen.  Maar je geeft zelf al aan dat je alleen mentale kennis hebt.  Je doet alleen maar alsof......

Tjonge, ik sta met de minuut verbaasder over je mijns inziens op zijn minst merkwaardige manier van communiceren. Maar goed, laten we het maar verder laten rusten. Een fijne dag nog.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #35 Gepost op: 06-02-2023 17:58 »


Tjonge, ik sta met de minuut verbaasder over je mijns inziens op zijn minst merkwaardige manier van communiceren. Maar goed, laten we het maar verder laten rusten. Een fijne dag nog.

Dat lijkt me verstandig, want je schrijft zelf: "Eigenlijk is dit een vorm van niet de waarheid spreken, liegen dus, want we kennen de waarheid niet echt. We dénken dat we het weten."
En ik wil je niet laten liegen.

Gratis tip: schrijf gewoon vanuit je eigen zelfkennis.  Niemand zal het je euvel duiden dat je slechts mentale kennis hebt en niet verlicht bent.   Eerlijkheid wordt altijd gewaardeerd, heus.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #36 Gepost op: 06-02-2023 18:02 »


Tjonge, ik sta met de minuut verbaasder over je mijns inziens op zijn minst merkwaardige manier van communiceren. Maar goed, laten we het maar verder laten rusten. Een fijne dag nog.

Dat lijkt me verstandig, want je schrijft zelf: "Eigenlijk is dit een vorm van niet de waarheid spreken, liegen dus, want we kennen de waarheid niet echt. We dénken dat we het weten."
En ik wil je niet laten liegen.

Gratis tip: schrijf gewoon vanuit je eigen zelfkennis.  Niemand zal het je euvel duiden dat je slechts mentale kennis hebt en niet verlicht bent.   Eerlijkheid wordt altijd gewaardeerd, heus.

Fijn dat je nog even doorgaat. Ik wil je er als laatste nog even op wijzen, dat ik al meermalen heb gezegd dat er hier geen Verlichten zijn op dit forum. Dus ik ook niet. Nogmaals een fijne dag! ;)
« Laatst bewerkt op: 06-02-2023 18:05 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #37 Gepost op: 08-02-2023 06:40 »


Zie verder je eigen onderschrift.  Kennelijk heb je nooit veranderingen bij jezelf opgemerkt.   Er zijn nadrukkelijk 2 naturen.  De ene natuur is van het 'hebben'.  De andere natuur is die van het 'zijn'.   Ik vind het prima dat je je eigen onwetendheid uitvent.   Maar om het als onderschrift te gebruiken gaat wel erg ver.

 Je wordt een geheel ander mens.......

Mijn bevinding is dat mensen over het algemeen niet lezen wat er staat en ook niet de moeite willen doen om te willen begrijpen wat ze lezen. Mensen willen hun verhaal kwijt.

Als je enige moeite had gedaan, zou het niet zo moeilijk zijn om te begrijpen.
Maar juiste in je wilde verblinding om jou verhalen kwijt te willen is het onbegrijpelijk.
En elke moeite van mijn kant om je het uit te leggen zou verloren moeite zijn.

Hier en nu, altijd mezelf zijnde, kan ik zeggen, no hard feelings, ik ben ook zo.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #38 Gepost op: 08-02-2023 08:33 »


Zie verder je eigen onderschrift.  Kennelijk heb je nooit veranderingen bij jezelf opgemerkt.   Er zijn nadrukkelijk 2 naturen.  De ene natuur is van het 'hebben'.  De andere natuur is die van het 'zijn'.   Ik vind het prima dat je je eigen onwetendheid uitvent.   Maar om het als onderschrift te gebruiken gaat wel erg ver.

 Je wordt een geheel ander mens.......

Mijn bevinding is dat mensen over het algemeen niet lezen wat er staat en ook niet de moeite willen doen om te willen begrijpen wat ze lezen. Mensen willen hun verhaal kwijt.

Dat klopt.  Mensen begrijpen niet dat in het bericht van een ander iets van belang kan staan.  Mensen wensen (wensnatuur) hun ideeënwereld overeind te houden.

Citaat
Als je enige moeite had gedaan, zou het niet zo moeilijk zijn om te begrijpen.
Maar juiste in je wilde verblinding om jou verhalen kwijt te willen is het onbegrijpelijk.
En elke moeite van mijn kant om je het uit te leggen zou verloren moeite zijn.

De verblinding is: ik wil iets, het gemoed drijft het willen aan, het gemoed op zijn beurt drijft het denken aan.  Zolang er niks aan het 'willen' gedaan wordt is zowel het gemoed als het denken slaaf van het 'willen'.   En blijft de mens geestelijk in de tijd-beleving.

Citaat
Hier en nu, altijd mezelf zijnde, kan ik zeggen, no hard feelings, ik ben ook zo.

Als je zelf ook zo bent, waarom onderneem je dan geen actie? Je bent dan juist niet jezelf.....
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #39 Gepost op: 08-02-2023 10:18 »
Mensen begrijpen niet dat in het bericht van een ander iets van belang kan staan.  Mensen wensen (wensnatuur) hun ideeënwereld overeind te houden.

De verblinding is: ik wil iets, het gemoed drijft het willen aan, het gemoed op zijn beurt drijft het denken aan.  Zolang er niks aan het 'willen' gedaan wordt is zowel het gemoed als het denken slaaf van het 'willen'.   En blijft de mens geestelijk in de tijd-beleving.

Als je zelf ook zo bent, waarom onderneem je dan geen actie? Je bent dan juist niet jezelf.....

Een scherp zelfinzicht, verdwenen ik, respect!
Maak er gebruik van, verdwenen ik, en laat het bloeien in de praktijk!

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #40 Gepost op: 09-02-2023 23:57 »
Mensen begrijpen niet dat in het bericht van een ander iets van belang kan staan.  Mensen wensen (wensnatuur) hun ideeënwereld overeind te houden.

De verblinding is: ik wil iets, het gemoed drijft het willen aan, het gemoed op zijn beurt drijft het denken aan.  Zolang er niks aan het 'willen' gedaan wordt is zowel het gemoed als het denken slaaf van het 'willen'.   En blijft de mens geestelijk in de tijd-beleving.

Als je zelf ook zo bent, waarom onderneem je dan geen actie? Je bent dan juist niet jezelf.....

Een scherp zelfinzicht, verdwenen ik, respect!
Maak er gebruik van, verdwenen ik, en laat het bloeien in de praktijk!

Ik maak op geheel eigen wijze gebruik van de leegte.   Zoals bekend kan men niet anders dan middels het lijden ont-zelven, maar de leegte betekend niet het einde.  Maar een nieuwe ontdekkingsreis.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #41 Gepost op: 10-02-2023 09:54 »
Over verlichting vanuit de Pali Canon. Iedereen kan in principe zelf verzinnen wat verlichting is, maar laten we even aanhouden wat de teksten hierover vermelden en wat de Boeddha volgens de overlevering verlichting noemde.

In de geschriften wordt benadrukt dat wat je dan ook kent en ziet als: 'dit ben Ik, dit is mijn zelf, dit is van-mij'  daar is op dat moment verkeerde visie, daar is begeerte en onwetendheid nog actief. Daar is ook geen einde aan Ik en mijn-maken en geen einde aan samsara en lijden.

Dit geldt voor werkelijk alles, d.w.z. het hele domein van het geconditioneerde en ongeconditioneerde. Dus ook voor vrede, voor leegte, voor een kennende leegte, voor Nibbana, het ongeborene, doodloze, het ongeconditioneerde (asankhata-dhatu), wat dan ook.

Het boeddhistische pad uitgestippeld in de sutta's is niet een pad van zelfkennis, in de zin, dat je iets kent als Ik of mijn of jezelf maar het is een pad dat je alles kent zoals het werkelijk is, d.w.z. direct, zonder voorstelling en verbeelding er van.
Dit wil zeggen, gevoelens zien/kennen als gevoelens (niet als Ik en mijn), het lichaam als het lichaam, wil als wil, bewustzijn als bewustzijn, gewaarzijn als gewaarzijn, Nibbana als Nibbana, vrede als vrede, een kennende leegte als kennende leegte etc.

De strekking is dus: om een einde te maken aan samsara en lijden, zie en ken niks als Ik en mijn. Ken je toch nog zaken als Ik en mijn, dan heb je dat niet gezien zoals het werkelijk is, en is de verbeelding nog met je aan de haal (MN1). Dit is normaal voor een geest onder invloed van begeerte en onwetendheid. Deze neigingen houden lang aan, over het algemeen.

Dus, Ik en mijn-maken zijn neigingen, net als agressie, haat, hebzucht, eigenwaan etc. Het is verbonden met begeerte (tanha, dorst) en verbeelding (mana) en onwetendheid (avijja), en zeer sterke gewoonten in de geest. Het onderricht geeft wel aan dat het mogelijk is dat Ik en mijn-maken helemaal verdwijnt in het dagelijks leven.

Het alles zien of direct kennen zoals het werkelijk is, DAT maakt een einde aan Ik en mijn-maken, aan onwetendheid en begeerte.

De spirituele valkuil is dat je toch weer zaken gaat voorstellen als "dit ben Ik, dit is van-mij, dit is mijn zelf'. Dat is gehechtheid. Daar is geen onthechting.

Ware zelfkennis in de Dhamma is dus niks anders dan alles direct kennen zoals het werkelijk is.

Het is beslist niet de bedoeling te leven met het idee dat in het dagelijks leven een illusoir zelf hebt dat denkt, schrijft, handelt etc. en dat het ware zelf verborgen is en blijft.
Elk idee van Ik en mijn dat de geest vanuit zijn instincten en begeerten projecteert op wat dan ook dat is diens begeerte en onwetendheid.



Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #42 Gepost op: 10-02-2023 10:30 »

Het boeddhistische pad uitgestippeld in de sutta's is niet een pad van zelfkennis, in de zin, dat je iets kent als Ik of mijn of jezelf maar het is een pad dat je alles kent zoals het werkelijk is, d.w.z. direct, zonder voorstelling en verbeelding er van.

Dat is zelfkennis.   Kennende leegte kan alleen gekend worden als het ook daadwerkelijk leeg is.   Leegte is uit de aard van leegte, leeg van voorstellingen.  Wie zich de leegte voorstelt zit al fout.

Citaat
Dit wil zeggen, gevoelens zien/kennen als gevoelens (niet als Ik en mijn), het lichaam als het lichaam, wil als wil, bewustzijn als bewustzijn, gewaarzijn als gewaarzijn, Nibbana als Nibbana, vrede als vrede, een kennende leegte als kennende leegte etc.

Precies wat ik tegen je schreef een paar dagen terug.  Maar toen nam je het niet aan.

Citaat
De strekking is dus: om een einde te maken aan samsara en lijden, zie en ken niks als Ik en mijn. Ken je toch nog zaken als Ik en mijn, dan heb je dat niet gezien zoals het werkelijk is, en is de verbeelding nog met je aan de haal (MN1). Dit is normaal voor een geest onder invloed van begeerte en onwetendheid. Deze neigingen houden lang aan, over het algemeen.

Het zelf kan geen einde maken aan lijden omdat het zelf een belang heeft bij niet-lijden.  De praktijk is dat het lijdend een einde maakt aan zelf.  Als zelf aan het lijden proberen te ontkomen is een doodlopende weg.

Citaat
Dus, Ik en mijn-maken zijn neigingen, net als agressie, haat, hebzucht, eigenwaan etc. Het is verbonden met begeerte (tanha, dorst) en verbeelding (mana) en onwetendheid (avijja), en zeer sterke gewoonten in de geest. Het onderricht geeft wel aan dat het mogelijk is dat Ik en mijn-maken helemaal verdwijnt in het dagelijks leven.

Het alles zien of direct kennen zoals het werkelijk is, DAT maakt een einde aan Ik en mijn-maken, aan onwetendheid en begeerte.

Precies.  Er is dus geen strijd nodig tegen begeerte, begeerte hoeft slechts gekend te worden.  Ik merk dat het niet zo is dat de Boeddha loog, maar dat de volgelingen zijn boodschap niet aan nemen.



Citaat
Ware zelfkennis in de Dhamma is dus niks anders dan alles direct kennen zoals het werkelijk is.

Klopt.  Het gaat dus niet om religie/geloof, maar om zelfkennis.

Citaat
Het is beslist niet de bedoeling te leven met het idee dat in het dagelijks leven een illusoir zelf hebt dat denkt, schrijft, handelt etc. en dat het ware zelf verborgen is en blijft.
Elk idee van Ik en mijn dat de geest vanuit zijn instincten en begeerten projecteert op wat dan ook dat is diens begeerte en onwetendheid.

Uit de illusie vandaan blijft de zelf-illusie over en is het het illusionair zelf dat denkt, schrijft enz.   Het ware zelf (niet-zelf) is voor mij niet meer verborgen.   Simpelweg omdat kennende leegte geen pen vast kan houden.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #43 Gepost op: 10-02-2023 13:41 »

Het boeddhistische pad uitgestippeld in de sutta's is niet een pad van zelfkennis, in de zin, dat je iets kent als Ik of mijn of jezelf maar het is een pad dat je alles kent zoals het werkelijk is, d.w.z. direct, zonder voorstelling en verbeelding er van.

Dat is zelfkennis.   Kennende leegte kan alleen gekend worden als het ook daadwerkelijk leeg is.   Leegte is uit de aard van leegte, leeg van voorstellingen.  Wie zich de leegte voorstelt zit al fout.

Citaat
Dit wil zeggen, gevoelens zien/kennen als gevoelens (niet als Ik en mijn), het lichaam als het lichaam, wil als wil, bewustzijn als bewustzijn, gewaarzijn als gewaarzijn, Nibbana als Nibbana, vrede als vrede, een kennende leegte als kennende leegte etc.

Precies wat ik tegen je schreef een paar dagen terug.  Maar toen nam je het niet aan.

Mijn indruk is dat jij juist kennende leegte ziet/kent als jezelf, als wie/wat je bent, als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf'?
Jij lijkt jezelf daarmee te identificeren.

Precies.  Er is dus geen strijd nodig tegen begeerte, begeerte hoeft slechts gekend te worden.  Ik merk dat het niet zo is dat de Boeddha loog, maar dat de volgelingen zijn boodschap niet aan nemen.

Als je begeerten zo erg zijn dat je meisjes verkracht en allerlei andere wandaden begaat onder invloed van begeerte, is strijd  er tegen veel beter dan maar toegeven er aan.

Het belangrijkste  in boeddhisme is niet kennis/ontdekkingen alleen, maar vooral is de vraag of dat je wel bevrijdt. Het is natuurlijk al millennia bekend bij boeddhistische en andere spirituele meesters dat er vele valkuilen zijn. Een van de belangrijkste is dat mensen zichzelf heel speciaal en wijs gaan voelen als ze dit en dat ontdekt hebben, en enorm zelfbewust worden, vol pretenties, eigenwaan. Inzicht, ontdekking, vaststelling leidt vaak juist tot het opbloeien van de bezoedelingen, hun drift, vuur, gretigheid et.c  Gehechtheid vergroot ipv dat het afzwakt.

Het is allemaal nogal ijdel, vind ik, om steeds maar weer terug te vallen op wat je eens gezien en ontdekt hebt en daar allerlei ideeen op ontwikkelt, allerlei verhalen, tekst, standpunten, oordelen. Het toont aan, vind ik, dat het ook niet bevrijdend werkt. De Boeddha waarschuwt hier voor. Dat je verstrikt raakt in een woud van visies maar eigenlijk niet meer oplet op hoe je  nu dagelijks gedraagt.

Dat het niet alleen maar draait om wat je ontdekt hebt, gezien hebt, maar vooral om hoe dat je beinvloedt op een persoonlijke en dagelijkse manier lijkt vaak zo onwelkom. Maar waarom?
Bevrijding is iets persoonlijks.

Wat jij misschien ervaren hebt is het wegvallen van waarneming en gevoelens, het wegvallen van de subjectieve wereld, van de zintuiglijke contacten/velden, voor insiders sannavedayitanirodha.
Maar dit is volgens de teksten niet hetzelfde als bevrijding en Nibbana realiseren in dit leven. Er wordt wel gezegd dat je een ver gevorderde beoefenaar moet zijn om in deze staat te komen. Maar zoals je zelf ook lijkt te zeggen, zo kun je niet leven. Daarom is dat ook niet bevrijding. Dus bevrijding realiseer je in een belevingswereld vol zintuiglijke contacten, gevoelens, waarnemingen. Als je DAN onthecht bent, dat is bevrijding die de Boeddha belichaamde tijdens leven, volgens de overlevering.

Verder geven de teksten aan dat als je deze staat zou kennen, en alles met wijsheid beziet, dan kan dat je totaal zuiveren op het vlak van lichaam en geest. Dit betekent het einde van alle driften, dorst, hunkeringen, begeerten in jezelf. Het ontwortelt dan. Het kan volledig en definitief eindigen. Maar dan moet je alles wel met wijsheid bezien.


Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 643
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #44 Gepost op: 10-02-2023 14:24 »
Citaat
Het belangrijkste  in boeddhisme is niet kennis/ontdekkingen alleen, maar vooral is de vraag of dat je wel bevrijdt. Het is natuurlijk al millennia bekend bij boeddhistische en andere spirituele meesters dat er vele valkuilen zijn. Een van de belangrijkste is dat mensen zichzelf heel speciaal en wijs gaan voelen als ze dit en dat ontdekt hebben, en enorm zelfbewust worden, vol pretenties, eigenwaan. Inzicht, ontdekking, vaststelling leidt vaak juist tot het opbloeien van de bezoedelingen, hun drift, vuur, gretigheid et.c  Gehechtheid vergroot ipv dat het afzwakt.

Dat is dan weer een weg van groei. Deze beleefde ik meer in isolatie. Soms moest ik dat kwijt om te oefenen of ik het wel begreep. Dat stuitte ik weer op onbegrip. Denk dat dit wel een kern is van wat we nu zien op het forum.

Misschien twijfelt diegene aan alles. Doorleeft diegene non duaal als waarheid om maar de echte waarheid niet te zien. De waarheid is hard, klopt wat mij betreft als een bus. Dan is het natuurlijk heerlijk om non duaal te beleven. Ja, begrijpen doe ik dit dan weer wel

Mijn ervaring is dat er veel illusies zijn die je aangeleerd zijn. Sommige zijn helaas eigen geworden en daar moet je mee zien te dealen. Ook al weet je dat het van een trauma is of een andere indrukwekkende ervaring.

Dan komen toch weer die slechte kwaliteiten die je hebt. Soms kunnen die nuttig zijn.


Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 643
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #45 Gepost op: 10-02-2023 14:28 »
Citaat
Fijn dat je nog even doorgaat. Ik wil je er als laatste nog even op wijzen, dat ik al meermalen heb gezegd dat er hier geen Verlichten zijn op dit forum. Dus ik ook niet. Nogmaals een fijne dag

Beste BA,

Lijkt mij ook vreselijk om verlicht te zijn, wil ik ook nooit worden. Ja daar heb ik over nagedacht, best lang eigenlijk 😁

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #46 Gepost op: 10-02-2023 14:33 »
Mijn indruk is dat jij juist kennende leegte ziet/kent als jezelf, als wie/wat je bent, als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf'?
Jij lijkt jezelf daarmee te identificeren.

In de leegte is er niks meer om mee te identificeren.


Citaat
Als je begeerten zo erg zijn dat je meisjes verkracht en allerlei andere wandaden begaat onder invloed van begeerte, is strijd  er tegen veel beter dan maar toegeven er aan.

Het moge duidelijk zijn dat verkrachters, moordenaars en plunderaars in het geheel niet aan zelfkennis doen.  In het tot object van waarneming maken gaat het er om om de begeerte te zien.   Als je de begeerte verdringt dan kun je hem ook niet zien.  (Zien = tot object van waarneming maken)

Citaat
Het belangrijkste  in boeddhisme is niet kennis/ontdekkingen alleen, maar vooral is de vraag of dat je wel bevrijdt. Het is natuurlijk al millennia bekend bij boeddhistische en andere spirituele meesters dat er vele valkuilen zijn. Een van de belangrijkste is dat mensen zichzelf heel speciaal en wijs gaan voelen als ze dit en dat ontdekt hebben, en enorm zelfbewust worden, vol pretenties, eigenwaan. Inzicht, ontdekking, vaststelling leidt vaak juist tot het opbloeien van de bezoedelingen, hun drift, vuur, gretigheid et.c  Gehechtheid vergroot ipv dat het afzwakt.

Het zelf van zich niet bevrijden van zichzelf.  Eigen wanen van andere mensen vind ik niet interessant, aan zelfbenoemde verlichte mensen geen gebrek.  Die vallen toch altijd door de mand.

Citaat
Het is allemaal nogal ijdel, vind ik, om steeds maar weer terug te vallen op wat je eens gezien en ontdekt hebt en daar allerlei ideeen op ontwikkelt, allerlei verhalen, tekst, standpunten, oordelen. Het toont aan, vind ik, dat het ook niet bevrijdend werkt. De Boeddha waarschuwt hier voor. Dat je verstrikt raakt in een woud van visies maar eigenlijk niet meer oplet op hoe je  nu dagelijks gedraagt.

IJdelheid is een gemoedstoestand van het zelf.  Niet-zelf wordt niet meer aangedaan door persoonlijke gemoedstoestanden.

Citaat
Bevrijding is iets persoonlijks.

Ja. 

Citaat
Wat jij misschien ervaren hebt is het wegvallen van waarneming en gevoelens, het wegvallen van de subjectieve wereld, van de zintuiglijke contacten/velden, voor insiders sannavedayitanirodha.

Dat heb ik al uitgelegd, dat is nep-leegte.  In de daadwerkelijke leegte is er een object van waarneming.  Dat zogenaamde 'wegvallen' schept alleen maar meer 'zelf' , de beoefenaar komt uit de meditatie vandaan met een heel relaxt gevoel die lijkt op 'uitgedoofd'.  Daarom ben ik geen voorstander van meditatie.  Meditatie is alleen dienstig voor een verstilde geest.


Citaat
Maar dit is volgens de teksten niet hetzelfde als bevrijding en Nibbana realiseren in dit leven. Er wordt wel gezegd dat je een ver gevorderde beoefenaar moet zijn om in deze staat te komen. Maar zoals je zelf ook lijkt te zeggen, zo kun je niet leven. Daarom is dat ook niet bevrijding. Dus bevrijding realiseer je in een belevingswereld vol zintuiglijke contacten, gevoelens, waarnemingen. Als je DAN onthecht bent, dat is bevrijding die de Boeddha belichaamde tijdens leven, volgens de overlevering.

Klopt, het gaat om onthechting terwijl je midden in het leven staat.   In een klooster onthecht zijn , dat kan iedereen wel.   Onthechting is dood, van ieder gevoel ontdaan.  Geen waarheen en waarvoor meer.  Al dat zoete new age gedoe brengt de mens nergens.   Het dode gemoed raakt gestemd, ontvankelijk voor stemmingen welke niet uit de zintuigelijke wereld vandaan komen.  Dood van gevoel zijn klinkt erg onhartelijk, maar alles wat naar binding riekt moet dood.   In denk niet dat de boeddhistische inslag is.

Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #47 Gepost op: 10-02-2023 14:37 »
Citaat
Fijn dat je nog even doorgaat. Ik wil je er als laatste nog even op wijzen, dat ik al meermalen heb gezegd dat er hier geen Verlichten zijn op dit forum. Dus ik ook niet. Nogmaals een fijne dag

Beste BA,

Lijkt mij ook vreselijk om verlicht te zijn, wil ik ook nooit worden. Ja daar heb ik over nagedacht, best lang eigenlijk 😁

Verlichting is dan ook niet aan te raden.  Je kunt niet meer genieten van bezittingen, want je hebzucht is verdwenen.   Bij verlichten is het waarom en waarvoor verdwenen, terwijl de illusie dat het leven ergens toe dient best wel aangenaam is.   Dat beetje lijden is dan de prijs die je betaald om te mogen bezitten.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #48 Gepost op: 10-02-2023 14:46 »
Ik maak op geheel eigen wijze gebruik van de leegte.   Zoals bekend kan men niet anders dan middels het lijden ont-zelven, maar de leegte betekend niet het einde.  Maar een nieuwe ontdekkingsreis.

Hoewel dat laatste mooi klinkt, is het gebaseerd op een verkeerde veronderstelling. De leegte is geen ding dat jij kunt bezitten of gebruiken. Het is een natuurlijke staat van zijn, een waarheid die onafhankelijk is van jouw verbeelding of wil. Het is geen object waar je grip op kunt krijgen of dat jij kunt sturen.

Boeddhistisch uitgedrukt:
Als je probeert de leegte te gebruiken, blijf je vastzitten in de illusie van verlangen en begeerte, en verhinder je de bevrijding die mogelijk is door het opgeven van begeerte en het loslaten van verlangen.

Non-dualistisch uitgedrukt:
Als je gelooft dat je de leegte kunt beheersen, blijf je verstrikt in de illusie van afzonderlijkheid en blijft de leegte ongezien.

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 643
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #49 Gepost op: 10-02-2023 15:00 »
Citaat
Hoewel dat laatste mooi klinkt, is het gebaseerd op een verkeerde veronderstelling. De leegte is geen ding dat jij kunt bezitten of gebruiken. Het is een natuurlijke staat van zijn, een waarheid die onafhankelijk is van jouw verbeelding of wil. Het is geen object waar je grip op kunt krijgen of dat jij kunt sturen.

Wat is die natuurlijke staat van zijn?

Wie ervaart die natuurlijke staat?