Auteur Topic: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?  (gelezen 4901 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #500 Gepost op: 30-04-2023 12:37 »
Iemand die iets wil bereiken, ook al is het verlichting, blijft in het hebben zitten.   

A Realisatie maakt juist een einde aan het streven, want streven valt weg als je iets waarnaar je streefde, hebt gerealiseerd. Mensen gaan in behandeling omdat bijvoorbeeld bepaalde zelfvisies of neigingen erg belasten en hun leven vergallen. Nou als je dan door streven, inspanning en behandeling dat te boven komt, hoef je daar ook niet meer naar te streven.
Het spirituele pad is precies zo. Er is niks mis met streven en met de bakens weer verzetten. Je blijven ontwikkelen, blijven leren, blijven loslaten etc.

B De suttas zeggen het zo dat je door streven/begeerte een einde maakt een streven en door eigenwaan een einde aan eigenwaan. Ik kan de tekst helaas niet vinden maar dit is volgens mij wel zo ongeveer de strekking.

C Boeddha wilde volgens mij ook iets, volledig inzicht in de werking van geboorte, want hij realiseerde zich al vroeg op zijn zoektocht dat met geboorte er geen einde komt aan ziekte, verouderen en dood. Dus er moet een einde komen aan geboorte om dat lijden te eindigen. Alles viel van hem af toen ie dat realiseerde onder de Bodhiboom. Al die aspecten van geboorte zag ie: zijn eigen vorige levens, hoe wezens wordt geboren in bepaalde staten overeenkomstig hun karma en visies, het einde van geboorte, hoe geboorte eindigt, de weg. Daarmee viel alles op zijn plaats. Wat hij wilde realiseerde hij.

A Ik heb me nooit met zoiets als realisatie bezig gehouden.  In 2013 werd ik forumlid van het zelfkennisforum en toen pas leerde is iets over het begrip realisatie.  Dat ik op dat moment reeds Waarheid had gerealiseerd begreep ik zelf niet eens.  Ik heb er dan ook nooit naar gestreefd.   Op dat forum leerde ik de wereld van goeroes, verlichting e.d. kennen en zag ik hoe de 'verlichten' over elkaar heen buitelden.   De een wist het nog mooier te vertellen dan de ander.  Vandaar dat ik onderscheid maak tussen daadwerkelijke realisatie en mentale realisatie.  Dat laatste is een realisatie als een concept, zelfs als de pseudo-verlichte beweert conceptloos te zijn.  Amusant was het wel daar.

B Dat zou je moeten verduidelijken, zoals je het hier schrijft begrijp ik het niet goed.  Mijn opvatting is dat lijden de remedie is tegen lijden.  Het zijn de mensen die aan zelfzucht/hebben lijden die het meeste lijden.  Karma straft de hebzuchtigen af, daar hoeft geen twijfel over te bestaan.

C Ik weet niet of het verstandig is om voor te stellen hoe de Boeddha dat allemaal voor elkaar kreeg.  Er is een leer in elkaar gezet en die ziet er op zich goed uit. Helaas wordt de leer enorm vervuild door onwetenden die interpreteren.  Jij kunt de leer uitstekend verwoorden heb ik gemerkt. Met de intellectuele kennis zit het wel snor bij jou.  Voor jou lijkt me het beste hoe die kennis in de praktijk te vertalen.  Is die kennis bezit voor jou?  Of is die om uit te delen?  (Retorische vragen)
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #501 Gepost op: 30-04-2023 12:37 »
Al die aspecten van geboorte zag ie: zijn eigen vorige levens, hoe wezens wordt geboren in bepaalde staten overeenkomstig hun karma en visies, het einde van geboorte, hoe geboorte eindigt, de weg. Daarmee viel alles op zijn plaats. Wat hij wilde realiseerde hij.

Een 'self-fulfilling prophecy' waarvan hij zelf de voornaamste 'gelovige' was. Gedrevenheid naar binnen of gedrevenheid naar buiten, een pot nat..

(P.s laat alleen al het gegeven van diens beeltenis eens de revue passeren, 'de volmaakte eenvoud'..) Reken maar dat alleen die beeltenis al een gigantische trigger is om schuldgevoeligheid en goedgelovigheid in vooropgestelde richtingen te dirigeren, ongeacht of dat om uiterlijk of innerlijk gedrag gaat.. Controle.)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #502 Gepost op: 30-04-2023 17:56 »

C Klopt. Ik weet hoe ik zelf tot een radicale onthechting ben gekomen.  De dag dat de wind goed stond ben ik op pad gegaan (alweer een weg/pad).   Die kennis kan ik op niemand overdragen.  Ik ben dan ook geen aanhanger van Jezus, Boeddha of Lao tze, ik volg(de) de weg/pad welke zij gegaan zijn.

Het lijkt me niet erg waarschijnlijk dat Jezus en Boeddha hetzelfde Pad zijn gegaan omdat Jezus insteek als Jood godsdienstig was en dat van de Boeddha helemaal niet. Boeddha zocht een oplossing voor lijden en met name dat van ziekte, verouderen en dood. Het idee dat je wezens ook zou kunnen verlossen door zelf aan het kruis te sterven dat vind ik ook totaal on-boeddhistisch. Al net zo on-boeddhistisch alsof je jezelf kunt zuiveren door te baden in een rivier.

Of dat zo'n bloedoffer mensen zou bevrijden, verlossen, hun schulden wegspoelen, weer verzoenen met God o.i.d. Ik vind het totaal niet boeddhistisch.
Zoiets kan echt alleen in godsdiensten. Er moet vooral bloed vloeien.

De Boeddha spreekt ook nergens over een Schepper of Schepping of een eeuwig wezen of over de Vader, sterker, hij spreekt daarover als een vorm van misleiding.

Zoals ik het begrepen heb van Kuitert kwam Jezus om zijn volk, het Joodse volk, te verzoenen weer met God. Jezus was waarschijnlijk volgens Kuitert ook een eindtijd aanhanger (eschatologisch). Dat was de Boeddha ook niet. De bokken hoeven ook niet van de schapen gescheiden te worden in boeddhisme. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkenis_van_de_schapen_en_de_bokken
Ik zie een Boeddha zoiets echt niet onderwijzen. Het is zo anders allemaal.

Ik geloof dat mensen die zulke uiteenlopende visies onderwijzen, zulke hele andere ideeen hebben, een heel andere bedoeling ook, die kunnen wat mij betreft niet hetzelfde Pad bewandelen en tot dezelfde realisatie zijn gekomen.

Jouw idee dat men slechts vanuit verschillende perspectief praat over hetzelfde is wat mij betreft  onhoudbaar. Als de stenen anders zijn, de muren, de vorm, het dak, het fundament, de ramen dat moet je toch ook eens vent genoeg zijn om ook te zeggen; verrek het huis is anders, we beschrijven toch niet hetzelfde huis.





Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #503 Gepost op: 30-04-2023 18:04 »

C Klopt. Ik weet hoe ik zelf tot een radicale onthechting ben gekomen.  De dag dat de wind goed stond ben ik op pad gegaan (alweer een weg/pad).   Die kennis kan ik op niemand overdragen.  Ik ben dan ook geen aanhanger van Jezus, Boeddha of Lao tze, ik volg(de) de weg/pad welke zij gegaan zijn.

Het lijkt me niet erg waarschijnlijk dat Jezus en Boeddha hetzelfde Pad zijn gegaan omdat Jezus insteek als Jood godsdienstig was en dat van de Boeddha helemaal niet. Boeddha zocht een oplossing voor lijden en met name dat van ziekte, verouderen en dood. Het idee dat je wezens ook zou kunnen verlossen door zelf aan het kruis te sterven dat vind ik ook totaal on-boeddhistisch. Al net zo on-boeddhistisch alsof je jezelf kunt zuiveren door te baden in een rivier.

Of dat zo'n bloedoffer mensen zou bevrijden, verlossen, hun schulden wegspoelen, weer verzoenen met God o.i.d. Ik vind het totaal niet boeddhistisch.
Zoiets kan echt alleen in godsdiensten. Er moet vooral bloed vloeien.

De Boeddha spreekt ook nergens over een Schepper of Schepping of een eeuwig wezen of over de Vader, sterker, hij spreekt daarover als een vorm van misleiding.

Zoals ik het begrepen heb van Kuitert kwam Jezus om zijn volk, het Joodse volk, te verzoenen weer met God. Jezus was waarschijnlijk volgens Kuitert ook een eindtijd aanhanger (eschatologisch). Dat was de Boeddha ook niet. De bokken hoeven ook niet van de schapen gescheiden te worden in boeddhisme. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gelijkenis_van_de_schapen_en_de_bokken
Ik zie een Boeddha zoiets echt niet onderwijzen. Het is zo anders allemaal.

Ik geloof dat mensen die zulke uiteenlopende visies onderwijzen, zulke hele andere ideeen hebben, een heel andere bedoeling ook, die kunnen wat mij betreft niet hetzelfde Pad bewandelen en tot dezelfde realisatie zijn gekomen.

Jouw idee dat men slechts vanuit verschillende perspectief praat over hetzelfde is wat mij betreft  onhoudbaar. Als de stenen anders zijn, de muren, de vorm, het dak, het fundament, de ramen dat moet je toch ook eens vent genoeg zijn om ook te zeggen; verrek het huis is anders, we beschrijven toch niet hetzelfde huis.

De wijze van spreken tussen Boeddha en Jezus verschillen, Boeddha zei: "Onthecht", Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde".   De essentie is hetzelfde.  De stenen zijn hetzelfde, de muur is hetzelfde, alsook het dak, het fundament, de ramen.

Boeddha en Jezus staan alleen op een ander punt om het huis te beschouwen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #504 Gepost op: 30-04-2023 19:21 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #505 Gepost op: 30-04-2023 19:57 »
Het is een oudje uit de wijsheid van Lao Tze.  Het is de leegte welke een huis bewoonbaar maakt.  Aan de muren, de vloer, het dak heb je niks om in te wonen.  Het houdt de leegte bij elkaar, meer niet.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #506 Gepost op: 30-04-2023 20:28 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #507 Gepost op: 30-04-2023 20:51 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #508 Gepost op: 30-04-2023 21:25 »
De wijze van spreken tussen Boeddha en Jezus verschillen, Boeddha zei: "Onthecht", Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde".   De essentie is hetzelfde.  De stenen zijn hetzelfde, de muur is hetzelfde, alsook het dak, het fundament, de ramen.

Boeddha en Jezus staan alleen op een ander punt om het huis te beschouwen.

Ik hou het er op dat mensen die echt tot dezelfde realisatie komen, ook dezelfde soort visies delen. Hooguit kan het wel in details, in nuance verschillen maar het kan volgens mij echt niet dat bij twee mensen die zogenaamd tot dezelfde realisatie komen, de ene leert dat er een Schepper is, Vader, God, Beschikker, en diens Wil geschiede, en een ander leert dat dit juist begoocheling is, illusie want er is helemaal niet een Schepper, Beschikker, Eeuwig Wezen, Alwetend en Almachtig. De ene gerealiseerde leert dat wezens en de Aarde zijn geschapen door God, product van een Scheppingsdaad, en de ander leert dat wezens en universa al eindeloos lang in een cyclus zitten van ontstaan, bestaan en vergaan waar geen begin van te ontdekken is. De ene leert dat niks zonder Gods wil gebeurt, een ander toont de absurditeit aan van het idee dat alles wat gebeurt Gods wil is. De ene ziet de mens als de kroon op de schepping, en wat de andere leraar heeft ontdekt en gezien is dat de mens slechts een relatief grove bestaansvorm is, niet bepaald subtiel en het summum van alle wezens.
De ene leert dat er slechten en goeden zijn, de andere onwetenden en wijzen.  De ene leert dat lijden of tegenspoed de wil van God is, de ander leert zoiets niet, beslist niet, maar leert dat dit andere oorzaken heeft. De ene wanhoopt aan het kruis en roept 'Vader waarom u mij verlaten' en een ander vindt dat idee van een beschermende vader met een wil, een begoocheling, en vindt wanhoop ook een teken van begeerte, illusie, onwetendheid, gehechtheid.

Naar mijn mening bestaat het niet dat mensen die tot dezelfde realisatie komen, zulke uiteenlopende openbaringen doen, zo totaal andere dingen leren en zulk ander gedrag vertonen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #509 Gepost op: 30-04-2023 21:35 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

In al die jaren na je wezenlijke realisatie, Vrij, is er ooit wel eens iemand in jouw leven gekomen waarvan jij het gevoel had dat je van hem/haar wat kon leren?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #510 Gepost op: 30-04-2023 22:30 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

Nee hoor, het is precies andersom Vrij. Mensen zijn van nature lui en hooghartig, d.w.z. zonder gedegen onderzoek naar wat de Boeddha, Jezus, Mohammed, Jan van het Kruis, Meister Eckhart werkelijk leren, beleefden, hoe ze leefden, weet men op voorhand al dat ze allemaal hetzelfde hebben ontdekt en gerealiseerd. Of men shopt een paar zinnen bij elkaar om dat even aan te tonen...zucht...Ik was vroeger ook zo maar ben dit gaan zien als een stoornis. Het is allemaal hoogst ijdel, niet waarheidlievend, zonder oprechtheid, nep.  Vooringenomenheid. Gebrek aan onderzoekszin ook, pure intellectuele luiheid ook. Het is louter hooghartigheid en luiheid wat regeert.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #511 Gepost op: 30-04-2023 22:34 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

In al die jaren na je wezenlijke realisatie, Vrij, is er ooit wel eens iemand in jouw leven gekomen waarvan jij het gevoel had dat je van hem/haar wat kon leren?

Elke dag leer ik van mensen..
Realisatie heeft 0,0 te maken met leren.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #512 Gepost op: 30-04-2023 23:49 »
De wijze van spreken tussen Boeddha en Jezus verschillen, Boeddha zei: "Onthecht", Jezus zei: "Niet mijn wil geschiedde".   De essentie is hetzelfde.  De stenen zijn hetzelfde, de muur is hetzelfde, alsook het dak, het fundament, de ramen.

Boeddha en Jezus staan alleen op een ander punt om het huis te beschouwen.

Ik hou het er op dat mensen die echt tot dezelfde realisatie komen, ook dezelfde soort visies delen. Hooguit kan het wel in details, in nuance verschillen maar het kan volgens mij echt niet dat bij twee mensen die zogenaamd tot dezelfde realisatie komen, de ene leert dat er een Schepper is, Vader, God, Beschikker, en diens Wil geschiede, en een ander leert dat dit juist begoocheling is, illusie want er is helemaal niet een Schepper, Beschikker, Eeuwig Wezen, Alwetend en Almachtig. De ene gerealiseerde leert dat wezens en de Aarde zijn geschapen door God, product van een Scheppingsdaad, en de ander leert dat wezens en universa al eindeloos lang in een cyclus zitten van ontstaan, bestaan en vergaan waar geen begin van te ontdekken is. De ene leert dat niks zonder Gods wil gebeurt, een ander toont de absurditeit aan van het idee dat alles wat gebeurt Gods wil is. De ene ziet de mens als de kroon op de schepping, en wat de andere leraar heeft ontdekt en gezien is dat de mens slechts een relatief grove bestaansvorm is, niet bepaald subtiel en het summum van alle wezens.
De ene leert dat er slechten en goeden zijn, de andere onwetenden en wijzen.  De ene leert dat lijden of tegenspoed de wil van God is, de ander leert zoiets niet, beslist niet, maar leert dat dit andere oorzaken heeft. De ene wanhoopt aan het kruis en roept 'Vader waarom u mij verlaten' en een ander vindt dat idee van een beschermende vader met een wil, een begoocheling, en vindt wanhoop ook een teken van begeerte, illusie, onwetendheid, gehechtheid.

Naar mijn mening bestaat het niet dat mensen die tot dezelfde realisatie komen, zulke uiteenlopende openbaringen doen, zo totaal andere dingen leren en zulk ander gedrag vertonen.

Mensen spreken verschillend over hetzelfde.  Als je alles langs de intellectuele meetlat legt dan zie je alleen de verschillen.   Jij leest wanhoop in het 'Vader waarom u mij verlaten' , ik lees iets geheel anders.  Dat kan ik dan wel weer gaan duiden, maar het is iets wat alleen ingewijden weten.  Er zijn trouwens 2 realisaties.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #513 Gepost op: 01-05-2023 10:43 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

In al die jaren na je wezenlijke realisatie, Vrij, is er ooit wel eens iemand in jouw leven gekomen waarvan jij het gevoel had dat je van hem/haar wat kon leren?

Elke dag leer ik van mensen..
Realisatie heeft 0,0 te maken met leren.

Ik hanteer het zo: je realiseert je niet echt de waarheid van ziekte, verouderen en dood als dat geen effect op je heeft en je gewoon op dezelfde voet verder gaat als altijd.
Je realiseert je niet echt het anatta, het niet-zelf karakter van gevoelens, gedachten, emoties, het lichamelijke etc, als je je er nog mee identificeert. Je realiseert je niet echt dat zintuiglijk verlangen een oorzaak is van je lijden als je weer naar de koelkast loopt om wat lekkers te snaaien en gaat snacken voor het aangename gevoel. Je realiseert je niet echt de vier edele waarheden als je weer eens met angst en beven je heil en toevlucht, bescherming zoekt in het tijdelijke. Je realiseert je niet echt de waarheid van de oorzaak van lijden als je weer eens met begeerte en verheugenis uitkijkt om straks dit en dat te beleven. Als voorbeelden. Ik veroordeel dit gedrag niet maar ik gebruik het als voorbeelden om te duiden wat ik versta onder realisatie. Realisatie is wat je persoonlijk hebt waargemaakt. Niet veel anders dan een huis realiseren.

Realisatie is juist niet een incident zoals een satori moment, het doodloze zien, God ontmoeten, een mystieke eenheidservaring en dat soort momentele dingen. Realisatie zit hem in het effect hiervan op jezelf. Wordt je er alleen maar eigenwijzer van, met nog meer verbeelding, en je voelt je nu superieur aan anderen die zulke ervaringen niet hebben, dan heb je dat dus gerealiseerd. Zo zie ik het.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #514 Gepost op: 01-05-2023 11:19 »
Mensen spreken verschillend over hetzelfde.  Als je alles langs de intellectuele meetlat legt dan zie je alleen de verschillen.   Jij leest wanhoop in het 'Vader waarom u mij verlaten' , ik lees iets geheel anders.  Dat kan ik dan wel weer gaan duiden, maar het is iets wat alleen ingewijden weten.  Er zijn trouwens 2 realisaties.

Als je zaken onderzoekt  dan zie en ontdek je heus ook wel overeenkomsten, en dat doe ik wel, maar overeenkomsten wissen de ontdekking en het zien van verschillen niet uit.
Dat mensen verschillend spreken over hetzelfde kan als je zaken vanuit verschillend perspectief ziet.
Ik denk zelf dat er meer aan de hand is dan dat.

De levens van Boeddha en Jezus zijn volgens mij onvergelijkbaar, hun levenstaak, doelen, lessen, streven, realisaties, frame of mind, alles.
Het is volgens mij niet alleen maar een kwestie van perspectief.
BA voelt ook dat ie meer christen is dan boeddhist. Hij voelt ook verschil.

Ik denk ook dat er niet voor niets zo weinig boeddhisten zijn en zoveel godsdienstige mensen.
Dit komt denk ik mdat mensen aanvoelen dat alles niet 1 pot nat is. Dat het niet hetzelfde is.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #515 Gepost op: 01-05-2023 11:20 »
Elke dag leer ik van mensen..

Op welke manier dan?

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #516 Gepost op: 01-05-2023 12:35 »
Mensen spreken verschillend over hetzelfde.  Als je alles langs de intellectuele meetlat legt dan zie je alleen de verschillen.   Jij leest wanhoop in het 'Vader waarom u mij verlaten' , ik lees iets geheel anders.  Dat kan ik dan wel weer gaan duiden, maar het is iets wat alleen ingewijden weten.  Er zijn trouwens 2 realisaties.

Als je zaken onderzoekt  dan zie en ontdek je heus ook wel overeenkomsten, en dat doe ik wel, maar overeenkomsten wissen de ontdekking en het zien van verschillen niet uit.
Dat mensen verschillend spreken over hetzelfde kan als je zaken vanuit verschillend perspectief ziet.
Ik denk zelf dat er meer aan de hand is dan dat.

De levens van Boeddha en Jezus zijn volgens mij onvergelijkbaar, hun levenstaak, doelen, lessen, streven, realisaties, frame of mind, alles.
Het is volgens mij niet alleen maar een kwestie van perspectief.
BA voelt ook dat ie meer christen is dan boeddhist. Hij voelt ook verschil.

Ik denk ook dat er niet voor niets zo weinig boeddhisten zijn en zoveel godsdienstige mensen.
Dit komt denk ik mdat mensen aanvoelen dat alles niet 1 pot nat is. Dat het niet hetzelfde is.

Een eenvoudig voorbeeldje.

https://yatha-bhuta.com/624-2/

Citaat
Het Dhamma-oog kan je metaforisch vergelijken met het ‘oog’ van een orkaan, van een tropische cycloon, waar het windstil is, de luchtdruk het laagst en de verhoging van het zeeniveau het grootst; waar windsnelheid en bewolking nagenoeg niet aanwezig zijn. Een oase van betrekkelijke rust in een overigens drastisch ruige omgeving.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_stilt_de_storm

Citaat
35. En op die dag, toen het avond geworden was, zei Hij tegen hen: Laten wij overvaren naar de overkant.
36. En zij lieten de menigte achter en namen Hem, Die al in het schip was, mee; en er waren nog andere scheepjes bij Hem.
37. En er stak een harde stormwind op en de golven sloegen over in het schip, zodat het al volliep.
38. En Hij lag in het achterschip te slapen op een hoofdkussen; en zij wekten Hem en zeiden tegen Hem: Meester, bekommert U Zich er niet om dat wij vergaan?
39. En Hij, wakker geworden, bestrafte de wind en zei tegen de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen en er kwam een grote stilte.
40. En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?
41. En zij vreesden met grote vrees en zeiden tegen elkaar: Wie is Deze toch, dat zelfs de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

In de bijbel wordt verhalend het Dhamma oog beschreven.  Maar natuurlijk geloven gelovige christenen daar helemaal niks van.  Die zien Jezus als een mede-iemand of een boven ons gesteld iemand.  Weet ik veel.  En Siebe, ik moet dit jou niet onderwijzen, mijn punt is dat zowel christendom als het boeddhisme over de universele leer gaan.  Wat BA voelt daar heb ik niks mee van doen, ik lees wellicht de bijbel geheel anders dan hij.

En het is niet zo dat ik zelf zo slim ben, het is de nous welke werkzaam is in mij.  Ter herinnering:

Citaat
Met nous wordt de hoogste vorm van denken, een bijna goddelijk denken bedoeld. Het is de soort intellectuele intuïtie die aan het werk is als je definities, concepten ineens begrijpt, plots 'ziet', als bij een goddelijke ingeving. Dit in contrast met de andere vorm van denken, dianoia genoemd, waarbij je stap voor stap een redenering opbouwt naar een conclusie.

Naarmate je vordert op het spirituele pad en je geest ontvankelijk wordt gaat zoiets als nous een nadrukkelijke rol spelen.  In de stilte ga je beter horen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #517 Gepost op: 01-05-2023 12:51 »
https://www.dharmatoevlucht.nl/over-de-dharmatoevlucht-2/order-of-buddhist-contemplatives/zenleraren/eerw-meester-jisho-perry/niet-opzettelijk-denken-2/

Hier is een artikel wat lijkt te refereren aan 'nous' : niet opzettelijk denken.   Dat vind ik een mooie Nederlandstalige term.

Citaat
Het is het gewaarzijn van het Zuivere, “De Volmaaktheid Ongereptheid van de Leegte” zoals eerwaarde meester Jiyu het graag noemde, die de bron is van oneindige vrede. De toegang tot deze oneindige vrede bevindt zich in het huidige moment. Al het opzettelijke denken heeft betrekking op het verleden (spijt) of de toekomst (verlangen). We kunnen onszelf leren bekwamen om voortdurend energie te steken in het lijden met opzettelijk denken of we kunnen de aandacht van de geest op het huidige moment richten – en door die deur de grote vrede binnentreden.

Mooie quote.   Opzettelijk denken gaat over verleden (spijt) of de toekomst (verlangen).  Moet je dan het redenerend denken helemaal los laten?  Nee!  Natuurlijk niet.  Ik heb het redenerend denken nodig om plannen te maken voor de toekomst en put daarbij uit het verleden c.q. geheugen. 

Kennis van de geest is het weten dat er opzettelijk denken en onopzettelijk denken is in de geest.

Citaat
Een van de belangrijkste zaken in meditatie is het besef dat deze gedachten niet ‘van mij’ zijn. Ze komen voort uit Leegte en keren terug naar Leegte. Ze borrelen gewoon op uit het opgeslagen bewustzijn en ik hoef ze me niet toe te eigenen of serieus te nemen. Een dergelijk niveau van objectiviteit ontstaat door de geest zo te trainen dat hij waarneemt wat hij doet, zonder te denken: ‘ik ben’ het die doet. Dit is van wezenlijk belang bij de ontwikkeling van gelijkmoedigheid ofwel de ontwikkeling van ‘spirituele verantwoordelijkheid’ in plaats van het jezelf almaar wentelen in oude, karmisch bepaalde, emotionele ‘reacties’.

Ik begrijp de intentie van deze quote, maar zelf vind ik het belangrijker om onderscheid te maken tussen onopzettelijk denken (nous) en opzettelijk denken (dianoia).  Opzettelijk denken doe ik als iemand, onopzettelijk denken doe ik als niemand.  Als iemand zijnde het 'niemand' toe-eigenen is namelijk een vorm van bezit.   Anders gezegd: alleen onopzettelijke gedachten komen uit de leegte voort.  Langzamerhand haal je de geschonken gedachten naar de onderzoeker toe.  De onderzoeker is altijd iemand.  Immers: de leegte onderzoekt zichzelf niet!
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #518 Gepost op: 01-05-2023 12:56 »
Citaat
Opzettelijk denken is niet iets waarop we onze aandacht hoeven te richten. We hebben andere keuzen: “Richt de blik naar binnen en neem de weg die rechtstreeks naar de Geest leidt …”11 De geest trainen om de Geest te kennen is een almaar voortgaand proces dat volharding, geduld en de vastberadenheid vereist om afstand te doen van het denkbeeldige zelf. Opzettelijk denken is de geest van het zelf dat met zijn oude gewoonten alle lijden voortbrengt. In meditatie is het de subtiele verschuiving van onze aandacht van opzettelijk denken naar de zelfloze Geest, het gewaarzijn van het Doodloze, die de weg opent naar vrede en vrijheid van lijden.

Even een kritische noot.  Als je je blik naar binnen richt dan zie je helemaal niks.  Je blikt altijd naar buiten toe.  (Richting). Zoek 'dat' wat blikt.  Dat zit dan weer wel binnen.  (En uiteindelijk zelfs dat niet)
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #519 Gepost op: 01-05-2023 14:42 »
Een huis en een huis kunnen in alle opzichten anders zijn, verschillen.
Alleen de ruimte.. en leegte is het zelfde, slechts anders verpakt. En zo krijg je al gauw een blindstaren op, en idealiseren van de.. verpakking.

Ik vind dit altijd een beetje makkelijk...

Dat komt omdat jij alles veel te moeilijk 'maakt'.

In al die jaren na je wezenlijke realisatie, Vrij, is er ooit wel eens iemand in jouw leven gekomen waarvan jij het gevoel had dat je van hem/haar wat kon leren?

Elke dag leer ik van mensen..
Realisatie heeft 0,0 te maken met leren.

Ik hanteer het zo: je realiseert je niet echt de waarheid van ziekte, verouderen en dood als dat geen effect op je heeft en je gewoon op dezelfde voet verder gaat als altijd.
Je realiseert je niet echt het anatta, het niet-zelf karakter van gevoelens, gedachten, emoties, het lichamelijke etc, als je je er nog mee identificeert. Je realiseert je niet echt dat zintuiglijk verlangen een oorzaak is van je lijden als je weer naar de koelkast loopt om wat lekkers te snaaien en gaat snacken voor het aangename gevoel. Je realiseert je niet echt de vier edele waarheden als je weer eens met angst en beven je heil en toevlucht, bescherming zoekt in het tijdelijke. Je realiseert je niet echt de waarheid van de oorzaak van lijden als je weer eens met begeerte en verheugenis uitkijkt om straks dit en dat te beleven. Als voorbeelden. Ik veroordeel dit gedrag niet maar ik gebruik het als voorbeelden om te duiden wat ik versta onder realisatie. Realisatie is wat je persoonlijk hebt waargemaakt. Niet veel anders dan een huis realiseren.

Realisatie is juist niet een incident zoals een satori moment, het doodloze zien, God ontmoeten, een mystieke eenheidservaring en dat soort momentele dingen. Realisatie zit hem in het effect hiervan op jezelf. Wordt je er alleen maar eigenwijzer van, met nog meer verbeelding, en je voelt je nu superieur aan anderen die zulke ervaringen niet hebben, dan heb je dat dus gerealiseerd. Zo zie ik het.

Ik kom tot deze verwoording.
Er is een (ogenschijnlijke) continuïteit  van realiseren.. Ervaring/beleving/voorstellingen/ etc. Lichamelijk/zintuiglijk/gevoelsmatig/mentaal/geestelijk, kortom, veranderlijkheid.

Er is 'zelf'-realisatie.. diep vertrouwde onbewogenheid/ontvankelijkheid/leegte/ een onontkoombare betrokkenheid 'zijn, een vervuldheid die niet kan worden ingevuld, kortom, onveranderlijkheid.

Er is wezenlijke realisatie.. waar de veranderlijke en onveranderlijke 'werkelijkheden',  eenvoudig verdwenen zijn, kortom, NIKS!

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #520 Gepost op: 01-05-2023 14:51 »
Elke dag leer ik van mensen..

Op welke manier dan?

Eenvoudig door er ééntje te zijn..

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #521 Gepost op: 01-05-2023 15:24 »
En Siebe, ik moet dit jou niet onderwijzen, mijn punt is dat zowel christendom als het boeddhisme over de universele leer gaan. 


Het is een beetje zoals iemand die ziek is in stilte gadeslaan en diens belevingen in stilte aanhoren. Stilte oordeelt niet, is warm aanwezig, er is ruimte, en het is net alsof stilte het leed begrijpt. Ik zeg nu...illusie...want stilte begrijpt dat leed niet echt. Het weet niet echt wat iemand meemaakt toch meent stilte alles te weten want dat is diens natuur.
Het gebrek van stilte is dat het zich niet kan verplaatsen.  Het is te onpersoonlijk. Het is in zijn onpersoonlijke sfeer ook enorm beperkt.

Kun je weten hoe het is om MS te hebben als je het niet hebt? Stilte denkt van wel, wijsheid weet beter.

Pas als je zelf ziek bent geworden, zelfs overeenkomstige dingen hebt meegemaakt aan een ander kun je zeggen dat je iemand wel begrijpt. Maar stilte heeft dat gevoel altijd, dat het iedereen en alles wel begrijpt. En dat is het probleem. Stilte is als het ware op een ongegronde manier wetend.

Stilte is veel te onpersoonlijk om echt te kunnen weten wat iemand meemaakt, maar stilte meent toch altijd alles te weten. De stilte kwaal.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #522 Gepost op: 01-05-2023 15:31 »
Er is wezenlijke realisatie.. waar de veranderlijke en onveranderlijke 'werkelijkheden',  eenvoudig verdwenen zijn, kortom, NIKS!

je kunt toch nooit vaststellen dat er Niks is? Want dat vaststellen betekent dat er niet-Niks is.
Niks is altijd een puur metafysische en onkenbare zaak.
Hoe kun je nu vaststellen dat er NIKS is?

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #523 Gepost op: 01-05-2023 17:18 »
En Siebe, ik moet dit jou niet onderwijzen, mijn punt is dat zowel christendom als het boeddhisme over de universele leer gaan. 


Het is een beetje zoals iemand die ziek is in stilte gadeslaan en diens belevingen in stilte aanhoren. Stilte oordeelt niet, is warm aanwezig, er is ruimte, en het is net alsof stilte het leed begrijpt. Ik zeg nu...illusie...want stilte begrijpt dat leed niet echt. Het weet niet echt wat iemand meemaakt toch meent stilte alles te weten want dat is diens natuur.
Het gebrek van stilte is dat het zich niet kan verplaatsen.  Het is te onpersoonlijk. Het is in zijn onpersoonlijke sfeer ook enorm beperkt.

Kun je weten hoe het is om MS te hebben als je het niet hebt? Stilte denkt van wel, wijsheid weet beter.

Pas als je zelf ziek bent geworden, zelfs overeenkomstige dingen hebt meegemaakt aan een ander kun je zeggen dat je iemand wel begrijpt. Maar stilte heeft dat gevoel altijd, dat het iedereen en alles wel begrijpt. En dat is het probleem. Stilte is als het ware op een ongegronde manier wetend.

Stilte is veel te onpersoonlijk om echt te kunnen weten wat iemand meemaakt, maar stilte meent toch altijd alles te weten. De stilte kwaal.

In de vergankelijke wereld waarin we leven heeft 'ik' altijd een afstand tot 'de ander'.   Als ik-zijnde kan ik nooit een ander daadwerkelijk begrijpen.  Wegens de afstand.  Als ik-zijnde kan ik niet verder komen dan mijzelf verplaatsen in de ander.

In de vergankelijke wereld ben ik het met je eens, Siebe.......
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #524 Gepost op: 01-05-2023 17:24 »
Maar in de stilte van de leegte van het gewaarzijn ben ik het met je oneens.  In deze ongedeeldheid kan ik mijn medemens daadwerkelijk verstaan en mijn oordelende gedachten overstijgen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #525 Gepost op: 01-05-2023 17:31 »
Er is wezenlijke realisatie.. waar de veranderlijke en onveranderlijke 'werkelijkheden',  eenvoudig verdwenen zijn, kortom, NIKS!

je kunt toch nooit vaststellen dat er Niks is? Want dat vaststellen betekent dat er niet-Niks is.
Niks is altijd een puur metafysische en onkenbare zaak.
Hoe kun je nu vaststellen dat er NIKS is?

Het is mogelijk om vast te stellen dat er niets is.   Waar het kennen zichzelf kent staat het kennen in een verhouding tot zichzelf.  Leegte, nietsheid, niets-zijn.

Dit i.t.t. het zelf  wat altijd in een verhouding met de wereld staat.  Een steeds veranderende verhouding.  De ene keer een verhouding met de buurman, een andere keer een verhouding met Siebe.

Soms ben ik iemand, soms ben ik niemand.  Dat is ontsnappen uit de gevangenis.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #526 Gepost op: 01-05-2023 17:44 »
Maar in de stilte van de leegte van het gewaarzijn ben ik het met je oneens.  In deze ongedeeldheid kan ik mijn medemens daadwerkelijk verstaan en mijn oordelende gedachten overstijgen.

Beslist niet. Je verstaat je medemens niet. Dat gevoel heb je maar.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #527 Gepost op: 01-05-2023 18:10 »
Wellicht kan er ook dankbaarheid zijn, in plaats van al dat gewroet en gezwoeg naar de Verlichting.

Dankbaarheid dat je mag leven, dat je er mag zijn. Zo, en niet anders. Dan laat je los, en je verwacht gewoon helemaal niets. Dat kan zeer ontspannend werken.

Gemakkelijk is juist, simpel "zijn" is juist, dan verschijnt de dankbaarheid als vanzelf. Je doet er niks voor. Maar we zijn veel te onrustig, we proberen de Verlichting verstandelijk te begrijpen, te vatten. Maar dat schept spanning, en spanning is waar de mens op lijkt te leven. We moeten het gevoel hebben om iets te "doen", anders hebben we het idee dat we geen goede beoefening hebben, verkeerd mediteren of zo. Maar er is helemaal niets te doen, om te doen, dient men te zijn. Maar we kunnen niet zijn, zo, zonder meer, zonder verwachtingen. Verlichting is een verwachting. Verwacht niets, en alles zal je ten deel vallen.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #528 Gepost op: 01-05-2023 19:56 »


Kun je weten hoe het is om MS te hebben als je het niet hebt? Stilte denkt van wel, wijsheid weet beter.

Pas als je zelf ziek bent geworden, zelfs overeenkomstige dingen hebt meegemaakt aan een ander kun je zeggen dat je iemand wel begrijpt. Maar stilte heeft dat gevoel altijd, dat het iedereen en alles wel begrijpt. En dat is het probleem. Stilte is als het ware op een ongegronde manier wetend.

Stilte is veel te onpersoonlijk om echt te kunnen weten wat iemand meemaakt, maar stilte meent toch altijd alles te weten. De stilte kwaal.

Ook als je overeenkomstige dingen hebt meegemaakt dan begrijp je het nog niet.  Toevallig (maar de wet van toeval die bestaat niet) ken ik wel mensen die MS hebben.  Maar ze verschillen nogal van elkaar.  Eentje die in SP fase zit zegt dat er wel wat ergers is dan MS.   Zo zie je maar dat alles relatief is.   Weer een ander is een aansteller, die zit om de haverklap bij de neuroloog en de verpleegkundige en wil telkens maar een pred kuurtje. (Dat is geen pret kuurtje). En nog weer een ander daar valt niet mee te praten, die is complotdenker en beweert dat MS het gevolg is van vaccinatie.

Dus ja, zeg het maar?  Wat ons ook overkomt, in mentale zin leven we op een eilandje.  In de stilte van het doodloze is er dan weer geen vergelijking met anderen, want daar ben je al'een.   Er is daar niemand, dus ook niet iemand om MS te hebben.   Iedere ziekte behoort tot de verschijnselen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #529 Gepost op: 01-05-2023 21:20 »
Er is verstaan zonder enig daadwerkelijk begrip. Het kan echt. Het is net zo leeg als begrip zonder enig verstaan.
Volgens mij zijn we teveel geneigd het verstaan te idealiseren. Overal lees ik dat. Mensen doen altijd alsof het gaat om verstaan, om waar de vinger naar wijst. De maan zien.
Maar dit is vals, want alleen maar verstaan is evengoed een waan van weten. Alleen begrip ook. Je hebt volgens mij beide nodig.
Verstaan is hooguit het begin. Een vertrekpunt, meer niet. Maar uit mijn eigen ervaring weet ik dat verstaan juist wordt gezien en ervaren als eindpunt.
Dit is denk ik verkeerd.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #530 Gepost op: 01-05-2023 21:49 »
Wellicht kan er ook dankbaarheid zijn, in plaats van al dat gewroet en gezwoeg naar de Verlichting.

Dankbaarheid dat je mag leven, dat je er mag zijn. Zo, en niet anders. Dan laat je los, en je verwacht gewoon helemaal niets. Dat kan zeer ontspannend werken.

Gemakkelijk is juist, simpel "zijn" is juist, dan verschijnt de dankbaarheid als vanzelf. Je doet er niks voor. Maar we zijn veel te onrustig, we proberen de Verlichting verstandelijk te begrijpen, te vatten. Maar dat schept spanning, en spanning is waar de mens op lijkt te leven. We moeten het gevoel hebben om iets te "doen", anders hebben we het idee dat we geen goede beoefening hebben, verkeerd mediteren of zo. Maar er is helemaal niets te doen, om te doen, dient men te zijn. Maar we kunnen niet zijn, zo, zonder meer, zonder verwachtingen. Verlichting is een verwachting. Verwacht niets, en alles zal je ten deel vallen.

Ik denk dat een mens alleen maar zo onrustig is en gericht op doen doordat ie altijd maar voelt dat ie iets heeft te bewijzen, vooral zaken als goedheid, dat je wel deugt etc.
Ga maar eens echt een hele tijd niks doen. Je zult snel gek worden. Je geweten zal je uitpersen. Je zult geen moment vrede meer vinden.
je gaat je heel slecht over jezelf voelen als je niks doet. Jij denkt misschien van niet maar het is wel zo.
Door afzondering zul je ontwaken aan dit soort dingen. Je leert de patronen van de geest echt kennen.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #531 Gepost op: 01-05-2023 22:29 »
Wellicht kan er ook dankbaarheid zijn, in plaats van al dat gewroet en gezwoeg naar de Verlichting.

Dankbaarheid dat je mag leven, dat je er mag zijn. Zo, en niet anders. Dan laat je los, en je verwacht gewoon helemaal niets. Dat kan zeer ontspannend werken.

Gemakkelijk is juist, simpel "zijn" is juist, dan verschijnt de dankbaarheid als vanzelf. Je doet er niks voor. Maar we zijn veel te onrustig, we proberen de Verlichting verstandelijk te begrijpen, te vatten. Maar dat schept spanning, en spanning is waar de mens op lijkt te leven. We moeten het gevoel hebben om iets te "doen", anders hebben we het idee dat we geen goede beoefening hebben, verkeerd mediteren of zo. Maar er is helemaal niets te doen, om te doen, dient men te zijn. Maar we kunnen niet zijn, zo, zonder meer, zonder verwachtingen. Verlichting is een verwachting. Verwacht niets, en alles zal je ten deel vallen.

Ik denk dat een mens alleen maar zo onrustig is en gericht op doen doordat ie altijd maar voelt dat ie iets heeft te bewijzen, vooral zaken als goedheid, dat je wel deugt etc.
Ga maar eens echt een hele tijd niks doen. Je zult snel gek worden. Je geweten zal je uitpersen. Je zult geen moment vrede meer vinden.
je gaat je heel slecht over jezelf voelen als je niks doet. Jij denkt misschien van niet maar het is wel zo.
Door afzondering zul je ontwaken aan dit soort dingen. Je leert de patronen van de geest echt kennen.

Je bent wel heel erg stellig. En helaas trek je mijn woorden in een te extreme toestand van "echt een hele tijd niks doen". Ik spreek daar niet over. Ik spreek over het menselijke koortsachtige "doen", altijd maar bezig zijn, onrustig zijn. We kunnen dat los laten door te leren wennen aan de stilte. Ik beoefen al lang de stilte, angst daarvoor is geenszins nodig. De stilte, de meditatie, is heilzaam. Natuurlijk ken ik ook het lijden en de onrust. Als ik te onrustig ben, dan lukt mediteren soms niet. En laat ik dat even achterwege. Een te onrustige geest, te onrustige emoties kunnen beter apart beschouwd worden, voor zover mogelijk. En anders kun je dat beter ondergaan. Ik ben geen heilige, ik ken ook pijnlijke perioden.
« Laatst bewerkt op: 01-05-2023 22:31 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #532 Gepost op: 02-05-2023 00:07 »
Boeddha heeft altijd ontkent dat hij verlicht was. Als men hem vroeg wie hij was, was zijn antwoord steevast: ‘Ik ben wakker.’ Nog steeds bestaat er misverstand over de term verlichting. Vaak wordt verlichting als een te bereiken doel aangemerkt. Je bereikt het stadium van verlichting niet, je bent al verlicht. Zou je de interfererende mind stil krijgen, dan zou je dit beseffen en begrijpen.

https://www.stilte.nl/kennisbank/leer-mediteren/boeddha-leven-als-een-prins-stiltenl/

Het beste antwoord wat de Boeddha kan geven.  Je bent ontwaakt.  Waaruit?  De droom, waar anders uit?

Prettige nacht;-)
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #533 Gepost op: 02-05-2023 09:34 »
Je bent wel heel erg stellig. En helaas trek je mijn woorden in een te extreme toestand van "echt een hele tijd niks doen". Ik spreek daar niet over. Ik spreek over het menselijke koortsachtige "doen", altijd maar bezig zijn, onrustig zijn. We kunnen dat los laten door te leren wennen aan de stilte. Ik beoefen al lang de stilte, angst daarvoor is geenszins nodig. De stilte, de meditatie, is heilzaam. Natuurlijk ken ik ook het lijden en de onrust. Als ik te onrustig ben, dan lukt mediteren soms niet. En laat ik dat even achterwege. Een te onrustige geest, te onrustige emoties kunnen beter apart beschouwd worden, voor zover mogelijk. En anders kun je dat beter ondergaan. Ik ben geen heilige, ik ken ook pijnlijke perioden.

Ja, het koortsachtig doen, daar spreek ik ook over. Wat zit daar onder? Ik meen te zien dat daaronder zit dat je als mens het gevoel hebt dat je alles moet verdienen; respect, waardering, Gods steun en liefde, Gods goedkeuring, waardering van de baas, je ouders, vrienden etc. Je kunt jezelf niet echt goedkeuren, als het ware, dat gevoel. Je kunt pas vrede met jezelf vinden als je goed doet, werkt, je nuttig maakt, goede dingen doet, etc. Het is alsof je constant belaagd wordt door negatieve gedachten en indrukken als je niet wat nuttigs en goeds doet. Alsof er Zijn, absoluut niet voldoende is. Je moet niet alleen Zijn je moet ook actief Zijn. Dat voelt zo als mens. Het is ook alsof je de Ander heel hard nodig hebt om gerust te stellen, om een gevoel te hebben dat je er mag zijn, dat je deugt, dat je gewaardeerd wordt want zelf kun je dit niet.

Wat mij betreft zit dit heel diep. Ga je maar eens een tijdje afzonderen. Je wordt waarschijnlijk gillend gek en wilt weer mensen helpen, werken, je nuttig maken want alles begint aan je te vreten als je niet wat nuttigs doet. Mensen kunnen wel zeggen, "je bent er al, je hoeft niks te bewijzen" maar zo werkt het absoluut niet. Dat is nog ongekend naief. Het is volgens mij niet een kwestie van wennen aan de stilte maar eerder zien hoe dit allemaal werkt. Hoe je eigenlijk zonder goed en nuttig doen wegzinkt in een moeras van negativiteit, duisternis, schuldgevoelens, zelfverwijten etc.

Daarom doen mensen zoveel, volgens mij, om dat te bedekken.

Dit vind ik ook het wonderlijke aan de Boeddha. Dat hij niet uit elkaar barste van schuld en wroeging, terwijl ie zijn familie had verlaten, zich niet actief nuttig maakte voor de buurt en samenleving met hard werken, dat ie de roep van de wereld weerstond. Ik vind dat ongekend. Mara, de heer van de wereld zuigt je op, vreet je op, maakt je actief, volgens mij.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #534 Gepost op: 02-05-2023 10:10 »
Boeddha heeft altijd ontkent dat hij verlicht was. Als men hem vroeg wie hij was, was zijn antwoord steevast: ‘Ik ben wakker.’ Nog steeds bestaat er misverstand over de term verlichting. Vaak wordt verlichting als een te bereiken doel aangemerkt. Je bereikt het stadium van verlichting niet, je bent al verlicht. Zou je de interfererende mind stil krijgen, dan zou je dit beseffen en begrijpen.

Maar de Boeddha adviseert ook de geest te zuiveren omdat ie dan makkelijk toepasbaar wordt. (AN3.101)

Je kunt dit vergelijken met het zuiveren van water of goud. De Pali Boeddha vergelijkt het met het zuiveren van goud.

Natuurlijk, het goud is er maar je moet toch ook echt dat goud ontdoen van zijn bezoedelingen (zand, aanslag, andere metalen etc). Pas dan, en alleen dan heb je puur goud in je handen. Dat pure en gezuiverde goud is van een hele andere kwaliteit en heeft hele andere eigenschappen dan vervuild goud. Vervuild goud glanst niet echt, het is dof, het is broos, het is niet te smeden, niet goed te bewerken, niet makkelijk toepasbaar. Boeddha leert dat het met de geest net zo is. Goud is hier een metafoor voor de geest.

Als een Boeddha een uur wil concentreren op 1 ding, kan ie dat moeiteloos. Een ongezuiverde geest houdt dit amper een paar tellen vol. Als een Boeddha in een meditatieve subtiele staat wil komen (jhana en arupa jhana) of beeindiging van waarneming en gevoel, kan ie dat moeiteloos. Een onverlichte geest kan dat niet. Als een Boeddha astraal wil reizen kan ie dat, en kan ie hemelse wezens bezoeken o.i.d. en een ongezuiverde geest wordt als een blad in de wind overal naartoe geslingerd. Een Boeddha kan, als ie wil, duizenden dingen tegelijkertijd visualiseren, kraakhelder, alsof het echt is, en vasthouden, maar een onverlichte geest kan nauwelijks zijn huis visualiseren voor een paar tellen.

Een ongezuiverde geest voelt volgens mij ook de belasting van de smetten. De belasting van aanwezige agressie, haat, hebzucht, sloomheid/traagheid, en bij een gezuiverde geest is dit voor altijd afwezig. De smetten maken de geest stug en moeilijk toepasbaar. Dhamma gaat dus ook niet over willoos worden, mijns inziens, maar juist om beheersing van de wil en een uiterste subtiele en soepele geest ontwikkelen, realiseren. Dit kun je bij de meeste mensen echt niet zeggen.

Vervuild water kun je niet drinken, en het is niet fijn er in te zwemmen, en het is echt wel anders dan schoon water. Met de geest net zo volgens mij.

Je kunt de waarheid van de beeindiging van lijden (Nibbana) niet echt smaken, volgens mij, met allerlei bezoedelingen in je geest. Daarom wordt het ook beschreven als de beeindiging van hebzucht, haat en begoocheling, de drie wortels van alle beklemmende toestanden.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #535 Gepost op: 02-05-2023 10:21 »
Dit vind ik ook het wonderlijke aan de Boeddha. Dat hij niet uit elkaar barste van schuld en wroeging, terwijl ie zijn familie had verlaten, zich niet actief nuttig maakte voor de buurt en samenleving met hard werken, dat ie de roep van de wereld weerstond. Ik vind dat ongekend. Mara, de heer van de wereld zuigt je op, vreet je op, maakt je actief, volgens mij.

Ik las net het onderstaande dat hier over gaat en dus kennelijk heeft de Boeddha dit wel meegemaakt:

When they’ve been given up and eliminated, there are fine corruptions: thoughts of family, country, and being looked up to. A sincere, capable mendicant gives these up, gets rid of, eliminates, and obliterates them. https://suttacentral.net/an3.101/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Ik denk dat dit een hele luide roep is in de mens. De wereld roept altijd...kom...hier moet je zijn...je taak is de familie helpen, armen rijk maken, zieken beter, het land opbouwen, de buurt mooi maken, maak je verdienstelijk, nuttig...

De lokroep van de wereld. Maar wie roept, God, Mara? Wat is hier eigenlijk gaande? Wie dien je?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #536 Gepost op: 25-05-2023 16:55 »
Verlicht worden betekent niet dat je ergens naar toe gaat, maar dat er iets is wat naar jou toe komt. Het is niet zoiets als een plek waar je naar toe kunt gaan en er vervolgens smachtend aan terug kunt denken in de hoop er opnieuw heen te kunnen. Je zoekt de waarheid niet op, het is het ontwaken van de waarheid in jezelf. Het is geen voorbijgaande bewustzijnstoestand; het is een blijvende realisatie van de waarheid - een permanent non-dualistisch bewustzijn. Geen plek die je van hieruit kunt bezoeken, integendeel, dit hier is een plek waar je van dááruit naar toe kunt.
Neem mij nou. Ik ben zelf verlicht, hier en nu, op dit moment. Ik ben vrij van iedere illusie en het ego heeft geen enkele vat meer op me, en, alhoewel ik het enorme geluk heb gehad bij verschillende gelegenheden mystieke eenheid te ervaren, verkeer ik op dit moment niet in die toestand en ben ik ook niet van plan daar naar terug te gaan. Niemand verblijft in een permanente staat van gelukzaligheid.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #537 Gepost op: 25-05-2023 17:21 »
Verlicht worden betekent niet dat je ergens naar toe gaat, maar dat er iets is wat naar jou toe komt. Het is niet zoiets als een plek waar je naar toe kunt gaan en er vervolgens smachtend aan terug kunt denken in de hoop er opnieuw heen te kunnen. Je zoekt de waarheid niet op, het is het ontwaken van de waarheid in jezelf. Het is geen voorbijgaande bewustzijnstoestand; het is een blijvende realisatie van de waarheid - een permanent non-dualistisch bewustzijn. Geen plek die je van hieruit kunt bezoeken, integendeel, dit hier is een plek waar je van dááruit naar toe kunt.
Neem mij nou. Ik ben zelf verlicht, hier en nu, op dit moment. Ik ben vrij van iedere illusie en het ego heeft geen enkele vat meer op me, en, alhoewel ik het enorme geluk heb gehad bij verschillende gelegenheden mystieke eenheid te ervaren, verkeer ik op dit moment niet in die toestand en ben ik ook niet van plan daar naar terug te gaan. Niemand verblijft in een permanente staat van gelukzaligheid.

Uit: Spirituele verlichting? Vergeet het maar!  (Jed McKenna)

Een papegaai kan ook prima napraten, maar heeft geen notie van wat hij zegt......
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #538 Gepost op: 25-05-2023 17:30 »
Uit: Spirituele verlichting? Vergeet het maar!  (Jed McKenna)
Heb ik de detectieve in jou weer aan de haak!  ;D

Een papegaai kan ook prima napraten, maar heeft geen notie van wat hij zegt......
Ben je nergens in het echt te bezoeken?
Dan kom in bloemen aan je voeten leggen want een échte ontwaakte uit de droom heb ik naast François mijn in maart 2019 overleden ziener nooit ontmoet.
Kan jij ook over het muurtje kijken zoals hij? Je weet wel, aftappen uit de ethersfeer.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #539 Gepost op: 25-05-2023 17:44 »
Verlicht worden betekent niet dat je ergens naar toe gaat, maar dat er iets is wat naar jou toe komt. Het is niet zoiets als een plek waar je naar toe kunt gaan en er vervolgens smachtend aan terug kunt denken in de hoop er opnieuw heen te kunnen. Je zoekt de waarheid niet op, het is het ontwaken van de waarheid in jezelf. Het is geen voorbijgaande bewustzijnstoestand; het is een blijvende realisatie van de waarheid - een permanent non-dualistisch bewustzijn. Geen plek die je van hieruit kunt bezoeken, integendeel, dit hier is een plek waar je van dááruit naar toe kunt.
Neem mij nou. Ik ben zelf verlicht, hier en nu, op dit moment. Ik ben vrij van iedere illusie en het ego heeft geen enkele vat meer op me, en, alhoewel ik het enorme geluk heb gehad bij verschillende gelegenheden mystieke eenheid te ervaren, verkeer ik op dit moment niet in die toestand en ben ik ook niet van plan daar naar terug te gaan. Niemand verblijft in een permanente staat van gelukzaligheid.

Uit: Spirituele verlichting? Vergeet het maar!  (Jed McKenna)

Een papegaai kan ook prima napraten, maar heeft geen notie van wat hij zegt......

Inderdaad ordinair jatwerk. Beetje dom om de bron niet te vermelden in verband met auteursrechten. En dat alles om Verlicht over te komen? Pronken met andermans veren, lijkt wel een fabel van Aesopus...
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #540 Gepost op: 25-05-2023 17:59 »
Inderdaad ordinair jatwerk. Beetje dom om de bron niet te vermelden in verband met auteursrechten. En dat alles om Verlicht over te komen? Pronken met andermans veren, lijkt wel een fabel van Aesopus...
Met je onophoudelijke denken geef je continuïteit aan je afgescheiden zelf, en dat is wat ‘jij’ bent. Er is niets anders in je dan dat.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #541 Gepost op: 25-05-2023 18:04 »
C Klopt. Ik weet hoe ik zelf tot een radicale onthechting ben gekomen.
Onthechting, onbaatzuchtigheid, vriendelijkheid - dat soort dingen betekent helemaal niets voor mij. Het zijn valse begrippen, en niet alleen zijn ze vals, ze vervalsen mij. Ik ben klaar met dat hele gedoe. 

Ik en U. G. Krishnamurti  ;D

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #542 Gepost op: 25-05-2023 18:13 »
Inderdaad ordinair jatwerk. Beetje dom om de bron niet te vermelden in verband met auteursrechten. En dat alles om Verlicht over te komen? Pronken met andermans veren, lijkt wel een fabel van Aesopus...
Met je onophoudelijke denken geef je continuïteit aan je afgescheiden zelf, en dat is wat ‘jij’ bent. Er is niets anders in je dan dat.

Klets er geen onzin overheen, je had de bron niet vermeld. En de forumeigenaar kan daar problemen mee krijgen. Auteursrecht is auteursrecht, en het verhaal was immers niet van jou, maar van Jed McKenna.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #543 Gepost op: 25-05-2023 18:25 »
Inderdaad ordinair jatwerk. Beetje dom om de bron niet te vermelden in verband met auteursrechten. En dat alles om Verlicht over te komen? Pronken met andermans veren, lijkt wel een fabel van Aesopus...
Met je onophoudelijke denken geef je continuïteit aan je afgescheiden zelf, en dat is wat ‘jij’ bent. Er is niets anders in je dan dat.

Klets er geen onzin overheen, je had de bron niet vermeld.
Ok, dan doe ik het nu..

Met je onophoudelijke denken geef je continuïteit aan je afgescheiden zelf, en dat is wat ‘jij’ bent. Er is niets anders in je dan dat.

U.G. Krishnamurti.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #544 Gepost op: 25-05-2023 21:27 »
Zen parabels over spontane verlichting zouden best wel eens mogelijk kunnen zijn, alsof enkel de juiste gebeurtenis - een klap met een stok, een kambo ceremonie, rapé in je neus geblazen krijgen - nodig is om van het ene moment op het andere volledig bewust te worden.
De onverlichte geest ziet een gigantische barrière - de spreekwoordelijke poort - tussen zichzelf en de verlichte geest. De ontwaakte geest ziet glashelder dat een dergelijke poort helemaal niet bestaat, vandaar dat hij zo vaak verbijsterd is. Het vreemdste aan ontwaakt zijn is niet het feit dat je ontwaakt bent, maar dat de rest van de mensen het niet is. Ze bewegen zich uitsluitend in een droomtoestand. Er zijn er die beweren dat ze niets liever willen dan wakker worden, terwijl ze ondertussen alles doen om het te vermijden.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Wat weten we eigenlijk van de Verlichting?
« Reactie #545 Gepost op: 26-05-2023 19:35 »
Vooruit, we gaan is ernstig zijn.
Verlichting betekent je bewust worden van wat je werkelijk bent en dat dan zijn.
Iedereen akkoord?
Realiseer en wees het. Maar realisatie alleen is niet genoeg. De voltooiing van zelfrealisatie is zijn, en dat betekent handelen, doen en tot uiting brengen wat je beseft.
Klinkt simpel als bonjour niet waar, maar dit houdt heel veel in en is een geheel nieuwe manier van leven – leven in en als werkelijkheid, in plaats van leven volgens de geprogrammeerde ideeën, overtuigingen en impulsen van de dromende geest.