bevrijding van lijden

[Marcel]

het ongekonditioneerde...
het doodloze...het tekenloze...
...het neigingloze...
en nog zowat...

en

'als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn'

ook palicanon toch...?

[Buddha Amitabha]

het ongekonditioneerde...
het doodloze...het tekenloze...
...het neigingloze...
en nog zowat...

en

'als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn'

ook palicanon toch...?

Met het “doodloze” bedoelt Gautama de Boeddha in de Pali-Canon het Nirvana, geenszins een transcendente wereld, of een transcendent zijn, danwel een transcendente essentie, of wat dan ook in transcendente zin. Na zijn Ontwaken in het hertenpark bij Benares stelde de Boeddha: “Het doodloze is gevonden.” Dat is zoals gezegd het Nirvana, en zo noemde Gautama de Boeddha dat, omdat hij ontsnapt was aan de wereld van Samsara, de keten van geboorte en dood. Hij was bevrijd van het geloof in het “zelf”, waardoor de angst voor de dood, die we allemaal kennen, verviel. Daarmee is je vraag mijns inziens beantwoord, ja, bevrijding is mogelijk. De labels die daarnaar verwijzen zijn inderdaad het ongeconditioneerde, het doodloze, Nirvana (de uitdoving van begeerte, haat en onwetendheid).

[I'm a loser]

Het 'dode' kan alleen de kennende leegte zijn, daar is het voormalige zelf niet-ik.  In die leegte is er niets, dus ook geen leven.  Dat wil ook het lege gemoed zeggen: van al het gevoel ontdaan, dood.  Het kent geen waarheen en waarvoor, dat zijn begrippen uit de zintuigelijke wereld.  In kennende leegte kan ook niet zo iets als karma zijn, causaliteit doet zich daar niet voor.

Of Gautama de Boeddha de transcendente wereld gekend heeft valt niet te zeggen.   Dat is namelijk een levende wereld.  Mijn kennis reikt alleen maar zo ver dat bevrijding van lijden nooit gelukt was zonder de transcendente rede.   Het 'zelf' is zelf niet in staat om zichzelf op te heffen, heeft heeft daar hulp bij nodig.  En dan bedoel ik geen hulp van een uiterlijke leraar, maar van de innerlijke leraar, welke ik dan weer de transcendente rede noem.

De vraag is zelfs of Gautama de Boeddha onder lijden hetzelfde verstaat als ik.  Zoals ik 'dukkha' begrijp is dat slechts gebrokenheid.   Wat ik onder 'lijden' versta is een soort van apotheose, een catharsis (rituele emotionele reiniging) waarin het 'zelf' zich overdraagt aan het onbekende.

Wat mij wel helder is, is dat het 'zelf' hebbend is en de transcendente wereld is gevend.   Het kan zich niet te kennen geven aan een 'hebberd'.  En op dat punt ben ik het wel eens met Gautama de Boeddha: begeerte leidt maar tot gebrokenheid.

[I'm a loser]

Begrippen als dood en levend zijn relatieve begrippen, dat dienen we wel te beseffen.    Ik beschouw de fase tussen geboorte en dood als 'dood' indien men onwetend is.   Waarmee in 'weten' er sprake is van een omkering.  Weten wat (mentaal) niet geweten kan worden.    De  (op zich dode) kennende leegte is in feite meer levend dan het veranderlijke omdat het niet zoiets als geboorte of dood kent.   Maar die (dode) leegte is dan weer wel ontvankelijk voor het daadwerkelijk-levende.  Ontvankelijk draagt het begrip 'ontvangen' in zich, je kunt het niet hebben.

[Buddha Amitabha]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

[Bodhiboom]

Mooi citaat, BA. Ik ben wel een fan van dat boek van Jean Klein, er staan meerdere hele heldere passages in die verduidelijken wat er met de mind gebeurt tijdens de verlichting.

Lange tijd was ik er niet van overtuigd dat de inhoud van de mind ook maar enige invloed had op de verlichting, dat het begrijpen van de geest door middel van de mind onmogelijk en nutteloos was. Te meer daar vele verlichten na hun verlichting radicaal veranderden.

[lang kwaat]

het ongekonditioneerde...
het doodloze...het tekenloze...
...het neigingloze...
en nog zowat...

en

'als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn'

ook palicanon toch...?

Udana 8.1 fragment:

“There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.”

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is; geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid, geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen; noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden: noch zon noch maan. (vertaling Peter van Loosbroek, sleuteltotinzicht.nl)

Zoals ik het begrijp wordt hier beeindiging beschreven, de beëindiging van waarneming en gevoelens. Deze staat wordt gezien als niet meer van de wereld, niet meer werelds. De arupa jhanas zijn dat nog wel maar in deze staat is er zelfs geen basis voor arupa jhanas.
Het is volgens mij niet zo dat de beeindiging van waarneming en gevoel een ultieme verstilling en legen van de geest is, en de climax er van, maar de beeindiging is een totale breuk met samsara. Het is geen jhana. Er is geen cognitie.

Zoals ik het theoretisch begrijp is er dan in feite het Nibbana wat ook na de dood wordt gerealiseerd, het parinibbana. Dus, dit zou je kunnen zien als sterven tijdens leven.

Moet je nu deze staat kennen om bevrijding, als het sa-upadisesa Nibbana te realiseren in dit leven? Volgens mij, maar corrigeer me ajb als ik dit verkeerd zie, niet.
En je kunt ook niet zeggen dat sannavedayitanirodha het Nibbana is wat een arahant of Boeddha tijdens leven op persoonlijke wijze belichaamt en realiseert, volgens mij.

[Vrij]

het ongekonditioneerde...
het doodloze...het tekenloze...
...het neigingloze...
en nog zowat...

en

'als dat er niet zou zijn, zou er geen bevrijding mogelijk zijn'

ook palicanon toch...?

Udana 8.1 fragment:

“There is, mendicants, that dimension where there is no earth, no water, no fire, no wind; no dimension of infinite space, no dimension of infinite consciousness, no dimension of nothingness, no dimension of neither perception nor non-perception; no this world, no other world, no moon or sun. There, mendicants, I say there is no coming or going or remaining or passing away or reappearing. It is not established, does not proceed, and has no support. Just this is the end of suffering.”

"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is; geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid, geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen; noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden: noch zon noch maan. (vertaling Peter van Loosbroek, sleuteltotinzicht.nl)

Zoals ik het begrijp wordt hier beeindiging beschreven, de beëindiging van waarneming en gevoelens. Deze staat wordt gezien als niet meer van de wereld, niet meer werelds. De arupa jhanas zijn dat nog wel maar in deze staat is er zelfs geen basis voor arupa jhanas.
Het is volgens mij niet zo dat de beeindiging van waarneming en gevoel een ultieme verstilling en legen van de geest is, en de climax er van, maar de beeindiging is een totale breuk met samsara. Het is geen jhana. Er is geen cognitie.

Zoals ik het theoretisch begrijp is er dan in feite het Nibbana wat ook na de dood wordt gerealiseerd, het parinibbana. Dus, dit zou je kunnen zien als sterven tijdens leven.

Moet je nu deze staat kennen om bevrijding, als het sa-upadisesa Nibbana te realiseren in dit leven? Volgens mij, maar corrigeer me ajb als ik dit verkeerd zie, niet.
En je kunt ook niet zeggen dat sannavedayitanirodha het Nibbana is wat een arahant of Boeddha tijdens leven op persoonlijke wijze belichaamt en realiseert, volgens mij.

Er is geen ''mens 'zijn'' meer.. dat en dat alleen is het einde van alle lijden.

[Vrij]

wat ik voor een stuk lees is het volgende :
je hebt de gehechtheid  aan de zintuigelijke wereld  met haar lijden verlaten en dit ingeruild voor gehechtheid aan de transcendente werkelijkheid, de nieuwe ontdekkingsreis.

Er is geen gehechtheid aan de transcendente wereld.

 

 De transcendente werkelijkheid (de werkelijkheid van de leegte) is dermate boeiend ...

Niet gehecht ? maar wel dermate boeiend ?

Met boeiend wordt bedoeld.. verwondering, en 'klarend.

[I'm a loser]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

Als er zo een universeel bewustzijn zou bestaan natuurlijk.

[I'm a loser]

 De transcendente werkelijkheid (de werkelijkheid van de leegte) is dermate boeiend ...

Niet gehecht ? maar wel dermate boeiend ?

Je kunt geboeid zijn zonder gehecht te zijn.  Dat is gewaar'zijn van het moment en alles wat zich in dat moment voordoet.

[Bodhiboom]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

Als er zo een universeel bewustzijn zou bestaan natuurlijk.

Ik kan je alleen aanraden Jean Klein’s boeken te lezen. Hij beschrijft daarin zijn persoonlijke ervaring, en hoe dat hem veranderde.

[ervaringsgetuige]

gewaar'zijn van het moment en alles wat zich in dat moment voordoet.

Gewaar zijn van het moment is heel belangrijk. Ik denk dat Thich Nhat Hanh dat ook beoogt te onderwijzen met mindfulness beoefening.
Zelf ben ik meer van het doen dan er over na te denken. Maar op dit forum wordt er veel over nagedacht en gediscussieerd stel ik vast.

[lang kwaat]

gewaar'zijn van het moment en alles wat zich in dat moment voordoet.

Gewaar zijn van het moment is heel belangrijk. Ik denk dat Thich Nhat Hanh dat ook beoogt te onderwijzen met mindfulness beoefening.
Zelf ben ik meer van het doen dan er over na te denken. Maar op dit forum wordt er veel over nagedacht en gediscussieerd stel ik vast.

Ja, maar zoals ik het begrijp ziet Thich Nhat Hanh die bewuste aandacht ook als onderdeel van het proces, van voorwaardelijk ontstaan, en dus niet als een eeuwig ongeboren gewaarzijn dat kennend is en zaken ziet of weet..

Dit komt overeen met de Pali traditie waarin sati, mindfulness of opmerkzaamheid, ook wordt beschouwd als een mentale factor die ontstaat, bestaat en verdwijnt in de geest, een geconditioneerd fenomeen. De geest is niet altijd mindful. Mindfulness is ook niet hetzelfde als bewustzijn of kennen. Mindfulness, bewuste aandacht kan een mentale factor zijn die in bewustzijn aanwezig is, maar dat hoeft niet. Het kenmerk van bewustzijn is dat het kent, een bepaald zintuiglijk object, volgens de Pali overlevering maar dat kennen is dus niet hetzelfde als mindfulness. Je kunt soms dingen zo onaandachtig doen, zonder mindfulness, maar dan zie en hoor je dingen wel. Mindfulness of bewuste aandacht wordt dus gezien als een niet altijd aanwezige mentale factor.

Mindfulness wordt in de Pali traditie ook gezien als iets wat je moet ontwikkelen en versterken, cultiveren door oefening. De kracht of vermogen van mindfulness, 1 van de vijf spirituele vermogens. Het is niet dat dit vanzelf wel goed ontwikkeld is want lang niet iedereen is constant opmerkzaam en helder bewust van wat in hem/haar omgaat. Heel veel mensen zijn nauwelijks bewust van wat in hun omgaat en/of ontkennen dat aldoor, drukken dat weg, etc.

Sati, indachtigheid, aandachtigheid, mindfulness, bewuste aandacht wordt binnen de Pali traditie beschouwd als een mooie, morele of verheven factor, d.w.z. als dit aanwezig is in de geest dan is de geest ook moreel of verheven, ik noem dit maar sensitief, gevoelig.

Ik vind het heel mooi van boeddhisme dat je leert om alles open en eerlijk indachtig te zijn, ook al bevalt het je niet wat je ziet. Dat is heel anders dan we zelf aanleren want we leren zelf aan om zaken te onderdrukken, weg te drukken, doen alsof het er niet is. Of het nu woede is, angst, agressie, etc. Veel mag er vaak niet zijn, nietwaar? Sati breekt met die gewoonte. Alles mag in het licht gezet worden en er zijn. Dit betekent natuurlijk niet dat alles deugt of alles heilzaam is of dat je je nergens meer voor hoeft te schamen maar wel dat je erkent dat het er is en een onderdeel is van je leven als mens. Ook als dat niet edel, niet heilzaam, niet verfijnd is etc. Het feit dat je er alleen al aandacht voor hebt, werkt al zuiverend en veredelend.

TNH moedigt inderdaad ook aan niet filosofisch alles te benaderen en bijvoorbeeld ideeën te ontwikkelen als 'aandacht of licht wat ergens op werpt is eeuwig en dat waar het aandacht voor heeft of licht op werpt weer niet". Dat zaait weer verdeeldheid. Ik las dit in zijn boekje 'de zon in je hart'. Ik ben geen kenner van TNH trouwens.

[lang kwaat]

Er is geen ''mens 'zijn'' meer.. dat en dat alleen is het einde van alle lijden.

Hierbij maakt volgens mij het Pali onderricht onderscheid in het anupadisasa Nibbana wat je gedurende het leven tijdelijk kunt realiseren, en een toestand is zonder zintuiglijke gewaarwordingen en gevoelens, en het sa-upadisesa Nibbana, een bevrijding als mens, een bevrijding op persoonlijke wijze, met gewaarwordingen en gevoelens en een perceptie van tijd, ruimte en wereld.

Dat laatste wordt zo beschreven:

7. "Bhikkhus, when ignorance is abandoned and true knowledge has arisen in a bhikkhu, then with the fading away of ignorance and the arising of true knowledge he no longer clings to
sensual pleasures, no longer clings to views, no longer clings to rules and observances, no longer clings to a doctrine of self. When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"

Dit is volgens mij de bevrijding als mens, als persoon, de bevrijding die wordt belichaamt door een levende arahant en Boeddha.  Gehechtheid is uit de geest verdwenen maar er is gewoon cognitie, besef van locatie, tijd en ruimte, voorwaardelijk ontstaan, perceptie van een wereld.

Dit is eigenlijk waar het om gaat want een tijdelijke bevrijding waarin gevoelens, gewaarwordingen en de perceptie van de wereld verdwijnen, daar kun je niet mee leven. Dat kun je niet naar de wereld brengen en is niet de juiste bevrijding waar de Boeddha over spreekt als het resultaat van het Pad.
De juiste bevrijding die de vrucht is van het Pad, realiseer je juist op persoonlijke wijze, als mens, en je lichaam en geest werken dan anders omdat het Ik en mijn-maken er in ontbreekt en alle bezoedelingen ook.

Jij gelooft dit niet, dus zult niks overwegen, sterker je voelt weerzin er bij, maar jouw idee en oordeel, en het idee en oordeel van velen, dat bevrijding iets onpersoonlijks is, en iets wat je niet als mens of als persoon kunt realiseren, waar mens zijn afwezig moet zijn, waar geen enkel besef van tijd en ruimte mag zijn, is niet wat de Pali Boeddha onderwijst naar mijn smaak. Het maakt van bevrijding iets waar je eigenlijk als mens en waar de wereld nooit wat aan heeft en mee kan, omdat je het als mens niet kunt realiseren en niet in de wereld kunt brengen. Dit zie ik niet in de Pali overlevering. Ik denk ook echt dat je hier helemaal verkeerd zit, en net als verdwenen-Ik vast in extreme visie.

Ook over bevrijding leert de Pali Boeddha kunnen mensen verkeerde visies hebben, en het idee dat je bevrijding niet op persoonlijke wijze kunt realiseren, niet als mens, lijkt me zoiets.

[ervaringsgetuige]

TNH moedigt inderdaad ook aan niet filosofisch alles te benaderen en bijvoorbeeld ideeën te ontwikkelen als 'aandacht of licht wat ergens op werpt is eeuwig en dat waar het aandacht voor heeft of licht op werpt weer niet". Dat zaait weer verdeeldheid. Ik las dit in zijn boekje 'de zon in je hart'. Ik ben geen kenner van TNH trouwens.

Ik kijk regelmatig naar YouTube filmpjes van Thich Nhat Hanh en zijn monniken en ben ook is enkele weken mee mindfullness training wezen doen in hun centrum te Zuid Frankrijk.
Een moderne mens heeft een week nodig om er in te komen, maar dan gaat er een nieuwe wereld open door zo'n simpele handelingen.
"Iedere stap is vrede", naar een gelijknamig boekje van hem, heb ik uitgeprint tegen de muur hangen thuis.
Zo simpel kan het zijn.

[I'm a loser]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

Als er zo een universeel bewustzijn zou bestaan natuurlijk.

Ik kan je alleen aanraden Jean Klein’s boeken te lezen. Hij beschrijft daarin zijn persoonlijke ervaring, en hoe dat hem veranderde.

Jean Klein spreekt over het ontwaken van een universeel bewustzijn.  Zie mijn post elders: uitgerekend het universele bewustzijn ontwaakt nooit.   Ik ken deze hypothese van elders, dan beweert men dat men bewustzijn is en soms zelfs dat men God is.  Ik zie dat als dwaling.   Maar er is uiteraard wel een universeel bewustzijn, doch het ontwaakt niet en zal dat ook nooit doen.

[I'm a loser]

gewaar'zijn van het moment en alles wat zich in dat moment voordoet.

Gewaar zijn van het moment is heel belangrijk. Ik denk dat Thich Nhat Hanh dat ook beoogt te onderwijzen met mindfulness beoefening.
Zelf ben ik meer van het doen dan er over na te denken. Maar op dit forum wordt er veel over nagedacht en gediscussieerd stel ik vast.

De bevindingen uit de praktijk , daar over kan gediscussieerd en nagedacht worden, waarom niet?  Dat lijkt me juist de bedoeling van een forum.  Zolang we het maar niet bij tweedehands kennis uitwisselen houden. Het gerelateerd zijn aan de praktijk (eerstehands kennis) stel ik op op prijs.   En dan is gewaar'zijn al een moeilijk woord.   Normaliter meent men dat men het lichaam en het zintuigelijk waarnemen  gewaar is en noemt dat gewaarzijn.  In de praktische betekenis die ik er aan geef is dat men het 'zijn' zelf gewaar is.

[Bodhiboom]

TNH moedigt inderdaad ook aan niet filosofisch alles te benaderen en bijvoorbeeld ideeën te ontwikkelen als 'aandacht of licht wat ergens op werpt is eeuwig en dat waar het aandacht voor heeft of licht op werpt weer niet". Dat zaait weer verdeeldheid. Ik las dit in zijn boekje 'de zon in je hart'. Ik ben geen kenner van TNH trouwens.

Ik kijk regelmatig naar YouTube filmpjes van Thich Nhat Hanh en zijn monniken en ben ook is enkele weken mee mindfullness training wezen doen in hun centrum te Zuid Frankrijk.
Een moderne mens heeft een week nodig om er in te komen, maar dan gaat er een nieuwe wereld open door zo'n simpele handelingen.
"Iedere stap is vrede", naar een gelijknamig boekje van hem, heb ik uitgeprint tegen de muur hangen thuis.
Zo simpel kan het zijn.

Ik was ook heel betrokken bij Thich Nhat Hanh toen ik voor het eerst het Boeddhisme ging verkennen, innerlijke rust en vrede is iets wat hij echt naar buiten brengt in zijn uitstraling en zijn leer. Helemaal super.

Een ding wat ik altijd in gedachte houd bij zijn video’s is dat mindfulness in het verre oosten ook heartfulness betekent. Oosterlingen maken er geen onderscheid tussen, en dat is een gebied waar westerlingen vaak de fout in gaan.

[Bodhiboom]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

Als er zo een universeel bewustzijn zou bestaan natuurlijk.

Ik kan je alleen aanraden Jean Klein’s boeken te lezen. Hij beschrijft daarin zijn persoonlijke ervaring, en hoe dat hem veranderde.

Jean Klein spreekt over het ontwaken van een universeel bewustzijn.  Zie mijn post elders: uitgerekend het universele bewustzijn ontwaakt nooit.   Ik ken deze hypothese van elders, dan beweert men dat men bewustzijn is en soms zelfs dat men God is.  Ik zie dat als dwaling.   Maar er is uiteraard wel een universeel bewustzijn, doch het ontwaakt niet en zal dat ook nooit doen.

Het is natuurlijk geheel ok dat je hier een opinie op nahoud, maar dat je je opinie zo stellig verkondigd als een “feit” zal je niet altijd in dank afgenomen worden.

Ik vond Jean Klein’s boek wel een mooi sluitend betoog.

[Buddha Amitabha]

Misschien kan het volgende citaat enigszins helpend of verduidelijkend zijn wat betreft de bevrijding van lijden, ook al is dit niet afkomstig uit het boeddhisme. Het lijkt te verwijzen naar de beoefening van meditatie, waarbij het conceptuele denken wordt los gelaten:

“Alleen een heldere geest die zijn grenzen kent kan de weg vrijmaken voor wat hem te boven gaat. Als de geest verward blijft en ernaar streeft iets te bereiken, hoe subtiel ook, hoe onbevooroordeeld ook, zal hij ten slotte onvermijdelijk binnen de oude structuren in kringetjes blijven draaien. Een dergelijk zogenaamd geleidelijke benadering is totaal onwerkzaam. Diepgaand nadenken over de uiteindelijke werkelijkheid is geen kwestie van dialectiek, maar het loslaten van het gefragmenteerde, intellectuele houvast, om plaats te maken voor een ontwaken van universeel bewustzijn. Een ervaring van deze orde gaat iedere beschrijving te boven. Zij is gespeend van alle conceptuele inhoud.”

(Citaat uit: Jean Klein: “Ik ben”, Uitgeverij Samsara B.V. 2014, blz. 118-119).

Als er zo een universeel bewustzijn zou bestaan natuurlijk.

Ik kan je alleen aanraden Jean Klein’s boeken te lezen. Hij beschrijft daarin zijn persoonlijke ervaring, en hoe dat hem veranderde.

Jean Klein spreekt over het ontwaken van een universeel bewustzijn.  Zie mijn post elders: uitgerekend het universele bewustzijn ontwaakt nooit.   Ik ken deze hypothese van elders, dan beweert men dat men bewustzijn is en soms zelfs dat men God is.  Ik zie dat als dwaling.   Maar er is uiteraard wel een universeel bewustzijn, doch het ontwaakt niet en zal dat ook nooit doen.

Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn, dat Jean Klein iets anders bedoelt met "universeel bewustzijn" dan wat jij er bij associeert.

[I'm a loser]

Het is natuurlijk geheel ok dat je hier een opinie op nahoud, maar dat je je opinie zo stellig verkondigd als een “feit” zal je niet altijd in dank afgenomen worden.

Ik vond Jean Klein’s boek wel een mooi sluitend betoog.

Ik ben me er van bewust.

Ik was ook heel betrokken bij Thich Nhat Hanh toen ik voor het eerst het Boeddhisme ging verkennen, innerlijke rust en vrede is iets wat hij echt naar buiten brengt in zijn uitstraling en zijn leer. Helemaal super.

Een ding wat ik altijd in gedachte houd bij zijn video’s is dat mindfulness in het verre oosten ook heartfulness betekent. Oosterlingen maken er geen onderscheid tussen, en dat is een gebied waar westerlingen vaak de fout in gaan.

In vroegere eeuwen maakte men in Europa hier ook geen onderscheid in. Dat onderscheid is pas van de laatste eeuwen.   Het hart is het instrument bij uitstek om het conceptuele denken tot kalmte te manen.   Tenzij je hart natuurlijk vol is van aardse begeertes.   Gemoed is dan ook gerelateerd met het hart, denk aan het woord 'gemoedelijk'.

[I'm a loser]

Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn, dat Jean Klein iets anders bedoelt met "universeel bewustzijn" dan wat jij er bij associeert.

Ik associeer er niets bij.  Naarmate we meer op de weg naar binnen zijn, is het zaak om nauwkeuriger te gaan formuleren. Bewustzijn is een belangrijk onderwerp, net zoals het begrip 'universeel'.

[Bodhiboom]

In vroegere eeuwen maakte men in Europa hier ook geen onderscheid in. Dat onderscheid is pas van de laatste eeuwen.   Het hart is het instrument bij uitstek om het conceptuele denken tot kalmte te manen.   Tenzij je hart natuurlijk vol is van aardse begeertes.   Gemoed is dan ook gerelateerd met het hart, denk aan het woord 'gemoedelijk'.

Echter, het hart is slechts een pomp van spieren. De romantische beeldspraak dat het ook de zetel van de emoties is is voor zover ik weet niet op iets reëels berust.

[I'm a loser]

In vroegere eeuwen maakte men in Europa hier ook geen onderscheid in. Dat onderscheid is pas van de laatste eeuwen.   Het hart is het instrument bij uitstek om het conceptuele denken tot kalmte te manen.   Tenzij je hart natuurlijk vol is van aardse begeertes.   Gemoed is dan ook gerelateerd met het hart, denk aan het woord 'gemoedelijk'.

Echter, het hart is slechts een pomp van spieren. De romantische beeldspraak dat het ook de zetel van de emoties is is voor zover ik weet niet op iets reëels berust.

Dat komt voort uit het rationele denken: het hart is slechts een fysiek ding.    Het 'denken' met het hart is wat mij betreft gerelateerd aan contemplatie.  Het is een 'zachte' (gemoedelijke) wijze van denken, i.t.t. het harde conceptuele denken.  Contemplatie maakt de 'innerlijke guru' wakker welke m.i. onontbeerlijk is in de zaken waar we het over hebben.

[Bodhiboom]

Het 'denken' met het hart is wat mij betreft gerelateerd aan contemplatie.  Het is een 'zachte' (gemoedelijke) wijze van denken, i.t.t. het harde conceptuele denken.  Contemplatie maakt de 'innerlijke guru' wakker welke m.i. onontbeerlijk is in de zaken waar we het over hebben.

Ach ja, de innerlijke guru, Papaji had het er ook over. Het is helemaal de vraag of men stil genoeg is van binnen om hem te horen.

[lang kwaat]

Zolang we het maar niet bij tweedehands kennis uitwisselen houden. Het gerelateerd zijn aan de praktijk (eerstehands kennis) stel ik op op prijs.   

Het lijkt me belangrijk te erkennen dat er allerlei andere soorten eerste handskennis bestaan, zoals hele gewone,  de eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak etc. Het hoeft echt allemaal niet eerste handskennis te zijn van het Absolute en allemaal van dat soort extreme zaken.
Van mensen verwachten dat ze eerste handskennis hebben van het Absolute, van God, van Zijn, een kennende leegte oid is nogal onrealistisch. Dat heeft bijna geen mens, zo het al mogelijk is. Het lijkt me ook vrij zinloos er constant maar over te willen praten. Wat wil je daar dan mee? Voor mensen die het niet kennen is het immers allemaal maar tweedehands kennis. Allemaal maar lege woorden zonder betekenis. Waarom zou je dat over mensen heen storten?

[I'm a loser]

Zolang we het maar niet bij tweedehands kennis uitwisselen houden. Het gerelateerd zijn aan de praktijk (eerstehands kennis) stel ik op op prijs.   

Het lijkt me belangrijk te erkennen dat er allerlei andere soorten eerste handskennis bestaan, zoals hele gewone,  de eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak etc. Het hoeft echt allemaal niet eerste handskennis te zijn van het Absolute en allemaal van dat soort extreme zaken.
Van mensen verwachten dat ze eerste handskennis hebben van het Absolute, van God, van Zijn, een kennende leegte oid is nogal onrealistisch. Dat heeft bijna geen mens, zo het al mogelijk is. Het lijkt me ook vrij zinloos er constant maar over te willen praten. Wat wil je daar dan mee? Voor mensen die het niet kennen is het immers allemaal maar tweedehands kennis. Allemaal maar lege woorden zonder betekenis. Waarom zou je dat over mensen heen storten?

Eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak e.d. heeft mijn interesse niet.  Daar zit de wereld al vol mee.  Ik ga er stilzwijgend van uit dat de forumdeelnemers hier i.i.g. zijn ontdaan van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties en zo.

In de stilte kun je beter horen (Dank Bodhiboom) , dus wie gaat er nou luisteren naar haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan en slechte intenties?

[Bodhiboom]

Ik ga er stilzwijgend van uit dat de forumdeelnemers hier i.i.g. zijn ontdaan van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties en zo.

Aha, aha. Het boeddhisme leert ons dat je die dingen uit je geest kan zuiveren, maar dat er steeds toch resten overblijven, en slechts in de verlichting verdwijnt het compleet, zo meen ik mij te herinneren.

Laatst bij het lezen van oudere posts op dit forum kwam ik dit verhaal tegen, wat mij hier ook wel passend leek (dank Buddha Amitabha):

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 72-73).

In voorbereiding op de verlichting en om te helpen met het zuiveren, richten wij ons op de Juiste Spraak, Juiste Acties enzovoorts. Het word uiteindelijk automatisme, dan word je heel zuiver, en dan merk je die resten onzuiverheid des te meer… ze gaan irriteren en het komt in meditatie naar voren, of in momenten met je geliefden wanneer je stress ervaart.

Er was een verhaal dat Osho eens vertelde, over een heilige die dertig jaar lang mediteerde in de Himalayas en zeer vroom was, en op een dag het dorp in de vallei bezocht. Voor de tempel ging een ongeletterde boer op zijn tenen staan, en barste hij uit in een enorme tirade van scheldwoorden. De dorpelingen zagen door zijn zogenaamde heiligheid heen en uiteindelijk droop hij af. Hij was enkel heilig als hij alleen was in de bergen.

[I'm a loser]

Ik ga er stilzwijgend van uit dat de forumdeelnemers hier i.i.g. zijn ontdaan van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties en zo.

Aha, aha. Het boeddhisme leert ons dat je die dingen uit je geest kan zuiveren, maar dat er steeds toch resten overblijven, en slechts in de verlichting verdwijnt het compleet, zo meen ik mij te herinneren.

Laatst bij het lezen van oudere posts op dit forum kwam ik dit verhaal tegen, wat mij hier ook wel passend leek (dank Buddha Amitabha):

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”

(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 72-73).

In voorbereiding op de verlichting en om te helpen met het zuiveren, richten wij ons op de Juiste Spraak, Juiste Acties enzovoorts. Het word uiteindelijk automatisme, dan word je heel zuiver, en dan merk je die resten onzuiverheid des te meer… ze gaan irriteren en het komt in meditatie naar voren, of in momenten met je geliefden wanneer je stress ervaart.

Dat begrijp ik.  Maar wat ook begrepen kan worden is dat men dan bezig is met 'de acteur' te conditioneren.   Een acteur die vol zit met haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties of een acteur die er vrij van is, ze zijn beiden nog altijd 'de acteur'.   Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de acteur wat te conditioneren.  Maar als een forumdeelnemer nog vol zit met genoemde aspecten dan is er geen sprake van een verstilde geest, dan staat men nog geheel los van iedere wijze van zelfkennis. Omdat mij bekend is dat het boeddhisme minimaal uitgaat van een verstilde geest leek het mij dat de forumdeelnemers zich van de ergste gemoedstoestanden wel ontdaan zouden hebben.

[Vrij]

Ook over bevrijding leert de Pali Boeddha kunnen mensen verkeerde visies hebben, en het idee dat je bevrijding niet op persoonlijke wijze kunt realiseren, niet als mens, lijkt me zoiets.

Er is niets persoonlijks aan bevrijding, er is wel iets persoonlijks aan de 'beleving' (bij-leving) bevrijd te zijn.
Maar die 'beleving' is zo vluchtig als lucht, daar win je de oorlog niet mee..(grapje)

[Bodhiboom]

Omdat mij bekend is dat het boeddhisme minimaal uitgaat van een verstilde geest leek het mij dat de forumdeelnemers zich van de ergste gemoedstoestanden wel ontdaan zouden hebben.

Op een boeddhaforum als dit komt men tegen complete nieuwelingen, boeddhisten van allerlei soorten en stadia van ontwikkeling, bekeerde christenen, zij die geen enkel pad volgen en enige andere vergevorderden. Zelfs de post count is geen garantie van enige minimale ontwikkeling, er kunnen best (hypothetisch gezien natuurlijk) mensen tussen zitten die duizenden posts hebben maar gewoon spraakzaam zijn.

Maar ik heb altijd wel gevonden dat de meeste mensen hier goed in de omgang zijn, dat ermee gepraat kan worden. Alhoewel sommigen lang van stof kunnen zijn, ik heb altijd wel gehouden van het gevatte antwoord. De meesten hebben nog wel duistere trekjes, dat men zich soms kwaad maakt of wel eens zo gefrustreerd word dat mem uit het forum wegloopt.

[lang kwaat]

Zolang we het maar niet bij tweedehands kennis uitwisselen houden. Het gerelateerd zijn aan de praktijk (eerstehands kennis) stel ik op op prijs.   

Het lijkt me belangrijk te erkennen dat er allerlei andere soorten eerste handskennis bestaan, zoals hele gewone,  de eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak etc. Het hoeft echt allemaal niet eerste handskennis te zijn van het Absolute en allemaal van dat soort extreme zaken.
Van mensen verwachten dat ze eerste handskennis hebben van het Absolute, van God, van Zijn, een kennende leegte oid is nogal onrealistisch. Dat heeft bijna geen mens, zo het al mogelijk is. Het lijkt me ook vrij zinloos er constant maar over te willen praten. Wat wil je daar dan mee? Voor mensen die het niet kennen is het immers allemaal maar tweedehands kennis. Allemaal maar lege woorden zonder betekenis. Waarom zou je dat over mensen heen storten?

Eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak e.d. heeft mijn interesse niet.  Daar zit de wereld al vol mee.  Ik ga er stilzwijgend van uit dat de forumdeelnemers hier i.i.g. zijn ontdaan van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties en zo.

En dat moet dan getuigen van ontwaken en wijsheid?

Ik weet het wel hoor. Het enige wat jou echt boeit, is dat jij de persoon bent die zogenaamde eerste handskennis heeft van het Absolute. Dit onderscheidt jou van anderen. Jij bent wetend, anderen onwetend. Dat peper je jezelf en anderen dag in dag uit in op fora. Een andere reden is er volgens mij niet voor die obsessie met eerste handskennis van het absolute. Ik kan het niet zien en ervaren als iets waarmee je integer en oprecht omgaat, op een manier die behulpzaam is voor anderen. Ook vind ik dat je echt hele verkeerde inschattingen maakt voortdurend, zoals bovenstaande. Zo onrealistisch allemaal.

[lang kwaat]

Ook over bevrijding leert de Pali Boeddha kunnen mensen verkeerde visies hebben, en het idee dat je bevrijding niet op persoonlijke wijze kunt realiseren, niet als mens, lijkt me zoiets.

Er is niets persoonlijks aan bevrijding, er is wel iets persoonlijks aan de 'beleving' (bij-leving) bevrijd te zijn.
Maar die 'beleving' is zo vluchtig als lucht, daar win je de oorlog niet mee..(grapje)

Ik ga even namens Vrij spreken: "er is niks persoonlijks aan mijn bevrijding Siebe, want ik belichaam als mens die niet. Lichaam en geest zijn bij mij niet gezuiverd. Ik heb nog net zulke onhebbelijkheden als ieder mens. Zuiveren is ook een sprookje Siebe. Jij bent nog zo dromerig om daar in te geloven. Mijn bevrijding is niet als mens, niet als persoon, maar in het wegvallen van alles, in het totaal oplossen tot niets ligt mijn bevrijding Siebe. Als persoon, als mens in de wereld kun je niet bevrijding realiseren Siebe, er is niks persoonlijks aan".

Zeg ik het zo goed?

[lang kwaat]

Dat begrijp ik.  Maar wat ook begrepen kan worden is dat men dan bezig is met 'de acteur' te conditioneren.   Een acteur die vol zit met haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties of een acteur die er vrij van is, ze zijn beiden nog altijd 'de acteur'.   Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de acteur wat te conditioneren.  Maar als een forumdeelnemer nog vol zit met genoemde aspecten dan is er geen sprake van een verstilde geest, dan staat men nog geheel los van iedere wijze van zelfkennis. Omdat mij bekend is dat het boeddhisme minimaal uitgaat van een verstilde geest leek het mij dat de forumdeelnemers zich van de ergste gemoedstoestanden wel ontdaan zouden hebben.

Bewogenheid in denken, spreken en doen komt volgens mij altijd op geconditioneerde wijze tot stand, d.w.z. middels oorzaken en voorwaarden. Als dit, dan dat. Het is niet magisch.
Het ontstaan van gedrag buiten conditionering of voorwaardelijkheid plaatsen, is denk ik een vorm van magisch denken.

Zoals ik het onderricht begrijp zijn het sankhara's in een arahant en Boeddha die tot bewogenheid leiden en in een onverlichte en niet gezuiverde geest abhisankhara's. De laatste zijn karmisch beladen mentale formaties. Die ontbreken bij een Boeddha en arhant, zoals zaken als voorkeur en afkeer.

Maar zonder dat sankhara's in de geest ontstaan, kan een mens niet eens denken, spreken en doen.
Je kunt nog geen arm bewegen, zegt men, zonder dat mentale formaties, genaamd kaya sankhara's, dit aansturen. Als voorbeeld.

Het denken, spreken en handelen van een Boeddha komt dus volgens mij ook niet op magische en ongeconditioneerde wijze tot stand. Het is iets wat ook voorwaardelijk ontstaat maar nu een gezuiverd voorwaardelijk ontstaan, d.w.z. er is niet meer de drijvende kracht van hebzucht, haat en begoocheling, maar er is wijsheid en ware kennis als voorloper van denken, spreken en doen.

[Bodhiboom]

Het enige wat jou echt boeit, is dat jij de persoon bent die zogenaamde eerste handskennis heeft van het Absolute. Dit onderscheidt jou van anderen. Jij bent wetend, anderen onwetend. Dat peper je jezelf en anderen dag in dag uit in op fora. Een andere reden is er volgens mij niet voor die obsessie met eerste handskennis van het absolute.

Siebe, beste kerel. Dit heeft een beetje een beschuldigende toon. Laten we de mensen van het zelfkennis forum de kans geven een beetje boeddhisme op te nemen en zich de juiste spraak eigen te maken.

Als wij wat boeddhistische kennis met ze kunnen delen dan lijkt mij dat een goede zaak. Dingen liggen hier anders, er zijn wel eerder mensen geweest op dit forum die dachten verlicht te zijn, en zij zijn ook weer vertrokken na verloop van tijd, meestal onder een wolk van ongenoegen.

We zullen zien wat er gebeurt…

[I'm a loser]

Dat begrijp ik.  Maar wat ook begrepen kan worden is dat men dan bezig is met 'de acteur' te conditioneren.   Een acteur die vol zit met haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties of een acteur die er vrij van is, ze zijn beiden nog altijd 'de acteur'.   Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de acteur wat te conditioneren.  Maar als een forumdeelnemer nog vol zit met genoemde aspecten dan is er geen sprake van een verstilde geest, dan staat men nog geheel los van iedere wijze van zelfkennis. Omdat mij bekend is dat het boeddhisme minimaal uitgaat van een verstilde geest leek het mij dat de forumdeelnemers zich van de ergste gemoedstoestanden wel ontdaan zouden hebben.

Bewogenheid in denken, spreken en doen komt volgens mij altijd op geconditioneerde wijze tot stand, d.w.z. middels oorzaken en voorwaarden. Als dit, dan dat. Het is niet magisch.
Het ontstaan van gedrag buiten conditionering of voorwaardelijkheid plaatsen, is denk ik een vorm van magisch denken.

Zoals ik het onderricht begrijp zijn het sankhara's in een arahant en Boeddha die tot bewogenheid leiden en in een onverlichte en niet gezuiverde geest abhisankhara's. De laatste zijn karmisch beladen mentale formaties. Die ontbreken bij een Boeddha en arhant, zoals zaken als voorkeur en afkeer.

Maar zonder dat sankhara's in de geest ontstaan, kan een mens niet eens denken, spreken en doen.
Je kunt nog geen arm bewegen, zegt men, zonder dat mentale formaties, genaamd kaya sankhara's, dit aansturen. Als voorbeeld.

Het denken, spreken en handelen van een Boeddha komt dus volgens mij ook niet op magische en ongeconditioneerde wijze tot stand. Het is iets wat ook voorwaardelijk ontstaat maar nu een gezuiverd voorwaardelijk ontstaan, d.w.z. er is niet meer de drijvende kracht van hebzucht, haat en begoocheling, maar er is wijsheid en ware kennis als voorloper van denken, spreken en doen.

Het (conceptuele) denken is per definitie bewogen.   Het komt tot stand vanaf de locatie welke ik in neem in de wereld.  Dat is idd causaal denken.   In het conceptuele denken heeft  een verhouding met de wereld.  Wat jij magisch denken noemt heeft die verhouding met de wereld niet.  Ik noem dat magische denken dan weer contemplatie.  Letterlijk betekent contemplatie "het scheiden van iets uit zijn omgeving".    Wat wil zeggen dat je denken dus gescheiden is uit zijn omgeving.  De wereld is de omgeving.

Het conceptuele denken is per definitie karmisch beladen omdat het causaliteit kent.   Middels contemplatie echter wordt het conceptuele denken 'getemd' , dwz dat het denken an sich weliswaar conceptueel en causaal blijft, maar dat het causaliteit en daarmee karma ook weet te ontstijgen/overstijgen.  Maar hoe contemplatie in de praktijk werkt kan geen mens jou leren, dat moet je zelf ontdekken.  Dat is omdat contemplatie ongeconditioneerd is.  Een eigenschap van contemplatie bij uitstek is dat je het niet kan 'hebben'.   Contemplatie is 'gevend' van karakter.  Een hebzuchtig iemand kan per definitie contemplatie in zijn geest niet ontdekken.   

[I'm a loser]

Zolang we het maar niet bij tweedehands kennis uitwisselen houden. Het gerelateerd zijn aan de praktijk (eerstehands kennis) stel ik op op prijs.   

Het lijkt me belangrijk te erkennen dat er allerlei andere soorten eerste handskennis bestaan, zoals hele gewone,  de eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak etc. Het hoeft echt allemaal niet eerste handskennis te zijn van het Absolute en allemaal van dat soort extreme zaken.
Van mensen verwachten dat ze eerste handskennis hebben van het Absolute, van God, van Zijn, een kennende leegte oid is nogal onrealistisch. Dat heeft bijna geen mens, zo het al mogelijk is. Het lijkt me ook vrij zinloos er constant maar over te willen praten. Wat wil je daar dan mee? Voor mensen die het niet kennen is het immers allemaal maar tweedehands kennis. Allemaal maar lege woorden zonder betekenis. Waarom zou je dat over mensen heen storten?

Eerste handskennis van de aanwezigheid van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties, onjuiste spraak e.d. heeft mijn interesse niet.  Daar zit de wereld al vol mee.  Ik ga er stilzwijgend van uit dat de forumdeelnemers hier i.i.g. zijn ontdaan van haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties en zo.

En dat moet dan getuigen van ontwaken en wijsheid?

Ik weet het wel hoor. Het enige wat jou echt boeit, is dat jij de persoon bent die zogenaamde eerste handskennis heeft van het Absolute. Dit onderscheidt jou van anderen. Jij bent wetend, anderen onwetend. Dat peper je jezelf en anderen dag in dag uit in op fora. Een andere reden is er volgens mij niet voor die obsessie met eerste handskennis van het absolute. Ik kan het niet zien en ervaren als iets waarmee je integer en oprecht omgaat, op een manier die behulpzaam is voor anderen. Ook vind ik dat je echt hele verkeerde inschattingen maakt voortdurend, zoals bovenstaande. Zo onrealistisch allemaal.

Mijn eerste handskennis van het Absolute kan voor jou of iemand anders nooit helpend zijn.   Vanuit mijn positie zie ik op dit forum diverse deelnemers die zich een beeld hebben gevormd van hoe een 'verlichte' moet handelen en oordelen aan de hand van zelfbedachte criteria.  En dat komt niet overeen met  een forumdeelnemer als ik.

Hetgeen mij de conclusie doet trekken dat het edele achtvoudige pad, waar gesproken wordt van juist denken, handelen enz, contraproductief werkt.  Het werkt (voor)oordelen in de hand.  Dat geeft verder niks, ik had vroeger ook verkeerde voorstellingen van de materie waar we het hier over hebben.  Het zij degenen vergeven wie het betreft.

[Bodhiboom]

Mijn eerste handskennis van het Absolute kan voor jou of iemand anders nooit helpend zijn.   Vanuit mijn positie zie ik op dit forum diverse deelnemers die zich een beeld hebben gevormd van hoe een 'verlichte' moet handelen en oordelen aan de hand van zelfbedachte criteria.  En dat komt niet overeen met  een forumdeelnemer als ik.

Een echte verlichte zou je ook niet op een forum zien, het is geen goede manier om je kennis door te geven.  Het is te mentaal, te gedachtenvol. Bij een persoonlijke ontmoeting met een verlichte, als men daarvoor open staat, is er een emotionele reactie.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Bij een persoonlijke ontmoeting met een verlichte, als men daarvoor open staat, is er een emotionele reactie.

Ik veronderstel dat je over een ervaring spreekt.
Welke emotionele reactie was er ?
Wat bracht het op langere termijn ?

[lang kwaat]

Het enige wat jou echt boeit, is dat jij de persoon bent die zogenaamde eerste handskennis heeft van het Absolute. Dit onderscheidt jou van anderen. Jij bent wetend, anderen onwetend. Dat peper je jezelf en anderen dag in dag uit in op fora. Een andere reden is er volgens mij niet voor die obsessie met eerste handskennis van het absolute.

Siebe, beste kerel. Dit heeft een beetje een beschuldigende toon. Laten we de mensen van het zelfkennis forum de kans geven een beetje boeddhisme op te nemen en zich de juiste spraak eigen te maken.

Als wij wat boeddhistische kennis met ze kunnen delen dan lijkt mij dat een goede zaak. Dingen liggen hier anders, er zijn wel eerder mensen geweest op dit forum die dachten verlicht te zijn, en zij zijn ook weer vertrokken na verloop van tijd, meestal onder een wolk van ongenoegen.

We zullen zien wat er gebeurt…

Ik stel voor dat Vrij en Verdwenen Ik zich voorstellen en bekend maken wie ze zijn. Ik wil wel eens weten wie deze personen zijn. Treedt uit jullie anonimiteit. Ik vind dat we dit ook als eis moeten stellen bij personen die zich voordoen op het forum als al-wetend, als spirituele leraar, als gids en begeleider, als ervaringsdeskundige, als vrij van lijden, als zulke kenners etc.

We moeten altijd maar afgaan op hun praatjes, maar met wie hebben we eigenlijk te maken? Dat laatste vind ik heel belangrijk te kunnen controleren als mensen allerlei claims gaan doen en zichzelf hier presenteren als gerealiseerden, als zelfkenners, als verlichten. Ik denk dat dit niet onbekend mag blijven als iemand allerlei spirituele claims gaat doen op kennis en realisatie.

[lang kwaat]

Dat begrijp ik.  Maar wat ook begrepen kan worden is dat men dan bezig is met 'de acteur' te conditioneren.   Een acteur die vol zit met haat, lust, vijandigheid, agressie, eigenwaan, slechte intenties of een acteur die er vrij van is, ze zijn beiden nog altijd 'de acteur'.   Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de acteur wat te conditioneren.  Maar als een forumdeelnemer nog vol zit met genoemde aspecten dan is er geen sprake van een verstilde geest, dan staat men nog geheel los van iedere wijze van zelfkennis. Omdat mij bekend is dat het boeddhisme minimaal uitgaat van een verstilde geest leek het mij dat de forumdeelnemers zich van de ergste gemoedstoestanden wel ontdaan zouden hebben.

Bewogenheid in denken, spreken en doen komt volgens mij altijd op geconditioneerde wijze tot stand, d.w.z. middels oorzaken en voorwaarden. Als dit, dan dat. Het is niet magisch.
Het ontstaan van gedrag buiten conditionering of voorwaardelijkheid plaatsen, is denk ik een vorm van magisch denken.

Zoals ik het onderricht begrijp zijn het sankhara's in een arahant en Boeddha die tot bewogenheid leiden en in een onverlichte en niet gezuiverde geest abhisankhara's. De laatste zijn karmisch beladen mentale formaties. Die ontbreken bij een Boeddha en arhant, zoals zaken als voorkeur en afkeer.

Maar zonder dat sankhara's in de geest ontstaan, kan een mens niet eens denken, spreken en doen.
Je kunt nog geen arm bewegen, zegt men, zonder dat mentale formaties, genaamd kaya sankhara's, dit aansturen. Als voorbeeld.

Het denken, spreken en handelen van een Boeddha komt dus volgens mij ook niet op magische en ongeconditioneerde wijze tot stand. Het is iets wat ook voorwaardelijk ontstaat maar nu een gezuiverd voorwaardelijk ontstaan, d.w.z. er is niet meer de drijvende kracht van hebzucht, haat en begoocheling, maar er is wijsheid en ware kennis als voorloper van denken, spreken en doen.

Het (conceptuele) denken is per definitie bewogen.   Het komt tot stand vanaf de locatie welke ik in neem in de wereld.  Dat is idd causaal denken.   In het conceptuele denken heeft  een verhouding met de wereld.  Wat jij magisch denken noemt heeft die verhouding met de wereld niet.  Ik noem dat magische denken dan weer contemplatie.  Letterlijk betekent contemplatie "het scheiden van iets uit zijn omgeving".    Wat wil zeggen dat je denken dus gescheiden is uit zijn omgeving.  De wereld is de omgeving.

Het conceptuele denken is per definitie karmisch beladen omdat het causaliteit kent.   Middels contemplatie echter wordt het conceptuele denken 'getemd' , dwz dat het denken an sich weliswaar conceptueel en causaal blijft, maar dat het causaliteit en daarmee karma ook weet te ontstijgen/overstijgen.  Maar hoe contemplatie in de praktijk werkt kan geen mens jou leren, dat moet je zelf ontdekken.  Dat is omdat contemplatie ongeconditioneerd is.  Een eigenschap van contemplatie bij uitstek is dat je het niet kan 'hebben'.   Contemplatie is 'gevend' van karakter.  Een hebzuchtig iemand kan per definitie contemplatie in zijn geest niet ontdekken.

Je gaat niet in op wat ik schrijf.

[I'm a loser]

Mijn eerste handskennis van het Absolute kan voor jou of iemand anders nooit helpend zijn.   Vanuit mijn positie zie ik op dit forum diverse deelnemers die zich een beeld hebben gevormd van hoe een 'verlichte' moet handelen en oordelen aan de hand van zelfbedachte criteria.  En dat komt niet overeen met  een forumdeelnemer als ik.

Een echte verlichte zou je ook niet op een forum zien, het is geen goede manier om je kennis door te geven.  Het is te mentaal, te gedachtenvol. Bij een persoonlijke ontmoeting met een verlichte, als men daarvoor open staat, is er een emotionele reactie.

Zowel eens als oneens. 

Oneens:  In geschrift is duidelijk dat de verlichte (wat een rotwoord) de wereld heeft verlaten en bekend is met het plaatsloze.  Welke woorden hij of zij er ook aan geeft.  Ook kan in geschrift duidelijk zijn of men nog ja/nee  onder invloed verkeert van oorzaak en gevolg.  Ook op fora zijn anderen mij van dienst geweest en heb ik anderen van dienst kunnen zijn.

Eens: in een persoonlijke ontmoeting is onmiddellijk duidelijk dat het 'ik ben' in elkaar verborgen is.  Dat is een affectieve vereniging/ontmoeting van hetzelfde 'ik ben'.   Dat geeft verbazingwekkende resultaten en vragen of men verlicht is blijven uiteraard achterwege.  Daarom begrijp ik ook geen sikkepit van de indeling in het boeddhisme in heiligen, aharants e.d.   Wie stelt zoiets vast?   Ik zou er zelf geen enkele prijs opstellen om als 'heilig' gekwalificeerd te worden, dan zou ik mijzelf verheven kunnen voelen boven een ander.  En dat is in tegenspraak met het universele 'ik ben'.

[lang kwaat]

Tja, misschien zou dat wel eens het e.e.a. verduidelijken. Maar ik zie het eerlijk gezegd niet gebeuren. Nergens neem ik een referentie waar, nooit wordt aangegeven waar men de opgedane kennis vandaan heeft, nooit. Dus waarom zouden deze heren dat nu wel gaan doen?

Wij geven prijs wat we navolgen, of dit de Boeddha is, of Christus, e.a. of welke Leraren we belangrijk achten. Maar nogmaals, ik zie het niet gebeuren wat jij van hun vraagt. Ik ben het er wel mee eens dat al die aanspraken op de "al-wetendheid", het "zijn" in het Absolute (wat dat dan ook moge zijn) of wat dan ook nog meer op zijn minst verdacht zijn...

Ik vind dat we dit moeten eisen van personen die zich zo opstellen als Vrij doet en Verdwenen-Ik. Op een bepaald moment is anonimiteit niet gepast meer vind ik.

Ik wil hen wel serieus nemen maar ik ben niet zo naief dat ik alleen afga op hun praatjes.
Ook in boeddhisme, waar niet?, zijn mensen die kunnen het allemaal prachtig vertellen en hebben geweldige dingen allemaal ontdekt, gezien en beleefd maar ondertussen, op een concrete dagelijkse manier zijn het misbruikers, dwazen, egoisten, perverselingen, corrupten van hart... dus het zegt allemaal zo weinig he, die praatjes.

[ervaringsgetuige]

Ik stel voor dat Vrij en Verdwenen Ik zich voorstellen en bekend maken wie ze zijn. Ik wil wel eens weten wie deze personen zijn. Treedt uit jullie anonimiteit.

Ik denk dat het advaitisten zijn. Ik heb wel is wat gelezen over advaita. In dat wereldje is nederigheid niet meteen een kenmerk. Velen van die zogenaamde advaitisten komen hooghartig over en dat in groot contrast met Boeddhisten.
Vele advaitisten beweren te "weten", let op de aanhalingstekens.
Maar zijn ze werkelijk gekomen tot de plek komen waar de Dalai Lama is? Die zegt vaak:  'weet ik niet'.

"Wat Overblijft Is Het ‘Niet Weten’ Als Bevrijding" komt men in Advaita Vedanta vaak tegen. Nou, voortgaande op de oneindige discussies die ze voeren, oneindige boeken die geschreven worden over 'Niet Weten' blijft het "Wel Weten" (ik weet het beter dan jij) toch wel (eeuwenlang zelfs) de overhand houden als je 't mij vraagt.

[Vrij]

Ook over bevrijding leert de Pali Boeddha kunnen mensen verkeerde visies hebben, en het idee dat je bevrijding niet op persoonlijke wijze kunt realiseren, niet als mens, lijkt me zoiets.

Er is niets persoonlijks aan bevrijding, er is wel iets persoonlijks aan de 'beleving' (bij-leving) bevrijd te zijn.
Maar die 'beleving' is zo vluchtig als lucht, daar win je de oorlog niet mee..(grapje)

Ik ga even namens Vrij spreken: "er is niks persoonlijks aan mijn bevrijding Siebe, want ik belichaam als mens die niet. Lichaam en geest zijn bij mij niet gezuiverd. Ik heb nog net zulke onhebbelijkheden als ieder mens. Zuiveren is ook een sprookje Siebe. Jij bent nog zo dromerig om daar in te geloven. Mijn bevrijding is niet als mens, niet als persoon, maar in het wegvallen van alles, in het totaal oplossen tot niets ligt mijn bevrijding Siebe. Als persoon, als mens in de wereld kun je niet bevrijding realiseren Siebe, er is niks persoonlijks aan".

Zeg ik het zo goed?

No.
Want een copie is niet meer Het origineel.

Er is niets persoonlijks aan bevrijding Siebe, want het 'ik belichaamd als mens die bevrijding niet.
Lichaam en geest zijn zuiver, en slechts onzuiver voor verzinsels in de geest.
Het 'ik heeft onhebbelijkheden, niet de mens.
Zuiveren is ook een fabeltje Siebe. Jij bent nog zo dromerig om daarop je aandacht 'vast'  te zetten.
Bevrijding is niet als mens, zoals de 'persoon'
Zich mens waant .
Bevrijding is mens 'zijn, niet als persoon.
In Het wegvallen van alle subjectieve content (Bewusteloos en droomloos bv, is nog steeds subjectieve content.) Blijft NIKS! Over.. en zelfs dat niet.
Als 'persoonlijk mens'  in de wereld kun je alleen een "verzonnen" bevrijding realiseren, waar je als 'persoon'  mee de markt op kunt.

[Vrij]

Ik heb even een onderonsje gehad met Boeddha, Jezus en Mohammed, en nog wat  andere gasten, en ze komen stuk voor stuk tot de zelfde conclusie.. we hadden nooit moeten zeggen wat we gezegt hebben!
En weg waren ze, daar zit je dan met je goeie gedrag.. wat nu?

[Bodhiboom]

Ik stel voor dat Vrij en Verdwenen Ik zich voorstellen en bekend maken wie ze zijn. Ik wil wel eens weten wie deze personen zijn. Treedt uit jullie anonimiteit.

Ik denk dat het advaitisten zijn. Ik heb wel is wat gelezen over advaita. In dat wereldje is nederigheid niet meteen een kenmerk. Velen van die zogenaamde advaitisten komen hooghartig over en dat in groot contrast met Boeddhisten.
Vele advaitisten beweren te "weten", let op de aanhalingstekens.
Maar zijn ze werkelijk gekomen tot de plek komen waar de Dalai Lama is? Die zegt vaak:  'weet ik niet'.

"Wat Overblijft Is Het ‘Niet Weten’ Als Bevrijding" komt men in Advaita Vedanta vaak tegen. Nou, voortgaande op de oneindige discussies die ze voeren, oneindige boeken die geschreven worden over 'Niet Weten' blijft het "Wel Weten" (ik weet het beter dan jij) toch wel (eeuwenlang zelfs) de overhand houden als je 't mij vraagt.

Je zou daar best wel eens gelijk in kunnen hebben. Volgens Steve zijn het mensen afkomstig van het zelfkennis forum. Afgaande op de naam dacht ik zo dat het wel een gigantische competitie zou zijn geweest om te laten zien wie er het meeste zelfkennis had verworven… maar is er wel iets over te zeggen waar andere mensen iets aan hebben?

[Bodhiboom]

Dat dacht ik ook meteen. Maar duidelijk is dat eigenlijk nooit geworden.

Misschien is één van beiden wel Hans van Dam. Mij een onbekende figuur maar ik zag zijn naam net op de uitgebreide website over spiritueel niet-weten. Zie > https://nietweten.nl
Hans van Dam heeft maar liefst 13 boeken over radicaal niet-weten.
Een man die zoveel weet te schrijven over niet-weten kan men wel als anonieme discussie-junkie op fora als dit aantreffen.
Hans van Dam is misschien op deze manier inspiratie aan het opdoen voor zijn 14de boek over niet-weten! 

Hmm. Heb even gekeken, maar lezen over iemand anders’ systeem van niet-weten is iets anders dan werkelijk ‘niet weten.’
Zoals Lao Tzu schreef in de Tao Te Ching, “de man van kennis vergaart iets nieuws elke dag, de man van Tao laat elke dag iets los.”

[ervaringsgetuige]

Ik heb even een onderonsje gehad met Boeddha, Jezus en Mohammed, en nog wat  andere gasten, en ze komen stuk voor stuk tot de zelfde conclusie.. we hadden nooit moeten zeggen wat we gezegt hebben!

Hihihi! Hier kan ik je wel in volgen. Me voorzichtig uitdrukkend, want ik wil geen Abrahamistische religieuze mensen beledigen, hadden Jezus en Mohammed misschien toch maar beter gezwegen, want wat er in hun naam allemaal voor ergs gebeurd is... Ai, ai, ai,... De beschamende inquisitie van de Christenen schiet me daarbij vooral te binnen.
Maar goed, die hebben intussen hun berouw getoond. Het zij hen vergeven.
In Boeddha's naam daarentegen zijn er bij mijn bescheiden weten geen oorlogen tegen ongelovigen of andersgelovigen gevoerd.

En weg waren ze, daar zit je dan met je goeie gedrag.. wat nu?

Ja, wat is goeie gedrag? En wat is normaal?
Ik begin sterk de indruk te krijgen dat "normaal" (zijn) een mythe is.