Auteur Topic: ik ben of ik besta  (gelezen 774 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
ik ben of ik besta
« Gepost op: 06-03-2023 09:03 »
In het kort: de notie 'ik ben' is plaatsloos.  De notie 'ik besta' heeft een plaats (locatie).   De ene notie is non-lokaal, de andere lokaal.    Plaatsloos of non-lokaal valt ook heel goed aan te duiden met 'nergens'.  Maar gezien dat jouw denken slechts locatie kan denken (Mijn denken ook trouwens), blijft dit maar wat heen en weer geschrijf.

Misschien kan de moderator hier een apart topic van maken..

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1635
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #1 Gepost op: 06-03-2023 12:37 »

In het kort: de notie 'ik ben' is plaatsloos.  De notie 'ik besta' heeft een plaats (locatie).   De ene notie is non-lokaal, de andere lokaal.    Plaatsloos of non-lokaal valt ook heel goed aan te duiden met 'nergens'.  Maar gezien dat jouw denken slechts locatie kan denken (Mijn denken ook trouwens), blijft dit maar wat heen en weer geschrijf.

Wat zeggen ze ook erover :
Citaat
"Ik ben" en "ik besta" hebben beide betrekking op de aanwezigheid van de persoon die spreekt, maar ze hebben verschillende connotaties.

"Ik ben" verwijst naar de identiteit of essentie van de persoon die spreekt. Het geeft aan wie de persoon is en kan bijvoorbeeld worden gebruikt om iemands naam, beroep, nationaliteit of eigenschappen te beschrijven. Bijvoorbeeld: "Ik ben Lisa" of "Ik ben een leraar".

"Ik besta" daarentegen verwijst simpelweg naar het feit dat de persoon die spreekt bestaat. Het kan worden gezien als een filosofische verklaring van de aanwezigheid van de persoon en gaat niet in op de identiteit of essentie van de persoon. Bijvoorbeeld: "Ik besta, dus ik kan denken en voelen".

Kortom, "ik ben" is gericht op wie je bent, terwijl "ik besta" gericht is op het bestaan van jou als individu.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #2 Gepost op: 06-03-2023 13:04 »
De spraakverwarring is al weer gaande.  Men verwart het 'ik ben' met 'ik ben Marcel' of 'ik ben leraar'.  Die verwarring tekent het feit dat men onwetend is van 'zijn' (ik ben). 

Van Marcel of de leraar beweren we dat ze bestaan , we duiden het verschijnsel er mee aan.  Iemand verschijnt als Marcel, leraar of premier Rutte.

Het 'ik ben' is presentie, aanwezigheid.   En dan niet aanwezig als de persoon welke ik feitelijk niet ben.  Presentie heeft niet de mogelijkheid om te verdwijnen omdat presentie onpersoonlijk is.

Presentie verschijnt als Marcel, als de leraar, als premier Rutte.  Dezelfde presentie is in ieder mens aanwezig op verborgen wijze.  Dat komt omdat we oordelen over andere personen: Rutte is een leugenaar!   Met het uitspreken van "Rutte is een leugenaar" zetten we onszelf tegenover Rutte.  (Want zelf zijn we natuurlijk de eerlijkheid zelve). (Maar niet heus).  In die reflectie ontstaat de illusie dat dat wat verschijnt 'de werkelijkheid' is.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1635
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #3 Gepost op: 06-03-2023 13:37 »
De spraakverwarring is al weer gaande.  Men verwart het 'ik ben' met 'ik ben Marcel' of 'ik ben leraar'.  Die verwarring tekent het feit dat men onwetend is van 'zijn' (ik ben). 


Zou het ook kunnen dat mensen er bv. andere woorden voor gebruiken ?

En misschien zou het ook kunnen dat juist omdat je woorden op een andere manier gebruikt dan in de gangbare betekenis dat het spraakverwarring geeft.

Misschien heb je wel bepaalde inzichten, maar ben je niet zo'n goede en geduldige leraar. en moeten we langs jou onvaardigheden kijken om de waardevolle vruchten van jou verkondiging te ontmoeten.

is het nu, ben je niet zo'n goede en geduldige leraar
of is het, besta je niet als een goede en geduldige leraar.

Ik geef toe, ik ben in de war.

grapje
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 626
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #4 Gepost op: 06-03-2023 13:45 »
Met name de Indiase (boeddhistische) filosoof Nagarjuna (circa 150 - circa 250 n.Chr.) heeft zich in de boeddhistische leer bezig gehouden met het aantonen dat het logisch niet mogelijk is dat dingen op zichzelf bestaan. Er zijn geen essenties, op welke manier dan ook, alles ontstaat door wederzijds afhankelijk ontstaan. Hij heeft aangetoond dat het onmogelijk is vast te stellen, dat

“iets bestaat
iets niet bestaat
het zowel bestaat als niet bestaat
het noch bestaat, noch niet bestaat

[…] Volgens Nagurjana ging dit op voor alles dat geacht werd te bestaan en die waarheid was dan Leegte (Shunyata). […]

Nagarjuna onderscheidde twee vormen van waarheid. Een conventionele waarheid en een hoogste waarheid. Als alles grondig geanalyseerd wordt, valt er over de dingen niets te zeggen. Leegheid overstijgt het bereik van taal, omdat taal gebaseerd op het bestaan van dingen. Maar wij hebben toch taal nodig om te communiceren over en in deze wereld. Nagarjuna wenste het onderscheid tussen kwaad en goed en waarheid en onwaarheid niet te vernietigen. Hij stelde dan ook, dat ondanks het feit dat dit onderscheid slechts relatief is, zij wel bestaan op het niveau van de conventionele waarheid, in de alledaagse conventies. Het geloof in het echte bestaan van de alledaagse conventies heeft verder lijden tot gevolg en brengt geen verlossing, maar het is wel door conventies, door taal, dat het ware pad van het boeddhisme moet worden onderwezen.” (Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nagarjuna)

Wat voor de leegte geldt (Shunyata), geldt natuurlijk exact hetzelfde voor een zelf en zelfloosheid.

Aangezien er niets is dat een zelf is, kan er ook geen zelfloosheid zijn, omdat zelfloosheid alleen maar kan bestaan, afhankelijk van iets dat een zelf is, en iets dat een zelf is kan alleen maar bestaan als er zelfloosheid is. Deze begrippen zelfloosheid en een zelf bestaan alleen maar afhankelijk van elkaar, wat wil zeggen dat ze geen van beiden echt bestaan. Vandaar dat noch de gedachtenconstructie van zelfloosheid, nog die van een zelf, opgaat voor de authentieke werkelijkheid. Om ons volledig bewust te worden van de werkelijkheid die alle denkbeelden te boven gaat, moeten we zelfs onze notie van zelfloosheid achter ons laten.

Zowel het zelf als de zelfloosheid zijn dientengevolge illusies van de menselijke geest. Wie zich “zelfloos” noemt, erkent daarmee het zelf. En wie het zelf erkent, erkent zelfloosheid. Er is echter noch sprake van een zelf, noch sprake van zelfloosheid. Ik herhaal: er zijn - in lijn met de boeddhistische leringen - geen essenties, op welke manier dan ook, alles bestaat/ontstaat door wederzijds afhankelijk ontstaan.
« Laatst bewerkt op: 06-03-2023 14:30 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #5 Gepost op: 06-03-2023 17:09 »
De spraakverwarring is al weer gaande.  Men verwart het 'ik ben' met 'ik ben Marcel' of 'ik ben leraar'.  Die verwarring tekent het feit dat men onwetend is van 'zijn' (ik ben). 


Zou het ook kunnen dat mensen er bv. andere woorden voor gebruiken ?

En misschien zou het ook kunnen dat juist omdat je woorden op een andere manier gebruikt dan in de gangbare betekenis dat het spraakverwarring geeft.

Misschien heb je wel bepaalde inzichten, maar ben je niet zo'n goede en geduldige leraar. en moeten we langs jou onvaardigheden kijken om de waardevolle vruchten van jou verkondiging te ontmoeten.

is het nu, ben je niet zo'n goede en geduldige leraar
of is het, besta je niet als een goede en geduldige leraar.

Ik geef toe, ik ben in de war.

grapje

Ik ben in het geheel geen leraar, ik heb zelf ook nooit een leraar gehad.  Het verschil weten tussen 'ik ben' en 'ik besta' kan geen enkele leraar jou leren, dus ik ook niet.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 626
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #6 Gepost op: 06-03-2023 17:55 »
"Ik ben" en "ik besta" zijn beiden aanduidingen, labels, etiketten, of geestelijke "images" die een bepaalde essentie veronderstellen. Dat blijkt uit het woordje "ik", of "zelf", dat een "ben"-heid veronderstelt. En dat blijkt tevens uit het woordje "ik", of "zelf", dat een "besta"-heid veronderstelt.

Beide aanduidingen worden in de conventionele communicatie gebruikt. Maar in de boeddhistische leringen over wederzijds afhankelijk ontstaan bestaat het "ik ben" niet als een essentie, noch bestaat het "ik besta" als een essentie.
« Laatst bewerkt op: 13-03-2023 15:09 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #7 Gepost op: 06-03-2023 19:49 »
Het 'ik ben' is presentie, aanwezigheid.   En dan niet aanwezig als de persoon welke ik feitelijk niet ben.  Presentie heeft niet de mogelijkheid om te verdwijnen omdat presentie onpersoonlijk is.

Wat betekent dit dan want je kunt toch niet zeggen dat er constant aanwezigheid of presentie is, bijvoorbeeld tijdens bewusteloosheid, of diepe droomloze slaap?
Of wel? Als het er wel is, verwijst het dan naar het onbewuste ofzo? Geldt voor jou dat je altijd present bent? Of dat er dag en nacht presentie is, dag en nacht aanwezigheid in jouw leven?
Wat betekent dit dan concreet? Niet in theorie maar in het echie? Slaap je nooit echt? Waar verwijst presentie naar als het iets is wat niet kan verdwijnen?




Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #8 Gepost op: 06-03-2023 19:56 »
De notie 'ik ben' is geen geestelijke image.  Het is het besef van het 'zijn' zelf.    Dat is essentie omdat het niet 'weg' kan.  Waarom kan het niet weg?  Omdat het geen ding is.   Mijn lichaam is een ding die weg kan.  (Dood gaan heet dat). Deze essentie is bij iedereen aanwezig omdat het de aanwezigheid zelf is. Maar het kan nooit gedacht worden.   Denken kun je alleen over dingen.   

Dingen bestaan, het 'ik ben' bestaat niet.   Wie dat onderscheid niet kent is onwetend van 'ik ben'.  Onwetendheid houdt zichzelf in stand middels overtuigingen/geloof.  Waaronder de overtuiging dat je je lichaam bent.   Het menselijk lichaam is 'ding' en dingen bestaan.

Waar we dus uitkomen is de gehechtheid aan het bestaan zelf.  Die gehechtheid kan opgeheven worden.  Hoe?  Door niet langer gehecht te zijn aan 'bestaan'.  Dit forum staat bol van verwijzingen aan 'gehecht zijn'.   Onderwijl ziet men het belangrijkste over het hoofd: gehechtheid aan het bestaan zelf.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #9 Gepost op: 06-03-2023 20:14 »
Het 'ik ben' is presentie, aanwezigheid.   En dan niet aanwezig als de persoon welke ik feitelijk niet ben.  Presentie heeft niet de mogelijkheid om te verdwijnen omdat presentie onpersoonlijk is.

Wat betekent dit dan want je kunt toch niet zeggen dat er constant aanwezigheid of presentie is, bijvoorbeeld tijdens bewusteloosheid, of diepe droomloze slaap?
Of wel? Als het er wel is, verwijst het dan naar het onbewuste ofzo? Geldt voor jou dat je altijd present bent? Of dat er dag en nacht presentie is, dag en nacht aanwezigheid in jouw leven?
Wat betekent dit dan concreet? Niet in theorie maar in het echie? Slaap je nooit echt? Waar verwijst presentie naar als het iets is wat niet kan verdwijnen?

Wat het probleem is, is dat de mens doorgaans alleen zintuigelijk waarnemen kent.  Dat wekt de illusie op dat het het lichaam is wat aanwezig is.  Daarom verklaart men uit onwetendheid 'ik ben' en 'ik besta' als synoniem.

Binnen de illusie lijkt het alsof het het lichaam is wat zintuigelijke indrukken opdoet.   In werkelijkheid is dat niet zo.   In de werkelijkheid is er het kennen van wat zich in de wereld voordoet.  Maar er is niemand die dat kennen doet.   Dat niemand is het 'zijn'.  Omdat dit proces bij iedereen zich op identieke wijze voltrekt en de mensen lichamelijk gedeeld zijn , is het 'ik ben' ook over alle mensen verdeeld.  Dit is een contradictie: het 'ik ben' heeft zich over alle mensen gedeeld en is toch een (niet-twee) gebleven.

Binnen de mensheid zijn we allemaal zowel 'ik ben' als kenobject.   Het kenobject is het lichaam (dat wat je kent).   In het kennen van de kenobjecten ontstaat het 'ik ben'.  Het kenobject slaapt uiteraard wel, het 'ik ben' slaapt echter nooit.    Aanwezigheid heeft geen enkele substantie en heeft ook geen enkele behoefte aan slaap of niet-slaap.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #10 Gepost op: 07-03-2023 02:45 »
Het verdwenen ik, je zou het boek ‘I Am’ van Jean Klein waarschijnlijk erg waarderen, je kan het downloaden als je een beetje zoekt. Hij was een medisch doctor in het midden van de vorige eeuw die naar India reisde en daar Advaita studeerde tot hij een aantal verlichtingservaringen kreeg. Hij is teruggekeerd naar Europa om daar zijn leer door te geven, maar gebruikte geen Advaita terminologie in zijn lezingen, wat hem heel helder maakt.

Mijn eigen ervaring is dat het ‘ik ben’ slechts een tijdelijke fase in het zoekproces is. Je kan ernaar zoeken, en er is misschien even iets dat zich aanwijst als ‘ik ben’, maar bij nadere inspectie zal blijken dat er niets is. Het lost zich op. Mijn conclusie is dus ook er is niet zoiets als een ik, een aanwijsbaar onderdeel van je realiteit die je maakt tot wat je bent.

Ramana Maharshi heeft wel eens gezegd, de vraag ‘wie ben ik?’ behoort geen antwoord te krijgen, maar functioneert om de vrager op te lossen.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #11 Gepost op: 07-03-2023 14:52 »
Mijn eigen ervaring is dat het ‘ik ben’ slechts een tijdelijke fase in het zoekproces is. Je kan ernaar zoeken, en er is misschien even iets dat zich aanwijst als ‘ik ben’, maar bij nadere inspectie zal blijken dat er niets is. Het lost zich op. Mijn conclusie is dus ook er is niet zoiets als een ik, een aanwijsbaar onderdeel van je realiteit die je maakt tot wat je bent.

Zo is dat!

Je zou het kunnen vergelijken met hoe een overtuiging kan ontstaan dat de Aarde plat is. Op een gegeven moment kun je door ervaring vaststellen dat de Aarde plat is, bijvoorbeeld met een waterpas. Je kunt vervolgens zo overtuigd geraken van deze overtuiging dat het niet meer als een idee, een geloof kan gezien worden. Alle uitdagingen die deze overtuiging trachten open te trekken worden dan gezien als dwaasheid, onwetendheid, of geloof.

Maar als je dan de kans zou hebben om de ruimte in te gaan, zou het opeens duidelijk worden dat de overtuiging "de Aarde is plat" hoewel zelf vastgesteld, een nog steeds beperkte voorstelling van zaken was, een idee, een geloof.

Dus de ruimte ingaan heft de vorige overtuiging op, maar kan een nieuwe overtuiging doen ontstaan. Namelijk, "de Aarde moet als rond gezien worden en niet anders".

Zolang er daar in de ruimte blijft gehangen, is deze nieuwe overtuiging geen enkel probleem. Het wordt wel een probleem als er terug naar de Aarde wordt afgedaald. De overtuiging dat de Aarde alleen maar als rond mag gezien worden, kan dan in conflict komen met de eigenlijke ervaring van de Aarde als plat.

Het wordt eigenlijk maar een conflict als je opeens een kruistocht begint tegen "de Aarde is plat"-"gelovigen". Dit wordt conflictueus omdat de "de Aarde is rond" -"gelovigen" ook gewoon de ervaring hebben dat de Aarde plat is. Ze reageren zo, ze navigeren zo, ze gedragen zich zo, en tegelijkertijd gaan dezen: "de Aarde is rond" opdringen als enige juiste zienswijze.

Maar is er werkelijk iets mis met het ervaren van de Aarde als plat en als dusdanig te bewegen op die aarde? Is er zelfs werkelijk iets mis met zich hier geen vragen bij te stellen?

Er is natuurlijk ook niets mis met de gedane vaststelling dat de Aarde in de ervaring plat is, noch met de iets diepere vaststelling dat die in werkelijkheid helemaal niet plat is. Waar het mis begint te lopen is als de ene overtuiging wordt ingeruild voor de andere, het persoonlijke voor het onpersoonlijke, het zelf voor het niet-zelf, het relatieve voor het Absolute, het alles voor het NIKS, en er weerzin, weerstand en conflict ontstaat t.o.v. het andere dat hiermee wordt buiten gesloten.

Tot zover de niet zo denderende vergelijking.

Maar het is wel net zo met de ontdekking dat men niet het lichaam, niet de persoon is, maar één of andere onpersoonlijke, universele kennende essentie. Dat is natuurlijk een mooie ontdekking, eigenhandig vastgesteld, dus lijkt het als een zekerheid als een rots. En er is natuurlijk niets mis met zo'n ontdekking, maar waar het misgaat is dat deze nieuwe ontdekking wordt gehouden en vooral verdedigd wordt als de Waarheid.

Net zo is het met de ontdekking dat er niet zoiets als een kennende essentie is, dat dit nog steeds een subtiele subjectieve ervaring is (hoewel onpersoonlijk), dat er NIKS is. Dit heft de vorige overtuiging op en daar is weer geen enkel probleem mee, maar het probleem ontstaat weer als deze ontdekking wordt verdedigd als de Waarheid en vooral als alle andere (relatief) nuttige perspectieven worden verworpen, bestreden, als dwaas worden afgeschildert.

Het Boeddhisme erkent de realisatie dat er een onpersoonlijke essentie is niet als een bevrijdende realisatie.
Het Boeddhisme erkent ook de realisatie van NIKS niet als een bevrijdende realisatie.
Het Boeddhisme erkent enkel de bevrijding van de middenweg tussen de twee uitersten, tussen het persoonlijk en het onpersoonlijk, tussen relatief en Absoluut, tussen eternalisme en nihilisme.

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Het is een klaar zien van het grotere plaatje en een helder begrip voor hoe dat de zaken relatief werken en waar ze bevrijdend kunnen zijn en waar ze bevrijding zouden tegenwerken. Het slaat niet de andere kant op, tegen van alles en nog wat. Dat is nergens voor nodig. Tegenkanting houdt een conflictueuze verhouding in stand tot de werkelijkheid in zijn geheel (waarbij in het Boeddhisme het relatieve aspect niet buitengesloten dient te worden).

Boeddhisme staat bovendien niet zozeer voor een aansporen tot ledigen van het gemoed, maar eerder tot het bewaren van het gelijke gemoed. Gelijkmoedigheid. Niet tegen het ene ingaan en het andere ophemelen, maar hetzelfde gemoed bewaren, wat voor (relatieve) tegenstellingen zich ook aandienen, en zelfs t.o.v. Absolute ontdekkingen en relatieve (tijdelijke) handvaten.

In het Boeddhisme is bevrijding is maar werkelijk als het het conflict hebben met vanalles en nog wat (= lijden) en het conflict maken (= lijden toebrengen) beiden, tot op het niveau van dit relatieve rond bewegen hier op aarde, zijn komen uit te doven.

En dan nog is het geen onverschilligheid die overblijft, maar een gelijkmoedig mee verder bewegen, maar dan op zo een manier dat wat bevrijdend kan zijn binnen dit relatieve wordt bevordert en wat bevrijding zou tegenwerken wordt afgezwakt, zonder er in conlicft mee te gaan.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #12 Gepost op: 07-03-2023 15:40 »
Mijn eigen ervaring is dat het ‘ik ben’ slechts een tijdelijke fase in het zoekproces is. Je kan ernaar zoeken, en er is misschien even iets dat zich aanwijst als ‘ik ben’, maar bij nadere inspectie zal blijken dat er niets is. Het lost zich op. Mijn conclusie is dus ook er is niet zoiets als een ik, een aanwijsbaar onderdeel van je realiteit die je maakt tot wat je bent.

Zo is dat!

Je zou het kunnen vergelijken met hoe een overtuiging kan ontstaan dat de Aarde plat is. Op een gegeven moment kun je door ervaring vaststellen dat de Aarde plat is, bijvoorbeeld met een waterpas. Je kunt vervolgens zo overtuigd geraken van deze overtuiging dat het niet meer als een idee, een geloof kan gezien worden. Alle uitdagingen die deze overtuiging trachten open te trekken worden dan gezien als dwaasheid, onwetendheid, of geloof.

Maar als je dan de kans zou hebben om de ruimte in te gaan, zou het opeens duidelijk worden dat de overtuiging "de Aarde is plat" hoewel zelf vastgesteld, een nog steeds beperkte voorstelling van zaken was, een idee, een geloof.

Dus de ruimte ingaan heft de vorige overtuiging op, maar kan een nieuwe overtuiging doen ontstaan. Namelijk, "de Aarde moet als rond gezien worden en niet anders".

Zolang er daar in de ruimte blijft gehangen, is deze nieuwe overtuiging geen enkel probleem. Het wordt wel een probleem als er terug naar de Aarde wordt afgedaald. De overtuiging dat de Aarde alleen maar als rond mag gezien worden, kan dan in conflict komen met de eigenlijke ervaring van de Aarde als plat.

Het wordt eigenlijk maar een conflict als je opeens een kruistocht begint tegen "de Aarde is plat"-"gelovigen". Dit wordt conflictueus omdat de "de Aarde is rond" -"gelovigen" ook gewoon de ervaring hebben dat de Aarde plat is. Ze reageren zo, ze navigeren zo, ze gedragen zich zo, en tegelijkertijd gaan dezen: "de Aarde is rond" opdringen als enige juiste zienswijze.

Maar is er werkelijk iets mis met het ervaren van de Aarde als plat en als dusdanig te bewegen op die aarde? Is er zelfs werkelijk iets mis met zich hier geen vragen bij te stellen?

Er is natuurlijk ook niets mis met de gedane vaststelling dat de Aarde in de ervaring plat is, noch met de iets diepere vaststelling dat die in werkelijkheid helemaal niet plat is. Waar het mis begint te lopen is als de ene overtuiging wordt ingeruild voor de andere, het persoonlijke voor het onpersoonlijke, het zelf voor het niet-zelf, het relatieve voor het Absolute, het alles voor het NIKS, en er weerzin, weerstand en conflict ontstaat t.o.v. het andere dat hiermee wordt buiten gesloten.

Tot zover de niet zo denderende vergelijking.

Maar het is wel net zo met de ontdekking dat men niet het lichaam, niet de persoon is, maar één of andere onpersoonlijke, universele kennende essentie. Dat is natuurlijk een mooie ontdekking, eigenhandig vastgesteld, dus lijkt het als een zekerheid als een rots. En er is natuurlijk niets mis met zo'n ontdekking, maar waar het misgaat is dat deze nieuwe ontdekking wordt gehouden en vooral verdedigd wordt als de Waarheid.

Net zo is het met de ontdekking dat er niet zoiets als een kennende essentie is, dat dit nog steeds een subtiele subjectieve ervaring is (hoewel onpersoonlijk), dat er NIKS is. Dit heft de vorige overtuiging op en daar is weer geen enkel probleem mee, maar het probleem ontstaat weer als deze ontdekking wordt verdedigd als de Waarheid en vooral als alle andere (relatief) nuttige perspectieven worden verworpen, bestreden, als dwaas worden afgeschildert.

Het Boeddhisme erkent de realisatie dat er een onpersoonlijke essentie is niet als een bevrijdende realisatie.
Het Boeddhisme erkent ook de realisatie van NIKS niet als een bevrijdende realisatie.
Het Boeddhisme erkent enkel de bevrijding van de middenweg tussen de twee uitersten, tussen het persoonlijk en het onpersoonlijk, tussen relatief en Absoluut, tussen eternalisme en nihilisme.

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Het is een klaar zien van het grotere plaatje en een helder begrip voor hoe dat de zaken relatief werken en waar ze bevrijdend kunnen zijn en waar ze bevrijding zouden tegenwerken. Het slaat niet de andere kant op, tegen van alles en nog wat. Dat is nergens voor nodig. Tegenkanting houdt een conflictueuze verhouding in stand tot de werkelijkheid in zijn geheel (waarbij in het Boeddhisme het relatieve aspect niet buitengesloten dient te worden).

Boeddhisme staat bovendien niet zozeer voor een aansporen tot ledigen van het gemoed, maar eerder tot het bewaren van het gelijke gemoed. Gelijkmoedigheid. Niet tegen het ene ingaan en het andere ophemelen, maar hetzelfde gemoed bewaren, wat voor (relatieve) tegenstellingen zich ook aandienen, en zelfs t.o.v. Absolute ontdekkingen en relatieve (tijdelijke) handvaten.

In het Boeddhisme is bevrijding is maar werkelijk als het het conflict hebben met vanalles en nog wat (= lijden) en het conflict maken (= lijden toebrengen) beiden, tot op het niveau van dit relatieve rond bewegen hier op aarde, zijn komen uit te doven.

En dan nog is het geen onverschilligheid die overblijft, maar een gelijkmoedig mee verder bewegen, maar dan op zo een manier dat wat bevrijdend kan zijn binnen dit relatieve wordt bevordert en wat bevrijding zou tegenwerken wordt afgezwakt, zonder er in conlicft mee te gaan.

Aardig betoog.
Maar conceptueel verschanst het voorgestelde perspectief zich in een verhouding van de minste weerstand.. Het is een instelling van het gemoed, wat voorgewend (gemaakt) kan worden. Dat is anders dan een open gemoed, wat zonder berekening haarfijn verdedigende impulsen en expressies bloot legt van conceptueel vertoon. M.a.w. het ego/Ik belang daarbij.

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #13 Gepost op: 07-03-2023 20:32 »
Aardig betoog.
Maar conceptueel verschanst het voorgestelde perspectief zich in een verhouding van de minste weerstand..

Het voorgestelde perspectief is het Boeddhistische perspectief en het verschanst zich niet in een verhouding van minste weerstand. Het omarmt openlijk de gegevenheid dat weerstand niet nodig is.

Het nodigt uit om nergens te blijven hangen, ook niet in een lege of Absolute zienswijze. Het is gericht op het bereiken van vrede en harmonie met de ervaren wereld.

Het is een instelling van het gemoed, wat voorgewend (gemaakt) kan worden. Dat is anders dan een open gemoed, wat zonder berekening haarfijn verdedigende impulsen en expressies bloot legt van conceptueel vertoon. M.a.w. het ego/Ik belang daarbij.

Boeddhisme schuwt het cultiveren van bepaalde rustgevende instellingen niet, maar het houdt ook niet voor dat dit rechtstreeks kan leiden tot een spontaan open gemoed. Het doel van deze rustgevende instellingen is om de geest tot rust te brengen en helderheid te verschaffen, zodat men de werkelijkheid kan zien zoals ze werkelijk is. Het is pas wanneer deze helderheid is gestabiliseert, dat het gemoed werkelijk spontaan en open kan zijn.

Bovendien is het Boeddhisme heel duidelijk dat deze helderheid en openheid vrede brengen, en geen conflict. Het gaat om te verzachten, niet om te verharden. Men krijgt een heldere kijk op het eigen functioneren, in plaats van bezig te zijn met het blootleggen van de impulsen en expressies van anderen. Het gaat er niet om overal het ego te zien, maar om de illusie van het ego te doorgronden.

In het Boeddhisme is bevrijding maar werkelijk als het het conflict hebben met vanalles en nog wat (= lijden) en het conflict maken (= lijden toebrengen), beiden komen uit te doven en dit tot op het niveau van de relatieve ervaren wereld.





Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #14 Gepost op: 07-03-2023 20:54 »

grote knip

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Je teksten doen me deugd.
Ik heb voor de netheid niet alles nog een keer geciteerd maar dat heb je goed gezegd, vind ik, in je laatste en voorlaatste reactie.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #15 Gepost op: 07-03-2023 20:58 »
Aanwezigheid heeft geen enkele substantie en heeft ook geen enkele behoefte aan slaap of niet-slaap.

maar wat is aanwezigheid? Bijvoorbeeld: als je onder narcose wordt gebracht, dan zijn er geen ervaringen, van welke aard ook, althans meestal niet, maar is er dan volgens jou wel aanwezigheid, en wat is dat dan?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #16 Gepost op: 07-03-2023 21:20 »

grote knip

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Je teksten doen me deugd.
Ik heb voor de netheid niet alles nog een keer geciteerd maar dat heb je goed gezegd, vind ik, in je laatste en voorlaatste reactie.

Conceptueel klinkt dit allemaal leuk. (Steve kan zien dat jullie dan toch nog wat van hem hebben opgestoken;)
Waar het zich werkelijk zo in een mens heeft verwezenlijkt, kan een volstrekt open gemoed onverstoorbaar dealen met een relatieve werkelijkheid, dat is tevens de lakmoesproef van het bovenstaand conceptueel perspectief.. scepticus! (Verkondigen is altijd appeltje eitje.)
« Laatst bewerkt op: 07-03-2023 22:29 door Vrij »

Offline scepticus

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 65
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #17 Gepost op: 07-03-2023 23:17 »
Waar het zich werkelijk zo in een mens heeft verwezenlijkt, kan een een volstrekt open gemoed onverstoorbaar dealen met een relatieve werkelijkheid, dat is tevens de lakmoesproef van het bovenstaand conceptueel perspectief.. scepticus! (Verkondigen is altijd appeltje eitje.)

Ik presenteer het niet als een proef, noch maak ik allusie op verwezenlijking, maar vermeld slechts zo duidelijk mogelijk waar het in Boeddhisme om gaat, zonder enige vorm van pretentie. Want de ware essentie van het Boeddhisme ligt in de praktijk, niet in de theorie. En het zou tegen deze praktijk ingaan om voor te wenden dat dit verwezenlijkt is. Anders dan dit voor te wenden, schuw ik niet bepaalde instellingen te cultiveren. En daar waar het hier een forum over boeddhisme is en niet over wat eenieder individueel ontdekt heeft vraag ik wel respect voor het forum-onderwerp, zonder daarover in conflct te willen gaan.

Ik ben sceptisch ten opzichte van degenen die dit forum bezoeken en beladen met hun eigen opvattingen zonder bereidheid tot uitwisseling. Hun opvattingen zijn namelijk niet zo moeilijk te weerleggen vanuit een Boeddhistisch perspectief, en toch blijven ze volhouden dat hun opvattingen voortkomen uit een open, bevrijd of leeg gemoed. Zonder die pretentie zou het nuttig zijn om hierover in uitwisseling te gaan. Echter, de manier waarop er de laatste tijd hier soms wordt gecommuniceerd lijkt niet zo passend voor een forum over Boeddhisme waar de nadruk ligt op vredevolle omgang, open uitwisseling, en respect voor elkaar en elkaars perspectieven. Het cultiveren van conflict, ontkenning en verwerping past niet bij deze nadruk.

Ik hoop dat je mijn woorden met een open gemoed kunt lezen en er constructief op kunt reageren. Als dat niet mogelijk is, zal ik dit accepteren. Dit is in lijn met de Boeddhistische praktijk. Als er kan bijgedragen worden aan een stabielere, vreedzamere en helderdere communicatoeve omgeving, dan zal dat zeker niet nalgelaten worden. In het Boeddhisme gaat het niet om passieve, onverschillige acceptatie, maar om actieve, betrokken acceptatie. Niet in conflict gaan met wat onvermijdelijk is, maar als er iets vermeden kan worden dat niet constructief is, dat zeker niet nalaten.

Dat dit conceptueel weer leuk klinkt, is van het minste belang. Wat het in de praktijk teweegbrengt, is des te belangrijker.

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #18 Gepost op: 08-03-2023 01:01 »
Want de ware essentie van het Boeddhisme ligt in de praktijk, niet in de theorie.

Inderdaad, want het boeddhisme is een zeer praktisch pad. Het gaat om wat men doet in de alledaagse omgang. De juiste spraak, de juiste acties, de juiste levenswijze, zowel als visie, intentie en de rest.

Echter, de manier waarop er de laatste tijd hier soms wordt gecommuniceerd lijkt niet zo passend voor een forum over Boeddhisme waar de nadruk ligt op vredevolle omgang, open uitwisseling, en respect voor elkaar en elkaars perspectieven. Het cultiveren van conflict, ontkenning en verwerping past niet bij deze nadruk.

Hier komt men tegen een verschil tussen een forum van waarheidsbevinding, wat toch op een subtiele manier snel gaat over ik, mijn ideeën, mijn inzicht, en een forum over boeddhisme, dat eigenlijk gaat over de wijsheid van een historisch personage, Siddhartha Gautama de Boeddha, en hoe wij zijn leer in de hedendaagse praktijk kunnen brengen.

Ik wou ook even aanstippen de invloed van recente personages in het Boeddhisme zoals de Dalai Lama en Thich Nhat Hanh, die een grote nadruk leggen op vrede en compassie en zachtmoedigheid, iets wat in zelfonderzoek vaak niet zozeer naar voren word gebracht.


Als er kan bijgedragen worden aan een stabielere, vreedzamere en helderdere communicatoeve omgeving, dan zal dat zeker niet nalgelaten worden.

Hier op het boeddhaforum hebben wij een groot respect voor de juiste spraak, en daarom wou ik graag even aanwijzen een soetra over de juiste spraak, de Boeddha’s leerrede tot prins Abhaya.

https://www-accesstoinsight-org.translate.goog/tipitaka/mn/mn.058.than.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=nl&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

Ik hoop dat Google Translate hem eer aandoet.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #19 Gepost op: 08-03-2023 11:23 »

grote knip

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Je teksten doen me deugd.
Ik heb voor de netheid niet alles nog een keer geciteerd maar dat heb je goed gezegd, vind ik, in je laatste en voorlaatste reactie.

Conceptueel klinkt dit allemaal leuk. (Steve kan zien dat jullie dan toch nog wat van hem hebben opgestoken;)
Waar het zich werkelijk zo in een mens heeft verwezenlijkt, kan een volstrekt open gemoed onverstoorbaar dealen met een relatieve werkelijkheid, dat is tevens de lakmoesproef van het bovenstaand conceptueel perspectief.. scepticus! (Verkondigen is altijd appeltje eitje.)

Het heeft geen zin zoveel waarde te hechten aan wat incidenteel allemaal eens wordt gezien en ontdekt, vind ik,  immers, iedereen weet dat het vooral gaat om wat dat met iemand doet. Hoe vormt dat iemand? Welke indruk laat dit achter op iemand, welke impact heeft het op iemand? Werkt het wel bevrijdend, zuiverend, veredelend, of werkt het eigenlijk omgekeerd?

Dat zijn de zaken die er echt toe doen in boeddhisme en voor mij ook. Misschien niet voor jou, maar dan ben je volgens mij van het padje, want als het je niet meer interesseert of bijvoorbeeld je eigenwaan groeit, je stugheid, je ego, je begeerten, je onheilzame tendensen etc. dan heb je sowieso al geen goede focus meer, vind ik. 

Naar mijn smaak leiden bijzondere spirituele ervaringen of ontdekkingen vaak tot radicalisering. Krishnamurti had dit heel erg, misschien Jezus ook wel. Ik kan dit ergens bij mezelf ook wel zien. De radicalisering bestaat er uit dat je nogal gaat oordelen in termen van dit is juist en dat is onjuist, dit is waar en dat is onwaar, dit is werkelijk en dat is onwerkelijk. De middenweg verdwijnt. Het verbindende verdwijnt en daarmee alle wijsheid, alle liefde, alle kwaliteit. Dit heeft scepticus prachtig beschreven, vind ik.

Veel mensen radicaliseren alleen maar door bijzondere ervaringen. Dat komt volgens mij omdat men nog zo lustig, begeertevol, vurig is als een bronstig hert:-)
Men lijkt bevangen door een soort heilig vuur maar heeft dat vuur beslist niet in de hand. Het vuur leidt iemand in extremiteiten. Het doet iemand radicaliseren.

Ik meen ook wel dat boeddhisme hierin echt wel anders is dan mystiek en andere religies omdat het niet accepteert dat lijden ontstaat en verergert. Je kunt, bij wijze van spreken, nog zo in brand staan van waarheid, van ontdekking, van God, van Liefde, van werkelijkheid, van Wijsheid, maar als die brand eigenlijk alleen maar conflict veroorzaakt, verdeeldheid, lijden, dan is dat in boeddhisme gewoonweg geen kwaliteit. Ik vind dit klasse. Want het is niet zo moeilijk om brand te veroorzaken. Hitler kon dat ook.

Zo hoor je ook jezelf te bezien. Ik vind dat ook wel mooi. Als wat je ziet, weet, ontdekt eigenlijk alleen maar het vuurtje opstookt, en je eigenlijk radicaliseert, dan ben je gewoon van het Padje. Dan moet jezelf weer tot de orde roepen.

Eenmaal door passie verloren geraakt in het denken is het zo makkelijk te radicaliseren. In feite is dat wat begeerte en onwetendheid doet. Het leidt de geest naar radicalisering waarin het zijn helderheid, wijsheid, gevoeligheid verliest. Het is eigenlijk een proces van verruwing, verharding, vervreemding. Op die manier ook naar jezelf kijken, in het moment, is denk ik veel wijzer dan alsmaar willen praten over wat eens ontdekt is, eens gezien. Waar het veel meer om gaat, in ieder geval mij, is te zien hoe je hier en nu verruwt, verhardt, vervreemdt.


Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #20 Gepost op: 08-03-2023 14:47 »

Mijn eigen ervaring is dat het ‘ik ben’ slechts een tijdelijke fase in het zoekproces is. Je kan ernaar zoeken, en er is misschien even iets dat zich aanwijst als ‘ik ben’, maar bij nadere inspectie zal blijken dat er niets is. Het lost zich op. Mijn conclusie is dus ook er is niet zoiets als een ik, een aanwijsbaar onderdeel van je realiteit die je maakt tot wat je bent.


Het 'ik ben' is ook 'niets', het is het kennen wat zichzelf kent.  Een verhouding tot zichzelf.  Maar wat zich niet in de tijd uitspreekt.  Je kunt nooit spreken van komen of weg gaan.  Je kunt er niet naar zoeken , het kan zich alleen te kennen geven.   Het is namelijk nergens op gericht.   Het is juist het bewustzijn wat ergens op gericht is, het 'ik ben' is dus ook voorbij bewustzijn.


maar wat is aanwezigheid? Bijvoorbeeld: als je onder narcose wordt gebracht, dan zijn er geen ervaringen, van welke aard ook, althans meestal niet, maar is er dan volgens jou wel aanwezigheid, en wat is dat dan?

Aanwezigheid (het woord zegt het al) kan nooit afwezig zijn.  Als persoon ervaren we aan en afwezigheid.   Waarmee we bedoelen dat het persoon/het lichaam aan of afwezig is.  Aanwezig in waakbewustzijn , afwezig in droomloze slaap, coma, bewusteloos, narcose en zo.   Het 'ik ben' gaat dan ook vooraf aan alles wat je meent te zijn.  Jouw leven van geboorte tot dood is geen wezenlijk 'zijn', dat is wordend (bestaan).
« Laatst bewerkt op: 08-03-2023 14:51 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #21 Gepost op: 08-03-2023 20:51 »
Aanwezigheid (het woord zegt het al) kan nooit afwezig zijn.  Als persoon ervaren we aan en afwezigheid.   Waarmee we bedoelen dat het persoon/het lichaam aan of afwezig is.  Aanwezig in waakbewustzijn , afwezig in droomloze slaap, coma, bewusteloos, narcose en zo.   Het 'ik ben' gaat dan ook vooraf aan alles wat je meent te zijn.  Jouw leven van geboorte tot dood is geen wezenlijk 'zijn', dat is wordend (bestaan).

Wat, behalve theorie, behalve visie, behalve het denken, behalve speculatie, behalve redenering maakt nu rechtstreeks inzichtelijk dat er altijd zoiets is als aanwezigheid of een kennende leegte, terwijl wij als mens juist iets heel anders ervaren, en dag in dag uit wegvallen uit kennen en uit aanwezigheid en aanwezig zijn?
Jij bent toch ook niet constant kennend? Hoe kun je dan toch kennende leegte zijn?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #22 Gepost op: 08-03-2023 21:38 »

grote knip

Men blijft dan niet meer hangen in één van de uitersten, noch gaat men dan het andere verwerpen. Er is dan geen onderscheid meer nodig tussen weters en onweters, zelf en niet-zelf, en er is dan ook geen enkel probleem met wat zich in het relatieve afspeelt, ook niet met religie. De tegenkanting tegen van alles en nog wat valt hiermee eenvoudig weg.

Je teksten doen me deugd.
Ik heb voor de netheid niet alles nog een keer geciteerd maar dat heb je goed gezegd, vind ik, in je laatste en voorlaatste reactie.

Conceptueel klinkt dit allemaal leuk. (Steve kan zien dat jullie dan toch nog wat van hem hebben opgestoken;)
Waar het zich werkelijk zo in een mens heeft verwezenlijkt, kan een volstrekt open gemoed onverstoorbaar dealen met een relatieve werkelijkheid, dat is tevens de lakmoesproef van het bovenstaand conceptueel perspectief.. scepticus! (Verkondigen is altijd appeltje eitje.)

Het heeft geen zin zoveel waarde te hechten aan wat incidenteel allemaal eens wordt gezien en ontdekt, vind ik,  immers, iedereen weet dat het vooral gaat om wat dat met iemand doet. Hoe vormt dat iemand? Welke indruk laat dit achter op iemand, welke impact heeft het op iemand? Werkt het wel bevrijdend, zuiverend, veredelend, of werkt het eigenlijk omgekeerd?

Dat zijn de zaken die er echt toe doen in boeddhisme en voor mij ook. Misschien niet voor jou, maar dan ben je volgens mij van het padje, want als het je niet meer interesseert of bijvoorbeeld je eigenwaan groeit, je stugheid, je ego, je begeerten, je onheilzame tendensen etc. dan heb je sowieso al geen goede focus meer, vind ik. 

Naar mijn smaak leiden bijzondere spirituele ervaringen of ontdekkingen vaak tot radicalisering. Krishnamurti had dit heel erg, misschien Jezus ook wel. Ik kan dit ergens bij mezelf ook wel zien. De radicalisering bestaat er uit dat je nogal gaat oordelen in termen van dit is juist en dat is onjuist, dit is waar en dat is onwaar, dit is werkelijk en dat is onwerkelijk. De middenweg verdwijnt. Het verbindende verdwijnt en daarmee alle wijsheid, alle liefde, alle kwaliteit. Dit heeft scepticus prachtig beschreven, vind ik.

Veel mensen radicaliseren alleen maar door bijzondere ervaringen. Dat komt volgens mij omdat men nog zo lustig, begeertevol, vurig is als een bronstig hert:-)
Men lijkt bevangen door een soort heilig vuur maar heeft dat vuur beslist niet in de hand. Het vuur leidt iemand in extremiteiten. Het doet iemand radicaliseren.

Ik meen ook wel dat boeddhisme hierin echt wel anders is dan mystiek en andere religies omdat het niet accepteert dat lijden ontstaat en verergert. Je kunt, bij wijze van spreken, nog zo in brand staan van waarheid, van ontdekking, van God, van Liefde, van werkelijkheid, van Wijsheid, maar als die brand eigenlijk alleen maar conflict veroorzaakt, verdeeldheid, lijden, dan is dat in boeddhisme gewoonweg geen kwaliteit. Ik vind dit klasse. Want het is niet zo moeilijk om brand te veroorzaken. Hitler kon dat ook.

Zo hoor je ook jezelf te bezien. Ik vind dat ook wel mooi. Als wat je ziet, weet, ontdekt eigenlijk alleen maar het vuurtje opstookt, en je eigenlijk radicaliseert, dan ben je gewoon van het Padje. Dan moet jezelf weer tot de orde roepen.

Eenmaal door passie verloren geraakt in het denken is het zo makkelijk te radicaliseren. In feite is dat wat begeerte en onwetendheid doet. Het leidt de geest naar radicalisering waarin het zijn helderheid, wijsheid, gevoeligheid verliest. Het is eigenlijk een proces van verruwing, verharding, vervreemding. Op die manier ook naar jezelf kijken, in het moment, is denk ik veel wijzer dan alsmaar willen praten over wat eens ontdekt is, eens gezien. Waar het veel meer om gaat, in ieder geval mij, is te zien hoe je hier en nu verruwt, verhardt, vervreemdt.

Ik kan er niets anders van zeggen Siebe..
Al het bovenstaande wat je hebt beschreven ''daar val je gewoon uit vandaan, en terwijl je valt.. los je op, en blijft er NIKS over.. zelfs niks niet''.

Bij leven en welzijn ben ik gewoon een mens van alle dag, met doen en laten net als wie dan ook.
Er zijn 'in' mij gewoon geen echo's van mijn hartslag.. er is niemand.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #23 Gepost op: 08-03-2023 22:15 »
Waar het zich werkelijk zo in een mens heeft verwezenlijkt, kan een een volstrekt open gemoed onverstoorbaar dealen met een relatieve werkelijkheid, dat is tevens de lakmoesproef van het bovenstaand conceptueel perspectief.. scepticus! (Verkondigen is altijd appeltje eitje.)

Ik presenteer het niet als een proef, noch maak ik allusie op verwezenlijking, maar vermeld slechts zo duidelijk mogelijk waar het in Boeddhisme om gaat, zonder enige vorm van pretentie. Want de ware essentie van het Boeddhisme ligt in de praktijk, niet in de theorie. En het zou tegen deze praktijk ingaan om voor te wenden dat dit verwezenlijkt is. Anders dan dit voor te wenden, schuw ik niet bepaalde instellingen te cultiveren. En daar waar het hier een forum over boeddhisme is en niet over wat eenieder individueel ontdekt heeft vraag ik wel respect voor het forum-onderwerp, zonder daarover in conflct te willen gaan.

Ik ben sceptisch ten opzichte van degenen die dit forum bezoeken en beladen met hun eigen opvattingen zonder bereidheid tot uitwisseling. Hun opvattingen zijn namelijk niet zo moeilijk te weerleggen vanuit een Boeddhistisch perspectief, en toch blijven ze volhouden dat hun opvattingen voortkomen uit een open, bevrijd of leeg gemoed. Zonder die pretentie zou het nuttig zijn om hierover in uitwisseling te gaan. Echter, de manier waarop er de laatste tijd hier soms wordt gecommuniceerd lijkt niet zo passend voor een forum over Boeddhisme waar de nadruk ligt op vredevolle omgang, open uitwisseling, en respect voor elkaar en elkaars perspectieven. Het cultiveren van conflict, ontkenning en verwerping past niet bij deze nadruk.

Ik hoop dat je mijn woorden met een open gemoed kunt lezen en er constructief op kunt reageren. Als dat niet mogelijk is, zal ik dit accepteren. Dit is in lijn met de Boeddhistische praktijk. Als er kan bijgedragen worden aan een stabielere, vreedzamere en helderdere communicatoeve omgeving, dan zal dat zeker niet nalgelaten worden. In het Boeddhisme gaat het niet om passieve, onverschillige acceptatie, maar om actieve, betrokken acceptatie. Niet in conflict gaan met wat onvermijdelijk is, maar als er iets vermeden kan worden dat niet constructief is, dat zeker niet nalaten.

Dat dit conceptueel weer leuk klinkt, is van het minste belang. Wat het in de praktijk teweegbrengt, is des te belangrijker.

Ik maak hieruit op dat dit Boeddha forum voor jou evenzogoed een leerzaam tijdverdrijf is. Zeg maar, in de zin van.. niet te nadrukkelijk zijn.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #24 Gepost op: 08-03-2023 23:49 »
Aanwezigheid (het woord zegt het al) kan nooit afwezig zijn.  Als persoon ervaren we aan en afwezigheid.   Waarmee we bedoelen dat het persoon/het lichaam aan of afwezig is.  Aanwezig in waakbewustzijn , afwezig in droomloze slaap, coma, bewusteloos, narcose en zo.   Het 'ik ben' gaat dan ook vooraf aan alles wat je meent te zijn.  Jouw leven van geboorte tot dood is geen wezenlijk 'zijn', dat is wordend (bestaan).

Wat, behalve theorie, behalve visie, behalve het denken, behalve speculatie, behalve redenering maakt nu rechtstreeks inzichtelijk dat er altijd zoiets is als aanwezigheid of een kennende leegte, terwijl wij als mens juist iets heel anders ervaren, en dag in dag uit wegvallen uit kennen en uit aanwezigheid en aanwezig zijn?
Jij bent toch ook niet constant kennend? Hoe kun je dan toch kennende leegte zijn?

Deze uitspraak lijkt over kennende leegte te gaan:



"Er is, monniken, een staat waar geen aarde, geen water, geen vuur, geen lucht is; geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van ruimte, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van bewustzijn, geen basis voor het bestaan van de oneindigheid van niets-heid, geen basis voor het bestaan van noch waarnemen noch niet waarnemen; noch deze wereld, noch een andere wereld, noch beiden: noch zon noch maan. (vertaling Peter van Loosbroek, sleuteltotinzicht.nl)

Zoals ik het begrijp wordt hier beeindiging beschreven, de beëindiging van waarneming en gevoelens. Deze staat wordt gezien als niet meer van de wereld, niet meer werelds. De arupa jhanas zijn dat nog wel maar in deze staat is er zelfs geen basis voor arupa jhanas.
Het is volgens mij niet zo dat de beeindiging van waarneming en gevoel een ultieme verstilling en legen van de geest is, en de climax er van, maar de beeindiging is een totale breuk met samsara. Het is geen jhana. Er is geen cognitie.

Zoals ik het theoretisch begrijp is er dan in feite het Nibbana wat ook na de dood wordt gerealiseerd, het parinibbana. Dus, dit zou je kunnen zien als sterven tijdens leven.

In kennende leegte zelf is niets wat 'bestaan' kent, het kent zelf geen bewustzijn.  Het is de plaatsloze plaats waar het kennen louter het kennen kent.  Ook 'mijn' conceptuele denken is daar niet en kan daar ook niet zijn.  En wat er ook in die quote staat is dat het een staat is. 

In kennende leegte is een 'oog' aanwezig wat kent.  En wat kent dat oog?  Alles wat buiten het kennen zelf is (hier aarde, water lucht en vuur), maar ook bewustzijn is buiten het kennen zelf.   Bewustzijn is de relatie tussen kennende leegte en aarde, water lucht en vuur.  Bewustzijn kun je dus nooit zijn.   Ook de transcendente wereld is niet aanwezig in het kennen zelf. (En de zintuigelijke wereld uiteraard ook niet)

In het kennen van het kennen komt de mens tot een waarlijk 'ik ben'.   Het is de oergrond wat alles wat 'bestaat' draagt.  Maar zelf dat 'bestaan' niet is.    Waarmee het kennen daadwerkelijk zijn is.  En waarmee dat wat 'bestaat' eigenlijk niet-zijn is.   Degene die 'ik' zegt dat is altijd dat wat (lichamelijk en geestelijk) verschijnt.    Dat is niet werkelijk 'zijn'.

Wat jij in die quote zegt te begrijpen klopt: er zijn daar geen waarneming en gevoelens: het is dood.  En ook geen cognitie.  En vloeit idd voort uit sterven tijdens het leven.  Dat sterven dient in ernst te gebeuren.   Dat kan nooit een cognitieve exercitie zijn.  Het kan ook niet uit de blauwe lucht vallen.  Dat sterven is sterven in 'het bestaande'.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #25 Gepost op: 09-03-2023 00:07 »
Het bereiken van die staat werpt een geheel nieuw licht op wat er in 'de wereld' gebeurd.   Het 'kennen' op zich is roerloos, vrij van iedere gemoedstoestand, vrij van alles wat 'beweegt'.  In deze wereld is het een kwestie van kennen en gekend worden.   Ik als mens draag het 'kennen' in mij en ben zelf als verschijning kenobject.  Dat is bij alle mensen zo, maar omdat mensen doorgaans het kennen niet kennen kunnen ze alleen conceptueel denken in 'objectentaal'.   We kennen de buurman alleen als object: zijn uiterlijke verschijning met zijn karakter, zijn gemoedstoestanden en wat er verder allemaal bij hem hoort.  Zo onderscheiden we de buurman van de buurvrouw en van die andere buurman.

In dat geheel nieuwe licht leert de mens ook dat kennen-->bewustzijn-->kenobject zich onder de mensen 8 miljardvoudig zich voordoet en dat het 'kennen' an sich niets persoonlijks in zich draagt.  Uiteraard  is er wel een persoon.  Ook ik verschijn nog steeds als een persoon, maar de gehechtheid aan die persoon (het vergankelijke) is er niet meer.   Gehechtheid aan het kennen zelf is sowieso onmogelijk , want daar is niet zoiets als een persoon om zich ergens aan te hechten.  Er is alleen maar 'zijn' (ik ben).  Waarom noem ik het dan 'ik ben'?  Omdat dat 'ik ben' onder de mensen 8 miljardvoudig zich voordoet en toch één blijft.  Geen van die 8 miljard kunnen het claimen.   Wel kunnen onder die 8 miljard mensen er zijn die het realiseren.  Die realiseren steeds hetzelfde 'ik ben'.

De grap van het hele kosmische spel is dat het 'ik ben' zich over de verschijnselen oneindig kan uitbreiden.  De personen zijn wel gedwongen 'in act' te gaan.   Zij bezitten allemaal een schijnbare zelfstandigheid ten opzichte van de andere personen.   Ook ik ben 'in act'.   Bij het 'in act' zijn noem ik mijzelf 'ik'.  Maar bovenstaande kennis brengt ook met zich mee dat het 'ik ben' alleen kan plaats hebben in tegenwoordigheid/aanwezigheid.  Het 'ik ben' kan nooit uit het moment vandaan.  Als verschijnend persoon kan ik ook dat ook niet, maar met mijn denken en gemoed kan ik wel naar verleden en toekomst toe.

Met denken en gemoed kan ik in het verleden blijven hangen, met denken en gemoed kan ik verlangen naar een bedachte toekomst.  Het 'ik ben' doet dat soort zaken niet.  Daarom moet het 'ik besta' in feite sterven, hetgeen dan ook meteen het einde van lijden en begin van Waarheid is.
« Laatst bewerkt op: 09-03-2023 00:09 door het verdwenen ik »
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #26 Gepost op: 09-03-2023 06:51 »
Het is juist het bewustzijn wat ergens op is gericht, het 'ik ben' is dus ook voorbij bewustzijn.

Mijn ervaring is dat het bewustzijn open en ontvankelijk is, en juist nergens op gericht. Het richten op dingen is een functie van de attentie, dat heeft te maken met wat men belangrijk acht en word dus bemiddeld door de mind. Maar het bewustzijn zelf laat slechts zien wat de zintuigen opnemen, het is als een cinema scherm dat een film vertoont, altijd schoon en ongekrenkt. Het ‘ik ben’ is slechts een gedachte die daarin word gereflecteerd.
« Laatst bewerkt op: 09-03-2023 06:54 door Bodhiboom »
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #27 Gepost op: 09-03-2023 10:41 »
Ik kan er niets anders van zeggen Siebe..
Al het bovenstaande wat je hebt beschreven ''daar val je gewoon uit vandaan, en terwijl je valt.. los je op, en blijft er NIKS over.. zelfs niks niet''.

Bij leven en welzijn ben ik gewoon een mens van alle dag, met doen en laten net als wie dan ook.
Er zijn 'in' mij gewoon geen echo's van mijn hartslag.. er is niemand.

Je moet bevrijding als mens belichamen, van dit leven maken Vrij. Dat is je taak. Je bent niet klaar.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #28 Gepost op: 09-03-2023 12:16 »
Het is juist het bewustzijn wat ergens op is gericht, het 'ik ben' is dus ook voorbij bewustzijn.

Mijn ervaring is dat het bewustzijn open en ontvankelijk is, en juist nergens op gericht. Het richten op dingen is een functie van de attentie, dat heeft te maken met wat men belangrijk acht en word dus bemiddeld door de mind. Maar het bewustzijn zelf laat slechts zien wat de zintuigen opnemen, het is als een cinema scherm dat een film vertoont, altijd schoon en ongekrenkt. Het ‘ik ben’ is slechts een gedachte die daarin word gereflecteerd.

Ik vermoed dat we met 'bewustzijn' beiden wat anders bedoelen.  Bewustzijn is in mijn begrip 'bewust-zijn van wat anders dan 'dat' wat zich van dat andere bewust is (moeilijke zin).  Anders gezegd: ik ben van de wereld gescheiden middels het bewust-zijn van de wereld.  Ik ken de metafoor van de cinema scherm, maar we moeten beseffen dat het een metafoor is.  In werkelijkheid is er nergens een scherm.

In het zintuigelijk waarnemen, neem ik bv een auto waar.  Dan ben 'ik' met bewustzijn op de auto gericht.  Draai ik mijn hoofd om, dan is het bewustzijn op het huis gericht.  Doch het is mijn zintuigelijk lichaam die richting geeft.   Bewustzijn richt zich op alles waar ik me maar op wil richten. 

Bewustzijn is dan ook de relatie tussen waarnemend subject en waargenomen object.   De illusie is dat we het object (het zintuigelijk lichaam) subject noemen.  Maar het is het object (lichaam) wat andere objecten waar neemt.   Zodoende is altijd spraakverwarring over het woord 'subject' (ding an sich). 

Ding an sich is onkenbaar volgens Kant.   Het waarnemend oog kan zichzelf niet zien zeggen 'zelfonderzoekers'.   Doch het ding an sich is wel kenbaar, het waarnemend oog kan zichzelf wel zien.  Dat is het kennen wat zichzelf kent.  Leegte.  In dat kennen bevindt zich het daadwerkelijk 'zijn' (ik ben).

subject----->object.    De pijl is bewustzijn.  Uitgerekend het enige wat je nooit kunt 'zijn' is bewustzijn.  In de illusie ben je object, in werkelijkheid ben je subject (ding an sich).
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #29 Gepost op: 09-03-2023 12:27 »
Over de metafoor van de cinema scherm.  Vanuit kennende leegte is men altijd toeschouwer (schouwen, aandachtig zijn) van 'de film'.  De film wordt ook wel eens 'de droom' genoemd of 'het verhaal'.

Het lastige is dat je zelf altijd 'speler' bent in de film.   Je kunt het 'spelen' nooit tegenhouden, tenzij je letterlijk dood ben, dan verdwijn je uit de film.   Ook de Boeddha moest tot zijn laatste ademtocht zijn rol in 'de film' spelen.  Wat er gedaan kan worden is de toeschouwer van 'de film' ontdekken.  En waar kijkt deze toeschouwer naar?  Naar jou zelf als 'acteur' in de film.   Dan kijkt het subject (de toeschouwer) naar het object (de acteur).   Dan splits je jezelf op in 'niemand' (subject) en 'iemand' (object, de acteur).    In die opsplitsing kan (op de lange termijn) er een ontologische omkering plaats vinden van de spelende acteur naar 'dat' wat naar de spelende acteur schouwt.

Maar zowel het schouwen als het spelen blijft gewoon doorgaan.  Doch de speler kan zich van alle belangen en gehechtheid ontdoen.  (In ernst uiteraard).  Het is ook de speler die middels het conceptuele denken en het gemoed het leven als 'echt' ervaart.   Doch het 'echt-zijn' van de speler is illusie.  De speler bestaat slechts van geboorte tot dood.  De speler kan na de dood niet verder bestaan, dat is onmogelijk.  Jammer voor hen die op een hiernamaals rekenen, het werkelijke (ik ben) bevindt zich niet in de tijd of de wereld.  Het is niet eens iemand.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #30 Gepost op: 09-03-2023 13:12 »
...deze speler dankt je voor de
verhelderende uitleg in post #30 en #31,
betreffende woordgebruik ...
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3087
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #31 Gepost op: 09-03-2023 13:19 »
...de volgende toevoeging
complementeerd...
[...]  En dan is gewaar'zijn al een moeilijk woord.   Normaliter meent men dat men het lichaam en het zintuigelijk waarnemen  gewaar is en noemt dat gewaarzijn.  In de praktische betekenis die ik er aan geef is dat men het 'zijn' zelf gewaar is.
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #32 Gepost op: 09-03-2023 13:24 »
In het zintuigelijk waarnemen, neem ik bv een auto waar.  Dan ben 'ik' met bewustzijn op de auto gericht.  Draai ik mijn hoofd om, dan is het bewustzijn op het huis gericht.  Doch het is mijn zintuigelijk lichaam die richting geeft.   Bewustzijn richt zich op alles waar ik me maar op wil richten. 

Bewustzijn is dan ook de relatie tussen waarnemend subject en waargenomen object.   De illusie is dat we het object (het zintuigelijk lichaam) subject noemen.  Maar het is het object (lichaam) wat andere objecten waar neemt.   Zodoende is altijd spraakverwarring over het woord 'subject' (ding an sich). 

Wat gebeurt er dan als er een tweede, snelle auto inrijd tussen jou en de auto die jij waarneemt? De zintuigen staan altijd open, de attentie is iets waarvan de mind zegt, richt je daarop en geeft mij detail. Het is overigens ook iets wat grotendeels visueel is, door de structuur van het oog. De andere zintuigen, zoals het horen, zijn duidelijker altijd open.

Jean Klein heeft veel interessants te zeggen over de subject-object relatie, hij zegt dat de ervaring van eenheid voorbij subject en object ligt omdat ze een worden. Omdat de mind altijd werkt met waarnemingen, en dus een subject benoemt, kan het daar niet mee omgaan.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #33 Gepost op: 09-03-2023 13:33 »
Over de metafoor van de cinema scherm.  Vanuit kennende leegte is men altijd toeschouwer (schouwen, aandachtig zijn) van 'de film'.  De film wordt ook wel eens 'de droom' genoemd of 'het verhaal'.

Het lastige is dat je zelf altijd 'speler' bent in de film.   Je kunt het 'spelen' nooit tegenhouden, tenzij je letterlijk dood ben, dan verdwijn je uit de film.   Ook de Boeddha moest tot zijn laatste ademtocht zijn rol in 'de film' spelen.  Wat er gedaan kan worden is de toeschouwer van 'de film' ontdekken.  En waar kijkt deze toeschouwer naar?  Naar jou zelf als 'acteur' in de film.   Dan kijkt het subject (de toeschouwer) naar het object (de acteur).   Dan splits je jezelf op in 'niemand' (subject) en 'iemand' (object, de acteur).    In die opsplitsing kan (op de lange termijn) er een ontologische omkering plaats vinden van de spelende acteur naar 'dat' wat naar de spelende acteur schouwt.

Maar zowel het schouwen als het spelen blijft gewoon doorgaan.  Doch de speler kan zich van alle belangen en gehechtheid ontdoen.  (In ernst uiteraard).  Het is ook de speler die middels het conceptuele denken en het gemoed het leven als 'echt' ervaart.   Doch het 'echt-zijn' van de speler is illusie.  De speler bestaat slechts van geboorte tot dood.  De speler kan na de dood niet verder bestaan, dat is onmogelijk.  Jammer voor hen die op een hiernamaals rekenen, het werkelijke (ik ben) bevindt zich niet in de tijd of de wereld.  Het is niet eens iemand.

De speler is het lichaam en de mind, niet diegene die observeert, lijkt mij.

Over het leven na de dood, veel bijna-dood-ervaringen zeggen dat er wel een soort bestaan is, inclusief mind en bewustzijn. Maar misschien is dat ook slechts tijdelijk.
« Laatst bewerkt op: 09-03-2023 14:22 door Bodhiboom »
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #34 Gepost op: 09-03-2023 15:03 »
In het zintuigelijk waarnemen, neem ik bv een auto waar.  Dan ben 'ik' met bewustzijn op de auto gericht.  Draai ik mijn hoofd om, dan is het bewustzijn op het huis gericht.  Doch het is mijn zintuigelijk lichaam die richting geeft.   Bewustzijn richt zich op alles waar ik me maar op wil richten. 

Bewustzijn is dan ook de relatie tussen waarnemend subject en waargenomen object.   De illusie is dat we het object (het zintuigelijk lichaam) subject noemen.  Maar het is het object (lichaam) wat andere objecten waar neemt.   Zodoende is altijd spraakverwarring over het woord 'subject' (ding an sich). 

Wat gebeurt er dan als er een tweede, snelle auto inrijd tussen jou en de auto die jij waarneemt? De zintuigen staan altijd open, de attentie is iets waarvan de mind zegt, richt je daarop en geeft mij detail. Het is overigens ook iets wat grotendeels visueel is, door de structuur van het oog. De andere zintuigen, zoals het horen, zijn duidelijker altijd open.

De zintuigen kun je niet sluiten.  Maar waar het me omgaat in het zintuigelijk waarnemen is dat je een afstand ervaart tussen waarnemer en waargenomen object.  Dus of die afstand tussen de ene auto is of tussen een andere auto, dat maakt niet uit.  De afstand blijft.   Het is de afstand wat bewustzijn is.  Bewustzijn zul je dan ook tijdens het zintuigelijk waarnemen niet opmerken.  Omdat in het zintuigelijk waarnemen een object (het lichaam) is wat andere objecten waarneemt.

Daarom raad ik een ieder ook aan om het eigen lichaam tot object van waarneming te maken. Dan ervaar je die 'afstand' niet of i.i.g. minder.    Wat er dan gebeurd is dat je het subject richt op je eigen lichaam, waarmee jouw lichaam gaandeweg een vreemde voor jezelf kan worden.   En als je in de eigen geest komt en je richt het subject op je eigen gedachten dan zul je bemerken dat zelfs je eigen gedachten (geestelijk) object zijn.   Ook je eigen gemoedstoestanden kunnen tot object van waarneming gemaakt worden.

Citaat
Jean Klein heeft veel interessants te zeggen over de subject-object relatie, hij zegt dat de ervaring van eenheid voorbij subject en object ligt omdat ze een worden. Omdat de mind altijd werkt met waarnemingen, en dus een subject benoemt, kan het daar niet mee omgaan.

De subject-object relatie is ten diepste iets is wat universeel is.   Jean Klein heeft gelijk als hij zegt dat ze (deze 3-eenheid) één kunnen worden.  Maar het 'zijn' (ik ben) gaat nog weer vooraf aan de gehele subject-object relatie.   En daarmee ook aan bewustzijn.  En ook aan de eigen mind.   Dan blijkt ook dat dat wat je 'mind' noemt niet de mogelijkheid heeft om waar te nemen.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #35 Gepost op: 09-03-2023 15:12 »
Over de metafoor van de cinema scherm.  Vanuit kennende leegte is men altijd toeschouwer (schouwen, aandachtig zijn) van 'de film'.  De film wordt ook wel eens 'de droom' genoemd of 'het verhaal'.

Het lastige is dat je zelf altijd 'speler' bent in de film.   Je kunt het 'spelen' nooit tegenhouden, tenzij je letterlijk dood ben, dan verdwijn je uit de film.   Ook de Boeddha moest tot zijn laatste ademtocht zijn rol in 'de film' spelen.  Wat er gedaan kan worden is de toeschouwer van 'de film' ontdekken.  En waar kijkt deze toeschouwer naar?  Naar jou zelf als 'acteur' in de film.   Dan kijkt het subject (de toeschouwer) naar het object (de acteur).   Dan splits je jezelf op in 'niemand' (subject) en 'iemand' (object, de acteur).    In die opsplitsing kan (op de lange termijn) er een ontologische omkering plaats vinden van de spelende acteur naar 'dat' wat naar de spelende acteur schouwt.

Maar zowel het schouwen als het spelen blijft gewoon doorgaan.  Doch de speler kan zich van alle belangen en gehechtheid ontdoen.  (In ernst uiteraard).  Het is ook de speler die middels het conceptuele denken en het gemoed het leven als 'echt' ervaart.   Doch het 'echt-zijn' van de speler is illusie.  De speler bestaat slechts van geboorte tot dood.  De speler kan na de dood niet verder bestaan, dat is onmogelijk.  Jammer voor hen die op een hiernamaals rekenen, het werkelijke (ik ben) bevindt zich niet in de tijd of de wereld.  Het is niet eens iemand.

De speler is het lichaam en de mind, niet diegene die observeert, lijkt mij.

Ja, dat is correct. Degene die observeert is 'niemand', de speler is het lichaam en de mind.(iemand)

Citaat
Over het leven na de dood, veel bijna-dood-ervaringen zeggen dat er wel een soort bestaan is, inclusief mind en bewustzijn. Maar misschien is dat ook slechts tijdelijk.

Bijna-dood ervaringen getuigen er van dat er 'iets' is dat het lichaam non-zintuigelijk kan waarnemen.   Zelf heb ik geen BDE ervaring, maar als ik het zo beluister (uit de eerste hand) dan blijft de mind wel achter in het lichaam.    Verder heb ik op zich geen mening over BDE, wegens het speculatieve karakter er van.   Het interessante aspect voor mij is dat men kennelijk bij zo'n ervaring het verschil weet tussen zintuigelijk waarnemen en non-zintuigelijk waarnemen. 
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #36 Gepost op: 09-03-2023 17:36 »
De zintuigen kun je niet sluiten.  Maar waar het me omgaat in het zintuigelijk waarnemen is dat je een afstand ervaart tussen waarnemer en waargenomen object.  Dus of die afstand tussen de ene auto is of tussen een andere auto, dat maakt niet uit.  De afstand blijft.   Het is de afstand wat bewustzijn is.  Bewustzijn zul je dan ook tijdens het zintuigelijk waarnemen niet opmerken.  Omdat in het zintuigelijk waarnemen een object (het lichaam) is wat andere objecten waarneemt.

Het lijkt mij niet mogelijk om met zekerheid te zeggen wat bewustzijn is, omdat je het niet kan waarnemen. Het ligt sowieso buiten de zintuigen, dus je kan er niks betekenisvols over zeggen. Als je dat wel probeert, dan doe je een beroep op de verbeelding.

Daarom raad ik een ieder ook aan om het eigen lichaam tot object van waarneming te maken. Dan ervaar je die 'afstand' niet of i.i.g. minder. Wat er dan gebeurd is dat je het subject richt op je eigen lichaam, waarmee jouw lichaam gaandeweg een vreemde voor jezelf kan worden.

Dit is een goede oefening, die je dichter brengt bij de realisatie, ik ben niet het lichaam. Maar ik zou wel erbij zeggen dat men zich niet in moet spannen om het lichaam te zien in het geestesoog, wat misschien de onmiddellijke impuls is. Dit creëert onrust. Het is beter om het lichaam vanuit de zintuigen te observeren, dicht bij de zintuigen te blijven, rust te hebben in de zintuigen.

De subject-object relatie is ten diepste iets is wat universeel is.   Jean Klein heeft gelijk als hij zegt dat ze (deze 3-eenheid) één kunnen worden.  Maar het 'zijn' (ik ben) gaat nog weer vooraf aan de gehele subject-object relatie.   En daarmee ook aan bewustzijn.  En ook aan de eigen mind.

In de eenheid is er geen ‘ik ben’ want er is geen ‘ik’ meer op dat niveau, alleen bewustzijn van zijn.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #37 Gepost op: 09-03-2023 17:43 »
Bewustzijn is dan ook de relatie tussen waarnemend subject en waargenomen object.   De illusie is dat we het object (het zintuigelijk lichaam) subject noemen.  Maar het is het object (lichaam) wat andere objecten waar neemt.   

In boeddhisme is het nooit het lichaam wat waarneemt. De zintuigen en brein zijn wel een soort ingangspoort tot de wereld maar het waarnemen is iets mentaals, iets van de geest en niet van het lichaam.

Ik denk dat Kant heeft willen afbakenen wat je direct kan kennen, en afgeleide kennis is. Volgens mij kwam hij tot de conclusie dat zaken als 'doodloos, ongeboren, eeuwig, niet ontstaand, absoluut',. dat kun je niet direct zien of ervaren want dat is nooit gegeven in het direct kennen, maar afgeleid uit het denken over wat is ervaren of gekend. Volgens mij is dat ook waar. Je kunt op basis van ervaring volgens mij nooit weten of je te maken hebt met het Absolute. Alleen het denken en oordelen en willen kan daartoe concluderen maar hoe zou je echt moeten weten dat je het absolute kent? Staat er bij dat kennen of ervaren '''dit is het absolute"? Een bordje? In andere woorden, waarom besluit iemand dat ie het Absolute kent of heeft gezien?
Dat is het willen en denken, volgens mij.


Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #38 Gepost op: 09-03-2023 18:18 »
Ik kan er niets anders van zeggen Siebe..
Al het bovenstaande wat je hebt beschreven ''daar val je gewoon uit vandaan, en terwijl je valt.. los je op, en blijft er NIKS over.. zelfs niks niet''.

Bij leven en welzijn ben ik gewoon een mens van alle dag, met doen en laten net als wie dan ook.
Er zijn 'in' mij gewoon geen echo's van mijn hartslag.. er is niemand.

Je moet bevrijding als mens belichamen, van dit leven maken Vrij. Dat is je taak. Je bent niet klaar.

Het lichaam is vrij noch gebonden, het kent leven noch dood, het is 'iets geworden en dan ontwordt het weer.. Van stof tot stof.
Er is een ongekende vitaliteit mee gemoeid, met dat ontstaan en vergaan, dat vitale aspect is zo vrij als het kan zijn, en is aan niets gebonden.
Het ontstaan en vergaan is onderhevig aan een en de zelfde levenskracht. Die vrijheid ''merken'' dat is bevrijding als mens belichamen.. Dat is van leven 'zijn, i.p.v. in leven zijn.
De intrinsieke 'taak' daarbij betreft eenvoudig het functioneren van de zintuigen, het instinct, en de super intelligente werkzaamheid van het organisme als geheel. Dat totale functioneren is zo klaar als het maar kan zijn, zowel 'ziek als gezond'..

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #39 Gepost op: 09-03-2023 18:45 »
De zintuigen kun je niet sluiten.  Maar waar het me omgaat in het zintuigelijk waarnemen is dat je een afstand ervaart tussen waarnemer en waargenomen object.  Dus of die afstand tussen de ene auto is of tussen een andere auto, dat maakt niet uit.  De afstand blijft.   Het is de afstand wat bewustzijn is.  Bewustzijn zul je dan ook tijdens het zintuigelijk waarnemen niet opmerken.  Omdat in het zintuigelijk waarnemen een object (het lichaam) is wat andere objecten waarneemt.

1. Het lijkt mij niet mogelijk om met zekerheid te zeggen wat bewustzijn is, omdat je het niet kan waarnemen. Het ligt sowieso buiten de zintuigen, dus je kan er niks betekenisvols over zeggen. Als je dat wel probeert, dan doe je een beroep op de verbeelding.

Daarom raad ik een ieder ook aan om het eigen lichaam tot object van waarneming te maken. Dan ervaar je die 'afstand' niet of i.i.g. minder. Wat er dan gebeurd is dat je het subject richt op je eigen lichaam, waarmee jouw lichaam gaandeweg een vreemde voor jezelf kan worden.

2. Dit is een goede oefening, die je dichter brengt bij de realisatie, ik ben niet het lichaam. Maar ik zou wel erbij zeggen dat men zich niet in moet spannen om het lichaam te zien in het geestesoog, wat misschien de onmiddellijke impuls is. Dit creëert onrust. Het is beter om het lichaam vanuit de zintuigen te observeren, dicht bij de zintuigen te blijven, rust te hebben in de zintuigen.

De subject-object relatie is ten diepste iets is wat universeel is.   Jean Klein heeft gelijk als hij zegt dat ze (deze 3-eenheid) één kunnen worden.  Maar het 'zijn' (ik ben) gaat nog weer vooraf aan de gehele subject-object relatie.   En daarmee ook aan bewustzijn.  En ook aan de eigen mind.

3. In de eenheid is er geen ‘ik ben’ want er is geen ‘ik’ meer op dat niveau, alleen bewustzijn van zijn.

1. Het behoort tot de mogelijkheden om wat zinvols te schrijven over bewustzijn.  Dat het buiten de zintuigen ligt, dat klopt.

2. Het lichaam vanuit de zintuigen te observeren lijkt mij zinloos.   Het is toch echt het geestesoog wat van binnen uit zijn aandacht kan richten op bijvoorbeeld je been of een ander onderdeel van het lichaam.  Alles wat je kunt waarnemen (met je geestesoog) dan ben je zelf niet.  Vergelijk: alles wat je zintuigelijk kunt waarnemen dan ben je ook niet.  (Ik ben niet de waargenomen auto)

3. Zou je bewust'zijn hebben van zijn, dan zou het 'zijn' zelf iets anders zijn.   Bewustzijn is altijd bewust zijn van iets anders.  Het 'zijn' is dan ook onbereikbaar voor bewustzijn. 
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #40 Gepost op: 09-03-2023 18:56 »
Bewustzijn is dan ook de relatie tussen waarnemend subject en waargenomen object.   De illusie is dat we het object (het zintuigelijk lichaam) subject noemen.  Maar het is het object (lichaam) wat andere objecten waar neemt.   

1.  In boeddhisme is het nooit het lichaam wat waarneemt. De zintuigen en brein zijn wel een soort ingangspoort tot de wereld maar het waarnemen is iets mentaals, iets van de geest en niet van het lichaam.

2. Ik denk dat Kant heeft willen afbakenen wat je direct kan kennen, en afgeleide kennis is. Volgens mij kwam hij tot de conclusie dat zaken als 'doodloos, ongeboren, eeuwig, niet ontstaand, absoluut',. dat kun je niet direct zien of ervaren want dat is nooit gegeven in het direct kennen, maar afgeleid uit het denken over wat is ervaren of gekend. Volgens mij is dat ook waar. Je kunt op basis van ervaring volgens mij nooit weten of je te maken hebt met het Absolute. Alleen het denken en oordelen en willen kan daartoe concluderen maar hoe zou je echt moeten weten dat je het absolute kent? Staat er bij dat kennen of ervaren '''dit is het absolute"? Een bordje? In andere woorden, waarom besluit iemand dat ie het Absolute kent of heeft gezien?
Dat is het willen en denken, volgens mij.

1.  Zintuigelijk gezien is het toch wel degelijk het lichaam wat waarneemt.  Wat het boeddhisme wellicht beoogt te zeggen is dat dat illusionair is.    Het waarnemen is ook niet iets van de geest.

2. Ik denk dat Kant eerlijk is geweest.   https://isgeschiedenis.nl/nieuws/immanuel-kant-en-zijn-visie-op-de-werkelijkheid

Citaat
Het aangeboren denkvermogen zorgt ervoor dat de werkelijkheid slechts ‘geïnterpreteerd’ wordt. Het Ding an sich, de wereld zoals hij ‘echt’ is, kan de mens volgens Kant niet kennen. Mensen kennen slechts de Dinge für mich. Dit betreft de manier waarop de wereld en alle dingen persoonlijk worden ervaren. Er is altijd sprake van een subjectieve interpretatie van de waargenomen werkelijkheid. De functie van het menselijk denkvermogen is daarmee vergelijkbaar met de manier waarop een roze bril de waarneming beïnvloedt en ‘kleurt’. Een andere analogie is de wijze waarop een kikker dankzij zijn bolle ogen ‘veronderstelt’ dat alle verschijnselen in de wereld ronde vormen hebben.

Mensen kennen van nature de wereld als "de dingen voor mij".   En middels allerlei gedachten en gemoedstoestanden is er een subjectieve interpretatie.   Voor zover niks nieuws onder de zon.   Als alles wat 'zelf' is, is weggenomen dan hou je het 'zien' over zonder subjectieve interpretatie.  Onze eigen subjectieve interpretatie kan getranscendeerd worden , dan kom je uit bij het Ding an sich.

Uiteraard besluit iemand niet dat hij/zij het Absolute kent.  Het Absolute geeft zichzelf te kennen.  Dat kan nooit een actie van het 'zelf' zijn.  Dat constateert de mens: "ik ben dat".
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #41 Gepost op: 09-03-2023 19:56 »
Het behoort tot de mogelijkheden om wat zinvols te schrijven over bewustzijn.  Dat het buiten de zintuigen ligt, dat klopt.

Hmmm, ik zie niet in hoe dat zou werken. Jij had het eerder over ‘afstand’ maar afstand in tijd of in ruimte is zinloos als een concept in de geest, het is afhankelijk van het lichaam’s tijdsgevoel of dimensies. Je brengt als het ware je lichaam’s capaciteiten met je mee als je zo gaat denken en daarom lijkt het mij niet een pure perceptie.

Alles wat je kunt waarnemen (met je geestesoog) dan ben je zelf niet.  Vergelijk: alles wat je zintuigelijk kunt waarnemen dan ben je ook niet.  (Ik ben niet de waargenomen auto)

Zeker dat je niet bent wat je zintuigen kunnen waarnemen, dat ben ik met je eens. Maar het geestesoog is niet betrouwbaar. Daarom denk ik dat de oefening even waardevol is onafhankelijk van welke methode je kiest.

Zou je bewust'zijn hebben van zijn, dan zou het 'zijn' zelf iets anders zijn.   Bewustzijn is altijd bewust zijn van iets anders.  Het 'zijn' is dan ook onbereikbaar voor bewustzijn.

Het zou kunnen. Ik heb zelf weinig ervaring met die ruimtes. Maar je zou kunnen zeggen, bewustzijn zonder zintuigen is levende leegte?
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #42 Gepost op: 09-03-2023 20:27 »
Ik kan er niets anders van zeggen Siebe..
Al het bovenstaande wat je hebt beschreven ''daar val je gewoon uit vandaan, en terwijl je valt.. los je op, en blijft er NIKS over.. zelfs niks niet''.

Bij leven en welzijn ben ik gewoon een mens van alle dag, met doen en laten net als wie dan ook.
Er zijn 'in' mij gewoon geen echo's van mijn hartslag.. er is niemand.

Je moet bevrijding als mens belichamen, van dit leven maken Vrij. Dat is je taak. Je bent niet klaar.

Het lichaam is vrij noch gebonden, het kent leven noch dood, het is 'iets geworden en dan ontwordt het weer.. Van stof tot stof.
Er is een ongekende vitaliteit mee gemoeid, met dat ontstaan en vergaan, dat vitale aspect is zo vrij als het kan zijn, en is aan niets gebonden.
Het ontstaan en vergaan is onderhevig aan een en de zelfde levenskracht. Die vrijheid ''merken'' dat is bevrijding als mens belichamen.. Dat is van leven 'zijn, i.p.v. in leven zijn.
De intrinsieke 'taak' daarbij betreft eenvoudig het functioneren van de zintuigen, het instinct, en de super intelligente werkzaamheid van het organisme als geheel. Dat totale functioneren is zo klaar als het maar kan zijn, zowel 'ziek als gezond'..

Nog even terugkomend op het vorige...je zegt zelf dat je net zo bent als wie dan ook, een gewoon mens, maar klopt dit wel? Ben je niet heel anders dan anderen?

Elders schreef je:
Het antwoord wat een eind maakt aan alle 'innerlijke en geestelijke' vragen en antwoorden is geen subjectieve eureka beleving/ervaring, niet vooraf aan beleving/ervaring noch voorbij beleving/ervaring.. Het is een ''full drop out momentum'' en wat er daarna overblijft is eenvoudig een onbegrijpelijke 'zekerheid! waar 'je' niet naar toe kunt werken noch wat 'je' kunt veroorzaken. Met die 'zekerheid kun je niets en moet je niets meer.
Het illusoire bestaan verhaal maakt aan de lopende band vragen om antwoorden te genereren.. en zo houdt het de 'droom' in stand.

Dit is natuurlijk niet bepaald de perceptie van een gewoon mens.

Dus ik denk dat jij een heel verkeerd beeld hebt van jezelf als een gewoon mens, een mens net als wie dan ook. Ik vermoed dat jij heel anders functioneert dan gewone mensen.
Anders vind ik het allemaal maar raar wat je zegt/deelt. Want dan lijkt het alsof je van alles ontdekt hebt, gezien, begrepen... maar dit eigenlijk geen enkele impact op je heeft als mens... en dat lijkt me sterk.





Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #43 Gepost op: 09-03-2023 20:58 »
Ik kan er niets anders van zeggen Siebe..
Al het bovenstaande wat je hebt beschreven ''daar val je gewoon uit vandaan, en terwijl je valt.. los je op, en blijft er NIKS over.. zelfs niks niet''.

Bij leven en welzijn ben ik gewoon een mens van alle dag, met doen en laten net als wie dan ook.
Er zijn 'in' mij gewoon geen echo's van mijn hartslag.. er is niemand.

Je moet bevrijding als mens belichamen, van dit leven maken Vrij. Dat is je taak. Je bent niet klaar.

Het lichaam is vrij noch gebonden, het kent leven noch dood, het is 'iets geworden en dan ontwordt het weer.. Van stof tot stof.
Er is een ongekende vitaliteit mee gemoeid, met dat ontstaan en vergaan, dat vitale aspect is zo vrij als het kan zijn, en is aan niets gebonden.
Het ontstaan en vergaan is onderhevig aan een en de zelfde levenskracht. Die vrijheid ''merken'' dat is bevrijding als mens belichamen.. Dat is van leven 'zijn, i.p.v. in leven zijn.
De intrinsieke 'taak' daarbij betreft eenvoudig het functioneren van de zintuigen, het instinct, en de super intelligente werkzaamheid van het organisme als geheel. Dat totale functioneren is zo klaar als het maar kan zijn, zowel 'ziek als gezond'..

Nog even terugkomend op het vorige...je zegt zelf dat je net zo bent als wie dan ook, een gewoon mens, maar klopt dit wel? Ben je niet heel anders dan anderen?

Elders schreef je:
Het antwoord wat een eind maakt aan alle 'innerlijke en geestelijke' vragen en antwoorden is geen subjectieve eureka beleving/ervaring, niet vooraf aan beleving/ervaring noch voorbij beleving/ervaring.. Het is een ''full drop out momentum'' en wat er daarna overblijft is eenvoudig een onbegrijpelijke 'zekerheid! waar 'je' niet naar toe kunt werken noch wat 'je' kunt veroorzaken. Met die 'zekerheid kun je niets en moet je niets meer.
Het illusoire bestaan verhaal maakt aan de lopende band vragen om antwoorden te genereren.. en zo houdt het de 'droom' in stand.

Dit is natuurlijk niet bepaald de perceptie van een gewoon mens.

Dus ik denk dat jij een heel verkeerd beeld hebt van jezelf als een gewoon mens, een mens net als wie dan ook. Ik vermoed dat jij heel anders functioneert dan gewone mensen.
Anders vind ik het allemaal maar raar wat je zegt/deelt. Want dan lijkt het alsof je van alles ontdekt hebt, gezien, begrepen... maar dit eigenlijk geen enkele impact op je heeft als mens... en dat lijkt me sterk.

Nog even terugkomend op het vorige...je zegt zelf dat je net zo bent als wie dan ook, een gewoon mens, maar klopt dit wel? Ben je niet heel anders dan anderen?


Ik ben wie dan ook.. welke anderen?

Dit is natuurlijk niet bepaald de perceptie van een gewoon mens.


Maar perceptie is toch niet de mens..

Dus ik denk dat jij een heel verkeerd beeld hebt van jezelf als een gewoon mens, een mens net als wie dan ook. Ik vermoed dat jij heel anders functioneert dan gewone mensen.

Nee hoor, precies het zelfde.


Anders vind ik het allemaal maar raar wat je zegt/deelt. Want dan lijkt het alsof je van alles ontdekt hebt, gezien, begrepen... maar dit eigenlijk geen enkele impact op je heeft als mens... en dat lijkt me sterk.

Ontdekken, 'zien en begrijpen voegen niets toe aan het mens zijn.. waar het is ontdaan van de 'schijn'.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 626
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #44 Gepost op: 09-03-2023 21:07 »
Er wordt veel geschreven in conventionele taal over het “bewustzijn”, over of de zintuigen behoren tot dit bewustzijn, of niet, over de afstand tussen de “waarnemer en het waargenomen object”, over “bewustzijn van zijn” en ga zo maar door. Ik vind het allemaal maar erg verwarrend. Voor zover ik het kan zien, waarnemen, beseffen, is het gedoe om het waarachtige “zijn” te beschrijven zinloos. Omdat het niet te beschrijven is, zeer zeker niet in de conventionele taal.

Waar begint het bewustzijn en waar eindigt het? Misschien is dat wat Jean Klein bedoelde, dat alles zich afspeelt in het universele (volledige?) bewustzijn. Er is volgens mij helemaal geen mentale afstand tussen de waarnemer en het waargenomen object, je geestelijke activiteit maakt via de zintuigen van dat wat het waarneemt een beeld en dat beeld eigent de menselijke geest zich toe. Het beschouwt het ook nog eens als plezierig of onplezierig. Wat de etikettering als het ware verdubbelt. Maar dat is volledig discutabel, omdat wat de één prettig vindt, de ander kan verafschuwen. En wat de één verafschuwt, de ander prettig kan vinden. Dit is een wirwar van zeer persoonlijke waarnemingen.

Wellicht bestaat het denken, de geest, wel in het bewustzijn, en niet omgekeerd. Wij denken vaak dat bewustzijn een werking is van de geest, maar dat is maar zeer de vraag. Misschien is de geest een werking van het bewustzijn, de manier hoe we de energie binnen dat bewustzijn gebruiken om ons beelden te vormen, gedachten, enzovoort. En daarin verschijnt ook ons lichaam, de zintuigen, alles. Wij leven in bewustzijn, in open aandacht, waarin alles verschijnt en verdwijnt. Hier over denken in termen van bewustzijn van zijn, met alle respect, is ook weer een beeld maken van hoe je het in woorden wenst uit te drukken. Dat gaat gewoon niet. Zo kun je het niet overbrengen aan de ander, omdat het niet over te brengen is. Je kunt alleen zelf kijken, en dat begint inderdaad gewoon met het observeren van je lichaam, je emoties, je bewegingen, je geest waarin allerlei associaties verschijnen en verdwijnen. En dat geldt tevens voor haat, afgunst, woede, en ga zo maar door.

Omdat je via open aandacht kunt kijken zonder te oordelen, is het mogelijk om het onafgebroken labelen van alles achterwege te laten of de beperkingen ervan in te zien. En mogelijk ontvouwt zich dan langzamerhand de werkelijkheid van wat alles is, wat zich voordoet. Maar we kunnen het gewoon niet laten om te oordelen, te veroordelen zelfs, ook wat er in ons opkomt en weer verdwijnt. We hangen er meteen een label aan: dit is goed, dit is slecht, dit is haat, dit is woede, dit is dit en dit is dat. Met als gevolg dat we netjes binnen de conventies blijven van hoe we geconditioneerd zijn. Dat kan geen vrijheid zijn. Vrijheid ben je altijd al, er is geen specifieke weg naartoe. Het enige wat we hoeven te leren is niet-oordelend besef, en dat kan via onze open aandacht. Maar onze aandacht is onafgebroken gesloten, omdat we de gegeven energie steeds maar blijven vormen en gebruiken om te analyseren wat zelf is en wat niet-zelf, wat bewustzijn is en wat geen bewustzijn is, wat waarnemer is en dat wat wordt waargenomen. Dat creëert een illusoire “afstand” die feitelijk niet bestaat. Maar omdat we blijven vergelijken, lijkt er een afstand te zijn.
« Laatst bewerkt op: 09-03-2023 21:20 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #45 Gepost op: 09-03-2023 21:12 »
1.  Zintuigelijk gezien is het toch wel degelijk het lichaam wat waarneemt.  Wat het boeddhisme wellicht beoogt te zeggen is dat dat illusionair is.    Het waarnemen is ook niet iets van de geest.

Dat het lichaam waarneemt, komt in boeddhisme niet voor. Waarnemen is iets mentaals. Als een moment geur-bewustzijn ontstaat, bijvoorbeeld, dan neem je een bepaalde geur waar, zeggen we. Als een moment auditief bewustzijn ontstaat, dan nemen we een bepaald geluid waar. Dus als we een bepaalde smaak proeven, dan is een moment smaak-bewustzijn ontstaan of vele.

Boeddhisme ziet het niet zo dat de neus, het oor, de tong, de zenuwen, het brein, of dit alles bij elkaar, de geur en geluid en smaak waarneemt. Het lichaam neemt niet waar.

Het lichaam is ook wat anders dan het lichaamsbesef. Volgens mij blijft dit ook uit meditatie. In diepe meditatie kan het lichaamsbesef wegvallen maar mensen die iemand in die staat zien, zien gewoon een lichaam zitten. Dus het is niet dat het lichaam echt wegvalt, en eindigt, wanneer voor jezelf het lichaamsbesef eindigt. 

Uiteraard besluit iemand niet dat hij/zij het Absolute kent.  Het Absolute geeft zichzelf te kennen.  Dat kan nooit een actie van het 'zelf' zijn.  Dat constateert de mens: "ik ben dat".

Dat het Absolute zichzelf te kennen geeft, is volgens mij iets wat geen mens die echt kritisch is, en die echt niks wil geloven, geen toevlucht neemt tot denken en redeneren, geen toevlucht neemt tot ordenen en modelleren, die geen vlucht neemt tot een conclusie, geen doel heeft, totaal niks wil, geen aanzien, geen status, geen macht, kan waarmaken.

Er is altijd een moment volgens mij dat verlangens het weer overnemen als je iets hebt ervaren, meegemaakt, ontdekt. En dan neemt de geest weer zijn toevlucht tot ordenen, bedenkt categorieën als Zijn en Worden, het Absolute en Relatieve. Maar, het geeft zich nooit echt te kennen als zodanig. Het zijn allemaal maar ideeen.

Ik ben er van overtuigd dat men veel meer pretendeert te weten dan men echt weet met al die categorieën als het Absolute, het Zijn, het Worden, het Relatieve.
Daarmee zeg ik niet dat je niet bijzondere zaken kunt ervaren, meemaken en ontdekken, maar om daarmee aan de haal te gaan als 'het Absolute dat zichzelf kenbaar maakt"...dat is volgens mij toch van een andere orde, want het bestaat volgens mij echt niet dat iets zich bekend maakt als het absolute. Dat maakt het denken en verbeelden er weer van volgens mij. Het modelleren. Maar zoiets is niet gegeven in welke ontdekking dan ook. Het is de geest die het zo w i l zien, volgens mij. Nee, ik geloof niet dat jij kan waarmaken dat het absolute zich als het absolute kenbaar maakt. Jij als mens hebt het tot het absolute bestempeld maar dit is een keus, een daad van jou en daarin zitten jouw wensen.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1117
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #46 Gepost op: 09-03-2023 21:15 »
Beste Vrij, dan niet he. Je gaat altijd alles lopen ontkennen. Waarom communiceren we nog? Tijdverdrijf?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 874
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #47 Gepost op: 09-03-2023 21:20 »
Beste Vrij, dan niet he. Je gaat altijd alles lopen ontkennen. Waarom communiceren we nog? Tijdverdrijf?

Siebe, je kunt er niets mee wat ik zeg, en dat geeft niet.. het is mij om het even.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1343
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #48 Gepost op: 10-03-2023 00:10 »
Het behoort tot de mogelijkheden om wat zinvols te schrijven over bewustzijn.  Dat het buiten de zintuigen ligt, dat klopt.

Hmmm, ik zie niet in hoe dat zou werken. Jij had het eerder over ‘afstand’ maar afstand in tijd of in ruimte is zinloos als een concept in de geest, het is afhankelijk van het lichaam’s tijdsgevoel of dimensies. Je brengt als het ware je lichaam’s capaciteiten met je mee als je zo gaat denken en daarom lijkt het mij niet een pure perceptie.

Alles wat je kunt waarnemen (met je geestesoog) dan ben je zelf niet.  Vergelijk: alles wat je zintuigelijk kunt waarnemen dan ben je ook niet.  (Ik ben niet de waargenomen auto)

Zeker dat je niet bent wat je zintuigen kunnen waarnemen, dat ben ik met je eens. Maar het geestesoog is niet betrouwbaar. Daarom denk ik dat de oefening even waardevol is onafhankelijk van welke methode je kiest.

Zou je bewust'zijn hebben van zijn, dan zou het 'zijn' zelf iets anders zijn.   Bewustzijn is altijd bewust zijn van iets anders.  Het 'zijn' is dan ook onbereikbaar voor bewustzijn.

Het zou kunnen. Ik heb zelf weinig ervaring met die ruimtes. Maar je zou kunnen zeggen, bewustzijn zonder zintuigen is levende leegte?


We zitten telkens in een begrip verwarring.  Ik heb een stukje gevonden wat er over gaat:

https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/9.6.%20het%20citta%20en%20het%20doodloze.html

Citaat
Maar de eerwaarde Thaise leermeester Maha Bua Nyanasampanno, een Arahant, die leefde in Wat Pa Baan Taad, Udon Thani, Thailand, legde uit eigen ervaring uit dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen viññāna enerzijds en citta anderzijds.

Viññana is dat deel van de geest dat ontstaat en vergaat als bewustzijn, het zich bewust worden van iets door contact van de zintuigen met een zintuiglijk waarneembaar object.

Het citta daarentegen is bewustzijn, gewaarzijn, het weten, “datgene wat weet”. En dat deel van de geest zou volgens de eerwaarde Arahant niet sterven. De eerwaarde Arahant Maha Bua legde het citta anders uit dan wat gebruikelijk is.

Ondanks dat deze quote niet helemaal klopt (bewustzijn wordt op 2 wijzen verklaard) komt het in de goede richting.   In de zintuigelijke waarneming is men zich bewust van een zintuiglijk waarneembaar object.  Bewustzijn ontstaat en vergaat weer.

Het onvergankelijke is gewaarzijn, het weten, “datgene wat weet”.   Dat is nadrukkelijk géén bewustzijn.  Maar het onvergankelijke gewaarzijn is niet als levend te beschouwen: het is (in onze perceptie) dood, van ieder gevoel ontdaan en eenzaam.    Zoiets als levende leegte is er helemaal niet.

Citaat
Het is bij dit soort van bewustzijn alsof wij ons helemaal niet in een lichaam bevinden. Dit is een heel verfijnd bewustzijn. Hoewel het citta niet in samadhi is verzonken, treedt dit heel markante bewustzijn op zonder dat visioenen of beelden verschijnen. Dat is één niveau van het citta.

Wat hier citta genoemd wordt is de ervaring van leegte (geen visoenen of beelden) waarbij je niet in je lichaam bent.  Je bent je dan dus juist niet bewust van beelden, maar bent het 'zijn' gewaar: ik ben.

Citaat
De getranscendeerde Dhamma is een Dhamma aan gene zijde van de wereld.

Ik weet niet precies wat ze hier mee bedoelen, maar in transcendentie (zelf-overstijgend) ben  (zijn) je aan gene zijde van de wereld.  Je ontstijgt dus niet alleen jezelf, maar ook de gehele wereld.  Dan is de subject-object relatie duidelijk, want de gehele wereld (inclusief je lichaam) is object.

Citaat
De leer van de Boeddha is erop gericht het citta vrij te maken. Met citta wordt bedoeld dat deel van de geest dat kent, dat weet, bewustzijn, “datgene dat weet”. En dat deel van de geest sterft niet.

Wat hier citta wordt genoemd kan niet sterven omdat het niet levend is.  Ik noem dat kennende leegte.  In dat kennen wat zichzelf kent is er het gewaar'zijn. (het zijn gewaar zijn). Maar waar is dan dat doodloze?   Binnen dat kennen geeft het doodloze (het transcendente) zichzelf te kennen.  In citta kan er nooit een actie van 'mij' zijn, omdat 'ik' daar niet ben. 
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2601
Re: ik ben of ik besta
« Reactie #49 Gepost op: 10-03-2023 09:06 »
Het verdwenen ik, vaak zijn woorden slechts aanwijzingen naar de waarheid. Veel van deze concepten zijn niet duidelijk te classificeren of onder woorden te brengen, en door zorgvuldige woordkeus kom je maar zo ver. Ik begrijp best dingen in mijn binnenste waar ik geen woorden voor heb. Daarom vond ik het boek van Jean Klein ook bijzonder, omdat het hem wel lukt op een paar plaatsen om dingen treffend te verwoorden.

De boeddhistische classificatie van wat is precies citta of sunyata betekent voor mij ook niet veel. Ik ben zo zes jaar bezig geweest met het boeddhisme, en die tijd heb ik gebruikt met mensen die in het Engels of het Nederlands spraken, niet Pali of Sanskriet. De laatste jaren heb ik mij meer verdiept in de Advaita.

Mijn gevoel is als je precies uiteen wilt zetten wat je bedoelt in je belevenissen en je wilt begrepen worden, schrijf dan een boek. Daar kan je zonder tegenspraak in de juiste lengte duidelijk maken wat je ervaart en hoe jou geest er nu uitziet, gerelateerd tot het boeddhisme of de advaita als je dat wilt.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu