Auteur Topic: Leegte, niet-zelf, Sunyata.  (gelezen 248 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Gepost op: 14-03-2023 14:25 »
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sunyata

Citaat
De term sunyata komt uit het Pali Canon en andere oude boeddhistische commentariële geschriften in het Sanskriet, en kan op verschillende manieren gebruikt worden.

In het Pali Canon van de Theravada traditie betekent sunyata het "niet aanwezig zijn" (of afwezig zijn) van iets. Deze betekenis is de oudere en originele betekenis van sunyata.

De tegenwoordig (veruit) meest gebruikte betekenis is die van niet-zelf of anattā (Pāli). Leegte verwijst dan naar "leeg van zelf". Deze betekenis is van origine populair geworden in de Mahayana-traditie, en wordt tegenwoordig ook in het Theravada vaak gebruikt.

Omdat leegte verwijst van leeg naar zelf, kan er in leegte niet zoiets als tijd bestaan.   Leegte = tijdloos.   Het is ook de reden waarom het 'zelf' (ego) niet kan 'zijn' in de leegte.    De leegte is ook in jou aanwezig , maar indien je nog geloof/hechting hebt aan het zelf wat in de tijd leeft, is de leegte onbereikbaar.  Terwijl het er gewoon al is!

Citaat
In het Pali Canon is opgenomen dat de Boeddha zei dat leegte betrekking heeft op dat wat er niet (meer) is. Met betrekking tot hetgeen dat aanwezig is, is er geen leegte.

En zo beschouwt hij het als leeg van hetgeen er niet is.
Van hetgeen overblijft, ziet hij dat het aanwezig is: 'Dit is er'.

—Boeddha (Majjhima Nikaya 121)

Mooier dan de Boeddha kan het niet gezegd worden.  Als het zelf is verdwenen zijn we die leegte en zeggen: "dit is er"!

Citaat
Het verkrijgen van inzicht in leegte staat centraal in het Zen-boeddhisme:

"Leerling: mijn geest is onrustig, hoe breng ik hem tot rust? Meester: Breng mij je geest. Leerling: Ik kan hem niet vinden [geen essentie beetgrijpen]. Meester: Zie, ik heb je geest tot rust gebracht

Het Zen-boeddhisme lijkt me nog het meest praktisch.  In de leegte zul je bemerken dat je de geest niet kan vinden.   Maar hoe kom je daar als je daar al bent?   
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #1 Gepost op: 14-03-2023 15:49 »
Maar hoe kom je daar als je daar al bent?

Door te blijven waar je bent (Ik ben)  hoef je nergens naartoe..

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #2 Gepost op: 14-03-2023 16:58 »
Maar hoe kom je daar als je daar al bent?

Door te blijven waar je bent (Ik ben)  hoef je nergens naartoe..

Dat is wel het grote geheim. Mensen zijn gericht op iets willen bereiken.  Bijvoorbeeld: ik wil verlichting bereiken.   Juist omdat je verlichting wilt bereiken zul je het nooit realiseren.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #3 Gepost op: 14-03-2023 18:00 »
Is er een verschil tussen 'leeg zijn' en 'leegte 'zijn..? En wat komt met een antwoord op zo'n vraag, leeg zijn of leegte 'zijn?

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #4 Gepost op: 14-03-2023 18:01 »
Is er een verschil tussen 'leeg zijn' en 'leegte 'zijn..? En wat komt met een antwoord op zo'n vraag, leeg zijn of leegte 'zijn?

Volgens mij is er geen verschil.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #5 Gepost op: 14-03-2023 19:12 »
Leegte is het summum van eenvoud.. waarom wordt er zo gecompliceerd en eindeloos moeilijk over gedaan?

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #6 Gepost op: 14-03-2023 19:23 »
Leegte is het summum van eenvoud.. waarom wordt er zo gecompliceerd en eindeloos moeilijk over gedaan?

Omdat er meer is dan louter de leegte.  Guy Eugène Dubois lijkt me een interessante schrijver en die kan er honderden pagina's over schrijven.

https://tilorien.org/dhammapada.pdf

Citaat
Zelfrealisatie = de oorspronkelijke staat, ons oorspronkelijk gezicht, boeddhanatuur, ont- waken, verlichting, tot innerlijk weten komen, satori, kensho, nibbana. Het is de pure staat van de mens voordat hij zich omhult met zijn opinies, gewoonten, percepties, verwachtingen, woorden en concepten. Zelfrealisatie haalt de mens uit zijn dualiteit, uit zijn schizo- frenie, uit zijn 'onwetendheid' (P. avijja, moha). Zelfrealisatie stopt elke zoektocht. Zelfreali- satie is ‘zien’ en ‘weten’ (P. janami passami) dat er geen ‘worden’ meer is. Dit is het ‘Ongeborene’ (P. ajata); het ‘Doodloze’ (P. amata).

Deze staat heb ik meer dan een halve eeuw niet gekend.  Bij jou schijnt deze staat uit de lucht te zijn komen vallen.  Maar bij mij is dat zeker niet geval geweest.  En daarom heb ik naast kennis van de leegte ook kennis van het transcendente. 

Kortom, ik vind het boeddhisme interessant. Ik heb het boeddhisme lange tijd niet zien zitten omdat er zoveel flauwekul-schrijvers zijn. 

Citaat
Magga-phala-nibbana:
→ Magga = het opgaande pad (sila → samadhi → panna) waardoor de wortels van de be- zoedelingen (P. asavas) afgesneden worden, vernietigd worden; Dit is een éénmalige ge- beurtenis.
→ Phala = de vrucht = het onmiddellijke resultaat dat volgt wanneer de yogi vooruitgaat op het pad van verlichting, waardoor gradueel—door het ‘uitdoven van het vuur’— de vier respectievelijke niveaus van ontwaken (stroombetreder; de eenmaal terugkeerder; de niet- terugkeerder; de arahat) bereikt worden.

Zoals deze auteur ook aangeeft is de leegte geen eindstation.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #7 Gepost op: 14-03-2023 19:56 »
Als ik het goed begrijp, dan is een verlichte de weg kwijt.. en kan deze alleen nog weet hebben van een weg middels herinnering en geheugen, en dat is verleden tijd, dus.. lijkt het mij dat alle verwijzing is naar gedane zaken, die niets van doen hebben met het.. moment.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #8 Gepost op: 14-03-2023 20:13 »
Omdat er meer is dan louter de leegte.  Guy Eugène Dubois lijkt me een interessante schrijver en die kan er honderden pagina's over schrijven.

https://tilorien.org/dhammapada.pdf

Citaat
Zelfrealisatie = de oorspronkelijke staat, ons oorspronkelijk gezicht, boeddhanatuur, ont- waken, verlichting, tot innerlijk weten komen, satori, kensho, nibbana. Het is de pure staat van de mens voordat hij zich omhult met zijn opinies, gewoonten, percepties, verwachtingen, woorden en concepten. Zelfrealisatie haalt de mens uit zijn dualiteit, uit zijn schizo- frenie, uit zijn 'onwetendheid' (P. avijja, moha). Zelfrealisatie stopt elke zoektocht. Zelfreali- satie is ‘zien’ en ‘weten’ (P. janami passami) dat er geen ‘worden’ meer is. Dit is het ‘Ongeborene’ (P. ajata); het ‘Doodloze’ (P. amata).

Deze staat heb ik meer dan een halve eeuw niet gekend.  Bij jou schijnt deze staat uit de lucht te zijn komen vallen.  Maar bij mij is dat zeker niet geval geweest.  En daarom heb ik naast kennis van de leegte ook kennis van het transcendente. 

Kortom, ik vind het boeddhisme interessant. Ik heb het boeddhisme lange tijd niet zien zitten omdat er zoveel flauwekul-schrijvers zijn. 

Citaat
Magga-phala-nibbana:
→ Magga = het opgaande pad (sila → samadhi → panna) waardoor de wortels van de be- zoedelingen (P. asavas) afgesneden worden, vernietigd worden; Dit is een éénmalige ge- beurtenis.
→ Phala = de vrucht = het onmiddellijke resultaat dat volgt wanneer de yogi vooruitgaat op het pad van verlichting, waardoor gradueel—door het ‘uitdoven van het vuur’— de vier respectievelijke niveaus van ontwaken (stroombetreder; de eenmaal terugkeerder; de niet- terugkeerder; de arahat) bereikt worden.

Zoals deze auteur ook aangeeft is de leegte geen eindstation.

Bedoel je dat er nog 3 letters aan het woord ledigheid ontbreken?

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #9 Gepost op: 14-03-2023 22:19 »
 
  kennis van het transcendente.
 

Die 'kennis' ontbeer ik, zonder dat er sprake is van gemis.. mis ik iets?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #10 Gepost op: 14-03-2023 22:24 »
Deze staat heb ik meer dan een halve eeuw niet gekend.  Bij jou schijnt deze staat uit de lucht te zijn komen vallen.  Maar bij mij is dat zeker niet geval geweest.  En daarom heb ik naast kennis van de leegte ook kennis van het transcendente. 

Kortom, ik vind het boeddhisme interessant. Ik heb het boeddhisme lange tijd niet zien zitten omdat er zoveel flauwekul-schrijvers zijn. 

Citaat
Magga-phala-nibbana:
→ Magga = het opgaande pad (sila → samadhi → panna) waardoor de wortels van de be- zoedelingen (P. asavas) afgesneden worden, vernietigd worden; Dit is een éénmalige ge- beurtenis.
→ Phala = de vrucht = het onmiddellijke resultaat dat volgt wanneer de yogi vooruitgaat op het pad van verlichting, waardoor gradueel—door het ‘uitdoven van het vuur’— de vier respectievelijke niveaus van ontwaken (stroombetreder; de eenmaal terugkeerder; de niet- terugkeerder; de arahat) bereikt worden.

Zoals deze auteur ook aangeeft is de leegte geen eindstation.

Als je echt het wegvallen hebt ervaren van alle waarnemingen en gevoelens, alle zintuiglijke indrukken, van het lichaam, van een wereld, dan ben je volgens de Dhamma al een uitzonderlijk gevorderde yogi. Het komt voor, zegt men, dat dit een erfenis is van beoefening in vorige levens.

Maar dit is wel een tijdelijke staat. Het is niet dat je constant in die staat verblijft. Waarnemingen en gevoelens komen weer terug.

Dit wordt ook niet bedoeld met juiste bevrijding in dit leven, en de realisatie van arhantschap. Dat is juist wél met waarnemingen, met gevoelens, met zintuiglijke indrukken etc.

Er wordt geschreven dat iemand die uit de beeindiging van waarneming en gevoel komt, op natuurlijk wijze gaat neigen naar afzondering, en dat ie drie soorten contact daarna ervaart: leegte-contact, tekenloos contact, verlangenloos contact (MN44)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #11 Gepost op: 14-03-2023 23:31 »
Als ik het goed begrijp, dan is een verlichte de weg kwijt.. en kan deze alleen nog weet hebben van een weg middels herinnering en geheugen, en dat is verleden tijd, dus.. lijkt het mij dat alle verwijzing is naar gedane zaken, die niets van doen hebben met het.. moment.

De persoon die verschijnt heeft een geheugen en herinneringen.   Een niet-gerealiseerde blijft vaak hangen in het verleden middels het gemoed wat zorgt dat het verleden wordt mijn-gemaakt.

 Is het gemoed geledigd dan zijn het geheugen en herinneringen er nog steeds uiteraard, maar het drukt niet op de actualiteit.   Hetzelfde geldt voor de toekomst.  Uiteraard zorgt een mens voor zaken welke in de toekomst liggen, maar het lege gemoed  maakt zich geen zorgen om de toekomst omdat de toekomst nu eenmaal niet in de actualiteit bestaat.

Een leeg gemoed houdt de mens in de actualiteit.   Je raakt jezelf kwijt omdat achteraf blijkt dat dat zelf alleen maar in verleden en toekomst kan bestaan , maar nooit nu.   De hechting aan zelf gaat middels het gemoed.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline forumbeheer

  • Administrator
  • Nieuwkomer
  • *****
  • Berichten: 58
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #12 Gepost op: 14-03-2023 23:34 »
ik heb een paar, niet on topic berichten verwijderd.forumbeheer

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #13 Gepost op: 14-03-2023 23:36 »
  kennis van het transcendente.
 

Die 'kennis' ontbeer ik, zonder dat er sprake is van gemis.. mis ik iets?

Nee hoor,  wat zich niet voordoet kun je niet missen ook.   Voor de leegte maakt het niet uit.  Het transcendente kun je nooit 'hebben' , je kunt het alleen 'ontvangen'.  Vandaar het door mij gebezigde 'ontvankelijkheid'.  Het levert nieuwe inzichten op, dat wel.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #14 Gepost op: 14-03-2023 23:54 »

Als je echt het wegvallen hebt ervaren van alle waarnemingen en gevoelens, alle zintuiglijke indrukken, van het lichaam, van een wereld, dan ben je volgens de Dhamma al een uitzonderlijk gevorderde yogi. Het komt voor, zegt men, dat dit een erfenis is van beoefening in vorige levens.

Ik lees wel vaker over dat 'wegvallen' , maar dat is niet wat ik versta onder leegte.   Ik ken dat wegvallen op zich wel, maar dat gebeurt alleen in een meditatie.  Dan zijn alle waarnemingen en gevoelens, alle zintuiglijke indrukken, van het lichaam, van een wereld helemaal weg.    In de leegte is een 'oog' aanwezig wat gericht is op alle zintuigelijke indrukken, de wereld enz.  Maar ook op het eigen lichaam.  Mijn lichaam behoort tot 'de wereld'.    In de leegte ben je ook uit je lichaam weg, alleen 'daar' is het plaatsloze.   Dat is alleen te bereiken door je lichaam en je gemoedstoestanden tot object van waarneming te maken.   Niet in een meditatie, maar door dat innerlijke oog te oefenen en te ontwikkelen.

Citaat
Maar dit is wel een tijdelijke staat. Het is niet dat je constant in die staat verblijft. Waarnemingen en gevoelens komen weer terug.

Bij die staat waar jij op doelt (het wegvallen), daar is dat idd zo.

Citaat
Dit wordt ook niet bedoeld met juiste bevrijding in dit leven, en de realisatie van arhantschap. Dat is juist wél met waarnemingen, met gevoelens, met zintuiglijke indrukken etc.

Precies.  Het gaat om verblijven in de leegte mét waarnemingen enz.

Citaat
Er wordt geschreven dat iemand die uit de beeindiging van waarneming en gevoel komt, op natuurlijk wijze gaat neigen naar afzondering, en dat ie drie soorten contact daarna ervaart: leegte-contact, tekenloos contact, verlangenloos contact (MN44)

Beëindiging van waarneming gebeurd nooit.   Zolang een mens leeft neemt hij -zintuigelijk- waar.  Leegte kan dan ook niet waargenomen worden, je kunt het alleen gewaar zijn.  In die leegte zijn ook geen verlangens.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 572
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #15 Gepost op: 15-03-2023 10:53 »
  kennis van het transcendente.
 

Die 'kennis' ontbeer ik, zonder dat er sprake is van gemis.. mis ik iets?

Nee hoor,  wat zich niet voordoet kun je niet missen ook.   Voor de leegte maakt het niet uit.  Het transcendente kun je nooit 'hebben' , je kunt het alleen 'ontvangen'.  Vandaar het door mij gebezigde 'ontvankelijkheid'.  Het levert nieuwe inzichten op, dat wel.

Oké..

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3063
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #16 Gepost op: 16-03-2023 09:56 »

[...]Omdat leegte verwijst van leeg naar zelf, kan er in leegte niet zoiets als tijd bestaan.   Leegte = tijdloos.   Het is ook de reden waarom het 'zelf' (ego) niet kan 'zijn' in de leegte.    De leegte is ook in jou aanwezig , maar indien je nog geloof/hechting hebt aan het zelf wat in de tijd leeft, is de leegte onbereikbaar.  Terwijl het er gewoon al is![...]

De kwestie van zelf, niet-zelf en geen zelf in de Sutta-Pitaka:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3978.0

aanverwant: De citta en het doodloze,

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2620.0

de leer van anatta, niet- zelf:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4170.0

bloemlezing over nibbana:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.0
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #17 Gepost op: 16-03-2023 12:36 »

[...]Omdat leegte verwijst van leeg naar zelf, kan er in leegte niet zoiets als tijd bestaan.   Leegte = tijdloos.   Het is ook de reden waarom het 'zelf' (ego) niet kan 'zijn' in de leegte.    De leegte is ook in jou aanwezig , maar indien je nog geloof/hechting hebt aan het zelf wat in de tijd leeft, is de leegte onbereikbaar.  Terwijl het er gewoon al is![...]

De kwestie van zelf, niet-zelf en geen zelf in de Sutta-Pitaka:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3978.0

aanverwant: De citta en het doodloze,

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2620.0

de leer van anatta, niet- zelf:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=4170.0

bloemlezing over nibbana:

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3335.0

Daar kom ik behulpzame quotes tegen:

Citaat
In eerdere posten heb ik geschreven dat het doel van de leer van de Boeddha is om het bewustzijn vrij te maken. Dat vrije bewustzijn is het enkelvoudige bewustzijn. Ik verwees toen naar de volgende woorden: "Iemand met een dergelijk enkelvoudig bewustzijn beschouwt het gevoel, de waarneming, de formaties, het bewustzijn niet als het zelf, als een ik. Hij is niet geboeid door de banden van het gevoel, van de waarneming, van de formaties, van het bewustzijn; hij is inwendig en uitwendig ongeboeid. Hij vindt de andere oever, is volledig bevrijd van lijden.

Wat ik kennende leegte noem, wordt hier enkelvoudig bewustzijn genoemd.  Door de toevoeging 'enkelvoudig' veranderd de betekenis van het woord 'bewustzijn'.  Het spreekt voor zich dat ik uit persoonlijke ervaring spreek.  In deze quote staat ook dat ik (als leegte zijnde) niet langer geboeid ben door de "banden van bewustzijn".   Zo zien we dat in deze quote het woord 'bewustzijn' twee betekenissen krijgt.

Ik weet ook niet of Nico (de plaatser van de quote) uit eerstehands kennis schrijft of dat hij het uit de tweede hand heeft.  Het gaat uiteindelijk om de enkelvoudigheid als directe kennis.   In de zintuigelijke wereld ben 'ik' per definitie meervoudig.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #18 Gepost op: 16-03-2023 13:56 »
Het gaat uiteindelijk om de enkelvoudigheid als directe kennis.   In de zintuigelijke wereld ben 'ik' per definitie meervoudig.

Is dat zo?

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #19 Gepost op: 16-03-2023 14:47 »
Het gaat uiteindelijk om de enkelvoudigheid als directe kennis.   In de zintuigelijke wereld ben 'ik' per definitie meervoudig.

Is dat zo?

Ja, in de kern gaat het om het verschil weten tussen enkelvoudig (Werkelijkheid) en meervoudig (begoocheling).  Dat kan alleen op ontologische wijze.  Niet middels het denken.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Leegte, niet-zelf, Sunyata.
« Reactie #20 Gepost op: 16-03-2023 16:35 »
Ja, in de kern gaat het om het verschil weten tussen enkelvoudig (Werkelijkheid) en meervoudig (begoocheling).  Dat kan alleen op ontologische wijze.  Niet middels het denken.
Gezien de vele theorieën die je bedenkt, gaat denken je wel goed af nochtans.
Nu is het enkel nog een kwestie om belangstellenden in je theorieën te vinden zodat ze zich kunnen bevrijden van zich zelf..

Voor wie er voor open staat heb ik goede aanwijzingen en de rest gaat maar door met lijden, karma enz.
;D