Auteur Topic: monniken, zen en aan de zijlijn  (gelezen 473 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
monniken, zen en aan de zijlijn
« Gepost op: 08-04-2023 20:53 »
Ik lees toch niet in geschriften dat het de bedoeling  is om ergernis, haat, boosheid, zelfmedelijden en  frustratie te voeden en te bewaren.
Dat de verwachtingen van een mens tov van zichzelf hoger zijn dan de effectieve realisatie, .... ok... .
In die zin zie ik realisatie ook niet louter als een ik-doel, maar een wij-doel.
Waarbij het mijn taak is om binnen mijn mogelijkheden een bepaalde richting uit te gaan.

Voor mij is die richting alleszins niet "Boeddha koos niet meer voor bestaan. "

Boeddha zocht een uitweg uit het nihilistische lijden-spiraal van steeds opnieuw sterven en geboren worden.
Jij leest de uitweg als : "Boeddha koos niet meer voor bestaan. "
En ik lees de uitweg als : "niet steeds weer geboren worden in een toestand van onwetendheid".

Het is niet ik of jij die dat moet bewerkstelligen, het is het leven dat dit moet bewerkstelligen.

Wij zitten in die bewerkstelliging van het leven. Wij zijn ons enerzijds bewust van dat blind proces en tegelijkertijd blind.

In mijn fantasie ben ik fantastisch en geweldig en in de realiteit beperkt.
Ik kan alleen maar keuzes maken die binnen mijn mogelijkheden vallen.
Ik kan mijn woede, frustratie, haat, boosheid, zelfmedelijden opwekken, bewaren, voeden, maar ik kan ook een andere richting uitweg gaan.
En dat is de heilige, edele, wijze weg.
En naarmate dat je die weg gaat, opent zich meer en meer de realiteitszin.
Enerzijds voor jezelf, maar ook als nalatenschap.

Ik geloof, je kunt alleen als zij-lijner totale onthechting realiseren. Je moet je dan ook helemaal terugtrekken uit het gewone leven. Je moet af van alle banden, alle verantwoordelijkheden, plichten, alles. Je moet beslist niet moeten zorgen voor anderen, voor je kinderen, ouders, familieleden. Dat geeft immers alleen maar zorgen, stress, verdriet etc.
Je moet geen zorgen hebben over een inkomen maar ook beslist niet moeten werken voor de kost. Anderen moeten je in alles ondersteunen: inkomen, eten en drinken, onderdak, medicijnen, kleding, alles.

Eigenlijk, dat is toch wel de realiteit...om zelf het uiterst zuivere leven te leven, moeten anderen eigenlijk voor jou lijden. Jij hoeft dan niet meer te lijden maar anderen moeten wel lijden want die moeten voor jou zorgen. je hoeft dan zelf niet te doden maar anderen wel. Jij kunt lekker alleen maar je bedelnap laten vullen. Heerlijk toch?

Als je alles zelf moet doen en zelf voor alles moet zorgen dan verandert alles. Dan vertroebelt alles. Dan blijkt alles slechts een ideaal, een onbereikbaar ideaal. Want wat zou je met niet-doden aanmoeten, of Boeddha's gebod zelfs geen planten te beschadigen? Wat kun je daar nog mee in de praktijk?
Dan blijkt die zuiverheid zo niet van de wereld, zo boven-wereldlijk, dat je in de wereld er eigenlijk gewoonweg niks aan hebt. Hooguit kun je er naar streven maar niemand, ik geloof ook een Boeddha niet, kan het waarmaken in de praktijk van het leven waarbij je alles zelf moet doen.

Wat heeft het voor zin voor een monnik, die in alles wordt ondersteund/verzorgd door anderen, om mensen die in niks worden ondersteund door anderen te gaan vertellen wat wijs is? Totaal onrealistisch want het zijn gewoon hele andere werelden. Het ene is verwend en het andere niet. Het ene is het rauwe leven, het andere de roze wolk. Het ene zijn de werkpaarden, de andere de raspaarden. In wezen is het allemaal maar zinloos gedoe.
« Laatst bewerkt op: 10-04-2023 12:09 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #1 Gepost op: 08-04-2023 21:14 »
Het is mijns inziens te zwart-wit om onthechting uitsluitend te beschouwen als je settelen op een zij-lijn. En daartegenover de mensen te zetten die voluit in het leven staan, alsof die niet onthecht zouden kunnen zijn.

Zenbeoefenaars, monniken of niet, vooral in Japan, werken gewoon op het land, zijn schoonmakers, doen de doodgewoonste dingen. Net als iedereen. Toch zijn ze onthecht. Dit geldt tevens voor taoïsten. Ze werken net zoals jij, maar kennen de kunst van het tegelijkertijd onthecht te zijn. Dat wordt in het Taoïsme wei-woe-wei genoemd.

Ik ben het dus niet met je stelling eens, lang kwaat. De ware onthechting is volledig in het dagelijkse leven staan en toch niet gehecht zijn. Dat lijkt onmogelijk of ontzettend moeilijk, maar dat is het geenszins.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #2 Gepost op: 09-04-2023 00:08 »
Je helemaal terug trekken heeft totaal geen zin.  In een klooster kunnen we allemaal wel zen zijn.  Het gaat er juist om dat je volop in 'de wereld' staat en dat je -uiteindelijk- in staat bent om die wereld te verlaten: the way out!  Dan ga je -achteraf- dingen ook intellectueel begrijpen.  Dat het kennen van de wereld in hetzelfde ogenblik veranderd in een zijn in de wereld.  Je hebt 'de wereld' juist nodig om je te kunnen onttrekken aan diezelfde wereld.   Zodat  'de wereld' in je volle aandacht staat (aandachtigheid) , maar dat je zelf niet meer in de wereld bént.

In feite kennen we dat allemaal wel, als je een film kijkt dan vereenzelvig je je misschien met een van de acteurs.  En heb je walging van de acteurs die de acteur waar jij je mee vereenzelvigt belagen.   Je gaat op in de film, terwijl je weet dat die over anderhalf uur is afgelopen.   Als je uit de film van je leven stapt, stap je tevens uit de acteur waar je je mee vereenzelvigt: jijzelf...

The way out dient zich natuurlijk wel in alle ernst te voltrekken.  Mentale exercities brengen je nergens, net zo min als eindeloos boeken lezen en video's kijken.  In de film of uit de film, dat is de kwestie.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #3 Gepost op: 09-04-2023 08:40 »
Je af en toe terugtrekken uit de wereld heeft wel degelijk zin. Zeker wanneer we nog gemakkelijk worden afgeleid en beïnvloed. En ons overal met identificeren. Meditatie is de beoefening van het je steeds tijdelijk terugtrekken uit de wereld, en leren los laten. Dus afzondering is voor de leerling zeker heilzaam, en ik zie hier op het Boeddhaforum uitsluitend leerlingen. Dus lang kwaat heeft in zekere zin wel een punt. Wanneer we ons namelijk geheel en al terugtrekken uit deze wereld, onder het mom van religieuze onthechting, dan is dat uiteindelijk een extreme illusie. En indirect zelfs een nieuwe hechting, namelijk die van de afzondering. Gautama de Boeddha leert daarentegen de weg van het Midden; niet het vervallen in allerlei extremen.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #4 Gepost op: 09-04-2023 10:03 »
Gautama de Boeddha onderwees dat we geen substantieel zelf zijn. Dat is de leer van onderling afhankelijk ontstaan en bestaan. Wij zijn er bij de gratie van alles en maken wederzijds afhankelijk onderdeel uit van het leven. Daarom achtte de Boeddha al het leven als essentieel. We bestaan wel degelijk, er is een lichaam met alle zintuigen, inclusief ons denken. De geest inclusief het denken is in het boeddhisme dus net zo goed een skandha (zintuigveld) als de andere zintuigen. Dat is uniek, want de mens meent dat hij een zelf heeft, met als centrum het denken. Dat is volgens Gautama de Boeddha een illusie.

Als je voorheen in het Oosten aan een kind vroeg, waar hij of zij zich in het lichaam bevond, wees het kind op zijn buik. In Japan wordt dit de hara genoemd. Heden ten dage dringt het idee dat je in je hoofd zit helaas echter ook in het Oosten steeds verder door. Maar het gevoel dat je in je buik zetelt, is dichterbij de waarheid dan dat je in je hoofd zit. De Westerse wetenschap komt er de laatste tijd steeds meer achter, dat je buik ook een soort brein heeft. Natuurlijk niet exact hetzelfde als je hersenen, maar toch geeft dit te denken over onze wezenlijkheid. En die wezenlijkheid is geenszins een "leegte" of een "niets". Dat is een misvatting.

Gautama de Boeddha stelt slechts dat we leeg zijn van een substantieel en kernachtig zelf, geenszins dat we een "leegte" of een "niets" zouden zijn. Dat is in het boeddhisme een verkeerd denkbeeld.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #5 Gepost op: 09-04-2023 10:18 »
Het is mijns inziens te zwart-wit om onthechting uitsluitend te beschouwen als je settelen op een zij-lijn. En daartegenover de mensen te zetten die voluit in het leven staan, alsof die niet onthecht zouden kunnen zijn.

Zenbeoefenaars, monniken of niet, vooral in Japan, werken gewoon op het land, zijn schoonmakers, doen de doodgewoonste dingen. Net als iedereen. Toch zijn ze onthecht. Dit geldt tevens voor taoïsten. Ze werken net zoals jij, maar kennen de kunst van het tegelijkertijd onthecht te zijn. Dat wordt in het Taoïsme wei-woe-wei genoemd.

Ik ben het dus niet met je stelling eens, lang kwaat. De ware onthechting is volledig in het dagelijkse leven staan en toch niet gehecht zijn. Dat lijkt onmogelijk of ontzettend moeilijk, maar dat is het geenszins.

Zen beoefenaars zijn ook maar leerlingen, toch? Dat ze onthecht zijn, lijkt me een aanname BA.

Zen is heel anders dan Pali Boeddhisme, totaal anders, vind ik. Zen is meer godsdienstig qua aard en sfeer, voel ik. In Zen spreekt men zelfs over verwonderen over het leven, het bestaansmysterie doorvoelen, dat soort dingen, dat kun je lezen bij Zenners. Zen en Godsdienst ligt dichtbij elkaar qua beleving volgens mij.
Bij de Pali Boeddha en Dhamma is dit alles totaal niet aan de orde, proef ik.

Zen heeft en zit in een hele andere sfeer dan de Pali Dhamma, vind ik.
Ik kan ze beide vinden in mezelf. 

De godsdienstige sfeer wint terrein in later boeddhisme. Het wil eigenlijk niks kwaads of slechts van de wereld weten. De wereld mag dan wel lijden zijn maar is ook goed...dat.
De wereld is juist een mysterie, 'en het is goed'. De latere boeddhist is heel godsdienstig aan het worden of moet je zeggen dat ze gehoorzaamt aan de godsdienstige neigingen in de geest?
Ik geloof dat het allemaal in ons zit. Dat godsdienstige ook.
De latere boeddhist wil bij de uitspraak van God uitkomen en die diep doorleven en voelen dat '...en het is goed' ... en dat is voor hem het hoogst haalbare, Nibbana, bevrijding.

Ik weet niet zeker of Mara, de Duistere, hier achter zit en binnen boeddhisme steeds meer terrein heeft gewonnen in de loop der jaren. Dit is in onderzoek.
Dus ik weet ook niet zeker of dit wel echt Gods-dienst is of toch Mara-dienst.
Wie/wat eren we nou echt? Wie is onze Heer?

Ps. dit is hoe ik het aanvoel, iets persoonlijks

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3064
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #6 Gepost op: 09-04-2023 10:21 »

Ik geloof, je kunt alleen als zij-lijner totale onthechting realiseren. Je moet je dan ook helemaal terugtrekken uit het gewone leven. Je moet af van alle banden, alle verantwoordelijkheden, plichten, alles. Je moet beslist niet moeten zorgen voor anderen, voor je kinderen, ouders, familieleden. Dat geeft immers alleen maar zorgen, stress, verdriet etc.
Je moet geen zorgen hebben over een inkomen maar ook beslist niet moeten werken voor de kost. Anderen moeten je in alles ondersteunen: inkomen, eten en drinken, onderdak, medicijnen, kleding, alles.

Eigenlijk, dat is toch wel de realiteit...om zelf het uiterst zuivere leven te leven, moeten anderen eigenlijk voor jou lijden. Jij hoeft dan niet meer te lijden maar anderen moeten wel lijden want die moeten voor jou zorgen. je hoeft dan zelf niet te doden maar anderen wel. Jij kunt lekker alleen maar je bedelnap laten vullen. Heerlijk toch?

Als je alles zelf moet doen en zelf voor alles moet zorgen dan verandert alles. Dan vertroebelt alles. Dan blijkt alles slechts een ideaal, een onbereikbaar ideaal. Want wat zou je met niet-doden aanmoeten, of Boeddha's gebod zelfs geen planten te beschadigen? Wat kun je daar nog mee in de praktijk?
Dan blijkt die zuiverheid zo niet van de wereld, zo boven-wereldlijk, dat je in de wereld er eigenlijk gewoonweg niks aan hebt. Hooguit kun je er naar streven maar niemand, ik geloof ook een Boeddha niet, kan het waarmaken in de praktijk van het leven waarbij je alles zelf moet doen.

Wat heeft het voor zin voor een monnik, die in alles wordt ondersteund/verzorgd door anderen, om mensen die in niks worden ondersteund door anderen te gaan vertellen wat wijs is? Totaal onrealistisch want het zijn gewoon hele andere werelden. Het ene is verwend en het andere niet. Het ene is het rauwe leven, het andere de roze wolk. Het ene zijn de werkpaarden, de andere de raspaarden. In wezen is het allemaal maar zinloos gedoe.

...Je begint deze bijdrage met je uit te spreken
ten faveure van het zij-lijner perspectief,
terwijl je gaandeweg lijkt te opperen
dat dit uiteindelijk ook geen hout snijdt...
...er blijft eigenlijk niets over...


Lees ik dat goed?
.......met een been in het graf,
het ander op een bananenschil

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #7 Gepost op: 09-04-2023 11:03 »
Eigenlijk, dat is toch wel de realiteit...om zelf het uiterst zuivere leven te leven, moeten anderen eigenlijk voor jou lijden. Jij hoeft dan niet meer te lijden maar anderen moeten wel lijden want die moeten voor jou zorgen. je hoeft dan zelf niet te doden maar anderen wel. Jij kunt lekker alleen maar je bedelnap laten vullen. Heerlijk toch?
Ondanks je heel veel weet over het Boeddhisme heb ik de sterke indruk dat jij je (nog) niet bewust bent van Zijn.
Zolang je je niet bewust bent van Zijn, ontgaat de werkelijkheid van de andere mensen je, omdat je die van jezelf nog niet gevonden hebt.
Je moet niet vergeten dat hoe je de wereld ziet een afspiegeling is van je bewustzijnstoestand.

Als jij tegenover mij staat, stel, met de wetenschap op zak dat jij Zijn bent, of leegte bent, of een ongeboren gewaarzijn bent...stel dat je eens zo voor...nou, dan zullen we elkaar nooit ontmoeten. We zijn vreemden voor elkaar. Een dikke kennismuur scheidt ons. Ondoordringbaar.

Dit is naar mijn smaak zo bij iedereen met zelf-kennis. Zelfkennis moet wel mensen van elkaar vervreemden. Jij zult mij vanuit je zelfkennis zien als iemand die zichzelf niet kent. Als verward persoon. Je voelt jezelf wetend en ziet mij als de onwetende. Maar is dat zo?

Wat mij betreft, en ik benader dit nogal psychologisch, we durven gewoon niet, echt niet! alles te laten vallen. Echt leeg te zijn dus, echt bezitloos, naakt. Dat is alles. We pakken constant het wapen van zelfkennis op. Het is puur en alleen bewapening hoor. Met zelf-kennis op zak is het onmogelijk dat je ooit bezitloos bent, onmogelijk!


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #8 Gepost op: 09-04-2023 11:12 »
Het is mijns inziens te zwart-wit om onthechting uitsluitend te beschouwen als je settelen op een zij-lijn. En daartegenover de mensen te zetten die voluit in het leven staan, alsof die niet onthecht zouden kunnen zijn.

Zenbeoefenaars, monniken of niet, vooral in Japan, werken gewoon op het land, zijn schoonmakers, doen de doodgewoonste dingen. Net als iedereen. Toch zijn ze onthecht. Dit geldt tevens voor taoïsten. Ze werken net zoals jij, maar kennen de kunst van het tegelijkertijd onthecht te zijn. Dat wordt in het Taoïsme wei-woe-wei genoemd.

Ik ben het dus niet met je stelling eens, lang kwaat. De ware onthechting is volledig in het dagelijkse leven staan en toch niet gehecht zijn. Dat lijkt onmogelijk of ontzettend moeilijk, maar dat is het geenszins.

Zen beoefenaars zijn ook maar leerlingen, toch? Dat ze onthecht zijn, lijkt me een aanname BA.

Zen is heel anders dan Pali Boeddhisme, totaal anders, vind ik. Zen is meer godsdienstig qua aard en sfeer, voel ik. In Zen spreekt men zelfs over verwonderen over het leven, het bestaansmysterie doorvoelen, dat soort dingen, dat kun je lezen bij Zenners. Zen en Godsdienst ligt dichtbij elkaar qua beleving volgens mij.
Bij de Pali Boeddha en Dhamma is dit alles totaal niet aan de orde, proef ik.

Zen heeft en zit in een hele andere sfeer dan de Pali Dhamma, vind ik.
Ik kan ze beide vinden in mezelf. 

De godsdienstige sfeer wint terrein in later boeddhisme. Het wil eigenlijk niks kwaads of slechts van de wereld weten. De wereld mag dan wel lijden zijn maar is ook goed...dat.
De wereld is juist een mysterie, 'en het is goed'. De latere boeddhist is heel godsdienstig aan het worden of moet je zeggen dat ze gehoorzaamt aan de godsdienstige neigingen in de geest?
Ik geloof dat het allemaal in ons zit. Dat godsdienstige ook.
De latere boeddhist wil bij de uitspraak van God uitkomen en die diep doorleven en voelen dat '...en het is goed' ... en dat is voor hem het hoogst haalbare, Nibbana, bevrijding.

Ik weet niet zeker of Mara, de Duistere, hier achter zit en binnen boeddhisme steeds meer terrein heeft gewonnen in de loop der jaren. Dit is in onderzoek.
Dus ik weet ook niet zeker of dit wel echt Gods-dienst is of toch Mara-dienst.
Wie/wat eren we nou echt? Wie is onze Heer?

Ps. dit is hoe ik het aanvoel, iets persoonlijks

Zen maakt deel uit van het Mahayana boeddhisme. Je noemt het godsdienstig, maar ik vraag me af of dat wel juist is. Zelf denk ik niet dat dit klopt, maar goed. Maar natuurlijk mag je dat zo aanvoelen. Ik heb hierboven aangegeven dat zenbeoefenaars het dagelijkse leven als beoefening ervaren, en onthecht proberen te functioneren. Zonder zichzelf volledig terug te trekken uit het leven van alledag, want daar ging het immers om. Je stelt dat ik aan zou nemen dat zenboeddhisten onthecht zouden zijn, en dat dit maar zeer de vraag is. Daar heb je wel tot op zekere hoogte een punt, maar je kunt ook niet aannemen dat ze niet onthecht zouden zijn. In ieder geval hebben ze in het dagelijkse leven de intentie om onthecht te leven. Of dat helemaal lukt, is een tweede. Ik heb al eerder op dit forum aangegeven dat we als leerlingen er slechts naar kunnen streven om een goed boeddhist, christen e.a. te zijn.

Ik ben zelf zenboeddhist geweest, maar ik heb geen bepaald godsbeeld ervaren in Zen. In het Mahayana boeddhisme zijn de bodhisattva's wel belangrijk en in het Zuivere Land boeddhisme wordt de Boeddha Amitabha inderdaad vereerd, als ware hij (bijna) een god. Mahayana is zeer ruimhartig, maar er is geen God in het Mahayana boeddhisme aanwezig zoals in de woestijnreligies van het Midden-Oosten of in het christelijk geloof. Dat is toch wel wat anders. Wel wordt er uit groot respect een diepe buiging gemaakt voor afbeeldingen van de Boeddha of Boeddha's in het Mahayana boeddhisme. Echter worden de Boeddha's in Zen geenszins aanbeden als goden, voor zover ik weet en zelf heb ervaren.

Maar goed, de traditionele Gautama de Boeddha van het oorspronkelijke Theravada boeddhisme wees uitsluitend naar zichzelf als een mens van vlees en bloed. Hij wenste niet te worden aanbeden als een god. Zen volgt en is wel degelijk de Dharma, het ervaart de geschriften van de Pali-Canon als volledig gezaghebbend. Het doel van de meditatie is net als in het Theravada boeddhisme de Verlichting of het Nirvana. Wat dat aangaat is er geen enkel verschil, alleen de vorm is wellicht anders. Het zijn en blijven allemaal vormen van het boeddhisme. Dat is vergelijkbaar met het christelijke katholicisme en de protestanten: de vorm is misschien anders, maar men gelooft in exact dezelfde God en in Jezus Christus.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #9 Gepost op: 09-04-2023 11:16 »

Ik geloof, je kunt alleen als zij-lijner totale onthechting realiseren. Je moet je dan ook helemaal terugtrekken uit het gewone leven. Je moet af van alle banden, alle verantwoordelijkheden, plichten, alles. Je moet beslist niet moeten zorgen voor anderen, voor je kinderen, ouders, familieleden. Dat geeft immers alleen maar zorgen, stress, verdriet etc.
Je moet geen zorgen hebben over een inkomen maar ook beslist niet moeten werken voor de kost. Anderen moeten je in alles ondersteunen: inkomen, eten en drinken, onderdak, medicijnen, kleding, alles.

Eigenlijk, dat is toch wel de realiteit...om zelf het uiterst zuivere leven te leven, moeten anderen eigenlijk voor jou lijden. Jij hoeft dan niet meer te lijden maar anderen moeten wel lijden want die moeten voor jou zorgen. je hoeft dan zelf niet te doden maar anderen wel. Jij kunt lekker alleen maar je bedelnap laten vullen. Heerlijk toch?

Als je alles zelf moet doen en zelf voor alles moet zorgen dan verandert alles. Dan vertroebelt alles. Dan blijkt alles slechts een ideaal, een onbereikbaar ideaal. Want wat zou je met niet-doden aanmoeten, of Boeddha's gebod zelfs geen planten te beschadigen? Wat kun je daar nog mee in de praktijk?
Dan blijkt die zuiverheid zo niet van de wereld, zo boven-wereldlijk, dat je in de wereld er eigenlijk gewoonweg niks aan hebt. Hooguit kun je er naar streven maar niemand, ik geloof ook een Boeddha niet, kan het waarmaken in de praktijk van het leven waarbij je alles zelf moet doen.

Wat heeft het voor zin voor een monnik, die in alles wordt ondersteund/verzorgd door anderen, om mensen die in niks worden ondersteund door anderen te gaan vertellen wat wijs is? Totaal onrealistisch want het zijn gewoon hele andere werelden. Het ene is verwend en het andere niet. Het ene is het rauwe leven, het andere de roze wolk. Het ene zijn de werkpaarden, de andere de raspaarden. In wezen is het allemaal maar zinloos gedoe.

...Je begint deze bijdrage met je uit te spreken
ten faveure van het zij-lijner perspectief,
terwijl je gaandeweg lijkt te opperen
dat dit uiteindelijk ook geen hout snijdt...
...er blijft eigenlijk niets over...


Lees ik dat goed?

Ik vind eigenlijk dat onthechting alleen te realiseren is vanaf de zijlijn. Bijvoorbeeld door iemand die huis en haard achter zich laat, al het bezit, gezin, en werkzaamheden en verantwoordelijkheid, en dus ook zorgen, achter laat. De wijsheid is de wijsheid vanaf de zijlijn. Als niet thuisloze, als iemand met veel bezit, met veel werkzaamheden, verantwoordelijkheden, plichten, kortom als iemand die helemaal geen zij-lijner is,  wat kun je er dan echt met de wijsheid vanaf de mensen die bewust hebben gekozen voor een leven aan de zijlijn? Hun leven is zo anders. Hoe kunnen wij ooit zeggen dat het bezit dat we hebben, ons niet bezit? Hoe kunnen wij zorgenvrij worden over inkomen, over bezit, over kinderen, partner, etc. ? Of hoe kan een baas van een bedrijf zorgenvrij worden? Dat is toch allemaal niet realistisch? Dus dat ultieme wat de zij-lijner kan realiseren, een zorgeloos bestaan, nooit aangedaan door levensomstandigheden, dat is niet alleen een kwestie van mentale ontwikkeling, maar vooral ook hoe je leeft. Ik zeg niks bijzonders maar ik denk wel dat wij onderschatten hoe belangrijk je levenswijze is.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #10 Gepost op: 09-04-2023 12:09 »
Misschien meen je dat een leven in afzondering de enige weg is naar gelijkmoedigheid en onthechting. Wellicht heb je wat dat aangaat een te idealistisch beeld. Je neemt namelijk jezelf overal mee, óók in die afzondering. Met al je geestelijke bagage. En er is geen garantie dat de afzondering je zoveel verder brengt dan waar je nu staat. Mensen blijven mensen, in een klooster verblijven betekent geen automatische onthechting. Dat blijft toch onafgebroken beoefenen. En kloosterlingen (boeddhistisch of anderszins) moeten ook gewoon werken. Je kunt heus niet de hele dag navelstaren.

Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is. En daar geloof ik meer in, dan in welke afzondering dan ook. Met uitzondering dan van de tijdelijke afzondering (o.a. meditatie), zoals ik hierboven reeds beschreef.
« Laatst bewerkt op: 09-04-2023 12:37 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #11 Gepost op: 09-04-2023 12:56 »
Ik vind eigenlijk dat onthechting alleen te realiseren is vanaf de zijlijn.
Het moment dat jij onthecht gaat zijn van je gedachten ga je hard moeten lachen.
Het is mij vorig jaar overkomen en klikt misschien krankzinnig, maar het was de lach van geestelijke gezondheid, de lach van de Boeddha’s met de dikke buiken.
‘Het leven is niet zo ernstig als mijn verstand het wil laten lijken.’ Dat leek het lachen te willen zeggen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #12 Gepost op: 09-04-2023 13:09 »
Misschien meen je dat een leven in afzondering de enige weg is naar gelijkmoedigheid en onthechting. Wellicht heb je wat dat aangaat een te idealistisch beeld. Je neemt namelijk jezelf overal mee, óók in die afzondering. Met al je geestelijke bagage. En er is geen garantie dat de afzondering je zoveel verder brengt dan waar je nu staat. Mensen blijven mensen, in een klooster verblijven betekent geen automatische onthechting. Dat blijft toch onafgebroken beoefenen. En kloosterlingen (boeddhistisch of anderszins) moeten ook gewoon werken. Je kunt heus niet de hele dag navelstaren.

Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is. En daar geloof ik meer in, dan in welke afzondering dan ook. Met uitzondering dan van de tijdelijke afzondering (o.a. meditatie), zoals ik hierboven reeds beschreef.

Ik wil afzondering niet aanprijzen BA, maar alleen maar aangeven dat bezitloos zijn volgens mij niet alleen maar iets mentaals is maar ook een manier van leven. Een huishouder, een gewoon iemand heeft allerlei bezit wat diens tijd opslokt. Het bezit bezit je toch. Je dure auto moet afbetaald worden, het huis, het moet onderhouden etc etc. Je manier van leven, en ook je welzijn, steunt op van alles. Je tv moet het wel doen, je koelkast, je computer, je kachel, alles. Alles vraagt voortdurend aandacht omdat je welzijn er op steunt.
Bij mij werkt dit wel zo. Zeker grotendeels nog altijd.

Ik denk echt niet idealistisch over afzondering. Maar ik ben er wel van overtuigd dat iemand die eigenlijk in alles wordt bediend door anderen, verzorgd, qua eten en drinken, qua inkomen, qua onderdak, qua medicatie, qua kleding, qua vervoer, die heeft, ergens, toch maar makkelijk praten. Wat heeft het voor zin, eigenlijk, om zo aan de zijlijn van het leven, een zuivere moraliteit en wijsheid te prediken, als je dat eigenlijk in een gewoon leven toch nooit kan waarmaken?

Wat mensen doen is die wijsheid van de zijlijn proberen toe te passen terwijl zij helemaal niet aan de zijlijn staan. Naar mijn mening past dit niet op elkaar, de legoblokken.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #13 Gepost op: 09-04-2023 13:16 »
Ik vind eigenlijk dat onthechting alleen te realiseren is vanaf de zijlijn.
Het moment dat jij onthecht gaat zijn van je gedachten ga je hard moeten lachen.
Het is mij vorig jaar overkomen en klikt misschien krankzinnig, maar het was de lach van geestelijke gezondheid, de lach van de Boeddha’s met de dikke buiken.
‘Het leven is niet zo ernstig als mijn verstand het wil laten lijken.’ Dat leek het lachen te willen zeggen.

Gisteren liep ik op straat en zag een auto aankomen...ik dacht...die rijdt hard...maar even stoppen anders rijdt ie me nog plat. Ik nam de gedachte serieus, dus ik deed dat.
Ervaringsgerichte, alwijs, deed dit niet en ligt nu met een gebroken been in het ziekenhuis...maar dan wel weer met de lach van de Boeddha's om zijn mond. Dat wel.
Ik zag het want ik kwam op bezoek.

Hoe onserieus kun je de verhalen in je hoofd nemen, zonder dat dat je alleen maar in ellende stort, in constant leed, pijn, ziekte, kwelling te moeten ervaren??
Hoe onserieus kun je ECHT nemen?

Jullie pleiten dan je het allemaal heel onserieus kunt nemen en neemt. Ik pleit dat niemand dit echt doet. Het is schijn-wijsheid.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #14 Gepost op: 09-04-2023 13:43 »
Misschien meen je dat een leven in afzondering de enige weg is naar gelijkmoedigheid en onthechting. Wellicht heb je wat dat aangaat een te idealistisch beeld. Je neemt namelijk jezelf overal mee, óók in die afzondering. Met al je geestelijke bagage. En er is geen garantie dat de afzondering je zoveel verder brengt dan waar je nu staat. Mensen blijven mensen, in een klooster verblijven betekent geen automatische onthechting. Dat blijft toch onafgebroken beoefenen. En kloosterlingen (boeddhistisch of anderszins) moeten ook gewoon werken. Je kunt heus niet de hele dag navelstaren.

Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is. En daar geloof ik meer in, dan in welke afzondering dan ook. Met uitzondering dan van de tijdelijke afzondering (o.a. meditatie), zoals ik hierboven reeds beschreef.

Ik wil afzondering niet aanprijzen BA, maar alleen maar aangeven dat bezitloos zijn volgens mij niet alleen maar iets mentaals is maar ook een manier van leven. Een huishouder, een gewoon iemand heeft allerlei bezit wat diens tijd opslokt. Het bezit bezit je toch. Je dure auto moet afbetaald worden, het huis, het moet onderhouden etc etc. Je manier van leven, en ook je welzijn, steunt op van alles. Je tv moet het wel doen, je koelkast, je computer, je kachel, alles. Alles vraagt voortdurend aandacht omdat je welzijn er op steunt.
Bij mij werkt dit wel zo. Zeker grotendeels nog altijd.

Ik denk echt niet idealistisch over afzondering. Maar ik ben er wel van overtuigd dat iemand die eigenlijk in alles wordt bediend door anderen, verzorgd, qua eten en drinken, qua inkomen, qua onderdak, qua medicatie, qua kleding, qua vervoer, die heeft, ergens, toch maar makkelijk praten. Wat heeft het voor zin, eigenlijk, om zo aan de zijlijn van het leven, een zuivere moraliteit en wijsheid te prediken, als je dat eigenlijk in een gewoon leven toch nooit kan waarmaken?

Wat mensen doen is die wijsheid van de zijlijn proberen toe te passen terwijl zij helemaal niet aan de zijlijn staan. Naar mijn mening past dit niet op elkaar, de legoblokken.

Gautama de Boeddha stelt echter in het Dhammapada 1.1 e.v. dat de geest, het mentale, wel degelijk de (eerste) oorzaak is van ons handelen:

"1. Dingen worden door geest voorafgegaan:
De geest is hun leider, daar komen ze vandaan.
Als men spreekt of handelt met een corrupt hart,
Volgt lijden op de voet, als een karrenwiel het paard.

2 Dingen worden door geest voorafgegaan:
De geest is hun leider, daar komen ze vandaan.
Als men spreekt of handelt met een zuiver hart,
Is geluk als zijn schaduw, die hem nooit verlaat."
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #15 Gepost op: 09-04-2023 17:03 »
Misschien meen je dat een leven in afzondering de enige weg is naar gelijkmoedigheid en onthechting. Wellicht heb je wat dat aangaat een te idealistisch beeld. Je neemt namelijk jezelf overal mee, óók in die afzondering. Met al je geestelijke bagage. En er is geen garantie dat de afzondering je zoveel verder brengt dan waar je nu staat. Mensen blijven mensen, in een klooster verblijven betekent geen automatische onthechting. Dat blijft toch onafgebroken beoefenen. En kloosterlingen (boeddhistisch of anderszins) moeten ook gewoon werken. Je kunt heus niet de hele dag navelstaren.

Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is. En daar geloof ik meer in, dan in welke afzondering dan ook. Met uitzondering dan van de tijdelijke afzondering (o.a. meditatie), zoals ik hierboven reeds beschreef.

Ik wil afzondering niet aanprijzen BA, maar alleen maar aangeven dat bezitloos zijn volgens mij niet alleen maar iets mentaals is maar ook een manier van leven. Een huishouder, een gewoon iemand heeft allerlei bezit wat diens tijd opslokt. Het bezit bezit je toch. Je dure auto moet afbetaald worden, het huis, het moet onderhouden etc etc. Je manier van leven, en ook je welzijn, steunt op van alles. Je tv moet het wel doen, je koelkast, je computer, je kachel, alles. Alles vraagt voortdurend aandacht omdat je welzijn er op steunt.
Bij mij werkt dit wel zo. Zeker grotendeels nog altijd.

Ik denk echt niet idealistisch over afzondering. Maar ik ben er wel van overtuigd dat iemand die eigenlijk in alles wordt bediend door anderen, verzorgd, qua eten en drinken, qua inkomen, qua onderdak, qua medicatie, qua kleding, qua vervoer, die heeft, ergens, toch maar makkelijk praten. Wat heeft het voor zin, eigenlijk, om zo aan de zijlijn van het leven, een zuivere moraliteit en wijsheid te prediken, als je dat eigenlijk in een gewoon leven toch nooit kan waarmaken?

Wat mensen doen is die wijsheid van de zijlijn proberen toe te passen terwijl zij helemaal niet aan de zijlijn staan. Naar mijn mening past dit niet op elkaar, de legoblokken.

Gautama de Boeddha stelt echter in het Dhammapada 1.1 e.v. dat de geest, het mentale, wel degelijk de (eerste) oorzaak is van ons handelen:

"1. Dingen worden door geest voorafgegaan:
De geest is hun leider, daar komen ze vandaan.
Als men spreekt of handelt met een corrupt hart,
Volgt lijden op de voet, als een karrenwiel het paard.

2 Dingen worden door geest voorafgegaan:
De geest is hun leider, daar komen ze vandaan.
Als men spreekt of handelt met een zuiver hart,
Is geluk als zijn schaduw, die hem nooit verlaat."


Ik spreek niet in contradictie met de Pali Boeddha BA want die leert: 'Household life is crowded and dusty; life gone forth is wide open. It is not easy, while living in a home, to lead the holy life utterly perfect and pure as a polished shell. (MN27)

Helemaal mee eens. Tuurlijk kun je wel proberen in het huishoudelijk leven te streven naar onthechting maar dat is niet zo heel realistisch. Je immers bent van alles aan het vergaren, waarop je steunt en leunt, en je maakt het allemaal zo leuk en gemakkelijk mogelijk voor jezelf, en dan zou je tegelijkertijd streven naar onthechting? Hoe dan?

Overigens denk ik dat afzondering ook kan leren dat we helemaal niet zoveel nodig hebben. Dat we best met veel minder toe kunnen dan we denken.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #16 Gepost op: 09-04-2023 17:28 »
Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is.

Ik zie het al voor me, de zenleraar die uit zijn tempel komt ....gillend gek zal ie worden en als een haas zijn veilige heilige tempel weer in vluchten om van de horror van het gewone leven bij te komen op zijn kussen. Het ware zelf trillend als een rietje. Zwaar aangeslagen slurpt ie de thee op. De leerlingen kijken verbijsterd.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #17 Gepost op: 09-04-2023 18:33 »
Hoe onserieus kun je de verhalen in je hoofd nemen, zonder dat dat je alleen maar in ellende stort, in constant leed, pijn, ziekte, kwelling te moeten ervaren??
Hoe onserieus kun je ECHT nemen?
Wie zou je zijn zonder je verhaal?

Jullie pleiten dan je het allemaal heel onserieus kunt nemen en neemt. Ik pleit dat niemand dit echt doet. Het is schijn-wijsheid.
Een enkeling vraagt zich af wie hij zou zijn zonder zijn verhaal.
Een enkeling kijkt eens naar binnen.
Alle mensen die hun werkelijke rijkdom, namelijk de stralende vreugde van het Zijn en de diepe, onwankelbare vrede die daarmee samengaat, nog niet gevonden hebben, zijn bedelaars, ook al beschikken ze over grote aardse rijkdom. Ze zoeken buiten zichzelf naar een beetje plezier of bevrediging, naar bevestiging, veiligheid of liefde, terwijl ze in zichzelf een schat meedragen die niet alleen al deze dingen omvat maar ook oneindig veel groter is dan alles wat de wereld te bieden heeft.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #18 Gepost op: 09-04-2023 19:27 »
Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is.

Ik zie het al voor me, de zenleraar die uit zijn tempel komt ....gillend gek zal ie worden en als een haas zijn veilige heilige tempel weer in vluchten om van de horror van het gewone leven bij te komen op zijn kussen. Het ware zelf trillend als een rietje. Zwaar aangeslagen slurpt ie de thee op. De leerlingen kijken verbijsterd.

Jammer dat je het zo opvat. Maar goed, het is verder niet erg.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #19 Gepost op: 10-04-2023 10:28 »
Jammer dat je het zo opvat. Maar goed, het is verder niet erg.

Boeddhistische organisaties, tempels, leraren, tradities, etc. steunen volledig op de wereldlijke ijver en vrijgevigheid van leken. Deze grote geldstromen moeten niet opdrogen en dus wel veilig gesteld worden. Ze worden niet veilig gesteld als je naar waarheid zou prediken (zoals de Pali Boeddha doet) dat het gewone leven eigenlijk te stoffig is, te ingewikkeld, te complex, te moeilijk, teveel belangen kent, teveel ballen in de lucht, om het volledige zuivere leven te kunnen leiden. De meesters zelf begrepen dit wel en gingen in tempels wonen, vereenvoudigden hun leven, verlieten de complexe samenleving. Waarom raden ze dat anderen niet aan? Rara hoe kan dat?



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #20 Gepost op: 10-04-2023 10:56 »
Jullie pleiten dan je het allemaal heel onserieus kunt nemen en neemt. Ik pleit dat niemand dit echt doet. Het is schijn-wijsheid.
Een enkeling vraagt zich af wie hij zou zijn zonder zijn verhaal.
Een enkeling kijkt eens naar binnen.
Alle mensen die hun werkelijke rijkdom, namelijk de stralende vreugde van het Zijn en de diepe, onwankelbare vrede die daarmee samengaat, nog niet gevonden hebben, zijn bedelaars, ook al beschikken ze over grote aardse rijkdom. Ze zoeken buiten zichzelf naar een beetje plezier of bevrediging, naar bevestiging, veiligheid of liefde, terwijl ze in zichzelf een schat meedragen die niet alleen al deze dingen omvat maar ook oneindig veel groter is dan alles wat de wereld te bieden heeft.

Ach, soms voel je je niks, niemand, leeg, zo onbepaald, vol potentieel, grenzeloos. Maar dan moet je maar eens een rolgordijn ophangen. Want je bent net verhuisd. En opeens ben je tamelijk een stuntel en klungelig type. Opeens ben je heel erg iemand. Opeens ben je niet meer zo onbepaald. Wat is nu het ware verhaal over jezelf? wat je van binnen ziet, of wat je aan gedrag toont?

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #21 Gepost op: 10-04-2023 11:01 »
Jammer dat je het zo opvat. Maar goed, het is verder niet erg.

Boeddhistische organisaties, tempels, leraren, tradities, etc. steunen volledig op de wereldlijke ijver en vrijgevigheid van leken. Deze grote geldstromen moeten niet opdrogen en dus wel veilig gesteld worden. Ze worden niet veilig gesteld als je naar waarheid zou prediken (zoals de Pali Boeddha doet) dat het gewone leven eigenlijk te stoffig is, te ingewikkeld, te complex, te moeilijk, teveel belangen kent, teveel ballen in de lucht, om het volledige zuivere leven te kunnen leiden. De meesters zelf begrepen dit wel en gingen in tempels wonen, vereenvoudigden hun leven, verlieten de complexe samenleving. Waarom raden ze dat anderen niet aan? Rara hoe kan dat?

Ik vind wel dat je het nogal negatief en eenzijdig typeert. Alsof elke Leraar of Meester uitsluitend bezig zou zijn met een kapitalistisch verdienmodel. En de leken, leerlingen e.a. zijn degenen die slaafs het geld laten binnenstromen. Ik geloof er niks van. Natuurlijk zijn er genoeg zogeheten "spirituele figuren" die in het geld zwemmen, zoals bijvoorbeeld Adyashanti, en Eckhart Tolle. En zij zijn niet de enige. Natuurlijk moeten Meesters ook eten en een dak boven het hoofd hebben, maar zwemmen in de poen over andermans rug is andere koek. Maar nogmaals, er zijn heus Meesters en Leraren die niet uit zijn op financieel gewin. Ik weiger om alles en allen over één kam te scheren, alsof het allemaal ladelichters zouden zijn.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #22 Gepost op: 10-04-2023 11:16 »
Jullie pleiten dan je het allemaal heel onserieus kunt nemen en neemt. Ik pleit dat niemand dit echt doet. Het is schijn-wijsheid.
Een enkeling vraagt zich af wie hij zou zijn zonder zijn verhaal.
Een enkeling kijkt eens naar binnen.
Alle mensen die hun werkelijke rijkdom, namelijk de stralende vreugde van het Zijn en de diepe, onwankelbare vrede die daarmee samengaat, nog niet gevonden hebben, zijn bedelaars, ook al beschikken ze over grote aardse rijkdom. Ze zoeken buiten zichzelf naar een beetje plezier of bevrediging, naar bevestiging, veiligheid of liefde, terwijl ze in zichzelf een schat meedragen die niet alleen al deze dingen omvat maar ook oneindig veel groter is dan alles wat de wereld te bieden heeft.

Ach, soms voel je je niks, niemand, leeg, zo onbepaald, vol potentieel, grenzeloos. Maar dan moet je maar eens een rolgordijn ophangen. Want je bent net verhuisd. En opeens ben je tamelijk een stuntel en klungelig type. Opeens ben je heel erg iemand. Opeens ben je niet meer zo onbepaald. Wat is nu het ware verhaal over jezelf? wat je van binnen ziet, of wat je aan gedrag toont?

Jullie beiden gaan uit van een zeer extreme situatie. Enerzijds alsof iemand die Verlicht of Ontwaakt is de altijd en eeuwige vreugde zou zijn (hetgeen meer klinkt als een "hebben"), en anderzijds alsof een Verlichte of Ontwaakte nog geen spijker zou kunnen vasthouden.

Dit zijn beide absolute extremen die volgens mij geenszins de waarheid vertegenwoordigen. Omdat de ware werkelijkheid helemaal niet extreem is op die wijze. En wie in extremen vervalt, weet volgens mij niet goed wat de weg van de Boeddha eigenlijk vertegenwoordigt, namelijk de weg van het Midden.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #23 Gepost op: 10-04-2023 11:17 »
In het Taoïsme kan alleen de weg gevolgd worden van doen het niet-doen.   Dat is de een'voudigste weg die er is.  Als je in het verleden leeft dan leef je niet en als je in de onvervulde toekomst leeft dan blijf je onvervuld.  Je kunt alleen vrede hebben in  doen het niet-doen, het niet-willen willen, het niet-weten weten. (Let op, we gaan weer eens in negatie schrijven).

Weten het niet-weten is het hoogste weten zei de wijze Lao Tze.  Verhip, wie zei er op dit forum ook al weer iets over 'weten'? 


Viññana is dat deel van de geest dat ontstaat en vergaat als bewustzijn, het zich bewust worden van iets door contact van de zintuigen met een zintuiglijk waarneembaar object.
De citta daarentegen is bewustzijn, het weten, “degene die weet”. En dat deel van de geest sterft niet. De eerwaarde Arahant Maha Bua legt de citta anders uit dan wat gebruikelijk is.



Zo'n eerwaarde Arahant Maha Bua toch!   Die weet dat "degene die weet" weet heeft van het niet-weten.

Het is toch maar merkwaardig vind ik, dat ALS de crux van Boeddha's volledige verlichting, het ontwaken is aan een eeuwig ongeboren gewaarzijn, een eeuwig weten, een eeuwige geest als het ware, of geef het maar een naam (citta) dit nergens zo letterlijk wordt beschreven. Zo'n uitleg van Maha Boowa is ook nergens te vinden. Waarom zou de Boeddha niet duidelijk uitleggen dan, in menig preek, dat er een eeuwig soort helderheid is, eeuwige aanwezigheid, een eeuwig weten, een eeuwig soort bewustzijn, een eeuwige citta, eeuwige geest-achtig iets en dat de hele clue is dat te ontdekken. Of waarom zou hij niet in menig preek verklaren dat onwetendheid de ontdekking van de eeuwige citta in de weg staat. Als dat in wezen de kern van alles is, waarom moet je die boodschap dan zoeken in de teksten, hinein interpretieren, en is dat niet heel duidelijk zo overgeleverd?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #24 Gepost op: 10-04-2023 11:30 »
Jammer dat je het zo opvat. Maar goed, het is verder niet erg.

Boeddhistische organisaties, tempels, leraren, tradities, etc. steunen volledig op de wereldlijke ijver en vrijgevigheid van leken. Deze grote geldstromen moeten niet opdrogen en dus wel veilig gesteld worden. Ze worden niet veilig gesteld als je naar waarheid zou prediken (zoals de Pali Boeddha doet) dat het gewone leven eigenlijk te stoffig is, te ingewikkeld, te complex, te moeilijk, teveel belangen kent, teveel ballen in de lucht, om het volledige zuivere leven te kunnen leiden. De meesters zelf begrepen dit wel en gingen in tempels wonen, vereenvoudigden hun leven, verlieten de complexe samenleving. Waarom raden ze dat anderen niet aan? Rara hoe kan dat?

Ik vind wel dat je het nogal negatief en eenzijdig typeert. Alsof elke Leraar of Meester uitsluitend bezig zou zijn met een kapitalistisch verdienmodel. En de leken, leerlingen e.a. zijn degenen die slaafs het geld laten binnenstromen. Ik geloof er niks van. Natuurlijk zijn er genoeg zogeheten "spirituele figuren" die in het geld zwemmen, zoals bijvoorbeeld Adyashanti, en Eckhart Tolle. En zij zijn niet de enige. Natuurlijk moeten Meesters ook eten en een dak boven het hoofd hebben, maar zwemmen in de poen over andermans rug is andere koek. Maar nogmaals, er zijn heus Meesters en Leraren die niet uit zijn op financieel gewin. Ik weiger om alles en allen over één kam te scheren, alsof het allemaal ladelichters zouden zijn.

Als er zoveel te leren valt in het gewone leven waarom begeven al die tempel-bewoners zich dan niet in het gewone leven en gaan ze lekker gewoon werken voor een baas, huur betalen, een auto op afbetaling nemen, het gewone leven in. Ik weet het antwoord wel...ze vinden het gewone leven maar niks als ze er zelf echt aan deelnemen. Zou je niet denken?

Ik heb eens een toespraak bijgewoond van een lama die bezong het gewone leven. Wat een gekletst allemaal. Ik vond het echt gezwam. Het geklets van mensen die aan de zijlijn staan en vanaf de zijlijn het gewone leven aanprijzen. Ondertussen...ze zouden snel dol worden als ze zelf moesten werken voor een baas. Denk je niet?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #25 Gepost op: 10-04-2023 11:32 »
Jullie pleiten dan je het allemaal heel onserieus kunt nemen en neemt. Ik pleit dat niemand dit echt doet. Het is schijn-wijsheid.
Een enkeling vraagt zich af wie hij zou zijn zonder zijn verhaal.
Een enkeling kijkt eens naar binnen.
Alle mensen die hun werkelijke rijkdom, namelijk de stralende vreugde van het Zijn en de diepe, onwankelbare vrede die daarmee samengaat, nog niet gevonden hebben, zijn bedelaars, ook al beschikken ze over grote aardse rijkdom. Ze zoeken buiten zichzelf naar een beetje plezier of bevrediging, naar bevestiging, veiligheid of liefde, terwijl ze in zichzelf een schat meedragen die niet alleen al deze dingen omvat maar ook oneindig veel groter is dan alles wat de wereld te bieden heeft.

Ach, soms voel je je niks, niemand, leeg, zo onbepaald, vol potentieel, grenzeloos. Maar dan moet je maar eens een rolgordijn ophangen. Want je bent net verhuisd. En opeens ben je tamelijk een stuntel en klungelig type. Opeens ben je heel erg iemand. Opeens ben je niet meer zo onbepaald. Wat is nu het ware verhaal over jezelf? wat je van binnen ziet, of wat je aan gedrag toont?

Jullie beiden gaan uit van een zeer extreme situatie. Enerzijds alsof iemand die Verlicht of Ontwaakt is de altijd en eeuwige vreugde zou zijn (hetgeen meer klinkt als een "hebben"), en anderzijds alsof een Verlichte of Ontwaakte nog geen spijker zou kunnen vasthouden.

Dit zijn beide absolute extremen die volgens mij geenszins de waarheid vertegenwoordigen. Omdat de ware werkelijkheid helemaal niet extreem is op die wijze. En wie in extremen vervalt, weet volgens mij niet goed wat de weg van de Boeddha eigenlijk vertegenwoordigt, namelijk de weg van het Midden.

Volgens mij beschrijf ik alleen maar iets

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #26 Gepost op: 10-04-2023 11:36 »
Ik ook  ;)

Ik ben het trouwens wel met lang kwaat eens, dat er regelmatig wel zéér gemakkelijk wordt betoogd op dit forum dat "het" zou gaan om het "niet-weten", de onthechting van van alles en nog wat. Terwijl het de vraag is wie er hier "niet-weet". Het is in mijn optiek allemaal zich oneindig herhalende blabla, want iedere (vooral Westers) opgevoede mens zit letterlijk overvol van weten. Maar dat is weten zonder meer, opgedane kennis van buitenaf, die bijna voor de volle honderd procent is opgedaan uit boeken, door opvoeders en ouders ingeprent. Dus wat nou "niet-weten", je zit vol, overvol met kennis. Daar "eventjes" afstand van doen? En als er iets ernstigs gebeurt in het dagelijkse leven, hoe reageer je dan? Ben of speel je dan ook de gelijkmoedige, de serene, de niet-wetende die onthecht is? Daar geloof ik dus geen snars van.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #27 Gepost op: 10-04-2023 13:07 »


Wat heeft het voor zin voor een monnik, die in alles wordt ondersteund/verzorgd door anderen, om mensen die in niks worden ondersteund door anderen te gaan vertellen wat wijs is? Totaal onrealistisch want het zijn gewoon hele andere werelden. Het ene is verwend en het andere niet. Het ene is het rauwe leven, het andere de roze wolk. Het ene zijn de werkpaarden, de andere de raspaarden. In wezen is het allemaal maar zinloos gedoe.

Monniken hebben evenveel recht om over wijsheid te praten, te denken, te lezen als iedere andere mens, monnik of niet.
Op een forum over boeddhisme, gaat men meer mensen treffen die over wijsheid praten, denken en lezen dan op een forum over voetbal, .
In een klooster gaat men meer mensen vinden die over levenswijsheid praten, denken, lezen dan op een conferentie van beleggers.

Welke levenskeuze men maakt, ( al dan niet monnik) zegt niets over het daadwerkelijk wijs zijn, maar over het algemeen wel iets over thema's die men in zijn hart en geest draagt.

Sommige mensen voeren een theaterstuk op in een theater en vragen voor die leuke avond een bijdrage. En er zijn mensen die deze bijdrage willen betalen voor een leuk avondje.
Sommige monnik-tradities vragen geldelijke ondersteuning. En er zijn mensen die deze bijdrage willen betalen omdat ze het waardevol vinden wat die monniken bijdragen aan de samenleving.

Want monniken dragen bij aan het serene geestelijke klimaat van een samenleving. Wat nog veel verder gaat dan een leuk avondje.

Nu kan je wel van mening zijn dat monniken dat alleen mogen doen als ze bovenmenselijk krachten hebben, volmaakt, perfect. Toch zijn zo mensen niet, niet monniken en niet anderen.
En toch is er een verschil tussen mensen die hun woorden gebruiken om anderen uit te schelden, en monniken die woorden gebruiken om mensen te ondersteunen in hun bevrijdingsproces met de realiteit van het bestaan.

Ik zie monniken zeker niet als luxe paarden. En hoewel er zeker monniken zijn die geen ondersteuning waard zijn, is mijn gevoelen dat ze in het algemeen met recht en rede ondersteuning waard zijn.
Het is dank zij de monniken dat de geschriften zijn bewaard, die nu nog dagelijks voor veel mensen een bron van wijsheid en heil zijn in hun dagelijkse leven.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #28 Gepost op: 10-04-2023 13:15 »
En als er iets ernstigs gebeurt in het dagelijkse leven, hoe reageer je dan? Ben of speel je dan ook de gelijkmoedige, de serene, de niet-wetende die onthecht is? Daar geloof ik dus geen snars van.
Er is een kloof tussen realisatie (bewust zijn van ) en realisatie (tot stand brengen.).
Het begint bij realisatie op weg naar realisatie.
Realisatie geeft bevestiging omtrent realisatie.
en zo kan een mens op pad gaan, en anderen kunnen het anders zien en toch gelijkwaardig.
Maar sommigen volgen een pad dat geen realisatie schenkt, niet het één niet het ander.
dat zegt niks over de waarde van die mens, en toch zal die mens vaker het leven zwaar ervaren.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #29 Gepost op: 10-04-2023 13:15 »
Ik ben het trouwens wel met lang kwaat eens, dat er regelmatig wel zéér gemakkelijk wordt betoogd op dit forum dat "het" zou gaan om het "niet-weten", de onthechting van van alles en nog wat.
Ik ben het ook eens met lang kwaat. Ik ga zelfs nog verder: Denken is een ziekte geworden.
Mensen zijn gaan geloven dat zij hun verstand zijn. Dat is de misvatting. Het instrument heeft de mens in bezit genomen.

...dat er regelmatig wel zéér gemakkelijk wordt betoogd op dit forum dat "het" zou gaan om het "niet-weten", de onthechting van van alles en nog wat. Terwijl het de vraag is wie er hier "niet-weet".
Forumlid I'm a loser is de niet-weter bij uitstek!  ;D

Het is in mijn optiek allemaal zich oneindig herhalende blabla, want iedere (vooral Westers) opgevoede mens zit letterlijk overvol van weten. Maar dat is weten zonder meer, opgedane kennis van buitenaf, die bijna voor de volle honderd procent is opgedaan uit boeken, door opvoeders en ouders ingeprent. Dus wat nou "niet-weten", je zit vol, overvol met kennis. Daar "eventjes" afstand van doen? En als er iets ernstigs gebeurt in het dagelijkse leven, hoe reageer je dan? Ben of speel je dan ook de gelijkmoedige, de serene, de niet-wetende die onthecht is? Daar geloof ik dus geen snars van.
Ik geloof ook geen snars van ontologische filosofen als Forumlid I'm a loser.
Allemaal verstandsactiviteit van een geslepen intellect wat denkt te weten hoe het leven in elkaar zit, overloopt van zogenaamde zelfkennis waarover het niet kan zwijgen en dan gaat beweren dat het niet-weet.
Voor dat niet-weten zijn wel honderd andere namen  verzonnen waarmee men uit de voeten kan.
Zo zijn daar: Advaita. Non-dualiteit. Niet-twee. Dwijsheid. Wu wei. Onthechting. Groot Ongeloof. Sunyata. De lege leer. Indifferentie. Niet-oordelen. Annata.
Helaas zijn alle labels misleidend. Wie ze letterlijk neemt en ernaar probeert te leven komt meteen vast te zitten.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 394
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #30 Gepost op: 10-04-2023 15:01 »
Ik schreef meer in het algemeen over al die betogen over "niet-weten", niet om specifieke forumleden aan te wijzen of te gaan bashen. Je spreekt uitsluitend voor jezelf als je iemand anders aanwijst als "niet-weter".
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #31 Gepost op: 10-04-2023 15:41 »
Ik zie monniken zeker niet als luxe paarden. En hoewel er zeker monniken zijn die geen ondersteuning waard zijn, is mijn gevoelen dat ze in het algemeen met recht en rede ondersteuning waard zijn.
Het is dank zij de monniken dat de geschriften zijn bewaard, die nu nog dagelijks voor veel mensen een bron van wijsheid en heil zijn in hun dagelijkse leven.

Ik voel dit zo bij tijde en wijle.  Als je leven volledig verzorgd wordt door anderen, als je qua eten en drinken, qua kleding, qua onderdak, qua medicijnen, vervoer, volledig steunt op de goedheid van anderen, dan, en alleen dan kun je zo'n hoge moraal en zuiverheid prediken, mijns inziens en anders niet. Je kunt dat nooit los van elkaar zien, vind ik. Er blijft niks van over als je alles zelf moet regelen.

Hou bijvoorbeeld het gebod om niet te doden maar eens overeind als je je eigen eten moet verbouwen, of als je voor een gezin of gemeenschap voedsel verbouwt en monden moet voeden om te overleven. Dat is een stuk moeilijker dan als je langs de huizen je eten toch wel bij elkaar bedelt nietwaar? Maar goed, is het dan geen luxe gepraat om niet te doden... uit de mond van iemand die zijn maal bij elkaar bedelt? Vind ik wel. 

Het is veel makkelijker om de zuivere moraal en principes te bewaren als je volledig wordt ondersteund door anderen. Voor mij staat dit ook los van de vraag of mensen met recht en rede ondersteuning waard zijn.



Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #32 Gepost op: 10-04-2023 19:21 »
Niet-weten is geen polariteit van weten (van over vol zijn van weten).  Met niet-weten wordt bedoeld 'dat' wat niet  middels het denken bedacht kan worden.  Onderwijl gaat de niet-wetende mens gewoon door met de krant lezen en zo nog weer nieuwe weetjes toevoegen.



Het is toch maar merkwaardig vind ik, dat ALS de crux van Boeddha's volledige verlichting, het ontwaken is aan een eeuwig ongeboren gewaarzijn, een eeuwig weten, een eeuwige geest als het ware, of geef het maar een naam (citta) dit nergens zo letterlijk wordt beschreven. Zo'n uitleg van Maha Boowa is ook nergens te vinden. Waarom zou de Boeddha niet duidelijk uitleggen dan, in menig preek, dat er een eeuwig soort helderheid is, eeuwige aanwezigheid, een eeuwig weten, een eeuwig soort bewustzijn, een eeuwige citta, eeuwige geest-achtig iets en dat de hele clue is dat te ontdekken. Of waarom zou hij niet in menig preek verklaren dat onwetendheid de ontdekking van de eeuwige citta in de weg staat. Als dat in wezen de kern van alles is, waarom moet je die boodschap dan zoeken in de teksten, hinein interpretieren, en is dat niet heel duidelijk zo overgeleverd?

Ik ga niet spreken voor de Boeddha (dat doen anderen wel).  Ik herken iets in de uitleg van Maha Boowa.  Ik ken ook de reden waarom de Boeddha (of een ander) er niet rechtstreeks naar kan verwijzen.  Er is een leer in elkaar gestoken om de leerling op weg te helpen.  Maar om me tot dit forum te beperken: er zitten hier veel leraren en maar weinig leerlingen.   Hetzelfde zie ik op internet: mensen geven zich uit voor leraar, maar ik zie zelden de oproep: leerling zoekt leraar.

Aan jouw schrijven lees ik ook af dat je volop in de zintuigelijke wereld zit.  Voor de duidelijkheid , dat is een wereld van de waargenomen dingen.  Je kunt de citta dus nooit ontdekken, de citta is niet te vinden tussen de waargenomen dingen zoals vliegtuigen en gemoedstoestanden.  Verder is 'de citta' niet de kern van alles.  De weg er naar toe is minstens zo belangrijk.   Je kunt alleen leren door de weg te gaan en zo bij tijd en wijle achterom kijken om te zien wat je hebt geleerd.

Als je op het punt van de weg (Het Pad in het boeddhisme) blijft staan waar je altijd al stond en dezelfde dingen blijft beweren op een forum veranderd er nooit iets.  Ook het debiteren van tweedehands kennis helpt een mens niet verder.  Er is nergens een wedstrijd gaande tussen forumdeelnemers die 'al' gerealiseerd zijn en anderen die dat niet zijn.  Ik zie hier een soort van competitie bij sommigen, maar de enige maat hoe de zaken er voor staan dat ben je zelf.

Ik heb het al eerder geschreven: aan mijn kennis heb jij (Siebe) niks. Het enige wat telt is je eigen (zelf)kennis.   Niet-zelf valt ook onder zelfkennis.
« Laatst bewerkt op: 10-04-2023 19:36 door I'm a loser »
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #33 Gepost op: 10-04-2023 19:42 »
Zen en het Taoïsme zeggen mijns inziens terecht dat het dagelijkse leven de ware beoefening is.

Ik zie het al voor me, de zenleraar die uit zijn tempel komt ....gillend gek zal ie worden en als een haas zijn veilige heilige tempel weer in vluchten om van de horror van het gewone leven bij te komen op zijn kussen. Het ware zelf trillend als een rietje. Zwaar aangeslagen slurpt ie de thee op. De leerlingen kijken verbijsterd.

Jammer dat je het zo opvat. Maar goed, het is verder niet erg.

"Mendicants, it’s totally impossible that a mendicant who enjoys company and groups, who loves them and likes to enjoy them, should take pleasure in being alone in seclusion. Without taking pleasure in being alone in seclusion, it’s impossible to learn the patterns of the mind. Without learning the patterns of the mind, it’s impossible to fulfill right view. Without fulfilling right view, it’s impossible to fulfill right immersion. Without fulfilling right immersion, it’s impossible to give up the fetters. -AN 6.68

Dit is nogal een statement...want waarom zou je de patronen van de geest niet leren kennen in gezelschappen etc? Ik denk toch dat hier bedoeld wordt dat je in afzondering de diepste patronen eerder ontdekt, ik denk juist met name je sociale behoeften, je behoeftes aan liefde, aandacht, respect, erkenning etc. Hele sterke ketens.

Ik herinner me het levensverhaal van Milarepa. Hij had ook zeker nog behoefte aan gezelschap, vrienden zien, kletsen etc. Maar hij zag het toen als ketens en beoefende door in afzondering.

Misschien is dat toch wel de crux. In de wereld kun eens hieraan schaven, daaraan schaven, maar kom je nou echt bij je diepste drijfveren en ketens terecht?

Een andere discussie is denk ik of die normaal menselijke behoeften überhaupt ketens zijn.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #34 Gepost op: 10-04-2023 20:31 »
https://www.budsas.org/ebud/ebdha196.htm

Citaat
Als je erover nadenkt, zul je gemakkelijk zelf heel duidelijk zien dat wanneer deze dingen de geest hebben verlaten, er geen dwaasheid kan zijn. Wanneer de geest leeg is van dwaasheid, leeg van 'ik' en 'mijn', is er perfect weten of panna. Dus de wijzen zeggen dat leegte en panna, het onderscheiden van waarheid (of satipanna-waarheid-onderscheidend bewustzijn) één zijn. Het is niet dat het twee vergelijkbare dingen zijn, het zijn één en hetzelfde. Ware of perfecte panna is leegte, afwezigheid van het dwaze vastklampen van waanideeën. Zodra de geest van waan is af, ontdekt hij zijn oerstaat, de ware oorspronkelijke geest die panna of waarheidsonderscheidend bewustzijn is.

Het woord "geest" (citta) wordt hier op een specifieke manier gebruikt. Verwar het niet met de 89 citta's of 121 citta's van de Abhidhamma. Ze zijn een andere zaak. Dat wat we de oorspronkelijke geest noemen, de geest die één is met panna verwijst naar de geest die leeg is van grijpen naar en zich vastklampen aan zichzelf. Eigenlijk zou deze toestand helemaal geen geest moeten heten, het zou leegte moeten heten, maar omdat het de eigenschap heeft te weten, noemen we het geest. De verschillende scholen noemen het bij verschillende namen, maar strikt genomen is het voldoende om te zeggen dat de ware fundamentele aard van de geest satipanna is, waarheidsonderscheidend bewustzijn, afwezigheid van grijpen en vasthouden. Leegte ligt dus in perfecte panna."

Als iemand op enig moment een geest heeft die leeg is van grijpen naar en vasthouden aan 'ik' en 'mijn', ook al is het maar voor een moment, betekent dit dat de geest leegte heeft gerealiseerd. Het is puur, stralend en in vrede.

Deze auteur beweert dat de Boeddha toch wel degelijk leegte onderwees.   Ik gebruikte de term 'kennende leegte', maar ik ben er inmiddels achter dat gevorderde boeddhisten het 'wetende leegte' of citta noemen.   Het begrip kennen of weten heeft dezelfde betekenis.  Het betekent ook dat 'ik' degene ben die zich nergens meer aan vastklampt.  Anders kan ik het immers niet weten.  Dat levert altijd de kromme zin "Ik weet dat er geen ik is" op.

Wat hier ook geschreven wordt is dat er zich momenten van 'helder inzicht' zich kunnen voordoen.   Dit is dermate indrukwekkend dat je het wel uit je hoofd laat om je nog ergens aan vast de klampen.

Citaat
Bijgevolg verklaarde de Boeddha dat het horen van deze leer is dat je alle leringen hebt gehoord, het in praktijk hebt gebracht, alle praktijken hebt gedaan, en dat je de vruchten van die oefening hebt geoogst, alle vruchten hebt geoogst. De betekenis van het woord "leegte" is een essentieel punt dat u in gedachten moet proberen te houden.

De Boeddha verklaart ook dat je het in de praktijk brengt.   In de praktijk is 'de getuige' in de mens leeg.   Ieder mens heeft dus in wezen 'de leegte' al bij zich.

Citaat
'Geest' verwijst hier niet naar de geest waarover eerder werd gesproken als één en hetzelfde als leegte, maar naar mentaliteit, de geest die gewone mensen kennen. Het contact tussen de geest en de wereld resulteert in verschillende gevoelens van liefde, haat, woede enzovoort. Dit zijn dhamma's die nog minder te pakken of vast te klampen zijn dan de dhamma's van vorm omdat het illusies zijn, geboren uit een illusie die oprijst in het rijk van verontreinigingen. Grijpen en eraan vastklampen is uiterst gevaarlijk.

Vastklampen aan gemoedstoestanden is gevaarlijk.  Maar 'de getuige' klampt zich van nature nergens aan vast.  Die is getuige (heeft weet) van de desbetreffende gemoedstoestand die zich wanneer dan ook voor doet.  Doet er zich bv woede voor?  Geen enkel probleem voor de getuige.  Hij is er slechts getuige van en zal de emotie weer loslaten als de woede zakt.   De getuige herinnert zich de woede ook niet, de getuige kan alleen maar 'in het moment' blijven.  Je bent zelf degene met een geheugen.    Je zult bemerken dat de realisatie van de leegte invloed heeft op je geheugen.  Je geheugen plaagt je niet langer met de herinnering aan gemoedstoestanden die zich hebben voorgedaan.

Citaat
Pas als men het niet-bestaan van het zelf begint te zien, zal de geest tevredenheid leren vinden in de ayatana van Nibbana. Alles wat bekend kan zijn via de ogen, oren, neus, tong, lichaam of geest wordt een ayatana genoemd. Nibbana wordt hier ayatana genoemd omdat het slechts een object van kennis is. Hoe kunnen we zo dwaas zijn om het niet te zien?

Viññana is dat deel van de geest dat ontstaat en vergaat als bewustzijn, het zich bewust worden van iets door contact van de zintuigen met een zintuiglijk waarneembaar object. (quote Nico)

Alles wat zich in de zintuigelijke wereld zich bevindt is slechts een object van kennis.  Hiervoor is Viññana-bewustzijn nodig, anders kun je geen object tot kennis nemen.  Ook gemoedstoestanden zijn objecten van kennis.   Ook gedachten zijn objecten van kennis.    Er is niets mis met gedachten of overtuigingen.   Maar je bent er 'wetend' van.

Citaat
Wat zijn de kenmerken van de staat leeg van ego-bewustzijn? In de Schriften is er een leer van de Boeddha die vier punten opsomt:

Na aham kavacini - het gevoel dat ik niets ben. Na kassaci kincanam kisminci - zonder zorgen of twijfel dat ik iets zou kunnen zijn. Dit maakt één paar, het tweede paar is: Na mama kavacini - het gevoel dat er niets is dat 'van mij' is. Kisminci kincanam natthi - zonder zorgen of twijfel dat iets 'van mij' zou kunnen zijn, (Anenjasappaya Sutta, Majjhima Nikaya)

...............
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #35 Gepost op: 10-04-2023 20:49 »
Ik heb het al eerder geschreven: aan mijn kennis heb jij (Siebe) niks. Het enige wat telt is je eigen (zelf)kennis.   Niet-zelf valt ook onder zelfkennis.

Ik denk dat de kaarten er zo voor liggen: In niemands leven is waarschijnlijk, naar zijn/haar eigen ervaring, weten, gewaar zijn, helderheid, aanwezigheid een constante. Het is allemaal komend en gaand.

Dus iets wat je eigenlijk NOG ALTIJD NIET ECHT kent als eeuwig aanwezig, een ongeboren gewaarzijn, poneer je nu als eeuwig aanwezig omdat je in een uitzonderlijke staat de impressie kreeg dat gewaarzijn eeuwig is, ook al ervaar je hier niks van in je gewone leven.

Dat gewaarzijn zou dan ook nog eens niet alleen eeuwig zijn maar ook je ware zelf, ook al ervaar je ook hier niks van in je dagelijks leven want je ervaart gewaarzijn niet als iets constants.

Waarom zou die impressie van een ongeboren gewaarzijn eigenlijk niet gewoon de illusie zijn?

In uitzonderlijke staten kun je vreemde impressies krijgen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #36 Gepost op: 10-04-2023 22:55 »


Ik voel dit zo bij tijde en wijle.  Als je leven volledig verzorgd wordt door anderen, als je qua eten en drinken, qua kleding, qua onderdak, qua medicijnen, vervoer, volledig steunt op de goedheid van anderen, dan, en alleen dan kun je zo'n hoge moraal en zuiverheid prediken, mijns inziens en anders niet. Je kunt dat nooit los van elkaar zien, vind ik. Er blijft niks van over als je alles zelf moet regelen.
Eén van de eerste lessen van het boeddhisme is dat mensen onderling afhankelijk zijn.

 Monnik zijn is net zo goed een dagtaak als een kunstenaar, een ambtenaar of een werkman. Ze voeren hun opdrachten uit en in ruil krijgen ze middelen om te bestaan.
En als het gaat middelen om te bestaan, krijgen bedelmonniken vrij weinig, wat niet wil zeggen dat hun dagtaak er minder door is.



Ik heb geen probleem met het gegeven dat boeddhisme hoge moraal en zuiverheid predikt.
Boeddhisme predikt ook de middenweg. Boeddhisme predikt ook redelijkheid.
Ik heb ook geen problemen met mensen die denken dat ze dit het beste kunnen dienen via het monniks-ideaal.

Ik bekijk religie en monniken niet negatief. Ik geloof in de oprechtheid. Ik geloof ook niet dat er onmogelijke dingen worden gevraagd. Ook niet als het over moraal en zuiverheid gaat.

 

Hou bijvoorbeeld het gebod om niet te doden maar eens overeind als je je eigen eten moet verbouwen, of als je voor een gezin of gemeenschap voedsel verbouwt en monden moet voeden om te overleven. Dat is een stuk moeilijker dan als je langs de huizen je eten toch wel bij elkaar bedelt nietwaar? Maar goed, is het dan geen luxe gepraat om niet te doden... uit de mond van iemand die zijn maal bij elkaar bedelt? Vind ik wel. 

Het is veel makkelijker om de zuivere moraal en principes te bewaren als je volledig wordt ondersteund door anderen. Voor mij staat dit ook los van de vraag of mensen met recht en rede ondersteuning waard zijn.
Boeddhisme predikt niet alleen zuivere moraal en principes, maar ook middenweg en redelijkheid.

Inderdaad boedhistische monniken roepen op tot de moraliteit om Siebe niet te doden.
Waarvan jou mening is dat deze oproep om Siebe niet te doden niet mag gebeuren door mensen die bedelen.
Moet de  menselijke samenleving er eentje van willekeurige moord en doodslag  zijn ?
Vergeet jij niet het oproepen tot moreel handelen, dat nu algemeen is aanvaard, juist is ontstaan door religie en oproepen tot moraliteit door monniken.

Hoe groot was de macht van de heersers denk je ? Hoe gingen de machthebbers om met mensen ? Monniken waren de enigen die de toorn van de heersers durfden te weerstaan, enkel gewapend met woorden .

Monniken vechten slechts met woorden tegen de blinde woede, blinde haat, jaloezie, wraakzucht, hebzucht van medemensen.
En proberen mensen tot redelijkheid, kalmte, rust, onthechting, zelfrelativering te brengen.

We weten toch allemaal hoe het zit moet onze woede, haat, jaloezie, wraak, hebzucht.
Ik heb er geen probleem mee dat mensen daar positieve antwoorden op zoeken, hun leven in het teken van religie stellen en daar dan ook een redelijke vergoeding voor krijgen. Redelijk is hier dan toch sober, enkel het noodzakelijkst .
« Laatst bewerkt op: 10-04-2023 22:58 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #37 Gepost op: 11-04-2023 01:36 »
Maar om me tot dit forum te beperken: er zitten hier veel leraren en maar weinig leerlingen.   Hetzelfde zie ik op internet: mensen geven zich uit voor leraar, maar ik zie zelden de oproep: leerling zoekt leraar.
Ik zoek een spiritueel leraar, weet jij een goede voor me?

Ook het debiteren van tweedehands kennis helpt een mens niet verder.
Eerstehands kennis is het hoogste goed!

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #38 Gepost op: 11-04-2023 10:18 »
@GW&WN, ik zou het van mezelf nogal onrealistisch, en zelfs schaamteloos vinden,  als ik vanaf de zijlijn van het leven, terwijl mijn leven helemaal verzorgd wordt door anderen, en ik voor niks en niemand hoef te zorgen eigenlijk, een hoge moraal en zuiverheid zou prediken aan anderen, en doen alsof ik dat zelf heb gerealiseerd en kan waarmaken als ik voor alles zelf moet zorgen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #39 Gepost op: 11-04-2023 10:39 »
Citaat
'Geest' verwijst hier niet naar de geest waarover eerder werd gesproken als één en hetzelfde als leegte, maar naar mentaliteit, de geest die gewone mensen kennen. Het contact tussen de geest en de wereld resulteert in verschillende gevoelens van liefde, haat, woede enzovoort. Dit zijn dhamma's die nog minder te pakken of vast te klampen zijn dan de dhamma's van vorm omdat het illusies zijn, geboren uit een illusie die oprijst in het rijk van verontreinigingen. Grijpen en eraan vastklampen is uiterst gevaarlijk.

Vastklampen aan gemoedstoestanden is gevaarlijk. 

Ik denk toch dat het realistischer is dat wezens eenvoudigweg niet kunnen en zouden bestaan zonder woede, haat, een idee van gevaar en niet-gevaar, een idee van extern, van 'dit ben Ik',  zonder gericht te zijn op zelf-behoud, zonder overlevingsinstincten, zonder vijandigheid, zonder voorkeur en afkeer, etc. Zo'n wezen heeft geen enkele overlevingskans en die tak valt van de evolutionaire boom.

Je kunt al die zaken wel gevaarlijke illusies noemen, als leraar, maar het zijn dan toch wel die illusies die uberhaupt mogelijk maken dat wezens bestaan. Zonder die illusies was de leraar er ook niet.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #40 Gepost op: 11-04-2023 11:15 »
@GW&WN, ik zou het van mezelf nogal onrealistisch, en zelfs schaamteloos vinden,  als ik vanaf de zijlijn van het leven, terwijl mijn leven helemaal verzorgd wordt door anderen, en ik voor niks en niemand hoef te zorgen eigenlijk, een hoge moraal en zuiverheid zou prediken aan anderen, en doen alsof ik dat zelf heb gerealiseerd en kan waarmaken als ik voor alles zelf moet zorgen.
Ik vind het bewonderingswaardig dat mensen zo'n groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben om de samenleving en de toekomst van de mensheid, met grote opoffering van persoonlijk eigenbelang, naar hogere hoogten, ten voordele van iedereen te brengen.

Gewoon concreet. Hoeveel monniken ken jij die aan jou hoge moraal en zuiverheid prediken en doen alsof ze dat zelf hebben gerealiseerd, en dat van jou in dezelfde mate eisen, jij die voor alles zelf moet zorgen ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #41 Gepost op: 12-04-2023 11:29 »
@GW&WN, ik zou het van mezelf nogal onrealistisch, en zelfs schaamteloos vinden,  als ik vanaf de zijlijn van het leven, terwijl mijn leven helemaal verzorgd wordt door anderen, en ik voor niks en niemand hoef te zorgen eigenlijk, een hoge moraal en zuiverheid zou prediken aan anderen, en doen alsof ik dat zelf heb gerealiseerd en kan waarmaken als ik voor alles zelf moet zorgen.
Ik vind het bewonderingswaardig dat mensen zo'n groot verantwoordelijkheidsgevoel hebben om de samenleving en de toekomst van de mensheid, met grote opoffering van persoonlijk eigenbelang, naar hogere hoogten, ten voordele van iedereen te brengen.

Gewoon concreet. Hoeveel monniken ken jij die aan jou hoge moraal en zuiverheid prediken en doen alsof ze dat zelf hebben gerealiseerd, en dat van jou in dezelfde mate eisen, jij die voor alles zelf moet zorgen ?

Boeddha zegt zelf: Household life is crowded and dusty; life gone forth is wide open. It is not easy, while living in a home, to lead the holy life utterly perfect and pure as a polished shell.
(Ja, hij sprak Engels:-)

Maar het is ergens toch ook maar vreemd dat je dat heilige leven dus eigenlijk alleen maar kunt leven vanaf de zijlijn, en alleen als anderen zorgen voor je inkomen, kleding, voedsel, vervoer, onderdak. Dat klopt toch ergens ook weer niet? Want wat is daar dan eigenlijk nog heilig aan, als je zo steunt op de inspanningen, het lijden, de arbeid, de goedheid van anderen?
Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #42 Gepost op: 12-04-2023 12:14 »

Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #43 Gepost op: 12-04-2023 12:23 »


Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt. Maar waar ik geen zin in heb.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.
Omdat het me niet lukt om bepaalde tegenzin gevoelens te overwinnen. (niet lukken en  niet willen liggen langs elkaar)

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #44 Gepost op: 13-04-2023 10:50 »


Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt. Maar waar ik geen zin in heb.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.
Omdat het me niet lukt om bepaalde tegenzin gevoelens te overwinnen. (niet lukken en  niet willen liggen langs elkaar)

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.

Uiteindelijk ben je als mens toch alleen maar met jezelf bezig, niet met Boeddha, niet met Jezus, niet met God.
Die hebben niks te maken met wat je gelooft of doet. Het enige waar je als mens altijd mee bezig bent zijn je eigen behoeften, wensen, verlangens, verwachten, hoop, vrees.
Alleen die bepalen wie/wat Boeddha is, wie/wat Christus is en zelfs wat ze leerden, ontdekten, realiseerden.
Alles is volkomen subjectief, en dat is oke ook.








Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #45 Gepost op: 13-04-2023 15:04 »


Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt. Maar waar ik geen zin in heb.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.
Omdat het me niet lukt om bepaalde tegenzin gevoelens te overwinnen. (niet lukken en  niet willen liggen langs elkaar)

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.

Uiteindelijk ben je als mens toch alleen maar met jezelf bezig, niet met Boeddha, niet met Jezus, niet met God.
Die hebben niks te maken met wat je gelooft of doet. Het enige waar je als mens altijd mee bezig bent zijn je eigen behoeften, wensen, verlangens, verwachten, hoop, vrees.
Alleen die bepalen wie/wat Boeddha is, wie/wat Christus is en zelfs wat ze leerden, ontdekten, realiseerden.
Alles is volkomen subjectief, en dat is oke ook.
Religie kan voor iedereen iets positiefs betekenen, waar leef je voor, waar streef je naar, komt het overeen met jou. Wat zegt jou hart, wat zegt jou geest, wat zeggen de anderen, wat blijkt uit de praktijk van je leven.

Hoewel religie voor iedereen iets positiefs kan betekenen wil dat niet zeggen dat iedereen monnik moet worden.
Ik bekijk het als sport, sport kan voor iedereen iets positiefs betekenen, maar niet iedereen moet of heeft het talent om topsporter te worden. Niet iedereen moet of heeft het talent, noodzaak, inzet, leefomstandigheden om monnik te worden.

En wat je in de pali tekst wel kan terugvinden is een zekere propaganda voor het monnikenbestaan, waarbij men toch dient te verstaan, dat het de monniken beweging zelf is die de pali teksten hebben overgeleverd.
Maar daar dien je toch als leek doorheen te kijken, maar is misschien moeilijk als je in dubio zit met bepaalde aspecten , hoe je dat vorm kan geven in je eigen leven.
Zeker als de hel achter je schouders meekijkt.

Dat de waarde van religie pas echt zijn waardevolheid kan laten blijken als men het in voldoende mate relativeert.
« Laatst bewerkt op: 13-04-2023 17:17 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Verslaafd aan kennis
« Reactie #46 Gepost op: 13-04-2023 16:02 »
@lang kwaat:... Zeker als de hel achter je schouders meekijkt.
Jah, als de hel achter je schouders meekijkt.
Goh zeg, ik herken me wel in siebe hoor. Groot deel van 'mijn' leven was ik ook zo. En maar kennis verzamelen.
Tot mijn leraar / ziener me zo'n twintig jaar geleden is zei: Wil jij nu nog altijd meer weten? In feite ben je er wel een beetje aan verslaafd.

k voel mij incompleet en denk dat kennis mij compleet zal maken. Als ik het antwoord heb gevonden dan is alles goed maakte ik mijzelf wijs. Als ik het concept verlichting kan begrijpen dan is alles goed.
Het denken kan echter de realiteit niet bevatten. Dit komt door de aard van ons denken.
Het denkt in dualiteiten, concepten. De realiteit is tijdloos, non-duaal, conceptloos. Proberen de realiteit te bevatten via je denken is dus bij voorbaat kansloos.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #47 Gepost op: 14-04-2023 09:57 »


Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt. Maar waar ik geen zin in heb.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.
Omdat het me niet lukt om bepaalde tegenzin gevoelens te overwinnen. (niet lukken en  niet willen liggen langs elkaar)

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.

Uiteindelijk ben je als mens toch alleen maar met jezelf bezig, niet met Boeddha, niet met Jezus, niet met God.
Die hebben niks te maken met wat je gelooft of doet. Het enige waar je als mens altijd mee bezig bent zijn je eigen behoeften, wensen, verlangens, verwachten, hoop, vrees.
Alleen die bepalen wie/wat Boeddha is, wie/wat Christus is en zelfs wat ze leerden, ontdekten, realiseerden.
Alles is volkomen subjectief, en dat is oke ook.
Religie kan voor iedereen iets positiefs betekenen, waar leef je voor, waar streef je naar, komt het overeen met jou. Wat zegt jou hart, wat zegt jou geest, wat zeggen de anderen, wat blijkt uit de praktijk van je leven.

Hoewel religie voor iedereen iets positiefs kan betekenen wil dat niet zeggen dat iedereen monnik moet worden.
Ik bekijk het als sport, sport kan voor iedereen iets positiefs betekenen, maar niet iedereen moet of heeft het talent om topsporter te worden. Niet iedereen moet of heeft het talent, noodzaak, inzet, leefomstandigheden om monnik te worden.

En wat je in de pali tekst wel kan terugvinden is een zekere propaganda voor het monnikenbestaan, waarbij men toch dient te verstaan, dat het de monniken beweging zelf is die de pali teksten hebben overgeleverd.
Maar daar dien je toch als leek doorheen te kijken, maar is misschien moeilijk als je in dubio zit met bepaalde aspecten , hoe je dat vorm kan geven in je eigen leven.
Zeker als de hel achter je schouders meekijkt.

Dat de waarde van religie pas echt zijn waardevolheid kan laten blijken als men het in voldoende mate relativeert.

Ik weet het niet of religie altijd iets waardevols betekent. Dat is voor mij zelfs niet zeker als mensen er in dit leven zin, betekenis, doel, steun, geborgenheid, troost, vrede, in en door vinden.
Is het dan waardevol? Is het dan goed? Is het dan waarachtig?

Maar terug naar de zijlijn. Vind jij niet dat je het heilige leven van de Boeddha, zo zuiver, zo smetteloos, eigenlijk alleen kunt leven vanaf de zijlijn en als andere mensen zorgen voor je voedsel, kleding, onderkomen, gezin, vervoer, medicijnen?

Jij lijkt hier moeite mee te hebben en dit te zien als een veroordeling maar ik zie het meer als een vaststelling die ook nuttig en behulpzaam kan zijn, namelijk, in de zin dat je realistisch bent en niet als huishouder, met allerlei wereldlijke beslommeringen en zorgen, meent dat je dit heilige leven wel kunt waarmaken. Dan kom je alleen maar in de knoop met jezelf.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: Verslaafd aan kennis
« Reactie #48 Gepost op: 14-04-2023 10:19 »
@lang kwaat:... Zeker als de hel achter je schouders meekijkt.
Jah, als de hel achter je schouders meekijkt.
Goh zeg, ik herken me wel in siebe hoor. Groot deel van 'mijn' leven was ik ook zo. En maar kennis verzamelen.
Tot mijn leraar / ziener me zo'n twintig jaar geleden is zei: Wil jij nu nog altijd meer weten? In feite ben je er wel een beetje aan verslaafd.

k voel mij incompleet en denk dat kennis mij compleet zal maken. Als ik het antwoord heb gevonden dan is alles goed maakte ik mijzelf wijs. Als ik het concept verlichting kan begrijpen dan is alles goed.
Het denken kan echter de realiteit niet bevatten. Dit komt door de aard van ons denken.
Het denkt in dualiteiten, concepten. De realiteit is tijdloos, non-duaal, conceptloos. Proberen de realiteit te bevatten via je denken is dus bij voorbaat kansloos.

Daar heb ik wel gevoel voor, aan de andere kant, verzinnen dat de realiteit tijdloos is, non-duaal en dat alles wat we waarnemen en voorwaardelijk ontstaat dus ook niet de realiteit is, lijkt me het pronkstuk en de climax van het analytisch dualistisch denken, het verstand. Mensen doen altijd net alsof dit dan niet verzonnen is, geen verstand, ik vind van wel. Het is volgens mij een illusie, een vorm van dwaling dit alles te zien en presenteren als eerste handskennis. Het lijkt me onmogelijk.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #49 Gepost op: 14-04-2023 14:28 »


Heb jij dit soort gedachten of gevoelens nooit?
Mijn ervaring zegt mij, dat wanneer ik mij (buitennissig) stoor, erger aan anderen dat ik zelf iets niet doe, waarvan ikzelf de mening heb dat ik het zou moeten doen, en dat het ook inderdaad binnen mijn mogelijkheden ligt. Maar waar ik geen zin in heb.
Dan krijg ik wijs naar de anderen gevoelens.
Omdat het me niet lukt om bepaalde tegenzin gevoelens te overwinnen. (niet lukken en  niet willen liggen langs elkaar)

Boeddhisme presenteert zich als een universele godsdienst, dat iedereen het boeddhistische pad kan volgen, vertrekkende vanuit zijn eigen mogelijkheden, vaardigheden, beperkingen.
Boeddhisme is ook list, leugen en bedrog, net zoals alles wat mensen aanraken. Maar een mens is niet alleen maar list, leugen en bedrog, een mens is ook oprechtheid, waarachtigheid, nieuwsgierigheid, trouw en verantwoordelijk.

Uiteindelijk ben je als mens toch alleen maar met jezelf bezig, niet met Boeddha, niet met Jezus, niet met God.
Die hebben niks te maken met wat je gelooft of doet. Het enige waar je als mens altijd mee bezig bent zijn je eigen behoeften, wensen, verlangens, verwachten, hoop, vrees.
Alleen die bepalen wie/wat Boeddha is, wie/wat Christus is en zelfs wat ze leerden, ontdekten, realiseerden.
Alles is volkomen subjectief, en dat is oke ook.
Religie kan voor iedereen iets positiefs betekenen, waar leef je voor, waar streef je naar, komt het overeen met jou. Wat zegt jou hart, wat zegt jou geest, wat zeggen de anderen, wat blijkt uit de praktijk van je leven.

Hoewel religie voor iedereen iets positiefs kan betekenen wil dat niet zeggen dat iedereen monnik moet worden.
Ik bekijk het als sport, sport kan voor iedereen iets positiefs betekenen, maar niet iedereen moet of heeft het talent om topsporter te worden. Niet iedereen moet of heeft het talent, noodzaak, inzet, leefomstandigheden om monnik te worden.

En wat je in de pali tekst wel kan terugvinden is een zekere propaganda voor het monnikenbestaan, waarbij men toch dient te verstaan, dat het de monniken beweging zelf is die de pali teksten hebben overgeleverd.
Maar daar dien je toch als leek doorheen te kijken, maar is misschien moeilijk als je in dubio zit met bepaalde aspecten , hoe je dat vorm kan geven in je eigen leven.
Zeker als de hel achter je schouders meekijkt.

Dat de waarde van religie pas echt zijn waardevolheid kan laten blijken als men het in voldoende mate relativeert.

Ik weet het niet of religie altijd iets waardevols betekent. Dat is voor mij zelfs niet zeker als mensen er in dit leven zin, betekenis, doel, steun, geborgenheid, troost, vrede, in en door vinden.
Is het dan waardevol? Is het dan goed? Is het dan waarachtig?

Maar terug naar de zijlijn. Vind jij niet dat je het heilige leven van de Boeddha, zo zuiver, zo smetteloos, eigenlijk alleen kunt leven vanaf de zijlijn en als andere mensen zorgen voor je voedsel, kleding, onderkomen, gezin, vervoer, medicijnen?

Jij lijkt hier moeite mee te hebben en dit te zien als een veroordeling maar ik zie het meer als een vaststelling die ook nuttig en behulpzaam kan zijn, namelijk, in de zin dat je realistisch bent en niet als huishouder, met allerlei wereldlijke beslommeringen en zorgen, meent dat je dit heilige leven wel kunt waarmaken. Dan kom je alleen maar in de knoop met jezelf.
Zonder te zeggen dat ik er iets zinnigs over weet.

Op basis van zaken die ik gelezen  en gehoord heb, concludeer ik het volgende

1. spontaan.
2. waanzinnig
3. pad/vertrouwen
4. bij dood

1. Je komt spontaan tot verlichting. gewoon out of the blue
2. Mystici zijn waanzinnigen, boeddha was een waanzinnige, die (op het randje van de dood) tot verlichting komen
3. je hebt grenzeloos vertrouwen en je volgt met dat grenzeloos vertrouwen in een meester/leraar en  een pad en komt tot verlichting
4. bij de dood, je hebt tijdens je leven nog te grote twijfels en bent niet helder/waanzinnig genoeg, (zo stel ik me dat voor), maar aan de vooravond van je dood vallen twijfels en reserves weg.


Ik denk persoonlijk dat jij het pad van de waanzinnigen verwart met het boeddhistische pad.

Het boeddhistische pad is een pad van vertrouwen, en ongeacht of je nu huishouder bent of monnik kan je vertrouwen tot ontwikkeling brengen. zowel vertrouwen in de boeddha als in het pad.
Maar een monnik is nog een hogere opdracht, namelijk  je ziet het als een opdracht om te vervullen.
Ofwel als verlichte monnik tot heil van de mensheid, ofwel als onverlichte monnik tot glorie van het verschijnen van de Dharma in de wereld en die dan de verlichte monniken (de Sangha) en het verspreiden van de Dharma,  bijstaat als job, als dagtaak.

Maar je kunt ook als leek bijdragen tot glorie van de Dharma-verkondiging dat is door aalmoezen te geven aan de monniken gemeenschap. Een monnik is een job, zoals werkman, en naast je job doe je aan beoefening. Maar ik lees niet dat dat jou ambitie is.

wat ik lees in jou teksten, is, het gaat me niet snel genoeg. en mijn conclusie is dan, een beetje ongeduldig.

Ik ben zeker geen voorstander van het pad van de waanzinnigen, ik vrees dat de meesten ten onder gaan.
Het vertrouwenspad beoefenen kan iedereen.
En misschien denk je dat twijfels en ongeduld wegvallen als je in alleen in het oerwoud zit.
Dat het vertrouwenspad veel  te langzaam is.

Of dat je veel sneller kunt gaan door voor de verkeerde motieven monnik te worden. want als je monnik gaat worden om verlicht te worden, heb je dan wel het juiste motief ? Op welk pad zit je, als je het gaat doen voor het verkeerde motief ?

Maar als je monnik gaat worden, omdat je een bepaalde monnik wil bijstaan, uit respect en waardering, of dat je de monnikengemeenschap wil bijstaan, of omdat je de Dharma verspreiding wil bijstaan, dan heb je wel de juiste motivatie om monnik te zijn, maar nog altijd geen garantie op verlichting, net zo min als een huishouder.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)