Auteur Topic: monniken, zen en aan de zijlijn  (gelezen 472 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #50 Gepost op: 15-04-2023 11:10 »
ach, iedereen heeft een ander idee over de Boeddha en het boeddhistisch Pad. Als ik jouw interpretaties lees, dan wijken die vaak erg af van de mijne. Dat geeft niet.

Ik vind zelf dat het boeddhistisch pad vooral gaat over de band of keten van het geweten. Niet in de zin van een keuze tussen moreel versus immoreel maar in de zin dat het geweten volgens mij de sterkste kracht is die je bindt aan de Ander en de wereld. Ik zou niet durven zeggen dat dit liefde is. Dat klinkt wel beter maar is het zo?
Geweten heeft meer te maken, naar mijn gevoel, met wat je als je plicht ervaart. Dat doe je nou eenmaal...Maar dat hoeft niet te betekenen dat je het graag doet of dat het echt van harte gaat. Integendeel.

Dit heb ik eerlijk gezegd veel. Het is best wel pijnlijk dit te bekennen, ook naar anderen, maar het is wel het eerlijke verhaal.
Het voelt meer als plicht, en uiteindelijk is alles wat je dan doet ook niet echt waarachtig en zuiver, vind ik zelf. Zo proef ik het.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #51 Gepost op: 15-04-2023 11:42 »
met wat je als je plicht ervaart. Dat doe je nou eenmaal...Maar dat hoeft niet te betekenen dat je het graag doet of dat het echt van harte gaat. Integendeel.

Dit heb ik eerlijk gezegd veel. Het is best wel pijnlijk dit te bekennen, ook naar anderen, maar het is wel het eerlijke verhaal.
Het voelt meer als plicht, en uiteindelijk is alles wat je dan doet ook niet echt waarachtig en zuiver, vind ik zelf. Zo proef ik het.
Dharma wil zeggen plicht, taak, opdracht.
Dus daar zie ik het ook als plicht.



Een ontdekkingstocht, zowel realiseren (beseffen) wat Dharma is, als realiseren (tot stand brengen) van Dharma.
Dus beoefenen, ontwikkelen, ontplooien. Of misschien "het Dharma oog " openen.
Zichzelf overwinnen, wat altijd samen gaat met moeite, inspanning, lijden.
Maar hier is het lijden niet blind, doelloos, maar heeft het doel, maar dat doel is niet louter eigen belang, maar gaat verder dan het eigen belang, en toch is het voor een mens ook onkenbaar.
Een in het duister tasten en tegelijkertijd is er vertrouwen in de Dharma.


In hoeverre heb je vertrouwen in Dharma ? Sangha ? Boeddha ?
En dan bedoel ik niet kennis hebben van, maar vertrouwen hebben en tegelijkertijd weten dat je niet-weet. in duister tasten en aanvaarden dat je in het duister blijft tasten.
Alsook aanvaarden dat men ook verkeerd kan zitten, en dat men moet bijstellen als het noodzakelijk blijkt.
« Laatst bewerkt op: 15-04-2023 11:47 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 748
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #52 Gepost op: 15-04-2023 13:28 »
Wat betekent "vertrouwen hebben in Boeddha en Dhamma" als je geen duidelijk of helder idee hebt wat/wie Boeddha en Dhamma eigenlijk is? Het is al heel wat als ik vertrouwen zou hebben in wat/wie ik denk/meen/geloof dat Boeddha en Dhamma is. Ik stel vast dat andere mensen, zoals jij en BA, een heel ander begrip hebben van wie/wat de Boeddha en Dhamma is. Het is best lastig te vertrouwen op wat je zelf vindt, vind ik.

Ik geloof zelf dat Boeddha en Dhamma uiterst extreem is en bepaald geen middenweg. Boeddha was extremist en de meest radicale persoon ooit bestaan.
Het is weliswaar een middenweg tussen strenge zelfverloochening en zelf-verwenning, tussen ultieme onthouding en hedonisme maar het is bepaald geen middenweg in het doorbreken van alle ketens die binden aan de wereld. Het is uiterst extreem, extremer dan welke godsdienst ook, vind ik.

Voor mij het grootste wonder dat de Boeddha de lokroep van de wereld, de trek- en zuigkracht van de wereld, heeft verbroken. Het diepste zit die zuigkracht volgens mij in het gevoel dat je bezit bent van die wereld, die wereld moet dienen. Klaar staan om anderen te helpen, zieken te genezen, ontheemden een huis te geven, armen rijker te maken, kwetsbaren onkwetsbaar moet maken, etc. Dat je plicht ligt in de wereld. Ik denk dat de Boeddha dit beschreef als Mara. Mara is alles waardoor je van de wereld blijft en de wereld maar niet kan ontstijgen.
Het is als behoren tot een groep vrienden en je maar verplicht voelen tot hen. Je kunt er maar niet uitstappen, uit die vriendenkring, ook al doet het je eigenlijk geen goed,  omdat je maar de nood, de druk voelt er bij te zijn, iets te betekenen etc. Het is heel moeilijk je te ontworstelen aan die druk.

Zo heeft de wereld ook een soort intense zuigkracht. Het wonder van de Boeddha is dat ie er vrij van is geworden. Mara is de zuiger. Mara als zuiger zit ook in al het goede, al het troostende, steunende, opliftende, opbeurende, vermakelijke, genezende.  Dat geloof ik, en daarom is Mara zo lastig te overwinnen.

Ik denk ook dat een mens opgezadeld is met een diep gevoel dat ie ergens niet deugt. Ook dat bindt aan de wereld want dan moet ie aan God, zichzelf, anderen bewijzen in de wereld dat ie deugt en voelt zich verplicht tot goede daden. Niet uit liefde maar uit plicht.

Het wonder van de Boeddha is dat ie alle ketens verbroken heeft. De Boeddha voelde zich zelfs niet verplicht te gaan onderwijzen. Tot niks verplicht.

De pijn die mensen voelen is de pijn van plicht. Het is verschrikkelijk.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #53 Gepost op: 15-04-2023 18:42 »

Ik geloof zelf dat Boeddha en Dhamma uiterst extreem is en bepaald geen middenweg. Boeddha was extremist en de meest radicale persoon ooit bestaan.
En botst die overtuiging met jou geweten ? Heb je gewetenswroeging dat je niet tot in het extreme kunt gaan ?


Dat je plicht ligt in de wereld. Ik denk dat de Boeddha dit beschreef als Mara. Mara is alles waardoor je van de wereld blijft en de wereld maar niet kan ontstijgen.
De waarheid is toch dat je in het duister tast. Kun je nog beter je best doen dan je nu al doet ? En hoeveel beter zou het kunnen ? Schrijven : "mara is alles waardoor je van de wereld blijft en de wereld maar niet kan ontstijgen", verandert niets aan de kwestie.
Je kunt het uitschreeuwen van pijn, van frustratie, van onmacht, van walging, van verdriet. En niets zal er veranderen, want dat heb je allemaal al gedaan, en niets is verandert.

Je tast in het duister en je hebt geen enkel idee.
Je kunt wel gewetenswroeging hebben dat je dit niet doet, dat niet doet, dit niet kunt, dat niet kunt, maar ook dat verandert niets fundamenteel aan de kwestie.

je denkt te weten wat mara is, je denkt te weten wat jou verhindert en de wereld maar niet kan ontstijgen. Dat denk je wel te weten.  Maar de waarheid is dat je het gewoonweg niet weet.

wat ik lees en begrijp is, volg het pad vol vertrouwen. beoefen en ga verder.
volg het pad met wijsheid en intelligente, volg het pad volhardend en mild, volg het pad vrij van extremen, binnen je mogelijkheden.
onthecht je, maak je vrij.
met alles waar je je in onthecht  en alles waar je vrij in kunt worden, daarmee haal je de last van de schouders.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #54 Gepost op: 15-04-2023 20:07 »

Dharma wil zeggen plicht, taak, opdracht.
Dus daar zie ik het ook als plicht.


Boeddha zelf had er een heel andere visie op.

https://www.maitreya.nl/nl/dharma-de-leer-van-de-boeddha

Citaat
De Dharma is geen simpel, eenvoudig te begrijpen onderwerp. De Boeddha zei er zelf over: "De Dharma die ik heb verkregen is diepgaand, moeilijk te zien en moeilijk te begrijpen, vredig en subliem, onbereikbaar voor alleen logica, subtiel, en te ervaren door de wijzen."  Dus alleen studeren en logica is niet voldoende om alles te begrijpen en je eigen te maken; vandaar dat contemplatie en meditatie een belangrijke plaats innemen in de beoefening van boeddhisten.

Ik besluit om de uitleg van de Boeddha te volgen......
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: monniken, zen en aan de zijlijn
« Reactie #55 Gepost op: 16-04-2023 13:20 »
Dat je plicht ligt in de wereld.

Nuance verschillen in de boodschappen, zijn zeer moeilijk te onderscheiden.
Er is zowel het ervaren van sereniteit als het zich niet afhankelijk maken aan uiterlijke omstandigheden van die sereniteit.

ja, inderdaad, je plicht ligt in de wereld.
En door zelfoverwinning, bevrijding vervul je die plicht.
Door anderen bij te staan hun zelfoverwinning, bevrijding vervul je die plicht.
Er zijn talloze wijzen waarop men de plicht kan vervullen.
Door het juiste spreken, denken, handelen enz, dat is je religieuze plicht vervullen.
waarbij men de  begeerten laat voor wat ze zijn. Hiervoor Tijd, plaats en ruimte in je leven reserveren.

Citaat
het ontstaan van lijden komt door de begeerte (tanha) die wedergeboorte  doet ontstaan, die vergezeld gaat van genoegen en lust en die nu eens hier en dan weer daar steeds nieuw behagen schept. Met andere woorden, door het verlangen naar zinnelijke begeerten, het verlangen naar bestaan en het verlangen naar niet-bestaan. (M.9)

We hoeven ons niet blind te staren op  "wedergeboorte" en dit in combinatie met "het verlangen naar bestaan".
Uit angst om wedergeboren te worden met een vergrootglas kijken naar ons "verlangen naar bestaan".

En het feit negeren dat er ook  "het verlangen naar niet-bestaan" is. (vluchten, weglopen,...)

Toch kan men de boodschap ook anders begrijpen, namelijk plaats jezelf niet boven het leven, of probeer niet er van weg te lopen, van de  realiteit.
of  beoefen "niet oordelen, niet beoordelen en niet veroordelen".
Of als beoefen " dat wat is en aanvaarden van dat wat is".


Toch moeten we ook niet onnozel doen, er gaat geen dag voorbij dat we gevangen zitten.
Dit moet echter het beoefenen niet stoppen, en de test is,  het ervaren van innerlijke vrede.

Citaat
"De Dharma die ik heb verkregen is diepgaand, moeilijk te zien en moeilijk te begrijpen, vredig en subliem, onbereikbaar voor alleen logica, subtiel, en te ervaren door de wijzen."

En ja, het begint in de innerlijke tempel, waar we tijd, plaats en ruimte geven aan het beoefenen.
En zeker niet alleen mogelijk als monnik, of langs de zijlijn,
« Laatst bewerkt op: 16-04-2023 13:37 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Vrede en harmonie in het dagelijks leven - leven in het moment,....
« Reactie #56 Gepost op: 16-04-2023 18:45 »
... en de test is,  het ervaren van innerlijke vrede.
Vrede en harmonie in het dagelijks leven - leven in het moment, gegrondvest in rust.
Daar gaat het inderdaad om.

Zie onder het belangrijkste boek dat mijn (één van) meester vind dat hij geschreven heeft..
https://www.bol.com/be/nl/p/vrede-en-harmonie-in-het-dagelijks-leven/9200000080784475/?bltgh=vXrtGMTd6wNIB3hCc1hCHw.2_6.7.ProductTitle