Auteur Topic: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's  (gelezen 484 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #50 Gepost op: 19-05-2023 19:27 »
https://vriendenvanboeddhisme.nl/artikel/prof-vetter-dook-diep-in-de-pali-canon/

Wat de leer van de Boeddha betreft, ligt de beste kans om zijn oorspronkelijke opvattingen te vinden in de eerste drie preken na de ontwaking. Dit zijn de beroemde preken ‘De leerrede van het in beweging zetten van het rad van de Leer’, ‘De drie kenmerken van het bestaan’ en ‘De vuurrede’. De eerste preek draait om de vaststelling (a) dat het ‘doodloze’ (amata) is bereikt, (b) dat iedere asceet die de aanwijzingen volgt hier en nu hetzelfde kan bereiken en (c) dat men de weg van het midden tussen wereldse begeerte en zelfkastijding moet volgen. ‘De term amata, het ‘doodloze’ is hier gebruikt om een meditatieve absorptie (samadhi) aan te duiden die via een pad is te bereiken waarin en waardoor de angst voor de dood overwonnen is.’


-----------------

Prof Vetter heeft onderzoek gedaan naar de kern van het boeddhisme.  Het zogeheten doodloze is te bereiken als de angst voor de dood overwonnen is.   En dat klopt.   De begeerte naar toekomstig bestaan in dit leven dient een einde te nemen.   Met de projectie van een onvervulde toekomst projecteren we ons zelf in een gedachte/bedachte toekomst.  Dit is moeilijk om te stoppen zonder een belangrijk hulpmiddel.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Leegte is met leegte verbonden.
« Reactie #51 Gepost op: 19-05-2023 21:11 »
En zelfs dat niet.  Hoe zou leegte met leegte verbonden kunnen zijn? Het is in ieder mens -in potentie- de'zelfde leegte.
Zelfs wat niet?
Je bedoelt waarschijnlijk mijn "Ach, beetje spirituele zoeker weet toch al dat hij zijn lichaam niet is."
Natuur is dat een idee, net zoals het idee ‘ik ben het lichaam’.
Beide begrippen zijn fout, maar het ene heft het andere op.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #52 Gepost op: 19-05-2023 21:16 »
Prof Vetter heeft onderzoek gedaan naar de kern van het boeddhisme.  Het zogeheten doodloze is te bereiken als de angst voor de dood overwonnen is.   En dat klopt.
Ik wens iedereen een bijna-dood ervaring toe, dan heeft hij veel kans zijn angst voor de dood 'overwonnen' te hebben want hij is zijn ego verloren als het hem gegeven is.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Hoe zou leegte met leegte verbonden kunnen zijn? Het is in ieder mens -in potentie- de'zelfde leegte.
We borduren nog wat verder over LEEGTE IN SPIRITUELE ZIN.  ;)
Citaat
Leegte als ervaring, als constatering en in existentiële zin hebben alle drie iets negatiefs. Ze duiden op een onvolmaaktheid, op het ontbreken van iets dat belangrijk wordt geacht. Dat is anders in belangrijke christelijke en oosterse spirituele tradities. Zowel in de christelijke mystiek als in allerlei vormen van boeddhisme is de leegte een noodzakelijk voorstadium voor het stadium van de overgave en vervulling (door goddelijke genade; door kosmische verbondenheid). We kunnen hier denken aan het motief van de ‘kenosis’ (zelfontlediging) uit de christelijke theologie: Jezus Christus die zich ‘leeg’ maakt, zichzelf wegschenkend in het offer en zo ruimte makend voor goddelijke identificatie met het menselijke lijden en tekort (Gau 2000). We moeten in dit verband ook denken aan de mystieke ervaring van de ‘donkere nacht’ (bij de middeleeuwse mysticus Johannes van het Kruis), een ervaring die zeker ook gemengd is met angst. Overigens kent de christelijke traditie vanouds ook minder positieve beschrijvingen van de leegte, zoals ervaring van ‘acedia’ (wilszwakte), die met name zou optreden bij monniken die niet bestand zijn tegen een bestaan dat in het teken staat van herhaling, ritueel, verveling en (volgens de traditie ogenschijnlijke) zinloosheid.
In verschillende Oosterse, met name Boeddhistische tradities (Soto Zen, Mahayana) is de leegte het voorstadium voor de geboorte van een nieuw zelf dat uitdrukking geeft aan de verbondenheid met al het bestaande. Het oude zelf met zijn krampachtige fixaties aan materiële goederen, succes en macht moet worden opgegeven, om plaats te maken voor een zelf dat zich door dit alles niet meer laat raken en dat als het ware overvloeit van betrokkenheid en liefde. De ervaring van leegte kan alleen met succes worden overwonnen vanuit een grondhouding van vertrouwen en van affirmatie van het bestaan. Dit vertrouwen en dit beamen (affirmatie) vraagt om het loslaten van oppervlakkiger ambities en vanzelfsprekendheden. Kernpunt in tal van meditatieve praktijken is de cultivering van dit vermogen om los te laten (Epstein 1989).


bron: Gerrit Glas > https://www.researchgate.net/publication/225726533_Leegte_als_betekenis_en_als_concept

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #54 Gepost op: 20-05-2023 16:02 »
https://vriendenvanboeddhisme.nl/artikel/prof-vetter-dook-diep-in-de-pali-canon/

Wat de leer van de Boeddha betreft, ligt de beste kans om zijn oorspronkelijke opvattingen te vinden in de eerste drie preken na de ontwaking....
Ik ben voorzichtiger.
Ik ben voorzichtiger omdat het nog te zeer onduidelijk is of er wel over "Boeddha" als historisch persoon kan gesproken worden.

Er zijn stromingen die claimen dat ook "Boeddha" moet gezien worden als een vaardig instrument om de weg, (levens)ervaringen, spirituele ervaringen mede te delen.
Daar komt bij dat de plaatsen in de pali-canon weliswaar historische plaatsen zijn, maar dat er geen enkel fysiek historisch bewijs is van het bestaan van die koningen in de pali-canon.
Ook is er van andere tijdsgenoten geen enkele melding te vinden omtrent Boeddha.
Er zijn wel historische bronnen of artefacten van die periode, maar geen enkel historische bron kan gelinkt worden aan Boeddha of personages uit de pali-canon.

Het lijkt mij eerder dat de pali-canon het resultaat is van een spirituele beweging die reeds was begonnen voor "boeddha", wat niet uitsluit dat er binnen die spirituele beweging een grote invloedrijke figuur heeft bestaan, waarbij "Boeddha" tegelijkertijd een personage is in een stichtend verhaal, tegelijkertijd een weergave is van de denkbeelden van die spirituele beweging, en een weergave van de  inzichten en ervaringen van die ene invloedrijke figuur en zielsverwanten.

Dat het verhaal van de beweging reeds eerder begonnen blijkt uit de pali-canon. Boeddha zag een monnik, en voelde zich aangetrokken om dezelfde weg te volgen.
Het zou hier gaan om de sramana beweging, die eerder gelinkt is aan religie van de oorspronkelijke bewoners van India dan aan de Vedische cultuur. De Vedische cultuur was de religie van de heersende klasse . In menig opzicht totaal anders dan de Sramana beweging.

Het ideaal van de Sramana beweging, is het ideaal van de thuisverlaters. Wil je innerlijke vrede ? Volg dan een weg in materiële vrijheid, zoek het niet in het materiële maar zoek de innerlijke vrede in het geestelijke.
Dat deze weg enkel door monniken werden gevolgd, zou niet volledig correct zijn, ook gezinnen zouden het pad van de thuisloosheid volgen. Misschien is het woord monnik totaal niet aan de orde, omdat monnik eerder iets is, dat moet gelinkt worden aan het boeddhisme zelf, dus reeds van een latere datum.

Dus eerder zieners/vertellers/zangers/beoefenaars/geestelijkheid zoekers die rondliepen en in voortdurende discussie met elkaar waren. (zo'n beetje zoals op het forum, dezelfde interesse hebben en tegelijkertijd nergens over eens zijn, maar elk apart voelt wel een grote innerlijke transformatie door de geestelijke zoektocht).

Juist door in voortdurend overleg , debat, mededeling van inzichten en ervaringen, krijgt men een geheel andere, dynamische spiritualiteit.
Niet de spiritualiteit van één spiritueel genie "Boeddha" , luister naar mij, ik weet het allemaal maar de spiritualiteit van een beweging van allemaal mensen met hun beperkingen en hebbelijkheden, maar dat toch in "waarheid" resulteert door al het duw en trekwerk van al die personen apart.
Maar niet als "waarheid" in een statische zin.
Eerder inzichten, gevolgtrekkingen, in voorlopige zin, totdat er een nieuw inzicht, gevolgtrekking beter blijkt te zijn.

Dit als inleiding om mede te delen dat het doodloze in Boeddhistische betekenis de Dharma betreft, wat men kan vertalen als
Onderwijs
Goed gedrag
Waarheid
Natuur of kwaliteit
Natuurwet
Geestelijke of fysieke toestand


« Laatst bewerkt op: 23-05-2023 05:18 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #55 Gepost op: 20-05-2023 19:34 »
https://vriendenvanboeddhisme.nl/artikel/prof-vetter-dook-diep-in-de-pali-canon/

Wat de leer van de Boeddha betreft, ligt de beste kans om zijn oorspronkelijke opvattingen te vinden in de eerste drie preken na de ontwaking....
Ik ben voorzichtiger.
Ik ben voorzichtiger omdat het nog te zeer onduidelijk is of er wel over "Boeddha" als historisch persoon kan gesproken worden.

Er zijn stromingen die claimen dat ook "Boeddha" moet gezien worden als een vaardig instrument om de leer uit te leggen.
Daar komt bij dat de plaatsen in de pali-canon weliswaar historische plaatsen zijn, maar dat er geen enkel fysiek historisch bewijs is van het bestaan van die koningen in de pali-canon.
Ook is er van andere tijdsgenoten geen enkele melding te vinden omtrent Boeddha.
Er zijn wel historische bronnen of artefacten van die periode, maar geen enkel historische bron kan gelinkt worden aan Boeddha of personages uit de pali-canon.

Het lijkt mij eerder dat de pali-canon het resultaat is van een spirituele beweging die reeds was begonnen voor "boeddha", wat niet uitsluit dat er binnen die spirituele beweging een grote invloedrijke figuur heeft bestaan, waarbij "Boeddha" tegelijkertijd een personage is in een stichtend verhaal, tegelijkertijd een weergave is van de denkbeelden van die spirituele beweging, en een weergave van de  inzichten en ervaringen van die ene invloedrijke figuur en zielsverwanten.

Dat het verhaal van de beweging reeds eerder begonnen blijkt uit de pali-canon. Boeddha zag een monnik, en voelde zich aangetrokken om dezelfde weg te volgen.
Het zou hier gaan om de sramana beweging, die eerder gelinkt is aan religie van de oorspronkelijke bewoners van India dan aan de Vedische cultuur. De Vedische cultuur was de religie van de heersende klasse . In menig opzicht totaal anders dan de Sramana beweging.

Het ideaal van de Sramana beweging, is het ideaal van de thuisverlaters. Wil je innerlijke vrede ? Volg dan een weg in materiële vrijheid, zoek het niet in het materiële maar zoek de innerlijke vrede in het geestelijke.
Dat deze weg enkel door monniken werden gevolgd, zou niet volledig correct zijn, ook gezinnen zouden het pad van de thuisloosheid volgen. Misschien is het woord monnik totaal niet aan de orde, omdat monnik eerder iets is, dat moet gelinkt worden aan het boeddhisme zelf, dus reeds van een latere datum.

Dus eerder zieners/vertellers/zangers/beoefenaars/geestelijkheid zoekers die rondliepen en in voortdurende discussie met elkaar waren. (zo'n beetje zoals op het forum, dezelfde interesse hebben en tegelijkertijd nergens over eens zijn, maar elk apart voelt wel een grote innerlijke transformatie door de geestelijke zoektocht).

Juist door in voortdurend overleg , debat, mededeling van inzichten en ervaringen, krijgt men een geheel andere, dynamische spiritualiteit.
Niet de spiritualiteit van één spiritueel genie "Boeddha" , luister naar mij, ik weet het allemaal maar de spiritualiteit van een beweging van allemaal mensen met hun beperkingen en hebbelijkheden, maar dat toch in "waarheid" resulteert door al het duw en trekwerk van al die personen apart.
Maar niet als "waarheid" in een statische zin.
Eerder inzichten, gevolgtrekkingen, in voorlopige zin, totdat er een nieuw inzicht, gevolgtrekking beter blijkt te zijn.

Dit als inleiding om mede te delen dat het doodloze in Boeddhistische betekenis de Dharma betreft, wat men kan vertalen als
Onderwijs
Goed gedrag
Waarheid
Natuur of kwaliteit
Natuurwet
Geestelijke of fysieke toestand

Boeddha was geen spiritueel genie.  Hij ontdekte universele wetmatigheden en heeft dat in een leer gevat.  De mens bouwt zijn hele leven op bezit: ik heb vrienden, ik heb geld, macht, status, en noem maar op.   Met alles wat een mens kan 'hebben' heeft hij tevens wat te verliezen en ook de angst om wat te verliezen.

Boeddha zal vast niet de eerste zijn geweest die deze universele wet ontdekte.  Hebben (hebzucht) is een geestelijke ziekte.  Ook het verlangen naar verlichting is een ziekte, dat is de schaduwzijde van een leer. 
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #56 Gepost op: 20-05-2023 22:48 »


Boeddha was geen spiritueel genie.  Hij ontdekte universele wetmatigheden en heeft dat in een leer gevat.

Boeddha zal vast niet de eerste zijn geweest die deze universele wet ontdekte.  Hebben (hebzucht) is een geestelijke ziekte.  Ook het verlangen naar verlichting is een ziekte, dat is de schaduwzijde van een leer.
Je beseft dat er een zekere zuurheid en verbittering  in je schrijven klinkt ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 705
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #57 Gepost op: 20-05-2023 23:44 »
In het doodloze is zo'n opmerking betekenisloos....
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het Doodloze, Amata, Fragmenten uit de Pali Sutta's
« Reactie #58 Gepost op: 21-05-2023 08:10 »
In het doodloze is zo'n opmerking betekenisloos....
Volgens sommigen weerspiegelen de woorden die men gebruikt hoe "de geest" zich manifesteert bij die mens en dat de oorspronkelijke boeddhisten zich daar bewust van waren.

Ik denk dat een woord als "de oorspronkelijke boeddhisten" dichter bij de realiteit staat dan woorden zoals "boeddha" of "leer".
Ik vind "ontwakingsproces" ook een beter woord dan "verlichting".
Omdat verlichting op iets statisch wijst, terwijl ontwakingsproces meer dynamisch is.
Een dynamische spiritualiteit, voortschrijdende inzichten, staat dichter hoe ik de realiteit ervaar. Dynamisch en niet statisch.

Wat ik heb begrepen is dat "de oorspronkelijke boeddhisten" een bepaalde manier met elkaar omgaan hadden ontdekt die bevruchtend werkt.
De waarheid op de eerste plaats zetten, respectvol communiceren, in dialoog treden, ethisch handelen, ... .

Het doodloze als ongrijpbare geest, dat men dient te ontdekken. Pas wanneer het doodloze zich in hart/geest/spreken/handelen  manifesteert begint het ontwakingsproces.
Daarom dat het zinloos is om een leer te spreken, wanneer men het zelf dient te ontdekken, te bewandelen, beoefenen.

Waarschijnlijk kenden de oorspronkelijke boeddhisten het mythische karakter van de boeddhafiguur, een volkslegende om geest en hart van de mensheid te verheffen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
Het 'doodloze' is een concept.
« Reactie #59 Gepost op: 21-05-2023 23:40 »
In het doodloze is zo'n opmerking betekenisloos....
Het 'doodloze' (Nirvana of volledige verlichting) is een concept.
Boeddha ging op zoek gaat ‘naar het ongeborene, dat wat niet veroudert, dat wat vrij is van ziekte, het doodloze, dat wat vrij is van verdriet en bezoedelende affecten, de onovertroffen rust na inspanning, het nirvana.
Nirvana is een concept, een idee verzonnen door mensen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1503
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Het 'doodloze' is een concept.
« Reactie #60 Gepost op: 22-05-2023 22:44 »
In het doodloze is zo'n opmerking betekenisloos....
Het 'doodloze' (Nirvana of volledige verlichting) is een concept.
Boeddha ging op zoek gaat ‘naar het ongeborene, dat wat niet veroudert, dat wat vrij is van ziekte, het doodloze, dat wat vrij is van verdriet en bezoedelende affecten, de onovertroffen rust na inspanning, het nirvana.
Nirvana is een concept, een idee verzonnen door mensen.
Het doodloze verzonnen noemen lijkt me niet correct. Eerder een ontdekking, een begrijpen, een zien van een werkelijkheid die niet te zien is.  Zowel zien, begrijpen als onkenbaar, niet te bevatten, niet te benoemen.
Heilig.
Heilig omdat het waard is om geëerd te worden. Heilig omdat het de menselijke geest de ruimte en rust schenkt die de mens zoekt, nodig ervaart. Omdat het de mens de veiligheid en het avontuur geeft om zijn eigenwaan los te laten. Een mens doet buigen, zonder te breken. Voldoende nieuwsgierig maakt om verder te ontdekken. Zichzelf doet vergeten. De strijd los te laten.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 485
De zoektocht gaat altijd de verkeerde richting uit
« Reactie #61 Gepost op: 25-05-2023 17:56 »
Het doodloze verzonnen noemen lijkt me niet correct. Eerder een ontdekking, een begrijpen, een zien van een werkelijkheid die niet te zien is.  Zowel zien, begrijpen als onkenbaar, niet te bevatten, niet te benoemen.
Heilig.
Heilig omdat het waard is om geëerd te worden. Heilig omdat het de menselijke geest de ruimte en rust schenkt die de mens zoekt, nodig ervaart. Omdat het de mens de veiligheid en het avontuur geeft om zijn eigenwaan los te laten. Een mens doet buigen, zonder te breken. Voldoende nieuwsgierig maakt om verder te ontdekken. Zichzelf doet vergeten. De strijd los te laten.
Alles wat jij als heel diepzinnig of als heilig beschouwd is een verontreiniging van je bewustzijn.  8)
Zie...
Citaat
De zoektocht gaat altijd de verkeerde richting uit. Alles wat jij als heel diepzinnig of als heilig beschouwd is een verontreiniging van je bewustzijn. Het kan zijn dat het woord ‘verontreiniging’ je niet bevalt, maar alles wat jij beschouwt als heilig, sacraal en diepzinnig is een verontreiniging.

U.G. Krishnamurti