Boeddha Forum

Ik denk dat jij alleen nog wat meer een winnaarsmentaliteit hebt.

Waar Boeddhistische beoefening geen eer wordt aangedaan wil ik wel winnen ja.

Vandaag hoorde ik van een vriendin op bezoek bij een 93 jarige

Het idee is niet dat het leven geen last meer zou zijn voor het lichaam. Zolang er een lichaam is, is er kwetsbaarheid, spanning en pijn. Dat hoort bij bestaan.

Waar het boeddhisme met het einde van dukkha op wijst, is niet het verdwijnen van die spanning, maar het ophouden van het lijden dat ontstaat wanneer dat lichaam als ik, mijn, mijn zelf wordt gezien. In die zin kan dukkha eindigen terwijl ziekte, aftakeling of sterven nog steeds plaatsvinden.

En nogmaals, je kan niet zomaar aan iedereen het advies geven het zo dan niet meer te zien, zoiets wordt maar gaandeweg helder op een pad van bevrijding. Dus het heeft geen nut zulke voorbeelden te blijven aanhalen. Ze zijn hier niet van toepassing. Wat hier van toepassing is, is mededogen.

Verder, ik wil je het volgende voorleggen: Stel dat een diep gelovig christen niet bang is voor zijn naderende dood. Hij gelooft dat hij in de hemel komt nabij  God. (Stel).
Deze man heeft hierdoor totale vrede wat hem hier en nu overkomt aan narigheid, ziekte, aftakeling en dood. Er is geen spoortje onvrede in die man te bekennen met zijn ziekte en naderende dood. Kun je dan zeggen dat de oorzaak van lijden zoals door de Boeddha beschreven in de tweede edele waarheid weg is bij deze man. Is deze man bevrijd volgens jou?

Deze man heeft duidelijk iets gevonden dat zijn lijden sterk verzacht: vertrouwen, overgave, zin. Dat is geen klein ding en verdient respect. In boeddhistische termen zou je kunnen zeggen dat zijn geest op dit moment niet verstrikt is in angst, verzet of wanhoop.

Tegelijk rust die vrede op een overtuiging, op een heil dat buiten deze ervaring wordt geplaatst. Zolang dat zo is, blijft ze voorwaardelijk. Als die overtuiging wankelt, kan ook de vrede wankelen.

Vanuit boeddhistisch perspectief is bevrijding niet het hebben van een troostende visie, maar het doorzien van de mechanismen waarmee de geest zich vastklampt — ook aan hoop, betekenis of een hiernamaals.

Dus ja: deze man lijdt waarschijnlijk veel minder, en daar valt niets op af te dingen. Maar bevrijding in boeddhistische zin is geen vrede dankzij iets, maar vrijheid die niet afhankelijk is van wat verschijnt of wegvalt.

Citaat van: Steve op Gisteren om 14:35

Daarom neem ik geen enkele vorm als vanzelfsprekend, ook niet de mijne. Ik blijf kijken of wat zich aandient mij daadwerkelijk ruimer maakt, minder verkrampt, minder rond mezelf draaiend, en of het het edele meer ruimte geeft, of vooral mijn zelfbeeld verfijnt.
Die vraag blijft. Voor iedereen. Dat is geen tekort van de weg, maar een wezenlijk onderdeel ervan.

Dank je, duidelijk. Ik wil niet ontmoedigen maar volgens mij loop je zo tegen het probleem aan dat je altijd maar ergens naartoe wilt met jezelf. Zo leer je jezelf een manier van leven aan die erg resultaat- en doelgericht is. Je kunt op een bepaald moment nooit eens gewoon stoppen daarmee. Ook niet in contact met andere mensen. Je doel en resultaat gerichte levensstijl maakt dat je meteen al weer bezig bent vriendelijkheid te beoefenen, empathie, een sfeer van warmte suggereert, mededogen etc. Het is een verschrikking eigenlijk.

Moet je op een bepaald moment ook niet eens helder krijgen dat dit eigenlijk het probleem is?

En zie je niet dat dit toe-eigenen is? Toe-eigenen draait om een resultaat en doel gericht zijn.

Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je vriendelijkheid beoefent je vriendelijk bent of dan vanzelf wordt?
Het is toch ook monsterlijk om te denken dat als je empathie beoefent je empathisch bent of wordt?
Het is toch ook monsterlijk te denken dat als je liefde beoefent je liefdevol bent of wordt?

Het klopt allemaal voor geen meter he?
Het is allemaal ontzield. Zielloos.

Dan komen we toch de kern.
Dat bezieling iets unieks is. Daar zit iets van inspiratie in, iets echt levendigs.
Dat zal nooit zitten in wat je jezelf aanleert.

Ik denk dat als iemand het edele lief is, dan wil ie ook dat bezielde eren.

Het lijkt mij eerder dat je jezelf aan het ontmoedigen bent het boeddhistische pad serieus te nemen.

En je verwart blijvend toetsen of je niet jezelf aan het bedriegen bent met ergens naartoe te willen. Het een heeft niets met het ander te maken.

Wat ik beschrijf is geen doelgericht zelfverbeteringsproject, maar het steeds opnieuw zien waar toe-eigening binnensluipt, zelfs in wat levendig of bezield aanvoelt.

Beoefenen betekent niet dat je vriendelijkheid probeert te maken. Het betekent dat je ziet wat haar belemmert en dat laat vallen. Dat is niet ontzield; het is juist wat ruimte schept waarin het edele vanzelf kan verschijnen.

In die zin is beoefening hier geen poging om liefde, empathie of warmte te produceren. Dat zou inderdaad kunstmatig en zielloos zijn.

Maar het omgekeerde — elke vorm van oefening verdacht maken — is ook weer niet de oplossing.  Dan wordt “bezieling” een vrijbrief waar niets meer aan geraakt mag worden. Bij wie zien we dit nog?

Het edele verschijnt niet doordat je het nastreeft, maar ook niet doordat je passief afwacht. Het verschijnt vanzelf wanneer de belemmeringen worden herkend en niet langer gevoed.

Dus nee: dit is geen monsterlijk technisch pad. Het is juist de discipline die voorkomt dat bezieling wordt vastgezet als identiteit of zelfbeeld.

Dat boeddhistische beoefening als “ontzield” aanvoelt, zegt dan vooral iets over een wantrouwen tegenover oefening, niet over wat hier feitelijk wordt bedoeld.

Citaat van: Steve op Gisteren om 14:18

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Citaat van: Steve op 01-02-2026 10:54

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

Ik erken dat de sutta's leren dat de tweede pijl er uit getrokken kan worden. Dus op je eerste 2 vragen, Ja en Ja.
Ik heb er zelf geen verstand van.

Ik geloof zelf dat Boeddha een goed punt heeft als hij leert dat de oorzaak van lijden verband houdt met waar je heil in ziet en je dus in verheugt. Er zit iets nogal onrealistisch in, maar ook iets heel menselijks in die verlangens naar genot, verder bestaan en de dood als oplossing van lijden. Maar als je lijdt licht een moment genot, een hemel en de dood op als een moment hoop.
Iets waar je echt heil van verwacht en je lijden eindigt. Dit zie ik als tanha. En als je hier in investeert wordt het upadana en vergroot je in jezelf het potentieel tot verder worden.

Die tanha is niet hetzelfde als mentaal grijpen. Maar het is meer een soort oplichten van een scenario en daar verheug je je in omdat je het ziet als oplossing van je lijden. Dat begeer je dan. Je voelt je rot en ineens licht in de geest op om drop te kopen. Je verheugt je er in want je beleeft dat als een uitweg uit het lijden. Lekkere smaken, eindelijk ook aangename mentaea gevoelens.
Het lijden vergeet je dan even. Dat is altijd gaande bij tanha. Tanha is een soort escapistische drijfveer in ons. Het lijden niet echt onder ogen komen en een oplossing van lijden zien waar die niet echt is. Maar tanha geeft vooral de aanzet tot een escapistische manier van omgaan met lijden in dit bestaan.

Verder vind ik oprecht het woord toe-eigenen gewoon ingewikkeld. Als iemand depressief is, eigent ie dan eigenlijk het onbezielde en gevoelloze toe, misschien de wanhoop, misschien de suicidale gedachten, de somberheid toe? Is er zoiets als een depressie...(eerste pijl) en een tweede pijl (lijden onder die depressie). Kun je dan ook niet lijden onder depressie? Of heb je dan sowieso geen depressie?

Maar zoals ik al zei, ik ben er niet zo zeker van dat het heilige leven zo sterk moet draaien om de beeindiging van lijden. De Sutta's brengen het als een soort doel op zich. Maar ergens voelt dat niet goed. Ik denk dat het edele voor de Boeddha ook leefde. Ik hoop het.

Veel van wat je hierboven zegt kan in mij in vinden. Je beschrijving van taṇha als een oplichtend vooruitzicht op ontsnapping aan lijden sluit volgebs mij wel goed aan bij de sutta’s. Dat is diep menselijk, maar ook misleidend.

Waar ik op blijf wijzen: taṇha beschrijft waarom we verstrikt raken, de tweede pijl hoe dat lijden zich verdiept in het moment. Dat zijn geen alternatieven, maar verschillende lagen van dezelfde dynamiek.

Toestanden als depressie zijn reëel en zwaar, geen keuze. Toch kan daar soms een extra laag van totale identificatie bovenop komen. Niet als schuld, wel als mogelijk werkveld, maar weeral: zeker geen algemeen advies.

En ja, “toe-eigenen” is een lastig woord. Buiten een specifieke beoefeningscontext werkt het niet en kan het zelfs schadelijk zijn.

Voor mij draait boeddhisme niet om lijden beëindigen als kil doel, maar om helderheid scheppen zodat het edele niet telkens door verkramping wordt overschaduwd. Niet om het leven leeg te maken, maar om het niet langer te blokkeren. Misschien kunnen we elkaar daar toch in vinden?

Citaat van: lang kwaat op Gisteren om 13:11

Nou, de tweede pijl gaat toch over mentale aangedaanheid? Boos worden om wat je meemaakt. Boos omdat de zaken niet meer gaan zoals je wilt en gewend was. Wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen. Of verdrietig worden bij verlies of zelfs depressief. Angstig worden van alle lichamelijke en mentale veranderingen. Op die manier gaat het uittrekken van de tweede pijl naar een toestand waarin dat soort smart niet meer ontstaat. Dat bedoelde ik met mentale onaangedaanheid. Ik bedoelde niet dat je je gevoeligheid verliest.
Maar de sutta's leren wel dat aan dit soort mentale aangedaanheid een einde kan komen.

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Citaat van: Steve op 01-02-2026 10:54

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.

Ik erken dat de sutta's leren dat de tweede pijl er uit getrokken kan worden. Dus op je eerste 2 vragen, Ja en Ja.
Ik heb er zelf geen verstand van.

Ik geloof zelf dat Boeddha een goed punt heeft als hij leert dat de oorzaak van lijden verband houdt met waar je heil in ziet en je dus in verheugt. Er zit iets nogal onrealistisch in, maar ook iets heel menselijks in die verlangens naar genot, verder bestaan en de dood als oplossing van lijden. Maar als je lijdt licht een moment genot, een hemel en de dood op als een moment hoop.
Iets waar je echt heil van verwacht en je lijden eindigt. Dit zie ik als tanha. En als je hier in investeert wordt het upadana en vergroot je in jezelf het potentieel tot verder worden.

Die tanha is niet hetzelfde als mentaal grijpen. Maar het is meer een soort oplichten van een scenario en daar verheug je je in omdat je het ziet als oplossing van je lijden. Dat begeer je dan. Je voelt je rot en ineens licht in de geest op om drop te kopen. Je verheugt je er in want je beleeft dat als een uitweg uit het lijden. Lekkere smaken, eindelijk ook aangename mentaea gevoelens.
Het lijden vergeet je dan even. Dat is altijd gaande bij tanha. Tanha is een soort escapistische drijfveer in ons. Het lijden niet echt onder ogen komen en een oplossing van lijden zien waar die niet echt is. Maar tanha geeft vooral de aanzet tot een escapistische manier van omgaan met lijden in dit bestaan.

Verder vind ik oprecht het woord toe-eigenen gewoon ingewikkeld. Als iemand depressief is, eigent ie dan eigenlijk het onbezielde en gevoelloze toe, misschien de wanhoop, misschien de suicidale gedachten, de somberheid toe? Is er zoiets als een depressie...(eerste pijl) en een tweede pijl (lijden onder die depressie). Kun je dan ook niet lijden onder depressie? Of heb je dan sowieso geen depressie?

Maar zoals ik al zei, ik ben er niet zo zeker van dat het heilige leven zo sterk moet draaien om de beeindiging van lijden. De Sutta's brengen het als een soort doel op zich. Maar ergens voelt dat niet goed. Ik denk dat het edele voor de Boeddha ook leefde. Ik hoop het.

Nou, de tweede pijl gaat toch over mentale aangedaanheid? Boos worden om wat je meemaakt. Boos omdat de zaken niet meer gaan zoals je wilt en gewend was. Wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen. Of verdrietig worden bij verlies of zelfs depressief. Angstig worden van alle lichamelijke en mentale veranderingen. Op die manier gaat het uittrekken van de tweede pijl naar een toestand waarin dat soort smart niet meer ontstaat. Dat bedoelde ik met mentale onaangedaanheid. Ik bedoelde niet dat je je gevoeligheid verliest.
Maar de sutta's leren wel dat aan dit soort mentale aangedaanheid een einde kan komen.

Ja. Volgens jou dan niet?
Is volgens jou “wanhopig worden van pijn of ziekten, duister, gespannen” dan geen lijden dat kan eindigen?

Inderdaad gaat het niet om dat je gevoeligheid en menselijkheid verliest, waaronder zelfs verdriet. Verdriet om het verlies van een dierbare, onvrede met wat er gebeurt in de wereld en degelijke hoeven niet tot die tweede pijl te behoren, dat is menselijk, functioneel en hoeft niet tot lijden te leiden. Dat is al aan bod gekomen.

Pijn, verdriet, rouw, honger, menselijkheid… verschijnen nog, dat verdwijnt niet, het is het toe-eigenen en daar onder lijden dat verdwijnen kan.