Boeddha Forum

Boeddhisme => tradities => Theravada Boeddhisme => Topic gestart door: teksten Siebe op 04-07-2016 12:29

Titel: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: teksten Siebe op 04-07-2016 12:29
Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
 
Inleiding

Om mijn persoonlijk begrip te vergroten van stroom-intrede en de stroom-intreder (sotapanna) ben ik een verkennend onderzoek gestart. Ik heb me gericht op die fragmenten in de Nikaya’s die over stroom-intrede(r) gaan.

Ik begrijp dat dit hooguit een studie-achtig soort begrip geeft. Geen gerealiseerd begrip van stroom-intrede waar het echt om draait, maar het leek me toch nuttig dit onderwerp eens wat nader te bekijken en te toetsen aan de ideeën die bij me zijn gaan leven.

Het leek me ook leuk de informatie die ik gevonden heb hier te delen. Ik zal het in de komende dagen in delen posten. Ik stel op het prijs wanneer jullie eventuele vragen, kritiek en/of opmerkingen even in de wacht zetten totdat alles gepost is.

Van Khuddaka Nikaya heb ik alleen Khuddakapatha, Dhammapada, Udana, Itivuttaka en Sutta Nipata verkend. Behalve een enkel fragment uit Udana heb ik eigenlijk niet uit deze Nikaya geput. Voor Digha Nikaya (DN) heb ik de vertaling van Walshe geraadpleegd en van Majjhima Nikaya (MN), Samyutta Nikaya (SN) en Anguttara Nikaya (AN) de vertalingen in het Engels van Bhikkhu Bodhi.
Verwijzingen naar de teksten heb ik tussen haken toegevoegd. Dit pretendeert niet een compleet overzicht te geven van al die plekken waar het betreffende onderwerp in de Nikaya’s ter sprake komt.

Ik hoop met dit verkennend onderzoek antwoord te geven op de volgende vragen:

-Wat wordt bedoeld met de stroom?
-Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
-Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?
-Zijn er verschillende soorten stroom-intreders?
-Wat zijn de factoren die leiden naar stroom-intrede?
-Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?
-Wat zijn obstakels voor stroom-intrede?

Als laatste zal ik posten:
-Extra informatie (ook uit andere bronnen dan de Nikaya’s)

Ik zal nu eerst een samenvatting geven. Dit geeft denk ik een goede eerste indruk en is waarschijnlijk behulpzaam bij het lezen van de rest. Na de samenvatting zal ik op elk van bovenstaande vragen dieper ingaan aan de hand van de teksten uit de Nikaya’s.

Ik heb dit niet als leraar geschreven maar als geïnteresseerde leek. Het heeft verder geen andere status  dan een verkennend onderzoek van een leek. 

hartelijke groet,
Siebe

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek, Samenvatting
Bericht door: teksten Siebe op 04-07-2016 12:36
Stroom-intrede(r), Samenvatting

Als leerlingen van de Boeddha cultiveren we het achtvoudige pad. Eigenlijk kan dit onderscheiden worden in een wereldlijk achtvoudig pad en het bovenwereldlijke edele Pad. Het wereldlijke achtvoudige pad bevrijdt niet uit samsara maar voert wel omhoog, het verheft, het leidt tot minder lijden en hogere wedergeboorte. Dit pad is verbonden met positief kamma, met verdienste.
Het zogenaamde boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad bevrijdt wél van samsara en maakt een einde aan begeerte en kamma. Het is dit edele boven-wereldlijke Pad wat wordt bedoeld met de ‘stroom’. Iemand wordt ook een ‘edele’ leerling genoemd wanneer iemand het edele (boven-wereldlijke) achtvoudige Pad betreedt/bezit.

Het betreden of binnengaan van deze stroom wordt in de teksten beschreven met woorden als (het maken van) ‘een doorbraak tot de Dhamma’ , en als ‘een doorbraak tot de Vier Edele Waarheden’. Het verwijst mijns inziens naar een beslissend moment. Dit beslissende moment wordt ook aangeduid als ‘het ontstaan/verrijzen van het Dhamma-oog’ of ‘het verkrijgen van de visie/zicht van de Dhamma’.
Hoewel het niet letterlijk zo wordt gezegd in de Nikaya’s beduiden de vertalers van de Nikaya’s (en ook ik) dit als manieren om stroom-intrede aan te geven.
Wat gebeurt hier nu concreet? Eigenlijk weet je dat alleen echt als je dit meemaakt maar als je het in woorden uitdrukt dan zou je het zo kunnen zeggen dat de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu op een niet-filosofische manier maar rechtstreeks door ervaring of zien, worden begrepen. Er wordt een glimp opgevangen van Nibbana of beëindiging. Dit wordt niet gedeeld met velen. Men verwerft de edele juiste visie/begrip van het (boven-wereldlijke) Pad.

Iemand die de doorbraak tot de Dhamma meemaakt, waarin dus het Dhamma-oog is ontluikt, die heeft de edele stroom betreden die binnen maximaal 7 levens naar Nibbana of volledige verlichting voert. Zo iemand wordt binnen het onderricht aangeduid als een stroom-intreder.

Bij stroom-intrede ontstaat ook zogenaamd bevestigd-vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha (Drie Juwelen). Begrip van het onderricht is niet meer intellectueel en/of dan eens zus en dan eens zo, maar men begrijpt het onderricht over de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu op een directe wijze, door ervaring/zien/realisatie, en op een manier dat er geen twijfel meer is. Men is hierin ook niet meer afhankelijk van anderen.
Dit bevestigd-vertrouwen wordt onderscheiden van het soort devotioneel vertrouwen van de vertrouwen-volgeling, en de soort acceptatie/vertrouwen van de dhamma-volgeling wiens vertrouwen berust op grondig onderzoek van de onderrichtingen. Naast bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen verwerft iemand bij stroom-intrede ook een smetteloos soort moraliteit (ethische gedrag). Dit worden ‘de vier factoren van een stroom-intreder’ genoemd.

Stroom-intrede verwijst dus naar een beslissende gebeurtenis die de overgang markeert van iemand die nog oefende om de vrucht van stroom-intrede te realiseren, naar de realisatie er van. Vanaf dat moment kan iemand aangeduid worden als stroom-intreder.

Het grote voordeel van het realiseren van de vrucht van stroom-intrede is dat iemand dan verzekerd is van het realiseren van Nibbana binnen maximaal 7 levens. Iemand zit dan op een vaste koers naar Nibbana, de volledige beeindiging van lijden. Iemand kan niet achteruitgaan en wordt niet meer wedergeboorte in de lagere rijken. Er volgt dus alleen nog wedergeboorte of als mens of als deva (hemels wezen). In die zin is iemand dus vanaf stroom-intrede ook beschermd.

Een stroom-intreder heeft afstand gedaan van drie mentale ketens of neigingen; identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen. De stroom-intreder heeft nog niet de soort kennis van de arahant dat geboorte al beeindigd is. Diens taak zit er ook nog niet op. Niet alle ketens zijn ook al afgeworpen. Stroom-intrede is het eerste stadium van heiligheid, de andere zijn eenmaal-terugkeren, niet meer terugkeren en de volbrenging is het arahantschap.

Omdat het zulke grote voordelen met zich meebrengt, zou iemand hevig moeten verlangen naar stroom-intrede of de doorbraak tot de Dhamma. Met hetzelfde gevoel van urgentie alsof je hoofd en kleding in brand staan en je ook heel sterk zou verlangen dat vuur te doven. Zonder doorbraak is geen beeindiging van lijden mogelijk.

In de volgende posten zal ik meer in detail ingaan op de vragen uit de inleiding.

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met de stroom?
Bericht door: teksten Siebe op 05-07-2016 14:30
Wat wordt bedoeld met de ‘stroom’?

Stroom-intrede(r). Wat wordt bedoeld met de ‘stroom’? Het edele achtvoudige Pad, d.i. Juiste Visie/Begrip, Juiste Intentie/Motivatie, Juiste Spraak, Juist Handelen, Juist Levensonderhoud, Juiste Inspanning, Juiste Mindfulness, Juiste Concentratie (SN55.5).
 
Het onderricht verdeelt leerlingen in gewone leerlingen en edele leerlingen. Edele leerlingen zijn leerlingen die tenminste de vrucht van stroom-intrede hebben gerealiseerd.  Ze zijn ontwaakt. Het Dhamma-oog is verrezen/geopend. Dit komt later aan bod.

Bij het achtvoudige pad speelt ook dit soort onderscheid. Dit is o.a. onderwerp van Majjhima Nikaya 117. Van factoren van het achtvoudige pad bestaan eigenlijk twee varianten. De ene zou je een wereldlijke variant kunnen noemen en de ander een edele of boven-wereldlijke variant.
De wereldlijke variant is nog verbonden met bezoedelingen en verdienste (positief kamma) en rijpt aan de kant van gehechtheid. Wanneer je dit wereldlijke achtvoudig pad cultiveert, verheft dat. Het is een weg die omhoog voert. Het vermindert lijden, brengt hogere wedergeboorten, maar het bevrijdt niet van samsara en daarmee komt er ook geen einde aan lijden. Het overstijgt samsara niet.

Neem bijvoorbeeld de factor 'juiste visie'. Wat is juiste visie binnen dit wereldlijke achtvoudige pad? (Twee voorbeelden) ‘Er is de vrucht en het resultaat van goede en slechte activiteiten’ en ‘er is deze wereld en de andere wereld’. Dit zijn twee voorbeelden van juiste visies, verdienstelijke visies. Wanneer zulke visies worden aangehangen, leiden ze omhoog, geven ze een hogere wedergeboorte maar ze bevrijden niet van samsara, de cyclus van geboorte en dood. Zo ook voor andere factoren van dit pad. Samengevat: het wereldlijke achtvoudige pad verheft maar bevrijdt niet van samsara.

Daarnaast zou je kunnen zeggen dat er een edel achtvoudig Pad bestaat dat wordt aangeduid als het boven-wereldlijke Pad (supra-mundane path). Juiste visie is hier edel, smetteloos, boven-wereldlijk, een factor van het Pad. En eigenlijk is dit de soort visie die je als leerling wilt verwerven. De visie van het boven-wereldlijke edele Pad.
Wat is hierbij Juiste Visie? De wijsheid, het vermogen tot wijsheid, de kracht van wijsheid, de verlichtingsfactor van onderzoek naar staten, pad-factor van juiste visie van diegenen wiens geest edel is, smetteloos en het pad bezitten.
Dus juiste visie is hier de visie van diegenen die de doorbraak tot de Dhamma al gemaakt hebben (zie volgend posten). Voor wie het Dhamma-oog al geopend/ontstaan is. Zij zijn al minimaal stroom-intreder. Zij begrijpen het onderricht op rechtstreekse wijze, d.w.z. niet langer conceptueel of filosofisch zoals bij het wereldlijke achtvoudige pad. Bijvoorbeeld de Vier Edele Waarheden worden op rechtstreekse wijze begrepen omdat van Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden, een glimp is opgevangen. Men heeft de juiste visie/begrip van het edele boven-wereldlijke Pad verkregen.
Het boven-wereldlijke edele Pad bestendigt niet samsara en is geen weg omhoog maar het bevrijdt van samsara. Dit boven-wereldlijke Pad maakt ook een einde aan begeerte en kamma (zie bijvoorbeeld AN4.237).

Je kunt volgens mij ook zeggen dat het eerste wereldlijke achtvoudige pad wordt gedeeld met talloze andere mensen die ook boeddhisme beoefenen, maar het boven-wereldlijke edele Pad dat bezitten enkel die mensen die al een vrucht gerealiseerd hebben (van stroom-intrede, eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahant). Dit wordt dus niet met velen gedeeld.

De ‘stroom’ verwijst dus naar het boven-wereldlijke edele Pad. Iemand heeft dan de doorbraak tot de Dhamma gemaakt (zie verdere bijdrages) en heeft bijvoorbeeld kennis opgedaan van de Vier Edele Waarheden die niet langer meer filosofisch of conceptueel/intellectueel van aard is maar direct, rechtstreeks. Door die stroom te betreden, die wordt voorafgegaan door de juiste Pad-visie, is iemand verzekerd van volledige verlichting binnen maximaal 7 levens.

Het onderricht onderscheidt personen die oefenen voor het realiseren van deze vrucht van stroom-intrede en degenen, de edelen, de stroom-intreders, die dit al gedaan hebben (o.a. AN 8.59+AN9.9, Udana5:5).

Er worden twee categorieën van toegewijde personen onderscheiden die oefenen voor de vrucht van stroom-intrede en voor wie (kennelijk) stroom-intrede zeker is nog voor de dood:
1. De vertrouwen-volgeling. Dit verwijst naar iemand die een soort gelovig vertrouwen heeft in het onderricht en toegewijd hiermee aan de slag is. Diens begrip/wijsheid is nog beperkt. Van deze persoon wordt gezegd dat het vertrouwen-vermogen (het vermogen om te vertrouwen) het voertuig is waarmee deze persoon vordert. Deze persoon heeft ‘de vaste koers van juistheid/rechtschapenheid’ (fixed course of rightness) betreden, het terrein van superieure personen betreden en is het niveau van de wereldlingen te boven gegaan. Deze persoon is niet meer in staat een daad te verrichten waardoor ie wedergeboren zou kunnen worden in de lagere rijken. Deze persoon is niet in staat om te sterven zonder de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd te hebben.
2. De Dhamma-volgeling. Dit verwijst naar iemand die de onderrichtingen accepteert op basis van voldoende onderzoek met wijsheid. Dus ten opzichte van de vertrouwen-volgeling komt dit type persoon  meer tot vertrouwen door onderzoek. Van deze persoon wordt gezegd dat het wijsheid-vermogen het voertuig is waarmee deze persoon vordert. Deze persoon heeft  ook ‘de vaste koers van juistheid/rechtschapen betreden’, het terrein van superieure personen betreden en is het niveau van de wereldlingen te boven gegaan. Deze persoon is niet meer in staat een daad te verrichten waardoor ie wedergeboren zou kunnen worden in de lagere rijken. Deze persoon is ook niet in staat om te sterven zonder de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd te hebben.

Deze twee soorten toegewijde boeddhistische beoefenaars zijn van de stroom-intreder onderscheiden in die zin dat ze weliswaar elk op hun eigen manier vertrouwen hebben in het onderricht, maar ze kennen en zien het nog niet op rechtstreekse wijze zoals de stroom-intreder wel doet (SN25.1-10). De vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling hebben dan ook nog niet het zogenaamde bevestigd-vertrouwen van de stroom-intreder.

Samengevat kun je zeggen dat de ‘stroom’ verwijst naar het boven-wereldlijke Pad waarin de factoren, zoals juiste visie (en anderen), edel zijn, smetteloos, boven-wereldlijk.

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
Bericht door: teksten Siebe op 06-07-2016 10:47
Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?

Eigenlijk weet je dit natuurlijk pas echt wanneer je het meemaakt. Vanuit die ervaring kan ik er niet over schrijven. Ik ga dus af op de teksten. Op basis van wat ik gelezen heb, ben ik van mening dat stroom-intrede vooral verwijst naar een beslissende doorbraak in visie of begrip. De visie van het edele boven-wereldlijke Pad wordt verkregen of verrijst in de geest.
 
Naar deze beslissende gebeurtenis wordt in de teksten op verschillende verwezen. Ik heb hieronder een indeling in drieen gemaakt maar het verwijst waarschijnlijk naar dezelfde soort beslissende openbaring.

A. Het ontstaan/ontluiken van het smetteloze dhamma-oog. De context waarin dit speelt is dat de Boeddha onderricht geeft en bij de luisteraar(s) ontluikt dan het smetteloze dhamma-oog. Dit beschrijft een moment dat bij iemand de stofvrije smetteloze visie of het zicht van de Dhamma ontstaat: ”Wat dan ook onderhevig is aan ontstaan, is ook allemaal onderhevig aan beëindiging” (MN56§18, SN35.74, DN2§102, DN3§2.21, DN5§29, DN14§3.15, DN21§2.10). 

Hoewel het er in de teksten niet letterlijk bij wordt vermeld, althans dat heb ik niet gezien, verwijst dit ontstaan/ontluiken van het dhamma-oog volgens bhikkhu Bodhi naar stroom-intrede (MN, noot 588). Ook Walshe, de vertaler van Digha Nikaya, brengt dit in verband met stroom-intrede (zie DN, noot 140). Dit oog wordt ook wel dhamma-cakkhu genoemd. Dit is niet gelijk aan het wijsheidsoog (panna-cakkhu) dat de wijsheid van de arhant is.

In noot 588 van Majjhima Nikaya wordt door bhikkhu Bodhi uitgelegd dat de zinsnede “alles wat onderhevig is aan ontstaan, is onderhevig aan beëindiging”, de manier toont waarop het Pad ontstaat. Het Pad neemt beëindiging (Nibbana) als diens object, maar diens functie is om in alle geconditioneerde staten door te dringen als zijnde onderhevig aan ontstaan en beëindiging. In MN28§38 wordt gezegd dat wie de Dhamma ziet, die ziet voorwaardelijk ontstaan en wie voorwaardelijk ontstaan ziet, ziet de Dhamma.
In noot 746 van Majjhima Nikaya wordt door bhikkhu Bodhi duidelijk gemaakt dat wanneer het Dhamma-oog verrijst iemand begrijpt dat de khandha’s enkel lege verschijnselen zijn, verstoken van de zelf/ik-heid die men er gewoonlijk op projecteert (‘dit ben ik, dit is van mij-dit is mijn zelf’). Dus dit is nogal wat, nietwaar, want wie ervaart bijvoorbeeld het lichaam(sbesef) niet als 'dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'?

In DN5§29 wordt ook gesproken over het ontluiken van het smetteloze Dhamma-oog bij de brahmaan Kutadanta. Verder wordt er aansluitend in §30 geschreven “Nadat Kutadanta de Dhamma had gezien, gerealiseerd, ervaren en er in doorgedrongen was en voorbij gegaan aan twijfel, onzekerheid te boven gekomen, en na volmaakt vertrouwen verworven te hebben in het onderricht van de Leraar zonder van anderen afhankelijk te zijn, zei hij; ‘Moge de eerwaarde Gotama en zijn gemeenschap van monniken morgen een maaltijd van me accepteren’.” Een vergelijkbare tekst is te vinden in DN14§12 en MN56§18.
Ik denk dat deze fragmenten aangeven dat bij het ontluiken van het smetteloze Dhamma-oog of visie van de Dhamma, iemand de Dhamma ziet/ervaart. De Dhamma hier mijns inziens in de betekenis van het boven-wereldlijke Pad, het ongeconditioneerde, de waarheid van de beëindiging van lijden (zie ook MN, noot 589). Wordt deze beëindiging meegemaakt dan verrijst volgens mij ook inzicht in voorwaardelijk ontstaan want hoe kun je, bijvoorbeeld, het voorwaardelijk ontstaan van bewustzijn echt kennen, direct, als je de beëindiging van visueel bewustzijn, auditief bewustzijn etc. niet op een rechtstreekse manier  meemaakt (zoals ik). Dan is voorwaardelijk ontstaan van bewustzijn immers nog een  filosofie of afgeleid uit het feit dat je bijvoorbeeld diep droomloos slaapt oid. Bij stroom-intrede ontstaat een ander soort visie, lijkt me.

B. De doorbraak tot de Dhamma. Mijns inziens verwijst dit naar dezelfde soort openbaring als het openen van het Dhamma-oog. Een stroom-intreder maakt een “doorbraak tot de Dhamma” mee en samen met het volgen van het aanzwellen en de afname van de vijf khandha’s die onderwerp zijn van hechten, ziet iemand op rechtstreekse wijze zoals het werkelijk is: ‘Dit is lijden’; ‘Dit is oorzaak van lijden’; ‘Dit is de beëindiging van lijden’; ‘Dit is de weg naar de beëindiging van lijden’. Deze realisatie wordt “de doorbraak tot de Dhamma genoemd en “het verkrijgen van het Pad” (SN46.30). Dhamma en Pad lijken me hier synoniemen.

Hoewel iemand hier de doorbraak tot de Dhamma heeft gemaakt en het (boven-wereldlijke) Pad heeft verkregen, en dus de vier edele Waarheden en voorwaardelijk ontstaan nu ook op niet filosofische wijze begrijpt, maakt dit sutta ook duidelijk dat iemand weliswaar zo het Pad heeft verkregen dat leidt naar volledige verlichting, maar men is er bij de doorbraak tot de Dhamma nog niet. Men is nog geen arahant.

Het maken van “een doorbraak tot de Dhamma” is volgens bhikkhu Bodhi de verklaring van het realiseren van stroom-intrede (SN, deel II, Bojjhangasamyutta, noot76 en noot 116). De doorbraak tot de Dhamma wordt ook genoemd in SN22.90 en SN46.56.
Iemand die de doorbraak tot de Dhamma gemaakt heeft, heeft (o.a.) de juiste edele visie  verworven (SN13.1 e.a.). Ik denk dat je kunt zeggen dat dit eigenlijk de visie is van beëindiging van al het geconditioneerde, van Nibbana. Het ongeconditioneerde, het boven-wereldlijke Pad heeft zich aan het geestesoog geopenbaard. Er wordt hierdoor een doorbraak gemaakt op het vlak van edele visie/begrip.

C. De doorbraak tot de Vier Edele Waarheden. Eigenlijk is dit ook al genoemd maar omdat het in de sutta’s ook apart wordt genoemd (met name in SN56) vermeld ik het hier ook apart. Mijns inziens is deze doorbraak gelijk aan het bovenstaande. Het verwijst mijns inziens naar de directe ervaring van de beëindiging van lijden, Nibbana, en directe kennis dus van de Vier Edele Waarheden. Het wordt aangegeven als het doel van al die mensen die vroeger, momenteel en in de toekomst vanuit thuis de thuisloosheid intrekken, het doel van het heilige leven onder de Boeddha (SN56.3+4, SN56.26/32/34/35/37,44/51/60).

Zonder de doorbraak tot de Vier Edele Waarheden te maken is het onmogelijk om lijden te beëindigen (SN56.44). Deze doorbraak is echter niet gemakkelijk te realiseren. Er waren mensen voortreffelijk bekwaamd in boogschieten. Ze konden hun pijl door een nauwe opening schieten maar de doorbraak wordt daarbij vergeleken met het splitsen van een haar in 7 delen (SN56.45). Toch zou men gezien de voordelen zijn uiterste best moeten doen om de doorbraak te realiseren, zoals iemand ook vurig zou verlangen om zijn haar en kleding te doven wanneer deze in brand zouden staan (SN56.34).

Samengevat verwijst stroom-intrede mijns inziens naar een beslissende gebeurtenis waarbij de juiste edele visie/begrip in de geest ontluikt. De visie van het boven-wereldlijke edele Pad, de visie of het zicht van de Dhamma, van beeindiging.
Deze vrucht, deze edele visie/begrip, wordt niet gedeeld met velen. Als je het bekijkt naar de effecten die het heeft, waarover later meer, kan het niet anders of stroom-intrede moet een krachtig soort openbaring zijn, in staat om veranderingen te veroorzaken op het vlak van de persoonlijkheid. Met deze juiste visie/begrip gaat men vervolgens verder met de beoefening om uiteindelijk de vrucht van arahantschap te realiseren en geest te bevrijden van alle bezoedelingen.

hartelijke groet,
Siebe



Titel: Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder, wat zijn diens kenmerken?
Bericht door: teksten Siebe op 07-07-2016 11:07
Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?

Dit wordt ook weer op verschillende manieren belicht in de teksten. Ik geloof dat dit echter op hetzelfde neerkomt. Voor het overzicht heb ik toch verschillende kopjes gemaakt. Het dient wel zo begrepen te worden dat een stroom-intreder al deze zaken die onder die verschillende kopjes worden besproken, heeft gerealiseerd. Wat wordt bedoeld met een stroom-intreder? Wat zijn diens kenmerken?

Daarmee wordt iemand aangeduid die het Edele Achtvoudige Pad bezit (SN55.5).

Wat betekent dit? Als iemand nog niet de vrucht van stroom-intrede heeft gerealiseerd, dan is nog niet de stroom van het (boven-wereldlijke) edele achtvoudige Pad betreden die wordt voorafgegaan door de juiste visie. Wanneer dat wel geschiedt, bij de doorbraak tot de Dhamma of Vier Edele Waarheden, verwerft iemand het boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad beginnend bij de edele Juiste Visie/Begrip (SNII, Inleiding SN45, Maggasamyutta, p.1496, bhikkhu bodhi). Bij de beëindiging van drie ketens (zie verder) kan dan iemand aangeduid worden als een stroom-intreder. De beëindiging van drie keten (waarover hier onder meer) lijkt me wel belangrijk. Ik geloof wel dat de teksten uitdrukken dat stroom-intrede echt gepaard gaat met merkbare veranderingen. Zouden deze uitblijven dan kun je volgens mij niet spreken van stroom-intrede(r).

Daarmee wordt iemand aangeduid die bevestigd-vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en smetteloze moraliteit.

Dit wordt in de teksten ‘de vier factoren van een stroom-intreder’ genoemd. Naast een doorbraak in visie/begrip maakt iemand bij stroom-intrede ook een doorbraak in vertrouwen mee, zou je kunnen zeggen. Eerst heeft iemand waarschijnlijk nog twijfels over het onderricht en begrijpt iemand het misschien dan eens zus en dan eens zo, maar na stroom-intrede ontstaat zogenaamd bevestigd-vertrouwen in de drie Juwelen. Men begrijpt het onderricht nu op een manier die voorbij denken en bespiegelen is. Je kunt echter niet zeggen dat alles al volledig wordt begrepen. Dat is meer het domein van de arahant.

Het bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen wordt op de volgende manier in de sutta’s beschreven:
A. Een stroom-intreder heeft door diens realisatie bevestigd-vertrouwen gekregen in de Boeddha op deze manier; ‘De Gezegende is een arahant, volmaakt verlicht, verwezenlijkt in kennis en waarachtig gedrag, fortuinlijk, kenner van de wereld, ongeevenaarde leider van personen die getemd moeten worden, leraar van deva’s en mensen, de Verlichte, de Gezegende’.
B. De stroom-intreder heeft door diens realisatie bevestigd-vertrouwen gekregen in de Dhamma, op deze manier; ‘De Dhamma is goed uiteengezet door de Boeddha, op rechtstreekse wijze zichtbaar, ogenblikkelijk, iemand uitnodigend te komen en te zien, toepasbaar, persoonlijk te worden ervaren door de wijze’.
C. De stroom-intreder heeft door diens realisatie ook bevestigd-vertrouwen gekregen in de Sangha, op deze manier; ‘De Sangha van de leerlingen van de Gezegende oefent op de juiste manier, de rechte/pure (straight) weg beoefenend, de ware weg praktiserend, de gepaste weg beoefenend; dat is, de vier paren van personen, de acht soorten individuen- deze Sangha van de leerlingen van de Gezegende is giften waardig, gastvrijheid waardig, offers waardig, eerbiedwaardige verwelkoming waardig, het onovertroffen veld van verdienste voor de wereld’.
D. Smetteloze moraliteit. Diens smetteloze moraliteit wordt zo beschreven dat hij of zij
de deugden bezit die de edelen dierbaar zijn- ongebroken, onverdeeld (untorn), onbesmet, onbevlekt, vrijmakend, geprezen door de wijzen, ongegrepen (ungrapsed), naar concentratie leidend (SN55.1-4; SN55.7+8+11+30, DN33§1.11(14))

Een enkele keer wordt het ook zo omschreven dat iemand een stroom-intreder kan worden genoemd wanneer iemand afstand heeft gedaan van vier dingen; wantrouwen naar de Boeddha, Dhamma en Sangha en immoraliteit, dat de niet geïnstrueerde wereldling nog bezit (SN55.13).

Het bevestigd-vertrouwen van de stroom-intrede is wat anders dan het gelovig vertrouwen van de vertrouwen-volgeling en het soort vertrouwen dat is ontstaan bij de dhamma-volgeling door grondig wijsgerig onderzoek. Het is een vertrouwen dat is ontstaan vanuit zien (zie vorige post over wat wordt bedoeld met stroom-intrede).

De combinatie van bevestigd-vertrouwen en smetteloze moraliteit wordt soms ook wat anders verwoord en/of meer uitgewerkt in de teksten. Zo wordt er gesproken over de 7 goede kwaliteiten en 4 wenselijke staten van een stroom-intreder. Wat zijn de 7 goede kwaliteiten? Een stroom-intreder beseft dat wat onaangenaam is voor zichzelf dat ook is voor een ander. “Hoe kan ik een ander iets aandoen wat ook onaangenaam is voor mij?” Dit reflecterend doet iemand afstand van doden, van stelen en seksueel wangedrag, spoort anderen daar ook toe aan en prijst dit afstand doen van lichamelijk wangedrag. Iemand doet ook afstand van de vier verbale immorele activiteiten van liegen, verdeeldheid-zaaien, grof taalgebruik en leeg geklets, spoort ook anderen er toe aan en prijst dit afstand doen van verbaal wangedrag.
Wat zijn de 4 wenselijk staten? Dat zijn weer bevestigd-vertrouwen in de Boeddha, Dhamma en Sangha en het bezitten van deugden die de edelen dierbaar zijn (SN55.7)

De smetteloze moraliteit en bevestigd-vertrouwen wordt ook op zo’n manier verwoord dat bij een stroom-intreder vijf gevaren/risico’s en vijandelijkheden zijn geëlimineerd. De volgende 5 gevaren en vijandelijkheden zijn geëlimineerd: doden, stelen, seksueel wangedrag, liegen en alcoholische dranken nuttigen die leiden tot achteloosheid (5 voorschriften).
Verder bezit de stroom-intreder weer onwankelbaar vertrouwen in de drie Juwelen en deugden die de edelen dierbaar zijn (AN9.27, AN10.92)

Wat moraliteit aangaat wordt ook aangegeven dat de edele (o.a. de stroom-intreder) niet meer in staat is tot de vijf zeer ernstige wandaden, namelijk, het doden van je vader, van je moeder, een arahant, het creeeren van tweedeling in de Sangha en het verwonden van een Tathagata (MN115). 

Daarmee wordt iemand bedoeld die de visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad bezit (maggaditthi), de visie van beeindiging, het zicht van de Dhamma

Ook op andere manieren wordt belicht wanneer iemand een stroom-intreder kan worden genoemd. Het wordt verschillend verwoord maar mijns inziens komt het er op neer dat iemand de visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad bezit. Men kent Nibbana, het ongeconditioneerde, beëindiging, op directe wijze, ook al was dat wellicht maar een glimp. Omdat de onderstaande fragmenten mijns inziens dezelfde soort boven-wereldlijke visie uitdrukken, heb ik ze hier samengebracht onder de kop ‘visie van het (boven-wereldlijke) edele Pad’. Voor een stroom-intreder is de onderstaande soort kennis, mijns inziens, geen filosofie of intellectueel soort kennis.

-Wanneer iemand begrijpt zoals het werkelijk is, het ontstaan en verdwijnen, de voldoening, het gevaar en het ontsnappen in het geval van de vijf aggregaten onderhevig aan hechten, dan wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN22.109).

-Wanneer er geen perplexiteit meer is ten aanzien van het vergankelijke, leedvolle en aan verandering onderhevige karakter van de khandha’s en ten aanzien van het geziene, gehoorde, geproefde, gerokene, tactiel gevoelde, gekende, bereikte, gezochte en dat wat zich uitstrekt tot de geest, en wanneer ook nog afstand is gedaan van de perplexiteit ten aanzien van de Vier Edele Waarheden, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN24.1).
De sutta’s van Ditthisamyutta, SN24, geven aan dat door het bestaan en hechten aan de khandha’s er uiteenlopende visies ontstaan. Talloze worden beschreven in SN24. Zonder te hechten aan wat vergankelijk, lijden en onderhevig aan verandering is, kunnen de besproken visies ook niet ontstaan. Opvallend vind ik dat daarbij niet de juiste visies van het boeddhisme worden genoemd zoals ‘er is wat gegeven is, ‘er is vader en moeder’, ‘er is deze wereld en volgende wereld’ etc. Bij een stroom-intreder die niet meer gehecht is aan de khandha’s ontstaan zulke visie niet meer als bijvoorbeeld de tien speculatieve of onbepaalbare visies (zie http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2034.0.html). Er is geen gehechtheid meer aan visies.

-Wanneer een edele leerling het voorwaardelijk ontstaan op rechtstreekse wijze begrijpt en van elke voorwaarde het ontstaan kent, het beëindigen van de voorwaarde kent en de weg die leidt naar de beëindiging van de voorwaarde kent, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die in visie volleerd is, volleerd is in zicht, die aangekomen is bij deze ware Dhamma, die deze ware Dhamma ziet, die de kennis van een novice bezit, een novice ware kennis, die de stroom van de Dhamma heeft betreden, een edele met doordringende wijsheid, iemand die recht voor de deur van het Doodloze staat. (SN12.27+28)
Noot 85 bij SN12 geeft aan iemand nu de visie van het (boven-wereldlijke) Pad heeft (maggaditthi).

-Wanneer een edele leerling begrijpt zoals het werkelijk is, het ontstaan en verdwijnen van de wereld, dan wordt iemand een edele leerling genoemd die in visie volleerd is, volleerd is in zicht, die aangekomen is bij deze ware Dhamma, die deze ware Dhamma ziet, die de kennis van een novice bezit, een novice ware kennis, die de stroom van de Dhamma heeft betreden, een edele met doordringende wijsheid, iemand die recht voor de deur van het Doodloze staat (SN12.49).

-Samyutta Nikaya 12.41 geeft dat een stroom-intreder duidelijk gezien heeft en met wijsheid doorgedrongen is in ‘de edele methode’. Wat wordt hier bedoeld met ‘de edele methode’? Dit verwijst naar het op directe wijze kennen van voorwaardelijk ontstaan, ‘wanneer dit bestaat, dan ontstaat dat; met het ontstaan van dit, ontstaat dat. Wanneer dit niet bestaat, komt dat niet te bestaan; met het eindigen van dit, eindigt dat’. En zo kent de stroom-intreder op directe wijze van alle schakels van het voorwaardelijk ontstaan, hun ontstaan, hun beëindiging en de weg die leidt naar hun beëindiging.

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping, het ontstaan en verdwijnen van de vijf vermogens (vertrouwen, energie, mindfulness, concentratie en wijsheid) wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is, niet langer gebonden aan de lagere wereld, met een vaste bestemming, met verlichting als diens bestemming (SN48.2+3).
Er is een graduele schaal wat betreft de kracht van de vijf vermogens. Bij een arhant zijn ze voltooid en vervuld en dan worden ze steeds zwakker voor de eenmaal terugkerende, de niet-meer terugkerende, de stroom-intreder, dhamma-volgeling en het zwakst zijn ze nog bij de vertrouwen-volgeling (SN48.12+18).
Door de verschillen in vermogens zijn er ook verschillen in de vrucht. En door verschillen in de vrucht zijn er ook verschillen onder mensen (SN48.13).

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping in het geval van de zes zintuig-vermogens (het zintuiglijke vermogen van het oog, oor, neus, tong, lichaam en geest) wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN48.26). Zij die het doel van asceten en brahmanen realiseren met directe kennis (ik reken hier ook de stroom-intreder onder) kennen het ontstaan, beëindigen en de weg leidend naar de beëindiging van de zes zintuig-vermogens (SN48.30).

-Wanneer wordt begrepen zoals het werkelijk is, de voldoening, het gevaar, en de ontsnapping in het geval van het plezier-vermogen, het pijn-vermogen, het vreugde- vermogen, het ongenoegen-vermogen en gelijkmoedigheid-vermogen wordt hij een edele leerling genoemd die een stroom-intreder is (SN48.32).
Zij die het doel van asceten en brahmanen realiseren met directe kennis (ik reken hier ook de stroom-intreder onder) kennen het ontstaan, beëindigen en de weg leidende naar de beëindiging van deze vijf vermogens (SN48.35).

Daarmee wordt iemand aangeduid waarbij drie ketens/neigingen volledig zijn geëlimineerd/ontworteld

Wat tijdens de doorbraak tot de Dhamma wordt ervaren of zich openbaart, is kennelijk zo krachtig dat het in staat is drie neigingen te elimineren. Deze worden ook wel mentale ketens genoemd, te weten: identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen, soms ook beschreven als een verkeerd begrip van praktijken en regels (MN2§11, DN6§13, DN19§62, MN22§45. MN68§13, MN118§12).
Het worden de bezoedelingen genoemd waarvan afstand moet worden gedaan door zien (MN2§11).

Voor meer informatie over de keten van identiteitsvisie zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2365.0.html

De keten van twijfel of onzekerheid wordt meestal zo uitgelegd dat een stroom-intreder door diens realisatie bevestigd-vertrouwen verkrijgt in de Drie Juwelen. Daarvoor kan iemand wel gelovig vertrouwen hebben of vertrouwen door grondig onderzoek verkregen hebben, maar dat is nog geen bevestigd-vertrouwen. Dat ontstaat bij stroom-intrede.
De keten van de gehechtheid aan louter regels en rituelen verwijst vooral naar een verkeerd soort begrip van wat echt behulpzaam is, wat zuivert en bevrijdt. Men verwacht bijvoorbeeld zuivering van louter rituelen maar gaat gewoon door met wangedrag. Of men verwacht bescherming van amuletten etc. Het wordt door bhikkhu Samahita uitgelegd als een keten die vooral verwijst naar het verdwijnen van allerlei soorten bij-geloof (magisch denken).

Samengevat: een stroom-intreder heeft door diens ontwaken (het openen van het Dhamma-oog) een bevestigd-vertrouwen gekregen in de drie Juwelen. Diens moraliteit is smetteloos. Een stroom-intreder heeft drie ketens afgelegd. Qua identiteit beziet een stroom-intreder bijvoorbeeld het lichaam (en ook de andere khandha's) niet meer als 'dit ben ik, dit is van mij of mijn zelf'. Het is nog wel altijd zo dat over de khandha's een soort restgeur van subjectiviteit hangt in de vorm van het geloof in "Ik ben". Deze keten van onwetendheid zal later afgelegd worden, bij arahantschap. Een stroom-intreder bezit de visie van het boven-wereldlijke Pad en deelt die niet met velen.




Titel: Re: Stroom-intrede(r), Zijn er verschillende stroom-intreders?
Bericht door: teksten Siebe op 08-07-2016 10:23
Zijn er verschillende soorten stroom-intreders?

Een stroom-intreder heeft als algemene kenmerk dat deze nog tot maximaal 7 keer wordt wedergeboren als mens of als deva voordat Nibbana, volledige verlichting, wordt gerealiseerd.

Er worden verschillende soorten stroom-intreders onderscheiden in de teksten:
A. degene die maximaal 7 keer wordt wedergeboren en die na maximaal 7 keer te zijn wedergeboren onder mensen en deva’s een einde maakt aan lijden;
B. degene die van goede familie tot goede familie gaat. Deze wordt nog 2-3 keer in goede families wedergeboren en maakt dan een einde aan lijden;
C. Een zogenaamde ‘1-zaad realiseerder’ die nog één keer geboren wordt als mens en dan een einde maakt aan lijden (AN3.87).

Ze realiseren het doel, bevrijding, in deze wereld (AN10.64).

Noot 525 bij AN3.87 geeft aan dat de eerste categorie stroom-intreders de meest langzame/trage (sluggish) is van de de drie. De Pali namen voor de drie zijn respectievelijk: sattakkhattuparama, kolamkola en ekabiji.

In AN10.64 wordt het woord sotapanna (stroom-intreder) op een ruime manier gebruikt en verwijst daar naar leerlingen van alle vier stadia van ontwaken. Ze hebben immers allemaal de stroom van het edele Pad betreden. Meestal houdt het onderricht echter een strikt onderscheid aan met name op basis van de ketens waarvan afstand is gedaan. Zie ook: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2120.0.html

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat zijn de factoren die leiden naar stroom-intrede?
Bericht door: teksten Siebe op 08-07-2016 10:30
Wat zijn de factoren die leiden naar stroom-intrede?

Er worden vier factoren genoemd die leiden naar stroom-intrede (sottapattiyanga). Iemand is dan dus nog géén stroom-intreder, oftewel heeft nog niet de vrucht van stroom-intrede gerealiseerd. De doorbraak is nog niet gemaakt. Welke vier factoren leiden naar stroom-intrede? Omgaan met superieure mensen, de ware Dhamma horen, zorgvuldige aandacht (zie verder), oefenen overeenkomstig de Dhamma (SN55.50, DN33§1.11(13)).

Wanneer deze vier worden ontwikkeld en gecultiveerd, leiden ze tot de vrucht van stroom-intrede (SN55.55). Ze leiden ook tot de andere drie vruchten van eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap (SN55.56 -58).
Ze leiden tot het verkrijgen van wijsheid, de groei van wijsheid, de uitbreiding van wijsheid, tot de grootsheid van wijsheid, tot de uitgebreidheid van wijsheid, de ruimheid van wijsheid, de diepte van wijsheid, de staat van ongeevenaarde wijsheid, tot vlotheid van wijsheid, blijgeestigheid van wijsheid, tot de vreugdevolheid van wijsheid, tot de snelheid van wijsheid, tot de scherpte van wijsheid, tot de doordringendheid van wijsheid (SN55.59 t/m 74)

Het vervullen van de voorschriften kan leiden tot stroom-intrede (MN6§11).

Iemand kan de vrucht van stroom-intrede realiseren wanneer er op zorgvuldige wijze aandacht wordt besteed aan de vijf aggregaten. Hoe? Men beschouwt de khandha’s als vergankelijk, als lijden, als een ziekte, als een gezwel, als een pijl, als ellende, als een aandoening, als wezensvreemd, als desintegrerend, als leeg, als niet-zelf (SN22.122).
Dit verwijst naar het beoefenen van vipassana of inzichtmeditatie. In wezen valt deze inzichtmeditatie uiteen in de beschouwing van de drie aspecten van al het geconditioneerde, namelijk ‘vergankelijk’ en ‘desintegrerend’ vertegenwoordigt de contemplatie op het vergankelijke karakter van het geconditioneerde. ‘Leeg’ ,‘niet-zelf’ en ‘wezensvreemd’ vertegenwoordigen de contemplatie op het niet-zelf karakter van het geconditioneerde (anatta). De rest vertegenwoordigt de contemplatie op het leedvolle karakter van het geconditioneerde (dhukka). 
Als men zo door inzichtmeditatie de vrucht van stroom-intrede realiseert, gaat men daarna gewoon door met deze beoefening om ook de andere vruchten te realiseren. Slechts voor de arahant zit de taak er op.

Wanneer één ding ontwikkeld en gecultiveerd wordt, leidt dat tot de vrucht van stroom-intrede (en ook tot de andere drie vruchten van eenmaal terugkeren, niet meer terugkeren en arahantschap). Wat is dat? Het is mindfulness gericht op het lichaam (AN1.596-599).

Wat de trainingregels aangaat worden er drie terreinen onderscheiden: a. Training in hogere deudgzaam gedrag, b. Training in hogere geest (concentratie/jhana) en c. Training in hogere wijsheid (het rechtstreeks kennen van de vier edele waarheden). 
Iemand brengt de training in hoger deugdzaam gedrag tot vervulling maar cultiveert concentratie (jhana) en wijsheid op een matige manier. Bij de volledige vernietiging van de drie ketens (identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid, gehechtheid aan louter regels en rituelen) is hij een stroom-intreder. Hetzelfde wordt nu beschreven voor de eenmaal-tergkeerder, behalve dat bij deze persoon ook nog hebzucht, haat en begoocheling zijn verminderd.
Iemand die deugdzaam gedrag vervult en óók concentratie (jhana) maar wijsheid op een matige manier ontwikkelt, kan bij de volledige vernietiging van de vijf ketens (identiteitsvisie, twijfel, gehechtheid aan regels en rituelen, hebzucht en haat/kwade wil) een niet meer terugkeerder worden.
Iemand die én deugdzaam gedrag én concentratie én wijsheid cultiveert, realiseert bij de vernietiging van de asava’s de smetteloze bevrijding, de bevrijding door wijsheid.
Voor al deze personen die zo trainen geldt dat ze nog kleine overtredingen kunnen begaan wat betreft de traininsgregels maar ze corrigeren zichzelf. Met betrekking tot de trainingsregels die fundamenteel zijn voor het spirituele leven, conform het spirituele leven, is hun gedrag constant en stabiel (AN3.86).
Je kunt dus hieruit afleiden dat bij de stroom-intreder deugdzaam gedrag is geperfectioneerd maar nog niet concentratie en wijsheid.

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?
Bericht door: teksten Siebe op 09-07-2016 11:03
Wat zijn de voordelen van stroom-intrede?

In talloze sutta’s, vrijwel overal waar de stroom-intreder wordt genoemd, wordt er bij vermeld dat een stroom-intreder niet langer gebonden is aan de lagere werelden en zeker is van volledige verlichting of Nibbana. Er is dus geen geboorte meer in de hel, in het dierenrijk en het rijk van geesten (hongerige geesten of kwaadaardige). Dus in die zin kun je zeggen dat er bescherming is.
De bestemming van de stroom-intreder staat dus ook vast, met verlichting of Nibbana als diens bestemming (SN55.11+24+30, DN16§2.7, DN18§27, maar ook op talloze andere plaatsen in de Nikaya’s).

De vier factoren van een stroom-intreder (bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen en smetteloze moraliteit) worden ook vier stromen van verdienste genoemd, stromen van heilzaamheid, voedingen van geluk (SN55.31, SN55.41-43).
Deze vier factoren leiden tot de vernietiging van de asava’s (SN55.38). Voor meer informatie over asava zie: http://www.boeddhaforum.nl/index.php/topic,2125.0.html.

Een stroom-intreder die bevestigd-vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en de deugden bezit die de edelen dierbaar zijn, verwerft een lange levensduur, zal mooi zijn, gelukkig, faam verwerven, heerschappij verwerven, en dat allemaal ofwel in een hemel of als mens (SN55.30).

Iemand die bevestigd-vertrouwen in de Drie Juwelen bezit en smetteloze moraliteit, de kenmerken van een stroom-intreder, die helt, loopt af en neigt in de richting van Nibbana, zoals een scheve boom die je omkapt ook valt in de richting waarin ie helt (SN55.22).

Drie ketens zijn bij een stroom-intreder volledig vernietigd en daarmee is diens lijden een stuk verminderd. Het betreft de volgende drie ketens: identiteitsvisie, twijfel/onzekerheid en gehechtheid aan louter regels en rituelen/voorschriften, soms ook beschreven als een verkeerd begrip van praktijken en regels (MN2§11, DN6§13, DN19§62, MN22§45. MN68§13, MN118§12).
Het worden de bezoedelingen genoemd waarvan afstand moet worden gedaan door zien (MN2§11).
Enorm veel lijden wordt vernietigd bij stroom-intrede want er is immers nog een maximum van 7 verdere levens of als deva of als mens (SN13.1).

Er worden ook de volgende zes voordelen genoemd van het realiseren van de vrucht van stroom-intrede. Welke zes? Men is stevig gevestigd in de goede Dhamma (fixed in the good Dhamma); men is niet in staat achteruit te gaan; iemands lijden is beperkt (want nog maar een beperkt aantal wedergeboorten en drie leed veroorzakende ketens/neigingen zijn verdwenen); men verkrijgt kennis die niet gedeeld wordt door anderen; men heeft op heldere wijze oorzakelijkheid gezien; men heeft op heldere wijze verschijnselen gezien/begrepen die op oorzakelijke wijze ontstaan (AN6.97). 

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat zijn de obstakels voor stroom-intrede?
Bericht door: teksten Siebe op 09-07-2016 11:06
Wat zijn de obstakels voor stroom-intrede?

Het spirituele leven wordt geleefd voor het afstand doen en de ontworteling van vijf soorten vrekkigheid/gierigheid. Welke vijf? Vrekkigheid met betrekking tot verblijfplaatsen, families, aanwinsten, lof en de Dhamma. Zonder daarvan afstand te doen is men niet in staat om de vrucht van stroom-intrede (en ook de andere) te realiseren (AN5.257).

De sutta’s geven ook aan dat wanneer iemand geconditioneerde verschijnselen beschouwt als duurzaam (AN6.98) en als plezierig (AN6.99) en als zelf (6.100) of Nibbana beschouwt als lijden (AN6.101) deze onmogelijk een overtuiging kan bezitten die overeenstemt met het onderricht. Wanneer dit zo is, is het ook onmogelijk dat iemand de zogenaamde ‘vaste koers van juistheid’ (fixed course of rightness) betreedt. In dat geval is het ook onmogelijk dat iemand de vrucht van stroom-intrede (en ook de andere vruchten) realiseert. Het wordt wel mogelijk als iemand geconditioneerde verschijnselen beschouwt als vergankelijk, lijden en niet-zelf en Nibbana beschouwt als geluk.

Ik kan me nog wel meer obstakels voorstellen maar deze zag ik vermeld worden.

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Extra informatie
Bericht door: teksten Siebe op 10-07-2016 10:39
Extra informatie

Hieronder heb ik aanvullende informatie verzameld uit inleidingen van de Nikaya’s en uit andere bronnen.

-Stroom-intrede verwijst volgens Walshe (vertaler van Digha Nikaya) naar een moment dat er een glimp wordt opgevangen van Nibbana of een glimp van de realiteit. De onwaarheid van het zelf-geloof wordt dan (in)gezien/begrepen. Dit moment wordt in de sutta’s aangeduid als ‘het openen van het Dhamma-oog’ (Digha Nikaya, Walshe, Inleiding, pag 26).

-Volgens Buddhagosa in zijn Visuddhimagga (Path of Purification) is het zien van Nibbana op het moment van stroom-intrede een realiseren door zien. Op de andere Pad-momenten een realiseren door ontwikkeling (Path Of Purification, deel 3, HXXII, §127, vertaald door Bhikkhi Nanamoli).

-Bhikkhu Bodhi schrijft in zijn vertaling van Samyutta Nikaya deel 1 (...) “Op het moment van stroom-intrede ziet de leerling de zelfloze natuur van de aggregaten en overwint dus alle visies van zelf. Om deze reden is het bepalende kenmerk van ‘de geinstrueerde edele leerling’, degene die de doorbraak gemaakt heeft, de eliminiatie van iedere soort identiteitsvisie. Echter, leerlingen in training (sekha), zelfs die op het voorlaatste stadium van niet-meer terugkeren, behouden nog altijd een subtiele notie van ‘Ik ben’ dat blijft sluimeren over de vijf aggregaten als de geur over pas gewassen kleding (SN22.89). Echter als de edele leerling doorgaat met het beschouwen van het ontstaan en weer verdwijnen van de aggregaten, verdwijnt met de tijd zelfs deze resterende notie 'Ik ben'. Het is alleen de arahant die de vijf aggregaten tot aan de wortels volledig begrepen heeft en dus de subtielste neigingen tot zelf-bevestiging heeft ontworteld” (SNI, Inleiding Khandhavagga, p. 846).

-Stroom-intrede is de (....) “ervaring van beeindiging, waar er geen zintuiglijke ervaring ontstaat (inclusief mentale zintuiglijke ervaring). Dit is de realisatie van Nibbana, en dit is wat leidt tot de ontworteling van de eerste drie ketens”...
(http://buddhism.stackexchange.com/questions/216/how-does-stream-entry-occur)

-“Wanneer de spirituele pelgrim voor het eerst Nibbana realiseert, wordt hij sotapanna (stroom-intreder) genoemd, iemand die de stroom heeft betreden die voor het eerst naar Nibbana leidt. De stroom vertegenwoordigt het edele Achtvoudige Pad. Een stroom-intreder is niet meer een wereldling (puthujjana) maar een ariya (edele)”.
Met gevoel voor beeldtaal wordt hier ook een tekst aangehaald waarin wordt gezegd dat iemand een glimp van Nibbana opvangt zoals een reiziger in de nacht ook een glimp opvangt van het landschap rondom hem dankzij een bliksemschicht. Het na-beeld vervaagt nooit meer uit diens geest, wordt gezegd (The Buddha and His Teachings, venerable Narada Mahathera, H.38, p.434). 

-“De sotapanna (de stroom-intreder, die het eerste stadium van verlichting heeft gerealiseerd) heeft de moha-mula citta ontworteld die wordt vergezeld door twijfel, vicikiccha; hij heeft geen twijfel meer over paramatha dhamma’s, hij kent de “wereld op de edele wijze”. Hij heeft geen twijfels over de Boeddha, Dhamma en Sangha. Hij heeft geen twijfel over het Pad dat leidt naar het einde van de bezoedelingen (...) “hij heeft nog altijd de soort van moha-mula-citta vergezeld door udhhacca, rusteloosheid. Alleen de arhant heeft alle akusala ontworteld” (Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H.7 blz. 50
“Er zijn vier stadia van verlichting: het stadium van de sotapanna (stroom-intreder), de sakadagami (eenmaal terugkeerder), de anagami (niet meer terugkeerder) en de arahant. Op elk van deze stadia ontstaat de lokutarra kusala citta, de magga-citta, die Nibbana ervaart en bezoedelingen ontwortelt. De sotapanna, de edele die het eerste stadium van verlichting heeft gerealiseerd, heeft ditthi (verkeerde visie, Siebe) volledig ontworteld, zodat het nooit weer kan ontstaan, maar hij heeft nog niet alle bezoedelingen ontworteld. Bezoedelingen worden per stadium ontworteld en alleen wanneer arahantschap is gerealiseerd zijn alle bezoedelingen ontworteld”. (Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H. 23, blz. 157)
“Mensen kunnen zich afvragen hoe men kan weten of men verlichting heeft gerealiseerd. De lokutarra citta wordt vergezegd door panna (wijsheid) dat ontwikkeld is in vipassana. Men realiseert verlichting niet zonder dat men inzicht-wijsheid vipassana heeft ontwikkeld”(Abhidhamma in Daily Life, Nina van Gorkom, 2010, H.23, blz 157)

-”Het betreden van het onomkeerbare pad naar bevrijding wordt stroom-intrede genoemd, en de citta die deze realisatie ervaart, is het pad-bewustzijn van stroom-intrede (sotapatti-maggacitta). De stroom (sota) is het Edele Achtvoudige Pad, met diens acht factoren van juiste visie, juiste intentie, juiste spraak, juiste handelen, juist levensonderhoud, juiste inspanning, juiste mindfulness en juiste concentratie. Zoals het water van de Ganges op een ononderbroken manier van de Himalaya naar de oceaan stroomt, zo stroomt het bovenwereldlijke Edele Achtvoudige Pad op ononderbroken wijze vanuit het ontstaan van juiste visie naar de verwezenlijking van Nibbana.
Hoewel de factoren van het achtvoudige pad in de wereldlijke heilzame citta’s van deugdzame wereldlingen kunnen ontstaan, zijn deze factoren niet vast qua bestemming aangezien een wereldling van hoedanigheid/aard kan veranderen en zich kan afkeren van de Dhamma. Maar in een edele leerling die de ervaring van stroom-intrede heeft bereikt, worden de pad factoren vast in bestemming, en vloeien als een stroom leidend naar Nibbana.
Het pad bewustzijn van stroom-intrede heeft de functie om de eerste drie ketens door te snijden- “persoonlijkheidsvisie” of verkeerde visies van zelf, twijfels over de Drie Juwelen, en hechten aan rituelen en ceremonien in het geloof dat zij tot bevrijding kunnen leiden. Het snijdt verder alle hebzucht, haat en begoocheling weg dat sterk genoeg is om een wedergeboorte te veroorzaken lager dan als mens. Deze citta (die Nibbana ervaart tijdens stroom-intrede, sotapatti-maggacitta, Siebe) elimineert ook op permanente wijze vijf andere citta’s, namelijk, de vier citta’s geworteld in hebzucht die verbonden zijn met verkeerde visie (ditthi, verkeerde visie is geelimineerd, Siebe), en de citta geworteld in begoocheling (moha-mula-citta, Siebe) verbonden met twijfel (twijfel is geelimineerd, Siebe). Iemand die de ervaring van stroom-intrede heeft ondergaan, is verzekerd definitieve bevrijding te bereiken in maximaal 7 levens en nooit meer wedergeboren te worden in één van de ellendige staten van bestaan”(Abhidhammattha Sangaha, Comprehensive Manual of Abhidhamma, Bhikkhu Bodhi, H.1, Compendium of Conciousness, p. 67).
Een stroom-intreder...(...) “van de vier bezoedelingen (asava’s) heeft hij de bezoedeling van verkeerde visie geelimineerd en van de veertien onheilzame cetasika’s (mentale factoren, Siebe) heeft hij verkeerde visie en twijfel geelimineerd en volgens de commentaren ook jaloezie/afgunst en gierigheid” (idem CMoA, Guide to §38, p. 359)

-Voor een uitgebreide studie naar stroom-intrede(r) in het Engels zie: http://www.accesstoinsight.org/lib/study/into_the_stream.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dit beeindigt het verkennend onderzoek over stroom-intrede en de stroom-intreder.

Ik hoop dat jullie dit verkennend onderzoek leerzaam vonden. Ik heb er wel wat van geleerd.

Moge we allemaal de doorbraak maken, de juiste visie van het boven-wereldlijke Pad realiseren, het grote vertrouwen deelachtig worden, door wijsheid bevrijd het lijden te boven komen. 

Mochten jullie kritiek, vragen of opmerkingen hebben dan hoor ik het graag.

Siebe, Juli 2016
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: nico70+ op 10-07-2016 12:22
Hallo Siebe,

Dat heb je goed onderzocht. Hier enkele opmerkingen en aanvullingen.

in reactie 1 =  ... dan zou je het zo kunnen zeggen dat de Vier Edele Waarheden en Voorwaardelijk Ontstaan nu ... rechtstreeks door ervaring of zien, worden begrepen. Er wordt een glimp opgevangen van Nibbana of beëindiging. ...

dit wordt herhaald in reactie 2 =  ... Zij begrijpen het onderricht op rechtstreekse wijze, ...  Bijvoorbeeld de Vier Edele Waarheden worden op rechtstreekse wijze begrepen omdat van Nibbana, de waarheid van de beëindiging van lijden, een glimp is opgevangen. Men heeft de juiste visie/begrip van het edele boven-wereldlijke Pad verkregen. ...


   Bij stroomintrede is er door eigen ervaring een inzicht in één van de drie aspecten van het leven (dukkha, anatta, anicca). Zo begreep de eerwaarde Anna Kondañña na de eerste toespraak van de Boeddha de waarheid dat alles wat ontstaan is, ook zal vergaan. En de eerwaarde Sariputta en de eerwaarde Maha Moggallana vernamen: “Van alle dingen die oorzakelijk zijn ontstaan, heeft de Volmaakte de oorzaak uitgelegd. En ook hoe die tot uitdoving komen.” Dat was genoeg voor beiden om de waarheid in te zien: “Alles wat aan ontstaan onderhevig is, is ook onderhevig aan vergaan.” Door dit inzicht bereikten zij het eerste niveau van heiligheid. Anderen zien in dat er geen zelf is, zoals de eerwaarde Rahula.

   "Wanneer iemand elke bestaansvorm als niet blijvend, als vergankelijk beschouwt, of als hij elke bestaansvorm als niet-ik beschouwt, dan is het mogelijk dat hij overtuiging overeenkomstig de leer zal hebben. En dan kan hij het volmaakte pad van zekerheid betreden. Dan is het mogelijk dat hij de vrucht van stroomintrede, [...] zal verwerkelijken." (AN.VI.98 en AN.VI.100)
   Hier wordt gesproken over de facetten van het leven, anatta en anicca. Het is inzicht in een deel van de vier edele waarheden.


   Stroomintrede is een kort moment van inzicht, dat voor altijd iemand verandert. Men behoort dan tot de heiligen, bestemd voor Nibbana. Die momenten van direct inzicht komen daarna heel vaak voor. Men krijgt steeds meer de bevestiging ervan dat men de stroom is ingetreden, dat men het edele pad heeft betreden. Men is dan definitief op weg naar Nibbana.
Men gaat ook het oorzakelijk ontstaan van alle samengestelde dingen inzien.
En men volgt dan ook de 5 regels van deugdzaamheid strikt op.

   

in reactie 2 : Er worden twee categorieën van toegewijde personen onderscheiden die oefenen voor de vrucht van stroom-intrede ... 1. De vertrouwen-volgeling. 2. De Dhamma-volgeling.

   Ter aanvulling.
   Er zijn twee soorten van personen die in de stroom treden, die het pad van de edelen betreden, namelijk de vertrouwen-toegewijde (saddhānusārī) en de waarheid-toegewijde (dhammānusārī). De Boeddha legde dit uit in meerdere leerreden.
   "Het oog is vergankelijk, veranderlijk. Het oor, de neus, de tong, het lichaam en de geest zijn vergankelijk en veranderlijk."
   Veranderlijk en vergankelijk zijn ook de vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en gedachten.
   Het zien-bewustzijn, het hoor-bewustzijn, het ruik-bewustzijn, het smaakbewustzijn, het tastbewustzijn, en het geest-bewustzijn zijn eveneens veranderlijk en vergankelijk.
   Het contact door zien, horen, ruiken, proeven, aanraken en door de geest is veranderlijk en vergankelijk.
   Het gevoel dat ontstaat door de verschillende bovengenoemde contacten is veranderlijk en vergankelijk. 
   De waarneming van vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en van de geest is veranderlijk en vergankelijk.
   De wil naar vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en naar geestelijke objecten is veranderlijk en vergankelijk.
   Het verlangen naar vormen, geluiden, geuren, smaken, aanrakingen en naar geestelijke objecten is veranderlijk en vergankelijk.
   Het aarde-element, het vloeibare element, het hitte-element, het lucht-element, het ruimte-element, het bewustzijns-element – ze zijn veranderlijk en vergankelijk.
   De lichamelijkheid, het gevoel, de waarneming, de formaties, het bewustzijn – dat alles is veranderlijk en vergankelijk.
   Wie aldus in deze dingen vertrouwen heeft, aldus ervan overtuigd is, die wordt een vertrouwen-toegewijde  (saddhānusārī) genoemd; hij heeft de juiste weg betreden, hij heeft het bereik van hogere, edele mensen betreden; hij heeft het bereik van de wereldse mensen achter zich gelaten. Hij is niet in staat om een daad te verrichten tengevolge waarvan hij in de hel, in de dierenwereld of in de wereld van de geesten wedergeboren zou kunnen worden. Hij is niet in staat om heen te gaan voordat hij het doel van de stroomintrede verwerkelijkt heeft.
   Wie deze dingen zo begrepen heeft dat ze hem in zekere mate duidelijk worden, die wordt een waarheid-toegewijde (dhammānusārī) genoemd; hij heeft de juiste weg betreden, hij heeft het bereik van hogere, edele mensen betreden; hij heeft het bereik van de wereldse mensen achter zich gelaten. Hij is niet in staat om een daad te verrichten tengevolge waarvan hij in de hel, in de dierenwereld of in de wereld van de geesten wedergeboren zou kunnen worden. Hij is niet in staat    heen te gaan voordat hij het doel van de stroomintrede verwerkelijkt heeft.
   Wie deze dingen zo begrijpt en inziet, die wordt een in de stroom getredene genoemd. Hij kan niet meer terugvallen in lagere werelden van bestaan. Hij is veilig en gaat de Verlichting tegemoet.” (S.25.1-10)

   Degenen die de Dhamma navolgen, of die vol vertrouwen zijn, zij allen gaan de Verlichting tegemoet. (M.22) (M.34)
         
   Markant bij de in de stroom ingetredenen is het feit dat zij door het eerste inzicht van de waarheid over elke twijfel verheven zijn. De beide geestelijke eigenschappen waardoor twijfel vernietigd wordt, zijn weliswaar onderling afhankelijk, maar zijn toch te onderscheiden, namelijk wijsheid en vertrouwen. Dientengevolge zijn er twee soorten van individuen die op het punt staan in de stroom van de Dhamma in te treden en de drie lagere boeien te vernietigen, namelijk de waarheid-toegewijde bij wie wijsheid de voerende geestelijke vaardigheid is, en de vertrouwen-toegewijde bij wie het vertrouwen op de voorgrond staat. 
   Het verschil tussen in de stroom ingetredenen enerzijds en waarheid-toegewijden en vertrouwen-toegewijden anderzijds is dat de toegewijden nog niet doelbewust van het pad zijn. Met andere woorden de in de stroom ingetredene weet dat hij de stroom is ingetreden, de toegewijde is een stroomintredende (anusāri) ; hij weet niet met zekerheid dat hij de stroom heeft betreden. (voetnoot bij MN.22, vertaald in het Duits door Karl Eugen Neumann)


   Er wordt onderscheid gemaakt in pad en vervulling van stroomintrede. Tussen het begaan van het pad van stroomintrede en de vervulling van stroomintrede kan enige tijd vergaan. Het is niet zo – zoals vroeger beweerd werd – dat pad en vervulling elkaar onmiddellijk opvolgen.
   Misschien zou men degenen die toegewijd zijn, kunnen beschouwen als degenen die het pad van stroomintrede opgaan. Terwijl degenen die de stroom ingetreden zijn, degenen zijn die de vervulling van stroomintrede hebben verkregen.


In reactie 4 schrijf je dat met iemand die de stroom is ingetreden aangeduid wordt iemand die het edele achtvoudige pad bezit. Je verwijst naar SN.55.5.

    Volgens mij luidt de vertaling aldus: Iemand is een in de stroom getredene wanneer hij het edele achtvoudige pad navolgt. (SN.55.5)
Navolgen en bezitten is niet hetzelfde. Maar wellicht bedoel je hetzelfde.


Reactie 7: de voordelen.
... iemands lijden is beperkt (want nog maar een beperkt aantal wedergeboorten en drie leed veroorzakende ketens/neigingen zijn verdwenen); ...


   Niet alleen is het lijden beperkt door aantal wedergeboorten en het verdwijnen van de drie lagere boeien, maar het lijden is ook beperkt omdat men inziet dat er geen "ik" is die iets ervaart. En men ziet ook heel vaak hoe iets ontstaan is. Men trekt zich niet meer alles aan. Men wordt rustig van gemoed.


Reactie 8, obstakels.

In MN.16 = MN.II.6, het Cetokhila sutta, worden als obstakels o.a. vermeld:
twijfel over de oefening,
onvriendelijkheid jegens medevolgelingen,
onmatigheid in eten en drinken,
monnik of non worden enkel om in een hemelse sfeer van bestaan wedergeboren te worden.
   Deze obstakels werden speciaal vermeld voor monniken. Maar ze gelden ook voor leken.

Groeten, Nico
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: teksten Siebe op 11-07-2016 12:54
Hallo Nico,

Bedankt voor je opmerkingen en aanvullingen. Hieronder weer wat commentaar van mij, in de hoop dat het zo tot een goed begrip leidt van stroom-intrede en stroom-intreder.

Jij schrijft: “Bij stroomintrede is er door eigen ervaring een inzicht in één van de drie aspecten van het leven (dukkha, anatta, anicca).

Ik denk dat dit ook speelt maar vooral omdat er tijdens stroom-intrede een ervaren en zien is dat juist voorbij deze drie kenmerken gaat. Dat zicht, het zicht van het boven-wereldlijke Pad, het ongeconditioneerde, dat verrijst/ontstaat volgens mij. Dankzij kennis van donker heb je ook kennis van licht en vice versa. Zo zie ik dat ook hier. Dankzij kennis van dat wat voorbij dhukkha is, voorbij anicca en anatta, namelijk het ongeconditioneerde, Nibbana, beëindiging, verdiept kennis zich van dhukkha, anicca en anatta. Het is complementair. Stel dat bijvoorbeeld iemand de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, dan is het voorwaardelijk ontstaan van het geconditioneerde ook geen leer of theorie meer. Dan is de vergankelijkheid van het geconditioneerde ook geen leer meer. Het is gezien, het wordt gekend.
En als iemand de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, dus de beëindiging van alles wat komt en gaat in de geest, maar zelf niet eindigt (dwz gewaarzijn eindigt niet) dan is het ook geen leer meer dat het geconditioneerde niet-zelf is.
De doorbraak tijdens stroomintrede verwijst mijns inziens dus juist naar een ervaren en zien wat dhukkha, anatta en anicca overstijgt maar nogmaals, daardoor dring je pas echt op een niet-filosofische of beschouwelijke manier door in de waarheid van dhukkha, anicca en anatta.

-----------------------------------------

Je schrijft: “Er wordt onderscheid gemaakt in pad en vervulling van stroomintrede. Tussen het begaan van het pad van stroomintrede en de vervulling van stroomintrede kan enige tijd vergaan. Het is niet zo – zoals vroeger beweerd werd – dat pad en vervulling elkaar onmiddellijk opvolgen.
Misschien zou men degenen die toegewijd zijn, kunnen beschouwen als degenen die het pad van stroomintrede opgaan. Terwijl degenen die de stroom ingetreden zijn, degenen zijn die de vervulling van stroomintrede hebben verkregen


Ja, ik heb het zo begrepen dat de  directe opeenvolging van pad-moment (magga-citta) en vrucht (phala citta's) de visie van de Abhidhamma is. Hoe dit precies zit weet ik niet. Maar ik ben jouw suggestie dat de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling het pad van de stroom-intrede hebben betreden maar de vrucht nog niet hebben gerealiseerd, wel ergens tegengekomen in een noot bij één van de Nikaya’s.
De sutta’s SN25.1-10 die jij aanhaalt heb ik ook genoemd en gelezen. Ze geven denk ik precies het verschil aan tussen de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling enerzijds en de stroom-intreder anderzijds. De laatste begrijpt en ziet echt de vergankelijkheid van het geconditioneerde (in de sutta's respectievelijk beschreven als: de zintuiglijke domeinen, de zintuiglijke objecten, de zes vormen van bewustzijn, contact, gevoel, waarneming, wil, begeerte, de elementen, de khandha’s). Waarom begrijpt een stroom-intreder dit anders dan de vertrouwen-volgeling en dhamma-volgeling? Volgens mij omdat de stroom-intreder de ervaring kent van het beeindiging van al dit geconditioneerde,  in tegenstelling tot de vertrouwen-volgeling en de dhamma-volgeling. De beëindiging van al het geconditioneerde lijkt me de volledige openbaring of onthulling van het ongeconditioneerde. Het Pad. Een stroom-intreder heeft zo bezien dankzij deze ervaring een nog dieper of existentieler begrip verkregen van dhukkha, anicca en anatta.

-----------------------------------------

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

Wat algemene opmerkingen nog hierover. Het is me wel duidelijk geworden dat het hier gaat om het boven-wereldlijke edele achtvoudige Pad. Je kunt niet zeggen dat iedere boeddhistische beoefenaar die het achtvoudige pad cultiveert en dus navolgt, al een stroom-intreder is. Dus er is een onderscheidend element. En wat is dat? Dat is de vraag. Dat heb ik willen onderzoeken. Ik kom er op uit dat het onderscheidend element is dat iemand juist de kennis heeft opgedaan, of de visie of het zicht is ontstaan dat voorbij dhukkka, anicca en anatta is. Er is een glimp opgevangen van Nibbana. Er is nu de visie van het boven-wereldlijke Pad. Deze visie blijft bij iemand en vestigt iemand op een onomkeerbare manier  richting volledige bevrijding. Het wordt niet gedeeld met iedere boeddhistische beoefenaar die het achtvoudige pad navolgt.

-----------------------------------------

Wat de voordelen aangaat. Jij geeft aan dat het lijden van een stroom-intreder ook beperkt is omdat men inziet dat er geen “ik” is die iets ervaart. Hier twijfel ik wat over omdat de sutta’s aangeven dat die realisatie meer iets is van de arahant. De stroom-intreder beschouwt de aggregaten weliswaar niet meer als “dit ben ik” maar hij heeft nog altijd een notie van "Ik ben” in relatie tot de khandha’s. Dit is onderwerp van SN22.89. Er is als het ware ook na stroom-intrede nog altijd een restgeur van subjectiviteit in de geest die pas volledig verdwijnt bij arahantschap. Je ziet dit ook terug, vind ik, in de ketens of neigingen die blijven bestaan na stroom-intrede, zoals eigendunk. Zou een stroom-intreder echt weten dat er geen ik is die ervaart, hoe kan er dan eigendunk bestaan bij een stroom-intreder? 

-----------------------------------------

Wat de obstakels betreft. Bedankt voor de aanvulling en verwijzing naar MN16.

Ik geloof dat je al eens eerder gezegd heb dat jij niet gelooft dat bij stroom-intrede een glimp wordt opgevangen van Nibbana, het ongeconditioneerde, maar volgens mij wijst alles wel in die richting.
In ieder geval verrijst een soort begrip dat niet meer filosofisch is want zulk filosofisch begrip van de leer is grillig, dan weer eens zus en dan weer eens zo, en dat geeft geen vertrouwen. Het is ook geen niet-weten.
Niet -weten kan iemand nooit stevig vestigen in de stroom richting volledig bevrijding. Nee, voor mij is toch wel vrij zeker dat met stroom-intrede de visie van het boven-wereldlijk Pad verrijst, de visie of het begrip dat verrijst met de ontmoeting of openbaring van het ongeconditioneerde, van Nibbana. Dan zijn de vier edele waarheden en het voorwaardelijk ontstaan geen leer meer. Het wordt gezien en gekend. Het leren gaat nog door en het begrip of de visie van het Pad helpt hierbij.


Hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: nico70+ op 12-07-2016 09:01
Hallo Sybe,

   Je schreef dat er tijdens stroomintrede een ervaren is voorbij de drie kenmerken van dukkha, anatta, anicca, namelijk het zicht van het ongeconditioneerde.

   Volgens mij is het zo: in het begin van stroomintrede (het begaan van het pad van de edele) is er door eigen ervaring een inzicht in een van die drie aspecten. Later, als de vervulling of vrucht van stroomintrede verwerkelijkt wordt, heeft men ook daadwerkelijk inzicht wat nibbana is.
   Iemand die de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, is een arahant, een volmaakte heilige. Zover is een in de stroom getredene nog niet.

   Degene die in de stroom is ingetreden, ziet in dat er geen "ik" is. Maar dat inzien is niet blijvend (zoals bij de arahant). Het ontstaat vaak en vaak ook verdwijnt het. Inderdaad is er nog altijd een notie van "ik ben". Die notie verdwijnt pas bij volledige heiligheid. Vergeet niet dat de smetten, boeien, hindernissen bij een in de stroom getredene nog niet allemaal zijn opgeheven.

Groeten
Nico
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: teksten Siebe op 12-07-2016 15:17
Hallo Sybe,

   Je schreef dat er tijdens stroomintrede een ervaren is voorbij de drie kenmerken van dukkha, anatta, anicca, namelijk het zicht van het ongeconditioneerde. En je schreef ook dat jij niet gelooft dat bij stroom-intrede een glimp wordt opgevangen van Nibbana.

Hoi Nico,

Jawel, ik geloof wel dat er een glimp wordt opgevangen van Nibbana.


   Volgens mij is het zo: in het begin van stroomintrede (het begaan van het pad van de edele) is er door eigen ervaring een inzicht in een van die drie aspecten. Later, als de vervulling of vrucht van stroomintrede verwerkelijkt wordt, heeft men ook daadwerkelijk inzicht wat nibbana is.
   Iemand die de beëindiging van al het geconditioneerde meemaakt, is een arahant, een volmaakte heilige. Zover is een in de stroom getredene nog niet.

   Degene die in de stroom is ingetreden, ziet in dat er geen "ik" is. Maar dat inzien is niet blijvend (zoals bij de arahant). Het ontstaat vaak en vaak ook verdwijnt het. Inderdaad is er nog altijd een notie van "ik ben". Die notie verdwijnt pas bij volledige heiligheid. Vergeet niet dat de smetten, boeien, hindernissen bij een in de stroom getredene nog niet allemaal zijn opgeheven.
Nico

Oke, ik laat het even bezinken.

hartelijke groet,
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: nico70+ op 12-07-2016 15:20
Hallo Sybe,

Sorry, ik had  de verkeerde tekst gekopieerd. Ik heb die tekst dan ook verwijderd. Je gelooft wel dat er een glimp van Nibbana wordt opgevangen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Marcel op 14-07-2016 12:13

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

de Breet & Janssen zeggen:

''begiftigd met dit Edele Achtvoudige Pad.''
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: teksten Siebe op 14-07-2016 13:10

Wat de vertaling aangaat van SN55.5. Ja, ik schreef daar dat iemand die de stroom is ingetreden, iemand  is die het boven-wereldlijke achtvoudige Pad bezit.
Ik heb de vertaling van bhikkhu Bodhi gebruikt, die schrijft hier:
What now, Sariputta, is a stream-enterer?"
"One who possesses this Noble Eightfold Path, venerable sir, is called a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan." "Good, good, Sariputta! One who possesses this Noble Eightfold Path is a stream-enterer: this venerable one of such a name and clan."

Ik ben verder gaan kijken op andere sites zoals hier:
http://www.palikanon.com/samyutta/sam55.html#s55_5
En daar schrijft men inderdaad “navolgt”. Veel verder kwam ik niet met het vinden van vertalingen.
Wat vertalen de Nederlandse vertalers? Kan iemand dat opzoeken?

de Breet & Janssen zeggen:

''begiftigd met dit Edele Achtvoudige Pad.''

Bedankt.
Siebe
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: nico70+ op 20-07-2016 13:28
Hallo Siebe,

   In reactie 8 schreef je over de obstakels. Ik heb voor stroomintrede de volgende obstakels gevonden. Misschien zijn bij de door mij vermelde obstakels enkele die jij ook vermeld. Maar voor alle zekerheid noem ik ze hier allemaal op.
   Er worden 10 boeien vermeld. (zie: AN.IX.70; AN.X.13;  AN.X.12; DN.2; MN.64) Van die 10 boeien zijn door stroomintrede de drie lagere boeien opgeheven, namelijk (1) geloof in persoonlijkheid, (2) twijfel, (3) bijgeloof; gehechtheid aan regels en rituelen. - Deze boeien of obstakels zijn door jou al vermeld.

   In AN.IX.67, AN.IX.64 en DN.2 worden vijf hindernissen vermeld, namelijk 1. begeerte, zintuiglijk verlangen; 2. haat, afkeer, kwaadwil; 3. traagheid en luiheid; 4. rusteloosheid en zich zorgen maken; 5. twijfel. [zie ook AN.III.69, SN.47.5 en MN.10]
   Deze vijf hindernissen worden ook vermeld bij de vier grondslagen van oplettendheid, bij het beschouwen van geestelijke objecten. (Twijfel is ook vermeld bij de drie lagere boeien).
   
   Deze vijf hindernissen kunnen tijdelijk opgeheven worden door het bereiken van de jhanas, de meditatieve verdiepingen.

   In AN.IX.62 worden negen hindernissen vermeld die overwonnen moeten worden vóórdat het pad van de edelen betreden kan worden. Die hindernissen zijn: 1. begeerte, 2. haat, 3. onwetendheid,  4. toorn, 5. woede, 6. kleineren, 7. tirannie, overheersen, 8. afgunst, jaloersheid, en 9. gierigheid.
   
   (1) Begeerte en (2) haat zijn ook genoemd bij de vijf hindernissen. Hindernis 3 (onwetendheid)  wordt pas helemaal opgeheven bij het verwerkelijken van volmaakte heiligheid.
   
   En in MN.7 worden 16 smetten van de geest opgesomd. Van die 16 smetten van de geest worden volgens het commentaar bij MN.7 zes smetten opgeheven door het pad van in de stroom treden (sotapatti-magga). Het zijn de smetten lasteren, kleineren, verachten,  tirannie, overheersen, afgunst, nijd, jaloersheid, huichelarij, misleiding, en bedriegen.   
   Van deze smetten zijn kleineren, tirannie, overheersen, afgunst, nijd en jaloersheid ook vermeld bij de negen hindernissen.

   Het commentaar benadrukt herhaaldelijk dat steeds waar in de tekst ‘opheffen’ wordt vermeld, verwezen wordt naar iemand die een niet-wederkerende is (anagami). Want ook als de smetten opgeheven zijn bij het in-de-stroom-treden, worden de staten van de geest welke die smetten veroorzaken, alleen vernietigd door het pad van niet-wederkeer.

Groeten
Nico

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?
Bericht door: teksten Siebe op 22-01-2018 19:25
Wat wordt bedoeld met stroom-intrede?

Dit wordt op verschillende manieren verwoord in de teksten. Hierbij dient opgemerkt te worden dat er in de teksten niet gezegd wordt dat het gaat om stroom-intrede, maar zowel Bodhi, als Walshe als anderen geloven dat het stroom-intrede aanduidt:

A. Het ontstaan/ontluiken van het smetteloze dhamma-oog.

B. De doorbraak tot de Dhamma

C. De doorbraak tot de Vier Edele Waarheden.



Ik heb dit hier boven uitgebreider behandeld. Ik heb te horen gekregen van de auteur van deze site,
https://puredhamma.net, dat de laatst  genoemde doorbraak niet verwijst naar stroom-intrede maar naar arahantschap. Dit wilde ik met jullie delen. Ik heb hierover ook een opmerking geplaatst in de oorspronkelijke post hier boven.

groetjes,
Siebe

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: teksten Siebe op 26-04-2019 16:42
Nu na enige tijd wat reflectie hierop:

Het openen van het Dhamma-oog. Ik denk (corrigeer me maar als dit fout is) dat dit betekent dat iemand werkelijk ziet, werkelijk begrijpt, met visie, dat alle geconditioneerde staten voortgebracht zijn. Ze zijn instabiel want eindig. Of het nu zintuiglijke genoegens zijn, mooie waarnemingen van muziek of de natuur, de Brahma vihara's (metta, karuna, mudita en upekkha), de subtiele meditatieve staten (jhana's), spiritueel of wereldlijk, grof of subtiel, al die staten zijn voortgebracht, geconditioneerd, bestaan voorwaardelijk en eindigen dus weer. Je heil er in zoeken, toevlucht toe nemen als oplossing voor lijden, het is kansloos. Want die staat eindigt immers toch weer. Waar wil je je dan aan vasthouden? Waar zoek je hoop in? Waar vertrouw je dan op?

Het gehele geconditioneerde terrein is niet geschikt als toevlucht. Het heil zoeken in de wereld is kansloos.
Dit ontkent niet dat er wel gelukkige momenten kunnen zijn maar het is allemaal tijdelijk, fragiel, niet-blijvend.

Is het heil zoeken in het geconditioneerde ongevaarlijk? Waarschijnlijk niet, want je kunt erg gehecht raken aan staten die slechts tijdelijk zijn, en obsessief gericht raken op het geconditioneerde. Op onrealistische wijze er heil van verwachtend. Op onrealistische wijze er toevlucht in zoekend, wat het niet kan bieden.
En, dat, dat onwetend zoeken is niet oke. Die naieviteit is niet oke. Dat werkt tegen je in dit leven en na de dood ook.

Is er dan helemaal geen uitweg? Geen toevlucht? Jawel, het ongeconditioneerde, dat waarvan geen ontstaan wordt gezien, geen veranderen terwijl het bestaat en geen eindigen.

Siebe






Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 27-04-2019 22:01
Mooie reflectie,

Ik kan er alleen maar eens mee zijn.




Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-08-2021 17:14
Hoe beschouwt een stroom-intreder zijn eigen kennis?
(vertaald uit het Engels, bron: Majjhima Nikaya vertaling Bodhi, fragment uit MN48)

Kennis van de afwezigheid van obsessies

“En hoe is deze visie die edel is en bevrijdend en diegene die het beoefent, leidt naar de volledige vernietiging van lijden?

“Hier gaat iemand [let. monnik] naar het bos of de wortel van een boom of een lege hut en overweegt aldus: ‘Is er in mezelf iets obsessiefs waarvan ik geen afstand heb gedaan en dat mijn geest zo in beslag kan nemen dat ik de zaken niet kan zien zoals ze werkelijk zijn?’
Als iemands geest in beslag wordt genomen door wellust, dan is zijn geest geobsedeerd. Als hij in beslag wordt genomen door kwade wil dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door luiheid en traagheid, dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door rustloosheid en berouw dan is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door twijfel is diens geest geobsedeerd [vijf hindernissen]. Als iemand in beslag genomen wordt door speculaties over deze wereld is diens geest geobsedeerd. Als iemand in beslag genomen wordt door speculaties over de andere wereld is diens geest geobsedeerd. Als iemand bezig is met kibbelen en twisten, en diep in disputen zit, een ander stekend met verbale dolken, dan is diens geest geobsedeerd.

Hij begrijpt het zo: ‘ik heb geen obsessies [meer] waar ik geen afstand van gedaan heb en die me zo in beslag zou kunnen nemen dat ik de zaken niet kan zien zoals ze werkelijk zijn. Mijn geest is gezind om aan de waarheden te ontwaken'. Dit is de eerste kennis die door iemand wordt verwezenlijkt die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

De zekerheid dat je de visie hebt die leidt naar innerlijke sereniteit en stilte/kalmte.


“Verder een edele leerling overweegt aldus: ‘Wanneer ik deze visie navolg, ontwikkel en cultiveer, realiseer ik dan innerlijke sereniteit, realiseer ik persoonlijk kalmte?’.  Hij begrijpt het aldus: ‘Wanneer ik deze visie navolg, ontwikkel en cultiveer, verkrijg ik innerlijke sereniteit, ik realiseer persoonlijk kalmte.
Dit is de tweede kennis door hem verkregen die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen”.

De kennis dat deze juiste visie die je bezit alleen in de Boeddha-Dhamma voorkomt


“Verder, een edele leerling overweegt het volgende: ‘Is er enige andere asceet of Brahmaan buiten [de Boeddha’s religieuze systeem*] in bezit van zo’n visie zoals ik bezit?’
Hij begrijpt het aldus: ‘Er is geen andere asceet of Brahmaan buiten [de Boeddha’s religieuze systeem] in bezit van zo’n visie die ik bezit.
Dit is de derde kennis die hij verkregen heeft die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.
* The Buddha’s Dispensation vult Bodhi hier in. Lettelijk staat er alleen …is er enige andere asceet of Brahmaan buiten (outside) in bezit van zo’n visie?

Kennis van het juiste karakter

-Misstappen meteen openbaren en niet verbergen

“Verder, een edele leerling overweegt aldus: ‘Bezit ik het karakter van iemand met juiste visie?’
Wat is het karakter van iemand met juiste visie? Dit is het karakter van iemand met juist visie: hoewel hij een bepaalde overtreding kan begaan waarvoor een bepaald soort rehabilitatie is vastgelegd,  onthult en maakt hij dit meteen bekend bij de Leraar of bij wijze metgezellen in het heilige leen, en na dat gedaan te hebben, doet ie het niet weer in de toekomst. Net zoals een jonge zuigeling ook meteen zijn hand of zijn voet terugtrekt als ie een gloeiend kooltje aanraakt, net zo is het karakter van een persoon met juiste visie. [Iemand verbergt misstappen niet en doet het niet weer].
“Hij begrjpt het aldus: ‘Ik bezit het karakter van iemand met juiste visie’. Dit is de vierde kennis die hij verkrijgt die edel is, boven-wereldlijk, niet met gewone mensen gedeeld.

-Ondanks bezigheden gericht zijn op de training in hogere deugd, hogere geest en hogere wijsheid

“Verder, een edele leerling overweegt het volgende: ‘Bezit ik het karakter van een persoon met juiste visie?’ Wat is het karakter van een persoon met juiste visie? Dit is het karakter van een persoon die juiste visie bezit: hoewel hij actief mag zijn in uiteenlopende zaken voor de metgezellen van het heilige leven, heeft hij niettemin een levendige achting voor het trainen in hogere deugd, trainen in de hogere geest en training in de hogere wijsheid. Net zoals een koe met een nieuw kalf haar kalf in de gaten houdt terwijl ze graast, zo is ook het karakter van iemand met juiste visie.
“Hij begrijpt het aldus: ‘Ik bezit het karakter van iemand met juiste visie’. Dit is de vijfde kennis door hem verkregen die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld door gewone mensen.

Kennis van het bezit van de kracht


“Verder, een edele leerlingen overweegt aldus: ‘Bezit ik de kracht van iemand met juiste visie?’
Wat is de kracht van iemand met juiste visie? Dit is de kracht van iemand met juiste visie: Wanneer de Dhamma en Discipline verkondigd door de Tathagata wordt onderwezen, let hij op, schenkt het aandacht, houdt zich er heelhartig mee bezig, hoort de Dhamma met gretige oren.
‘Hij begrijp aldus: ‘Ik bezit de kracht van een persoon die juiste visie bezit’. Dit is de zesde kennis verkregen door hem die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

Verder, bezit ik de kracht van iemand met juiste visie?’ Wat is de kracht van iemand met juiste visie? Dit is de kracht van iemand met juiste visie: wanneer de Dhamma en Discipline verkondigd door de Boeddha wordt onderwezen, verwerft hij inspiratie in de betekenis, verwerft inspiratie in de Dhamma, verwerft blijdschap die verbonden is met de Dhamma.
‘Hij begrijp aldus: ‘Ik bezit de kracht van een persoon die juiste visie bezit’. Dit is de zevende kennis verkregen door hem die edel is, boven-wereldlijk, niet gedeeld met gewone mensen.

Indien een edele leerling aldus in bezit is van zeven factoren, heeft hij op de goede wijze gezocht naar het karakter om de vrucht van stroom-intrede te realiseren. Indien een edele leerling aldus in bezit is van deze zeven factoren, bezit hij de vrucht van stroom-intrede”. [einde vertaling].

Verder is ook bekend dat een stroom-intreder volledig vertrouwen heeft in de Drie Juwelen en een (vrijwel) smetteloze moraliteit die geprezen wordt door de edelen.

In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 26-08-2021 22:51


In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.

Dit maakt duidelijk dat niemand voldoet. Dit maakt ook duidelijk dat niemand kan voldoen.
Als niemand voldoet en niemand kan voldoen, wat is de boodschap ?

Stel dat je toch zou willen voldoen, wat krijg je als resultaat ? Enkel dat je nog meer in de knoop geraakt.
Dus op een moment moet je loslaten om proberen te voldoen aan onmogelijke eisen.

Men kan het ook vertalen. Het pad der nobelen, edelen is een moreel pad. En de vrede die je zoekt, met jezelf, met de anderen, met de werkelijkheid, kan niet zonder moraliteit.

Wie eist dat de moraliteit perfect dient te zijn ? Iemand die in de knoop zit met zijn moraliteit.

-------------------------------
Ik zou stroom-intreder toch eerder zien, als het moment dat je voor jezelf een waardevol rustpunt hebt gevonden. Een oefening waar je op kunt rusten.

Eerst ben je zoekende, je gaat op verkenning, je denkt er over na, je probeert zaken.
Dan zie je hoe dingen evolueren, wat voor jou waardevol is, die je transformeren, die je vrede met jezelf, de ander of de werkelijkheid geeft.
Je hoeft niet meer te twijfelen over de waarde van die beoefening, het is niet meer theoretisch, het is voldoende gerijpt, je hebt het voor jezelf bewezen en gezien.

Een waardevolle toetssteen is dan de moraliteit, kun je zeggen dat je beoefening een beter mens van je maakt. Als dat zo is dan is dharma-beoefening niet meer theoretisch maar is er ook een zaad in je moraliteit tot ontwikkeling gekomen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 27-08-2021 12:46

In MN, noot 88 schrijft Bodhi dat bij stroom-intrede de volgende bezoedelingen verdwijnen uit de geestesstroom: de neiging tot: minachting, bazigheid, afgunst, inhaligheid, misleiden en oplichten.

Als we dan toch willen meten waar we staan en/of een beetje gevoel willen krijgen voor wat voor visie, wat voor  karakter en de kwaliteit van geest een stroom-intreder heeft, is dit wellicht wel nuttig.

Dit maakt duidelijk dat niemand voldoet. Dit maakt ook duidelijk dat niemand kan voldoen.
Als niemand voldoet en niemand kan voldoen, wat is de boodschap ?

Je vindt de bovenstaande smetteloosheid kennelijk erg ver afstaan van de gemiddelde gewone mens, en wellicht ook van jezelf? Maar is het onmogelijk dat je een visie verkrijgt dat je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig? Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in.
De boodschap die de teksten wel geven is dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe.

Stel dat je toch zou willen voldoen, wat krijg je als resultaat ? Enkel dat je nog meer in de knoop geraakt.
Dus op een moment moet je loslaten om proberen te voldoen aan onmogelijke eisen.

Ja, je moet ook niet willen voldoen natuurlijk...we zijn toch geen kinderen? We zijn volwassen mensen.
stroom-intrede realiseer je door een boven-wereldlijk moment van inzicht, niet door te willen voldoen
Je beoefent toch niet de Dhamma omdat je wilt voldoen?

Men kan het ook vertalen. Het pad der nobelen, edelen is een moreel pad. En de vrede die je zoekt, met jezelf, met de anderen, met de werkelijkheid, kan niet zonder moraliteit.

Wie eist dat de moraliteit perfect dient te zijn ? Iemand die in de knoop zit met zijn moraliteit.

Je moet ook niet de Dhamma beoefenen om te willen voldoen. Voldoen waaraan? Boeddha voldoet op geen enkele manier aan de wereldlijke eisen. Waar wil je aan voldoen?

Ik zou stroom-intreder toch eerder zien, als het moment dat je voor jezelf een waardevol rustpunt hebt gevonden. Een oefening waar je op kunt rusten.

Eerst ben je zoekende, je gaat op verkenning, je denkt er over na, je probeert zaken.
Dan zie je hoe dingen evolueren, wat voor jou waardevol is, die je transformeren, die je vrede met jezelf, de ander of de werkelijkheid geeft.
Je hoeft niet meer te twijfelen over de waarde van die beoefening, het is niet meer theoretisch, het is voldoende gerijpt, je hebt het voor jezelf bewezen en gezien.

Een waardevolle toetssteen is dan de moraliteit, kun je zeggen dat je beoefening een beter mens van je maakt. Als dat zo is dan is dharma-beoefening niet meer theoretisch maar is er ook een zaad in je moraliteit tot ontwikkeling gekomen.

Ik denk dat hoe je zaken hier beschrijft wel aardig overeenkomt met wat ik postte. Het kernpunt van stroom-intrede is dat je nu de visie hebt, boven-wereldlijk, die verbonden is met inzicht (directe kennis) in de vier edele waarheden (dus ook Nibbana) en waarvan je zeker weet dat als je die visie navolgt, beoefent, dat je zeker op weg bent naar de volledige beeindiging van lijden, bevrijding. Die zekerheid heb je nu voor jezelf. Je weet dit. Hier twijfel je niet meer aan.
Als je dat een rustpunt wilt noemen, dan klopt dat zo wel denk ik.

Maar je moet het ook weer niet te algemeen maken denk ik. Die neiging heb jij wel vind ik. Want immers een christen of moslim kan ook een rustpunt vinden in het geloof in een Liefdevolle of Barmhartige God en zou op basis van dit geloof zich kunnen ontwikkelen als een persoon die vrede heeft met zichzelf en de wereld, maar dat zou ik geen stroom-intrede(r) noemen. Het gaat toch om een specifiek soort visie/kennis, namelijk van de vier edele waarheden, en het draait niet om een Barmhartige Liefdevolle God.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 27-08-2021 23:02
De basis is vertrouwen.
Vertrouwen hebben is niet hetzelfde als kennis hebben.
Je kunt je vertrouwen verdiepen zonder dat daarom je kennis vergroot.
Maar je hoeft ook niet te doen alsof je kennis groter is geworden omdat je vertrouwen is verdiept.

Weet een mens waar de beoefening een mens uiteindelijk brengt
Je kunt vertrouwen hebben in de beoefening, maar daarom weet je nog altijd niet wat het uiteindelijke resultaat zal zijn.

Wat ik wel zie, is dat je beoefening niet kunt stoppen door vertrouwen. Vertrouwen verdiepen heeft enkel waarde als je ook de beoefening verdiept.

Ik vind het juist makkelijker om al die speculaties, al die hypotheses, al die schijnzekerheden, al dat bijgeloof, los te laten, zonder te eisen hoe het precies in elkaar zit. Je gaat gewoon verder. We zullen wel zien waar het komt. wat er komt.

Hou je vast aan de Dharma.
Maar ken ik de Dharma ? Weet ik er iets zinnigs over te vertellen. Neen.
Toch kun je vertrouwen hebben in de Dharma zonder dat je ze kent. Je leert ze gaandeweg kennen.
Er is niet één hypothese, er zijn zeer veel hypotheses. Er is niet één interpretatie, er zijn zeer veel interpretaties.

Voor mij is een deel van beoefening juist het loslaten van de hunkering naar kennis van het eindresultaat.

Als jij schrijft : "dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe."
Dan denk ik : daar weten jij niets uit eerste hand over te vertellen. Zou ik vragen stellen, kun je alleen teksten citeren, niets levend vertellen.

Ik zie gewoon dat mensen op veel manieren vertrouwen kunnen hebben.

Ze zeggen zaken als : Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in. "een visie ...dat je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig"
Ze zeggen zaken als : Ik heb daar juist wel alle vertrouwen in. "dat god bestaat,"

En wat maakt het moeilijk om over vertrouwen te communiceren, zodra er verwarring is tussen vertrouwen en kennis.
Ik heb geen nood om te zeggen dat god bestaat, of dat  je nooit meer iemand zal minachten, oplichten, dat je niet meer inhalig bent, afgunstig, bazig.
Dat is een zinloos gesprek, we weten er niets zinnigs over te vertellen maar door een bepaald vertrouwen lijkt het alsof er wel iets zinnigs over te vertellen valt. Maar uiteindelijk blijkt het niets meer dan overtuiging en geen kennis.


De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 28-08-2021 14:01
Hoi,

Naar mijn indruk maak jij zaken vaak ik denk doelbewust heel algemeen. Misschien is dat een soort nood in je, om te veralgemeniseren.
Dat voelt voor jou misschien het beste en veilig, denk ik. Voor mij gaat de smaak er dan helemaal af.
Alles verliest zo zijn betekenis. Koeien en Schapen worden dezelfde dieren.
Misschien dat we daarom zo weinig echt contact maken.

Neem de opmerking:

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Jij stelt het nu zo algemeen dat voor mijn gevoel alle smaak er wel af is. Nu zijn eindeloos veel mensen stroom-intreder, van joden tot christenen, van hindoes tot moslims, van Jihadisten tot Brahmanen tot Gereformeerden...alle mensen die een soort inkeer en ommekeer in hun leven hebben meegemaakt en een spiritueel pad bewandelen (en dat zijn talloze) zijn opeens de stroom ingetreden en stroom-intreders.

Dit gaat me echt  te ver.

Mensen kunnen op zoveel manieren tot een bepaalde inkeer en ommekeer komen in hun leven en zoveel spirituele paden bewandelen.
Dat kun je toch niet allemaal stroom-intrede noemen?

Je treedt de stroom binnen van het edele achtvoudige Pad. Dat is de betekenis van 'stroom'. Stroom-intrede is toch vooral ook verbonden met het verkrijgen van boven-wereldlijke visie die verbonden is met Nibana, dus directe kennis van de vier edele waarheden, en als vrucht het effectief verdwijnen van drie ketens bij jezelf: sakkaya ditthi, paramasa silabatta, en viccikicca.

Er valt veel meer over te zeggen maar zo eerst maar.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 28-08-2021 14:43
Ik moet zeggen, ik heb wel eens geestelijke veranderingen ervaren na meditatie, maar het waren meestal negatieve. Ik kreeg de impuls om wild om me heen te gaan meppen een keer, en dat duurde een aantal dagen af en aan. Dus ik zou niet zeggen dat het onmogelijk is om veranderingen aan te brengen in de persoonlijkheid door middel van spirituele praktijken.

Men moet heel voorzichtig zijn met wat voor invloeden men aanspreekt in een diepe meditatie.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 28-08-2021 18:02
Als jij schrijft : "dat een stroom-intreder geen gewoon wereldlijk mens meer is maar een edele, iemand van ariya Sangha. Gewone wereldlijk ingestelde mensen behoren daar niet toe."
Dan denk ik : daar weten jij niets uit eerste hand over te vertellen. Zou ik vragen stellen, kun je alleen teksten citeren, niets levend vertellen.

Ik kan je genoeg levends vertellen maar niet over alles wat de teksten beschrijven. Maar nou en? Ik vind de teksten belangrijker dan mijn eigen levende ervaringen en inzichten. Die zijn per definitie beperkt door mijn beperkingen.

Ik heb best wel eens een soort innerlijke verscheurdheid, vertwijfeling, wringende krachten, maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. Als die beschrijven dat je bij het doorbreken tot de vier edele waarheden, stroom-intrede, je inhaligheid verliest, je bazigheid, je minachtende neigingen, je hevigheid etc. dan geloof ik dat ook.

Aan zulke dingen twijfel ik niet. Ik twijfel daar niet aan omdat ik wel aanvoel dat bij stroom-intrede je gewoon een heel gevoelig mens wordt, meer jezelf dan je ooit bent geweest. Het kost geen moeite moreel te zijn, dus gevoelig, sensitief, in verbinden met jezelf blijven, niet zelfvervreemd (moha).

Iemand met nog sterke passies die vervreemdt snel van zichzelf en wordt dan een ongevoelig figuur, tijdelijk. Emoties overmannen die persoon. Wat de teksten aangeven is dat bij stroom-intrede iemand nog wel eens een fout kan maken maar diens vergrote gevoeligheid beschermt hem/haar (en anderen) tegen immorele daden.

Ik geloof ook zeker dat iemand zo gevoelig kan worden, zo door en door sensitief, dat ie gedachten van anderen kan lezen, kan gaan vliegen, over water lopen, allerlei wonderen verrichten. Voor mij is dit eigenlijk zeker. Het is echt niet dat ik daar constant mee bezig ben hoor maar ik twijfel op zulke vlakken helemaal niet aan de teksten die zulke vermogens beschrijven. We kunnen als mens veel meer dan we denken.

Het boeit me ook niet dat voor mij niet alles levend is. Dat kan tegen mij gebruikt worden maar ik vind het ook waardevol wat kennis te delen over de sutta's omdat die levende ervaringen van anderen beschrijven.

Natuurlijk zou het mooi zijn als ik alles levend zou kunnen maken. Maar ik denk dat ik hierin beter ook wel mijn eigen beperkingen moet zien. Ondertussen ga ik gewoon door en twijfel er niet aan dat wat de teksten beschrijven, voor anderen, ooit een levende zaak was en is.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 29-08-2021 12:48
Ik moet zeggen, ik heb wel eens geestelijke veranderingen ervaren na meditatie, maar het waren meestal negatieve. Ik kreeg de impuls om wild om me heen te gaan meppen een keer, en dat duurde een aantal dagen af en aan. Dus ik zou niet zeggen dat het onmogelijk is om veranderingen aan te brengen in de persoonlijkheid door middel van spirituele praktijken.

Men moet heel voorzichtig zijn met wat voor invloeden men aanspreekt in een diepe meditatie.

Oke, maar bij het realiseren van de vruchten gaat het om structurele veranderingen, blijvend van aard. Wat je hier beschrijft is denk ik meer een tijdelijke reactie op de meditatie die je deed. Meditatie kan dingen losmaken, zoals agressie. We lopen natuurlijk de godganse dag van alles te onderdrukken, ook driftigheid. Dat kan zich ophopen en loskomen bij meditatie. Er kan ook opeens een enorm verdriet loskomen. Dat heb ik ook wel eens bij iemand gezien.
Meditatie lijkt dingen die sowieso al in je sluimeren meer naar de oppervlakte te kunnen brengen. Maar dit zijn reacties op het mediteren.

Bij het realiseren van de vruchten werkt het anders. Bij de vruchten ontstaan veranderingen in je aanleg door penetrerend inzicht, door direct zien, door wijsheid.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 29-08-2021 23:48
Hoi,

Naar mijn indruk maak jij zaken vaak ik denk doelbewust heel algemeen.



Het boeddhisme is echt niet de enige religie die stelt dat de geestelijke levensweg volgen de mens naar zijn bestemming voert. Ik zie ze dan ook niet als vijanden maar eerder als broeders en zusters, met specifieke cultuur uitingen en zoals alles wat mensen doen, ook met hun beperkingen.

Ik vertrouw er inderdaad op dat de geestelijke levensweg volgen de mens naar zijn bestemming voert. Maar dat impliceert niet dat alles wat in de pali-canon staat waar is. of dat impliceert ook niet dat alles wat in de bijbel staat onjuist is.

Vertrouwen hebben, is niet gelijk aan kennis hebben.
Meer zelfs, hoe groter het vertrouwen, te minder men nood heeft aan kennis om zich aan vast te houden.
Het kan zijn dat iets waar is, maar het kan ook zijn dat het niet waar is.

Ik constateer dat de honger naar kennis onblusbaar is. Je krijgt niet minder honger  door meer kennis, je blijft gewoon op je honger zitten.
Terwijl vertrouwen vrede schenkt.

Een uitspraak als : "maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. ", is in mijn ogen een onlogische uitspraak. Over welke correctheid heb je het dan ? Je eigen interpretatie van de teksten ? Mijn interpretatie is correct ? De interpretatie van de Dalaï Lama ?
Alle interpretaties van jou zijn correct ? Of sommige interpretaties van jou zijn correct ? Er zijn wel interpretaties van jou die correct zijn ? Maar er zijn er ook die niet correct zijn ?
Je hebt vanaf het begin een juiste interpretatie ? Over elk woord heb je geen twijfel ? Er is nooit in de geschiedenis verandering opgetreden ? Geen enkel woord heeft verandering ondergaan ? Geen enkele tekst is verloren gegaan ?  Enz enz.

Het is een misverstand dat vertrouwen impliceert dat de teksten correct zouden moeten zijn. Of dat vertrouwen impliceert dat er geen twijfel meer zou mogen zijn over duizend en één zaken.

Vertrouwen in spirituele zin wil toch gewoon zeggen dat ondanks dat je geen kennis hebt over bepaalde zaken dat je er toch gelijkmoedig onder kunt blijven. De twijfel brengt je niet meer van stuk. Sommige zaken waar je verstand niet bij kan brengen je niet meer in een lijdenstoestand.
De honger naar kennis is zo groot, en toch kan kennis de honger niet vullen omdat er altijd zaken overblijven die je niet weet.

Ondanks dit, kan vertrouwen wel groeien, want je kan ook accepteren dat je niet alles kunt weten. De spiraal van het lijden kan doorbroken worden ondanks dat je niet alles kunt weten. Ondanks dat je niet kunt weten hoe het allemaal precies in elkaar zit.
De teksten hoeven niet in het geheel correct te zijn, en toch kan men vertrouwen hebben en dat vertrouwen laten groeien.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 30-08-2021 15:39
Een uitspraak als : "maar ik twijfel eigenlijk niet aan de correctheid van de teksten. ", is in mijn ogen een onlogische uitspraak. Over welke correctheid heb je het dan ? Je eigen interpretatie van de teksten ? Mijn interpretatie is correct ? De interpretatie van de Dalaï Lama ?

Het is zeker waar dat interpretaties van de teksten flink verschillen. Kijk maar naar het verschil tussen Thich Nhat Hanh’s Vietnamese Zen en bijvoorbeeld het Zuiver Land boeddhisme. Zuiver Land legt de nadruk op maar een handvol sutra’s (drie, geloof ik), terwijl in TNH’s traditie er word gewerkt met alleen TNH’s interpretatie van de sutra’s, en hij werkt veel met mindfulness en een aantal unieke Vietnamese ideeen zoals de Store consciousness.

Alle interpretaties van jou zijn correct ?

Dit lijkt mij de reinste hoogmoed. Als je gaat zeggen dat al jou interpretaties correct zijn dan kan je net zo goed je eigen boeddhisme boek gaan schrijven dat jou unieke kijk op het boeddhisme uiteen zet. Dan zet je jezelf neer als boeddhistisch leraar.

De teksten hoeven niet in het geheel correct te zijn, en toch kan men vertrouwen hebben en dat vertrouwen laten groeien.

Waar dat uiteindelijk op neer komt is dat je de bron van een interpretatie van de sutra’s aanneemt als echt, en dat je de persoon die dat heeft neergezet accepteert als jou leraar. Dan kan men zeggen dat het vertrouwen in een bepaalde leraar kan groeien.

Maar het komt toch neer op het hebben van een leraar die de leer op een manier interpreteert die verstaanbaar is voor de moderne mens, zij hij levend of dood.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 30-08-2021 16:51
Ach, we begonnen bij een opmerking van Bodhi (in een noot) dat bij stroom-intrede iemand de neiging verliest om anderen te willen domineren (bazigheid), om anderen te willen misleiden en oplichten. Jaloersheid verdwijnt, en de neiging om anderen te minachten verdwijnt. Dit is gewoon hoe het leerkundig wordt beschreven. Elke vrucht, van sotapanna tot arahant, is nou eenmaal verbonden met het zuiveren van de geest van bepaalde onheilzame tendenzen. Eerst verdwijnen de grove dan de subtielere. Gebeurt dit niet, dan is geen sprake van het realiseren van een vrucht.

GM&WN springt hier bovenop door op te merken dat niemand hier ooit aan kan voldoen. Wat is dan de boodschap, vraagt ie zich af?

Ik zie zelf niet waarom geen mens hier ooit aan zou kunnen voldoen. Zo hoog gegrepen is dit echt niet, vind ik.

Gaat dit nu echt wel om het interpreteren van de Pali teksten? Ik denk het niet. Het gaat veel verder dan dat.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-08-2021 20:27
[
Waar dat uiteindelijk op neer komt is dat je de bron van een interpretatie van de sutra’s aanneemt als echt, en dat je de persoon die dat heeft neergezet accepteert als jou leraar. Dan kan men zeggen dat het vertrouwen in een bepaalde leraar kan groeien.

Maar het komt toch neer op het hebben van een leraar die de leer op een manier interpreteert die verstaanbaar is voor de moderne mens, zij hij levend of dood.

Ik denk dat iedereen altijd een eigen verhaal maakt.

Een kernpunt van boeddhisme is, de toevlucht tot Dharma, Sangha, Boeddha.
In mijn verhaal zijn dat echter onstoffelijke grootheden. Even mytisch, onvatbaar als God voor andere mensen.
De pali-canon is slechts een tip van de sluier. De pali-canon is slechts een inleiding. De pali-canon is slechts een door mensenhanden gemaakte interpretatie van de Dharma.
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wil het zeggen  omdat je op weg bent om de Dharma te ontdekken, dat je plots kennis hebt ?
Een stroom-intreder heeft voldoende kennis, die hem/haar vertrouwen schenkt om op weg te gaan om de Dharma te ontdekken. Je hoeft echt niet zo heel veel kennis te hebben om toch met vertrouwen op weg te gaan om de Dharma te ontdekken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-08-2021 20:54

Neem de opmerking:

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Jij stelt het nu zo algemeen dat voor mijn gevoel alle smaak er wel af is. Nu zijn eindeloos veel mensen stroom-intreder, van joden tot christenen, van hindoes tot moslims, van Jihadisten tot Brahmanen tot Gereformeerden...alle mensen die een soort inkeer en ommekeer in hun leven hebben meegemaakt en een spiritueel pad bewandelen (en dat zijn talloze) zijn opeens de stroom ingetreden en stroom-intreders.

Dit gaat me echt  te ver.

Mensen kunnen op zoveel manieren tot een bepaalde inkeer en ommekeer komen in hun leven en zoveel spirituele paden bewandelen.
Dat kun je toch niet allemaal stroom-intrede noemen?


Sorry, maar ik heb een ander verhaal.
De Dharma kun je niet vatten in één religie; Kun je niet vatten in slechts boeddhisme.
Het is gewoon voor het menselijke verstand onmogelijk om de dharma in haar totaliteit in de vorm van kennis te vatten.
Iedereen kan de Dharma ontdekken, maar niet iedere ontdekking is gelijk.


Waarom moet jou held de grootste en de enige zijn ?
Waarom mogen er geen andere helden zijn ? Die even waardevolle ontdekkingen hebben gemaakt ?


In mijn verhaal, is zelfs het woord Dharma niet het juiste woord voor de Dharma. Het is maar een conventioneel woord. Je moet je toch kunnen uitdrukken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 30-08-2021 23:10
Ik ken dat verhaal, GM&WN.

Maar nu even concreet:

- er is iemand die door een bepaalde ervaring tot inkeer komt dat er een Schepper-God bestaat, diens hemelse Vader, Vader van alle wezens, een Liefdevolle Opperheer, die Beschikt over het lot van wezens na de dood. In wiens handen leven en dood ligt en voorspoed en tegenspoed. Voor die persoon wordt dit een grote ommekeer in diens leven. Deze persoon leeft zijn leven ook met groot vertrouwen en liefde. Deze God is een rustpunt in zijn leven. Hij zoekt niet meer.
Heeft deze persoon de stroom-betreden volgens jou? Is ie een stroom-intreder?

-iemand is door grondige studie en beproeving tot inkeer gekomen dat de Islam de enige ware religie is voor hem, en Mohammed de enige ware profeet. Deze inkeer is zijn rustpunt en hij/zij voelt een enorm vertrouwen in de Koran en de profeet en leeft gelukkig met vredevol hart. Het wordt zijn spirituele pad. Is deze persoon een stroom-intreder volgens jou?

-een christelijke predikant komt tot inkeer dat de God die hij geleerd heeft en die hij ook aan zijn parochie predikt, niet echt waarachtig zijn Heer is. Die God wil namelijk maar niet echt levend worden in zijn Hart. Toch predikt ie deze God  elke zondag aan de mensen en ook aan stervenden. Op een dag komt ie tot inkeer. Luistert naar zijn Hart en laat deze God los. Het wordt een ommekeer in zijn leven. Is deze persoon nu de stroom-ingetreden? Is ie een stroom-intreder?

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Zoals ik het zie zijn dit volgens jouw criteria allemaal best stroom-intreders te noemen.

Jij hebt daar niks op tegen, ik wel.

Ik geloof dat met stroom-intrede iets specifieks wordt bedoeld en niet zomaar elke inkeer en ommekeer, of bewust volgen van elk spiritueel pad.

Jij, en trouwens jij niet alleen, vindt zoiets denk ik al weer teveel rieken naar onverdraagzaamheid, eenkennigheid etc.

Gesprekken hebben eigenlijk constant dat thema als achtergrond, vind ik. Eigenlijk gaat het gesprek daar over he. Altijd. Nooit wat anders.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 30-08-2021 23:48
Eigenlijk gaat het gesprek daar over he. Altijd. Nooit wat anders.

Neen, het gaat over schoonheid.
Het gaat over inspiratie. Dat inspiratie niet is voorbehouden aan het vaandel dat je draagt.
Het gaat over de blindheid van de mens. En de uitweg uit die blindheid. Het zijn niet alleen de anderen die de blinden zijn.
Het gaat over  hoe iedereen bewust kan worden hoe men de lijdensspiraal omkeert.
Dat iedereen getuige kan zijn hoe de lijdensspiraal omkeert.

Men hoeft echt niet te denken dat alles in de pali-canon correct is om te constateren dat de lijdensspiraal is omgekeerd. Men hoeft niet te geloven in volgende levens om de lijdensspiraal te doen omkeren.
Jij denkt duizend domme dingen, ik denk duizend domme dingen, iedereen denkt duizend domme dingen.
En ondanks dat kan men de lijdensspiraal doen omkeren.

waarom zouden anderen hun lijdensspiraal niet op hun manier kunnen omkeren ? Je bent toch blij dat je al zo ver bent geraakt.
Er zijn veel  verschillende oefeningen. En natuurlijk wil je je vreugde delen. En natuurlijk bots je met andere verhalen. Maar ondanks de verschillen, ondanks de botsingen, ga je toch verder met jou beoefeningen, want die vormen toch jou basis.
En toch, ondanks de basis, ondanks de ommekeer, blijft er toch die wildheid, blijft er toch blindheid, blijven er de botsingen. Maar goed, je gaat gewoon verder, je ziet wel waar de oefeningen je nog verder brengen. Alleszins is de basis gelegd, de ommekeer is bereikt.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 31-08-2021 10:21
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wat is de Boeddha precies, de ontwaakte? Aan het hele fenomeen van Nirvana hangen nogal wat haken en ogen. Als je dat als doel moet stellen ben je even bezig met alleen al definiëren. Veel simpler om te zeggen dat ontwaken het doel is, maar dat stelt je ook voor een conundrum, want hoe doe je dat?

Je hoeft echt niet zo heel veel kennis te hebben om toch met vertrouwen op weg te gaan om de Dharma te ontdekken.

Nee dat is waar. Een paar Dharma boeken is gewoonlijk genoeg.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 31-08-2021 12:56

De Boeddha-Dhamma van de Pali Canon heeft ook een hele uniek boodschap over het doorbreken van de lijdenspiraal, vind ik. Die boodschap is dat zelfs al wordt je geboren in een hemel na de dood, en zelfs al leef je gelukkig hier en nu, dat mag toch niet gezien worden als het doorbreken van de lijdenspiraal.
Want tenzij de geest echt verschoond is, ten diepste gezuiverd van bepaalde ketens (bezoedelingen, anusaya) zal je na een gelukkige tijd weer ellendige tijden meemaken. Dat wordt gezien als onvermijdelijk zolang die ketens in je geest bestaan. Dus je moet het niet zo zien dat geluk hier en nu of na de dood hetzelfde is als het doorbreken van de lijdensspiraal.

Je begint de lijdensspiraal pas echt te doorbreken als je de vrucht van stroom-intrede realiseert en bepaalde neigingen (die hebben we al genoemd) helemaal verliest. Je bereikt dan een vrucht, een staat van geest, die niet meer terug zal vallen in lagere staten zowel in dit leven als na de dood.

Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent.

Ik heb wel eens een vrouw ontmoet die beginnende Alzheimer had. Ze was gelovig en las veel. Haar christelijk geloof schreef haar voor dat het zorgen maken een zonde was. Dat las ze in een boekje dat ik ook meekreeg om eens in te lezen. Je hoeft je niet zorgen te maken want je bent immers in handen van God. Maar goed, je kunt natuurlijk best nagaan dat zo'n soort overtuiging of geloof of visie best in staat zou kunnen zijn zorgelijkheid krachtig te onderdrukken maar echt wegnemen kan het dit nooit. Die vrouw maakte zich natuurlijk best wel zorgen.

Net zo onderwijzen de sutta's ook dat zaken als metta, karuna etc. in staat zijn om kwellende neigingen krachtig te onderdrukken maar niet wegnemen, en daar gaat het toch om bij het werkelijk doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering. Beklemmende neigingen moeten werkelijk uit je systeem verdwijnen, ontwortelen, en pas dan kun je ook zeggen dat de geest echt gezuiverd is. Een sotapanna heeft hier belangrijk begin mee gemaakt want sakkaya ditthi's, viccikicha en silabata paramasa zijn verdwenen.

Ik denk dat de Pali Canon wel een unieke kijk op heeft op het doorbreken van de lijdensspiraal. Het punt lijkt me ook dat geloof nooit echt de geest kan zuiveren, of een levensbeschouwing, of denken, of visies, of overtuigingen. Het kan hooguit zaken onderdrukken.



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 31-08-2021 12:58
Je gaat op weg om de Dharma te ontdekken.
En het oneindig verre einddoel is Boeddha.

Maar wat is de Boeddha precies, de ontwaakte? Aan het hele fenomeen van Nirvana hangen nogal wat haken en ogen. Als je dat als doel moet stellen ben je even bezig met alleen al definiëren. Veel simpler om te zeggen dat ontwaken het doel is, maar dat stelt je ook voor een conundrum, want hoe doe je dat?



ja, dat is ook zo. Een deel van religie is een raadsel. En als jij denkt, en dat doen we allemaal in eerste instantie, dat wij het raadsel gaan oplossen. Dan loop je eigenlijk achter een illusie aan.
Maar als je het religieuze raadsel helemaal onverschillig laat, dan ontbreekt juist het facet raadsel in je leven.

Als je met een intellectuele hebzucht naar het raadsel kijkt, dan zoek je kennis, kennis, kennis. Antwoorden op duizend en één vragen. En dat is normaal dat we dat doen. Maar het levert nooit het resultaat op wat we willen hebben in onze hebzucht.
Je bent wel niet verplicht om op die manier naar het raadsel te kijken.
Je kunt ook zien dat je eigen blinde drijfveren je naar een doodlopende straat stuurt.

Onze hebzucht wil veel, groot, alles, nog meer. Maar in werkelijkheid kunnen we echt wel tevreden zijn met voldoende.
En wat gaan we vervolgens doen ? Onze hebzucht volledig elimineren. En hoe lukt dat ? Ook alweer een doodlopende straat.
Terwijl hebzucht loslaten, stap voor stap, wel degelijk een haalbare kaart is.
En zo ontwaken we stap voor stap, en soms met een gigantische sprong die je niet zag komen.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 31-08-2021 20:14
Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent.

Wanneer heb jij dat ontwortelen nou echt meegemaakt? Ik ken aardig wat dingen die gevoelens toevoegen, trauma’s of ongerechtigheden, en maar heel weinig die echt emoties wegdragen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 31-08-2021 23:00
Wanneer heb jij dat ontwortelen nou echt meegemaakt? Ik ken aardig wat dingen die gevoelens toevoegen, trauma’s of ongerechtigheden, en maar heel weinig die echt emoties wegdragen.

Ik ben niet sceptisch hierover Bodhiboom, ook al heb ik zelf nog niet stroom-intrede gerealiseerd.

Ik ben er wel zeker van dat het zo werkt dat neigingen en emoties sterk gekoppeld zijn aan je perceptie, dus aan hoe je iets of iemand op een bepaald moment in beeld hebt, je innerlijk visie, hoe je iets of iemand op een bepaald moment ziet en dus ook begrijpt.  Dat kleurt werkelijk alles en maakt letterlijk een wereld van verschil.

Kun je verwachten dat zolang je gewaarwordingen in beeld hebt als: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf"...dat je emoties en neigingen wegdraagt? 
Kun je verwachten dat als je iets of iemand in beeld hebt als (on)aantrekkelijk dat je emoties en neigingen wegdraagt?
Kun je verwachten dat als je een perceptie hebt van 'Ik besta', een ego-perceptie dat je emoties en neigingen wegdraagt?

Ik geloof echt wel dat de teksten heel goed beschrijven hoe dit werkt.

Perceptie is cruciaal. Het komt allemaal uit jezelf. Of je nu jezelf verhit of opfokt waar moet het anders vandaan komen dan uit jezelf?
En heeft dat niks te maken met hoe je iets of iemand bekijkt, in beeld hebt, begrijpt?

Ik ben er wel van overtuigd dat de teksten dit perfect beschrijven zoals het ook werkelijk is. Alles is heel sterk aan perceptie gebonden.
Het hoeft natuurlijk niet altijd precies te gaan zoals de teksten beschrijven maar het wordt allemaal wel voortreffelijk beschreven.

Ik ben het met je eens dat er veel levenservaringen zijn die emoties en neigingen alleen maar versterken. Ik denk dat dit heel menselijk en normaal is.
Dit is wat mij betreft ook de ware betekenis van 'zonder toevlucht zijn'. Dat onze situatie alleen maar verergert en emoties en neigingen alleen maar heviger worden en ons in wezen alleen maar meer en meer gaan beheersen. Dan ben je eigenlijk zonder toevlucht en bescherming.

Daarom, toevlucht nemen tot de Boeddha, Dhamma en Sangha is niet voor niets.

Ik ben van plan een nieuwe serie posten te wijden aan perceptie. Je kunt er zeker van zijn dat als emoties en neigingen niet worden weggedragen dan heerst er de perceptie van subha, nicca, sukha en atta. Daar zit toch het werk te doen. Het is ook helemaal niet realistisch dat je ooit beklemmende emoties zult kunnen wegdragen terwijl je een perceptie hebt van sukha, atta, nicca en subha. En bekijk maar eens hoe vaak je die perceptie wel niet hebt. Ik zie bij mezelf, ontzettend vaak.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 01-09-2021 19:54
De Dharma kun je niet vatten in één religie; Kun je niet vatten in slechts boeddhisme.
Het is gewoon voor het menselijke verstand onmogelijk om de dharma in haar totaliteit in de vorm van kennis te vatten.
Iedereen kan de Dharma ontdekken, maar niet iedere ontdekking is gelijk.

Ben ik het wel mee eens. Uiteindelijk zijn al die dingen, de Veda’s van de Hindus, de boeddhistische Dharma, de leer van de soefi’s, de geschriften van Meister Eckhart, de discourses van Osho, uitdrukkingen van hetzelfde principe. Als ik het risico neem om me even als perennialist neer te zetten.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 01-09-2021 19:56



Ik heb wel eens een vrouw ontmoet die beginnende Alzheimer had. Ze was gelovig en las veel. Haar christelijk geloof schreef haar voor dat het zorgen maken een zonde was. Dat las ze in een boekje dat ik ook meekreeg om eens in te lezen. Je hoeft je niet zorgen te maken want je bent immers in handen van God. Maar goed, je kunt natuurlijk best nagaan dat zo'n soort overtuiging of geloof of visie best in staat zou kunnen zijn zorgelijkheid krachtig te onderdrukken maar echt wegnemen kan het dit nooit. Die vrouw maakte zich natuurlijk best wel zorgen.



Zo zie ik het ook.
Of je nu in God gelooft of niet. Of je nu van jezelf denkt dat je feeling hebt met de pali-canon of niet. Welk etiket je ook draagt of wil dragen.
Mensen maken zich zorgen, en het maakt altijd een deel van hun leven uit.

Wat wel mogelijk is, dat is dank zij  haar geloof,  of jou overtuiging dat je feeling hebt, of mijn waanzin, het zorgen maken binnen bepaalde grenswaarden ten goede kan veranderen.

En dan kan je natuurlijk denken dat wanneer je het bovenwereldlijke pad volgt of realiseert dat je dan geen mens meer bent.
Maar voor jou, hier en nu, in dit leven, zal die overtuiging niets veranderen aan het feit dat jij jou wel altijd zorgen zult blijven maken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 01-09-2021 22:35
Ik geloof dat de Boeddha-Dhamma uniek is in de zin dat het onwankelbare vertrouwen, het gebrek aan angsten, zorgen, twijfels, woede en haat, hebzucht, eigenwaan etc van een arahant en Boeddha niet een houding is, en niet wortelt in een bepaalde levensbeschouwing, in een bepaald geloof (boeddhisme, christendom, jodendom, God), of in een bepaalde manier van redeneren (filosofie). Het komt allemaal voort uit ontdekken, zien en verder realiseren.
Ik maak me geen enkele illusie dat ik al zover ben hoor maar ik heb er wel vertrouwen in.

dat je geen mens meer bent

Ik vind dat een belangrijk thema. Het speelt altijd op, hier en in mezelf ook. Ik herken die gedachten heel goed hoor. Maar ik denk dat het Mara is. Het is Mara die je laat denken en zeggen dat bij mens zijn ook hoort dat je angsten hebt, zorgen, verdriet, woede, passies. Dat je geen echt of zelfs waarachtig mens bent zonder dat alles. Dat is denk ik gewoon een innerlijk stem die je eigenlijk je aanmoedigt je te blijven hechten. Vasthouden alles. Vooral vasthouden anders ben je niet meer jezelf, niet meer echt, niet meer...Ik denk dat het eigenlijk gewoon Mara's influistering is.

Het is juist het wonderlijke, vind ik, dat de Boeddha hieraan voorbij is gegaan, en zelfs deze stem in zichzelf te boven kwam en niet als leidraad volgde.

Ja, jij gelooft niet in die Boeddha, maar ik vind dat precies hierin de kwaliteit zit van de Boeddha.Juist dat hij zover is gegaan, voorbij, voorbij...

Gedachten als: 'als ik geen hartstocht meer heb, of woede of drift of dit en dat....dan ben ik niet meer mezelf, geen echt mens', zal de Boeddha vast ook gehad hebben. Wie kent dat niet? Maar volgens mij ging hij zelfs daaraan voorbij. Hij liet zich zelfs daardoor niet beetpakken.

Ik begrijp vaak ook niet waar hij de kracht vandaan haalde. Ik ben voor Mara een makkelijke prooi.

Nu denk jij weer, die Siebje gelooft echt in een sprookjes-Boeddha. Dat wist je al natuurlijk. Dat heb ik nu weer eens bevestigd.
Jij gelooft natuurlijk in de de enige echte levende Boeddha.
Nou, oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
Laat dat dan mijn stumperige zielige houvast zijn.

Het is allemaal niet mals wat de Boeddha heeft gerealiseerd. Maar 1 ding weet ik wel zeker, als hij zich had laten leiden door ideeen over hoe je als mens hoort te zijn (met hartstocht, met zorgen, met woede, met agressie, met dit en dat wat wij heel herkenbaar menselijk vinden) dan was ie nooit zover gekomen. Dan hadden we nooit over de Boeddha wat gehoord ook. Mara had hem dan in de bek, net als Mara mij bezit.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 02-09-2021 06:51
Ik geloof

... oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
...

Laten we eventjes veronderstellen dat je gelijk hebt.
Dan wil er ik toch op wijzen dat Boeddha eigenlijk geen boeddhist was.
Uit de teksten blijkt bv. dat hij het oorspronkelijk bij het verkeerde eind had.

Logisch gevolg, je moet helemaal geen boeddhist zijn om verlicht te worden.
En dat is toch één van de centrale thema's van het boeddhisme dat iedereen het bevrijdingspad kan bewandelen, en dat iedereen de vruchten kan plukken van het bewandelen van het bevrijdingspad.

Wat dat verlicht zijn dan is, dat laat ik nog in het midden. Want we hebben nu eventjes veronderstelt dat je gelijk had.

Als jij gelooft dat het mogelijk om het bevrijdingspad zo te volgen dat je ook mythische vruchten kunt plukken. Kan ik alleen maar zeggen dat ik naar niets zinnigs over weet te zeggen.
Ik kan wel zeggen dat je vruchten zult plukken door het bevrijdingspad te volgen en dat dit voor iedereen zo is.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 02-09-2021 12:29
Ik geloof

... oke, laat mij dan maar in die zogenaamde mythische Boeddha geloven.
...

Laten we eventjes veronderstellen dat je gelijk hebt.
Dan wil er ik toch op wijzen dat Boeddha eigenlijk geen boeddhist was.
Uit de teksten blijkt bv. dat hij het oorspronkelijk bij het verkeerde eind had.

Logisch gevolg, je moet helemaal geen boeddhist zijn om verlicht te worden.
En dat is toch één van de centrale thema's van het boeddhisme dat iedereen het bevrijdingspad kan bewandelen, en dat iedereen de vruchten kan plukken van het bewandelen van het bevrijdingspad.

Daar sta ik volledig achter, alleen WAT is het bevrijdingspad dat de Boeddha vond, ging en onderwees, en WAT zijn de vruchten die de Boeddha beschrijft?
Ik vind eigenlijk dat jij hierin nog te weinig onderscheidend bezig bent, niet specifiek genoeg, te algemeen.
Dat zie je zelf juist als je kwaliteit, merk ik. Ik vind dat juist geen kwaliteit van je.

Om het weer eens wat concreter te maken: Boeddha ontdekte volgens de overlevering echt niet het bestaan van een Eeuwig Opperwezen, Schepper, diens Vader, Beschikker, Liefdevolle Barmhartige God. En dat geloof en die verering werd echt niet diens bevrijdingspad, diens leer, diens geloof, diens leven. Je kunt alles wel het bevrijdingspad van de Boeddha noemen, maar dat vind ik leeg, zinloos. Je mag toch ook wel eens d  u r v e n meer onderscheid aan te brengen?

Ik begrijp het wel hoor, jij veracht dat en bent er denk ik bang voor. Waarschijnlijk omdat je dit al al snel de kant vindt opgaan van onverdraagzaamheid, verdeeldheid.
Dat zou ik wel snappen maar dat is helemaal niet mijn bedoeling.  Ik vind gewoon dat je de zaken ook wel eerlijk, en open moet durven benoemen en beschrijven.

Wat dat verlicht zijn dan is, dat laat ik nog in het midden. Want we hebben nu eventjes veronderstelt dat je gelijk had.

Als jij gelooft dat het mogelijk om het bevrijdingspad zo te volgen dat je ook mythische vruchten kunt plukken. Kan ik alleen maar zeggen dat ik naar niets zinnigs over weet te zeggen.
Ik kan wel zeggen dat je vruchten zult plukken door het bevrijdingspad te volgen en dat dit voor iedereen zo is.

Ook dit vind ik weer te algemeen geformuleerd GM&WN. Iedereen kan wel vruchten plukken van een bepaald geloof, van een therapie, van het volgen van een bepaald spiritueel Pad maar in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering gaat het echt om hele specifieke vruchten die je plukt, en niet zomaar vruchten.
Sotapanna is niet zomaar een vrucht maar deze vrucht wordt heel duidelijk omschreven. Niet elke vrucht is een appel.

Verder geloof ik dat er wel degelijk mensen zijn in andere religies die hetzelfde ontdekt hebben als de Boeddha. Ik denk meer in de mystieke afdelingen van godsdiensten.



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 04-09-2021 07:11


Daar sta ik volledig achter, alleen WAT is het bevrijdingspad dat de Boeddha vond, ging en onderwees, en WAT zijn de vruchten die de Boeddha beschrijft?
Ik vind eigenlijk dat jij hierin nog te weinig onderscheidend bezig bent, niet specifiek genoeg, te algemeen.
Dat zie je zelf juist als je kwaliteit, merk ik. Ik vind dat juist geen kwaliteit van je.
Eerst moet een mens voor zichzelf ontdekken, begrijpen wat de wirwar van informatie eigenlijk wil zeggen.
Dan moet een mens zelf tot de bevinding komen welke oefeningen werken.

Ik vind gewoon dat je de zaken ook wel eerlijk, en open moet durven benoemen en beschrijven.
Ik ben daar altijd heel expliciet in geweest, je kunt in een god geloven en tegelijkertijd het bevrijdinspad, de weg van de emancipatie bewandelen. Je hoeft niet in reïncarnatie te geloven om het bevrijdingspad, de weg van de emancipatie bewandelen.

Waar ik zeker van ben, zonder ze te kunnen bewijzen dat is dat jij nu geloofsstandpunten hebt die jou verhinderen om het bevrijdingspad te bewandelen. En dat is veel belangrijker voor mij. Dat ik mijn geloofsstandpunten onderzoek die mij verhinderen.

Wat ik ook zeg is, wat je ook doet op het pad van de bevrijding, dat het nooit verloren zal gaan. Jij zult altijd de vrucht krijgen, er is geen ander. Waar de geest is, daar ben jij. Je kunt nooit of te nimmer jezelf verliezen. Waar het ik-gevoel verschijnt daar verschijn jij. En als er op het eindpunt van het bevrijdingsproces boeddha verschijnt, dan ben jij dat.

Ik zeg ook dat je niet zoveel zorgen hoeft te maken wat die vruchten nu allemaal precies zijn. Je kunt voor jezelf ontdekken dat het bevrijdingspad bewandelen inderdaad vruchten oplevert. Maar in je blindheid kun je niet voorspellen wat het nog allemaal gaat opleveren.
Je kunt ook niet op voorhand weten welke beoefeningen nu voor jou effectief zijn. Jij legt misschien meer nadruk op het juiste spreken. Anderen misschien op het juiste handelen.

Wat ik ook zie is dat je soms op voorhand denkt, ik wil die of die vrucht hebben, ik ga die of die oefening doen. En dat werkt totaal niet. En dan doe je een oefening waar je totaal niets van verwacht en dat klikt goed.


Iedereen kan wel vruchten plukken van een bepaald geloof, van een therapie, van het volgen van een bepaald spiritueel Pad maar in de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering gaat het echt om hele specifieke vruchten die je plukt, en niet zomaar vruchten.
Sotapanna is niet zomaar een vrucht maar deze vrucht wordt heel duidelijk omschreven. Niet elke vrucht is een appel.


Voor sommigen zijn de teksten van hun mono-geloof heel belangrijk. Ze zijn de absolute waarheid.
Alleen jammer dat jou beweringen gewoon standpunten zijn. Dat is jou geloof. Dat is jou verhaal. Dat is jou interpretatie.

Mijn standpunt is dat alle godsdiensten nonsens bevatten. ze zijn niet de absolute waarheid. ze zijn een menselijk product.
De pali canon bevat niet één boodschap, neen ze bevat meerdere boodschappen, en sommige boodschappen zijn niet compatibel met anderen.
En wat doen mensen om die tegenstrijdigheden te overbruggen om toch tot een absolute waarheid te kunnen komen. Ze zoeken verbindingen, overeenkomsten, verklaringen om het toch te doen kloppen.
Ik doe dat, jij doet dat.

En tegelijkertijd begrijp ik wel die innerlijke nood, een mens gaat zo diep op in een religie, dat de ontdekking dat je eigen geliefde godsdienst voor een stuk nonsens is, dat dit een crisis veroorzaakt. En hoe harder een mens zich vastbijt in zijn geloof, hoe moeilijker het is om de werkelijkheid te zien zoals ze is.

Wat ik zie dat er in elke godsdiensten mensen zijn die zich zo ontzettend vastbijten in hun religie, ze zijn allemaal zo zeker dat hun religie de juiste is, en alle andere religies nonsens.
En ik zie ook dat er bij alle religies mensen zijn die vrede vinden in de beoefening van hun religie.

De waarheid voor mij is niet dat ik jou zie als een expert betreffende sotapanna bent, neen , het zijn gewoon hypothesen. Een expert is een sotapanna zelf.

Ik geloof niet in de pali-canon van Siebe.
Ik kijk wel voor mezelf en wat ik ontdek is anders.
Het is niet de pali-canon die me doet bevrijden, het is mijn beoefening. En sommige beoefeningen staat niet in de pali-canon en zijn toch effectief.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 04-09-2021 09:10
Mijn standpunt is dat alle godsdiensten nonsens bevatten. ze zijn niet de absolute waarheid. ze zijn een menselijk product.

Je hoeft maar te kijken naar wat sommige sutra’s vertellen over de cosmologie om je te realiseren dat stukken in voorkomen die op zijn best metafoor of beeldspraak zijn, die niet letterlijk kunnen worden genomen. Ik denk dat er wel zekere tendensen waren onder vertalers van religie om hun religie de beste te maken, en daarom werden bepaalde dingen overgenomen van een religie naar een andere. Bijvoorbeeld de legende van een maagd die geboorte geeft, dat hoort niet uitsluitend bij het Christelijke geloof.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 04-09-2021 11:55
Natuurlijk kun je vruchten plukken van verschillende spirituele praktijken. Dat is voor mij onomstreden. Tuurlijk heeft geloof in een God invloed op je (en de wereld) en pluk je bepaalde vruchten van die verering en dat geloof. Dat geldt ook voor het geloof in materialisme. Of satanisme. Of voor het geloof in een bezielde natuur. Dat is onomstreden vind ik. Elke soort spirituele praktijk leidt tot bepaalde vruchten. Oorzaak en gevolg.

Maar welke? Daar gaat het om. Ik denk dat de vruchten die de Pali teksten beschrijven niet voor niets zo specifiek omschreven worden, namelijk, om ze te onderscheiden van andere vruchten van andere spirituele paden.

De teksten beschrijven ook dat de Boeddha een scherp besef had van de vruchten van andere spirituele paden. Hij beval niemand die andere spirituele paden aan.
Uit niks in de Pali teksten blijkt dat de Boeddha vond dat elke spirituele praktijk tot dezelfde spirituele vruchten leidt.

Is het zo onwaarschijnlijk trouwens dat verschillende spirituele praktijken ook tot verschillende vruchten leiden?

Waarom moet alles perse tot dezelfde vruchten leiden? Is dat niet naïef?

Heel algemeen gesteld,  ALS iemand vredig wordt van een bepaald geloof is het dan DUS heilzaam en voordelig voor die persoon?

Geloof jij dat dit de bevrijding is die de Boeddha realiseerde?

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 04-09-2021 23:58
Natuurlijk kun je vruchten plukken van verschillende spirituele praktijken. Dat is voor mij onomstreden. Tuurlijk heeft geloof in een God invloed op je (en de wereld) en pluk je bepaalde vruchten van die verering en dat geloof. Dat geldt ook voor het geloof in materialisme. Of satanisme. Of voor het geloof in een bezielde natuur. Dat is onomstreden vind ik. Elke soort spirituele praktijk leidt tot bepaalde vruchten. Oorzaak en gevolg.

Maar welke? Daar gaat het om. Ik denk dat de vruchten die de Pali teksten beschrijven niet voor niets zo specifiek omschreven worden, namelijk, om ze te onderscheiden van andere vruchten van andere spirituele paden.

De teksten beschrijven ook dat de Boeddha een scherp besef had van de vruchten van andere spirituele paden. Hij beval niemand die andere spirituele paden aan.
Uit niks in de Pali teksten blijkt dat de Boeddha vond dat elke spirituele praktijk tot dezelfde spirituele vruchten leidt.

Is het zo onwaarschijnlijk trouwens dat verschillende spirituele praktijken ook tot verschillende vruchten leiden?

Waarom moet alles perse tot dezelfde vruchten leiden? Is dat niet naïef?

Heel algemeen gesteld,  ALS iemand vredig wordt van een bepaald geloof is het dan DUS heilzaam en voordelig voor die persoon?

Geloof jij dat dit de bevrijding is die de Boeddha realiseerde?

de kwestie is vrij simpel. Als je de Dharma volgt krijg je de vruchten verbonden aan de Dharma.
Dharma is het pad van bevrijding van de blindheid, onbewustheid van het bewandelen van het heilspad.
De weg van de emancipatie, het pad dat voert tot innerlijke vrede dat niet gebonden is.

Lijden bevat een subjectief element.
Je kan lijden onder de zinloosheid van het bestaan. Maar jij bent het die dat lijden opwekt. Wat is dan de bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?

Als iemand in mijn opgeblazen ego prikt dan ontplof ik. Wat is dan bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?
Ik ervaar irritatie als iemand mij geen gelijk geeft. Wat is dan bevrijding ?

Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen een opgeblazen ego  als je er in prikt dat ze ontploffen ?
Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen irritatie als iemand hun geen gelijk geeft ?

Maakt het iets uit of je nu in god gelooft en of niet. Kunnen mensen die in god geloven geen opgeblazen ego hebben ?
Zijn mensen die in reïncarnatie geloven minder blind dan mensen die in god geloven ?

Zijn mensen die de pali-canon lezen echt zoveel anders dan de mensen die de bijbel lezen ?
Zijn de pali lezers echt zoveel verder dan de Talmoed lezers ?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 05-09-2021 09:03
Lijden bevat een subjectief element.
Je kan lijden onder de zinloosheid van het bestaan. Maar jij bent het die dat lijden opwekt. Wat is dan de bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?

Als iemand in mijn opgeblazen ego prikt dan ontplof ik. Wat is dan bevrijding van het lijden ? Wat is dan het omkeren van de lijdensspiraal ?
Ik ervaar irritatie als iemand mij geen gelijk geeft. Wat is dan bevrijding ?

Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen een opgeblazen ego  als je er in prikt dat ze ontploffen ?
Hebben alleen mensen die de pali-canon lezen irritatie als iemand hun geen gelijk geeft ?

Maakt het iets uit of je nu in god gelooft en of niet. Kunnen mensen die in god geloven geen opgeblazen ego hebben ?
Zijn mensen die in reïncarnatie geloven minder blind dan mensen die in god geloven ?

Zijn mensen die de pali-canon lezen echt zoveel anders dan de mensen die de bijbel lezen ?
Zijn de pali lezers echt zoveel verder dan de Talmoed lezers ?

....

Prachtig verwoord en helemaal to the point!
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 05-09-2021 12:09
Ja, dat heb je heel mooi verwoord GM&WN en daar sta ik helemaal achter. Maar het onderwerp was niet dat mensen van verschillende tradities en geloven in de kern op dezelfde manier in elkaar steken. Ik vind dat de Pali teksten dit ook voortreffelijk beschrijven. Boeddha keek ook altijd naar hoe mensen in elkaar steken en vond dat je mensen moet beoordelen op hun gedrag, en niet op basis van afkomst, geboorte, geloof of praatjes. Ik sta daar helemaal achter maar dat was niet het onderwerp.

Jij besprak stroom-intrede op een hele algemene manier, en dat vond en vind ik echt te algemeen.

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Mijn bezwaar tegen jouw formulering van stroom intrede is: Mensen maken allerlei soorten inkeer en ommekeer mee en volgen op basis daarvan allerlei soorten spirituele paden, maar is dat dan allemaal stroom-intrede? Ik ga daar niet meer akkoord.
En hiermee zeg ik dus niet dat stroom-intrede alleen voorbehouden is aan boeddhisten, maar zo algemeen jij het formuleert, verliest stroom-intrede gewoon zijn betekenis, vind ik.

Maar goed, veel mensen zien het vervagen van betekenis en alles zo ruim maken dat alles er in past... als opperste tolerantie, opperst begrip van zaken, opperste ruimheid van geest, opperste, wijsheid, opperste openheid, opperste verdraagzaamheid. Naar mijn smaak gaat het daar steeds om en niet om de inhoud.
Daar kan ik niet tegenop natuurlijk. Maar eigenlijk moet ik, vind ik, constant daar tegenop.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 08-09-2021 06:58
Ja, dat heb je heel mooi verwoord GM&WN en daar sta ik helemaal achter. Maar het onderwerp was niet dat mensen van verschillende tradities en geloven in de kern op dezelfde manier in elkaar steken. Ik vind dat de Pali teksten dit ook voortreffelijk beschrijven. Boeddha keek ook altijd naar hoe mensen in elkaar steken en vond dat je mensen moet beoordelen op hun gedrag, en niet op basis van afkomst, geboorte, geloof of praatjes. Ik sta daar helemaal achter maar dat was niet het onderwerp.

Jij besprak stroom-intrede op een hele algemene manier, en dat vond en vind ik echt te algemeen.

De stroom-intreder dat is het moment dat een mens tot inkeer komt, het moment van ommekeer. De mens gaat bewust een spirituele pad bewandelen.
En ja, die intrede kan zeer divers zijn.
en ja, ook op het morele vlak zal zich dit kenbaar maken.

Mijn bezwaar tegen jouw formulering van stroom intrede is: Mensen maken allerlei soorten inkeer en ommekeer mee en volgen op basis daarvan allerlei soorten spirituele paden, maar is dat dan allemaal stroom-intrede? Ik ga daar niet meer akkoord.
En hiermee zeg ik dus niet dat stroom-intrede alleen voorbehouden is aan boeddhisten, maar zo algemeen jij het formuleert, verliest stroom-intrede gewoon zijn betekenis, vind ik.

Maar goed, veel mensen zien het vervagen van betekenis en alles zo ruim maken dat alles er in past... als opperste tolerantie, opperst begrip van zaken, opperste ruimheid van geest, opperste, wijsheid, opperste openheid, opperste verdraagzaamheid. Naar mijn smaak gaat het daar steeds om en niet om de inhoud.
Daar kan ik niet tegenop natuurlijk. Maar eigenlijk moet ik, vind ik, constant daar tegenop.

Wanneer jij stelt dat de stroom-intreder iemand is met superpowers , tja, wat kan daar tegenop hé.
Terwijl ik zeg, als je daar in essentie achteraan loopt, dan dooft het vuur niet, maar dan gooi je enkel frustraties boven op de frustraties. Terwijl dat misschien voor jou zo totaal niet leeft.

Ik zeg, kijk naar je eigen leven, wat zorgt er voor dat de lijdensspiraal doorbreekt of omkeert.

Wat doen we in onze blindheid ? De levenspijnen voeding geven. Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering.
Wat is de waarheid ? We hebben noden, en we kunnen die noden niet eindeloos bevredigen. En hoe ga ik daar in de realiteit mee om.

De weg van het materialisme zoekt de oplossing in de rechtstreekse bevrediging van de nood. Is dat verkeerd ? Tot op bepaalde hoogte is dat een juiste attitude. Je hebt nood aan eten, je zoekt eten. Je hebt nood aan slapen, je gaat slapen. Je gaat werken, je hebt vrienden, contacten. enz. enz. Je wil deelnemen aan een boeddhaforum, je zorgt dat je een computer en internetverbinding hebt.

En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. Als je jaloers bent omdat iemand meer heeft, er zal altijd iemand meer hebben dan mij. Je zoekt erkenning op een boeddha-forum, je zal vooral twisten ontmoeten.

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.


Mensen kunnen verschillende motivaties hebben om de geestelijke levenswijze te gaan bewandelen. Bv omdat ze lust hebben in die super-powers, of omdat ze godsvrezend zijn, of omdat ze intelligent zijn en gewoon snel iets door hebben. Ze kunnen het ook totaal anders benoemen, het is maar een kwestie hoe het bij jou leeft, wat jou inspireert, welke waanzin ik naloop.

Mensen kunnen ook op verschillende wijze de geestelijke levenswijze invullen en toch voor zichzelf een gunstig resultaat hebben. Minder ruzie zoeken op een boeddhaforum kan soms al een grote kentering betekenen in de realiteit.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-09-2021 00:14
Wanneer jij stelt dat de stroom-intreder iemand is met superpowers , tja, wat kan daar tegenop hé.
Terwijl ik zeg, als je daar in essentie achteraan loopt, dan dooft het vuur niet, maar dan gooi je enkel frustraties boven op de frustraties. Terwijl dat misschien voor jou zo totaal niet leeft.

Ik heb niet beweerd dat een stroom-intreder super-powers heeft.

Ik zeg, kijk naar je eigen leven, wat zorgt er voor dat de lijdensspiraal doorbreekt of omkeert.

Wat doen we in onze blindheid ? De levenspijnen voeding geven. Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering.
Wat is de waarheid ? We hebben noden, en we kunnen die noden niet eindeloos bevredigen. En hoe ga ik daar in de realiteit mee om.

De weg van het materialisme zoekt de oplossing in de rechtstreekse bevrediging van de nood. Is dat verkeerd ? Tot op bepaalde hoogte is dat een juiste attitude. Je hebt nood aan eten, je zoekt eten. Je hebt nood aan slapen, je gaat slapen. Je gaat werken, je hebt vrienden, contacten. enz. enz. Je wil deelnemen aan een boeddhaforum, je zorgt dat je een computer en internetverbinding hebt.

En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. Als je jaloers bent omdat iemand meer heeft, er zal altijd iemand meer hebben dan mij. Je zoekt erkenning op een boeddha-forum, je zal vooral twisten ontmoeten.

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.

Mensen kunnen verschillende motivaties hebben om de geestelijke levenswijze te gaan bewandelen. Bv omdat ze lust hebben in die super-powers, of omdat ze godsvrezend zijn, of omdat ze intelligent zijn en gewoon snel iets door hebben. Ze kunnen het ook totaal anders benoemen, het is maar een kwestie hoe het bij jou leeft, wat jou inspireert, welke waanzin ik naloop.

Mensen kunnen ook op verschillende wijze de geestelijke levenswijze invullen en toch voor zichzelf een gunstig resultaat hebben. Minder ruzie zoeken op een boeddhaforum kan soms al een grote kentering betekenen in de realiteit.

Ik zoek geen ruzie. Ik voel alleen echt geen enkele behoefte mee te gaan in wat jij denkt dat stroom-intrede is. Ik heb je gezegd dat ik dit veel te algemeen vindt.
Zoek ik dan ruzie? Nee. Ik hecht er alleen wel waarde aan dat stroom-intrede niet zomaar iedere inkeer en ommekeer en spiritueel pad is. Het is een bepaald soort inkeer en bepaald soort ommekeer en bepaald soort spiritueel pad wat je volgt. Als jij daar geen enkele boodschap aan hebt. Prima. Laten we dit dan maar als afgerond beschouwen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 09-09-2021 08:52

... Ik voel alleen echt geen enkele behoefte mee te gaan in wat jij denkt dat stroom-intrede is. Ik heb je gezegd dat ik dit veel te algemeen vindt.
...Het is een bepaald soort inkeer en bepaald soort ommekeer en bepaald soort spiritueel pad wat je volgt. ...

Je kunt wel begrijpen dat niet iedereen zich door dezelfde dingen laat motiveren en inspireren.  En dat die spiritualiteit bijdraagt dat het lijden dat die mens ervaart vermindert.

Of wil je zeggen dat boeddha heeft gezegd dat je enkel zijn pad mag volgen en enkel zijn pad bijdraagt aan de ommekeer ?
Terwijl ik de boodschap eerder zie als: "kijk, ik heb net als iedereen last van het lijden, en ik heb daar een antwoord op gezocht en er eentje gevonden".

Het boeddhisme heeft daar het enig zaligmakende pad van gemaakt, maar om het zo te zien, ontbreken er veel te veel bewijzen.
Daar komt bij dat alle godsdiensten hun pad voorstellen al het enig zaligmakende, maar ook daar ontbreken er veel te veel bewijzen.
Maar ik zie wel dat mensen hun leven kunnen transformeren. Ten goede doen keren, zich bevrijden van de zware last in hun hoofd en hun hart dankzij hun spiritualiteit.

En inderdaad dan kun je wel zeggen ": Het hele punt van het doorbreken van de lijdensspiraal in de Boeddha-Dhamma van de Pali Canon is eigenlijk dat je daadwerkelijk je geest moet zuiveren van bepaalde sluimerende neigingen (7 anusaya), op het allerdiepste niveau. Ze moeten niet alleen worden onderdrukt of genegeerd of geblokkeerd of bevrijd maar ze moeten ontwortelen. Dit is de functie van het edele boven-wereldlijke Pad dat Nibbana ziet en kent."

Dan zeg ik, je kunt inderdaad de lat zo hoog leggen dat er niemand aankomt, maar dan moet jij wel aantonen dat het geen praatjes zijn.
Terwijl er een grote contradictie is, want in de teksten zegt men  dat er talloze mensen dankzij de boeddhadharma zelfs arahant werden.  Dan zouden er nu talloze arahants op aarde moeten leven die aan de Siebe norm voldoen En die bewijzen ontbreken.

Misschien zijn er wel veel arahants, maar die voldoen niet  aan de Siebe norm. Geen mensen die over het water lopen. Geen mensen die kennis hebben van hun vorige levens.

En ik begrijp dat die zaken juist voor jou het boeddhisme zo interessant maken. Dat is jou geloof, jou spiritualiteit. Echter als waarnemer zie ik jou niet als iemand die over het water loopt of kennis heeft van jou vorige levens.
Ik zie dat ondanks dat mensen nonsens kunnen omarmen dat ze toch hun leven in de "goede" richting kunnen vormgeven.

Wat voor mij nonsens is, kan juist voor jou heilig zijn.

Het boeddhisme bestaat niet, enkel wat jij er van maakt. En als dat wat jij er van maakt inderdaad positief blijkt te zijn, zowel op korte termijn als op lange termijn.
Dat je jou verwarring ziet verminderen, dat je ziet dat de wilde reflexen aan het kalmeren zijn, dat anderen dat ook kunnen zien. Dat je het zelf als positief ervaart. Dat je minder gebukt gaat onder het denken en onder een zwaar gemoed.
Heb je dan goedkeuring van de pali-canon nodig om het dan zo te zien ?

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-09-2021 13:48
Hi,

Ik ben helemaal niet met bijzondere vermogens bezig en dat maakt de Dhamma voor mij niet interessant. Wat ik interessant vindt aan de Dhamma is de visie (wereldlijk en boven-wereldlijk).  De weg die het wijst.

Als ik nou ergens wel vertrouwen in heb ontwikkeld (en ook geleerd heb van Boeddha's Leer) is dat een basis van nonsens niet kan werken.
Dat zie ik als iets onmogelijks. Nonsens, d.w.z. je denken, spreken en handelen en leven baseren op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid is wat mij betreft geen goede basis voor een goede richting. Want uiteindelijk pluk je daar als individu en als samenleving de wrange vruchten van. Dat zien we nu ook, vind ik.
De wortel van begoocheling, moha, kan geen goede vruchten voortbrengen, leert de Boeddha in de Pali overlevering, net als de wortel van haat en hebzucht. Dit anders zien is op zich al verkeerde visie, geven de teksten aan.

De Boeddha leert in de Pali overlevering echt nergens dat uit haat, hebzucht en begoocheling iets moois of goeds kan voortkomen, ook niet uit verkeerde visies. Waarom eigenlijk? Was dat zijn kortzichtigheid, zijn stugheid, zijn enorm behoefte aan houvast en duidelijkheid? Was het een soort psychologisch afwijking, een noodsprong van de Boeddha?

Ik denk het niet. Dat categorische is niet bepaald postmodern en vraagt sowieso om onderzoek. Ik heb dat gedaan en snap het wel. Het gaat de Boeddha niet om de korte termijn. Zijn visie gaat veel verder dan welzijn in dit ene leven. Ook veel verder dan het tijdelijk verdedigen van landsbelangen, bedrijfsbelangen, ego-belangen. Het gaat allemaal veel verder dan dat.

Misschien wel het meest essentiële punt van ons gesprek, moet altijd alles (bijvoorbeeld elke spirituele weg) even waardevol, goed en waar zijn en is dat ware tolerantie, betrokkenheid, liefde, mededogen? Moet elke levensbeschouwing, elk geloof heilzaam zijn? Moet elke visie juist zijn?  Moet de wereld en iedereen en alles egaal zijn? 

Dat lijkt steeds het onderliggende sentiment in veel gesprekken, vind ik. Tenminste dat proef ik.  Ik voel dit anders aan. Je kunt volgens mij ook tolerant en verdraagzaam zijn en liefdevol, terwijl je gewoon weet dat niet alles egaal is en dus even waardevol.
Is het niet een misverstand dat je alleen maar tolerant, verdraagzaam, liefdevol bent als voor jou alles en iedereen gelijk is, effen, egaal? (de gelijkheidswaan)
Misschien moeten we dat ook eens uitspreken in een aparte draad? Wat is dan tolerantie?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-09-2021 14:39
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door. We willen helemaal niet wakker worden, ontwaken. We draaien ons in spreekwoordelijke zin liever nog een keer om en pitten door, dromend van liefde, gelijkwaardigheid, Verlichting, Ontwaken, het eeuwige weten, en ga zo maar door. Maar omdat we niet geloven dat we helemaal niet willen Ontwaken, geloven we in de illusie dat er een verschil is tussen een Ontwaakte en onszelf. Dat lijkt welhaast onoverbrugbaar, terwijl de Ontwaakte, de Boeddha, ook maar gewoon een mens was. Wellicht was hij moe van het slapen, dus heeft hij zichzelf wakker geschud. Wij denken dat ons dat niet zomaar zal lukken, het onoverbrugbare hindert ons. Maar we zitten veel te veel vast aan onze kinderlijke gewoontes, hij en zij moeten mij aardig vinden, ik mag niet egoïstisch zijn, altruïsme is het hoogste goed, en ga zo maar door. We bezitten van alles en vinden dat prettig, als het wegvalt, zijn we verdrietig. Het is een vreemd spelletje, maar het is het spel van de slaap, van het niet weten hoe zichzelf waar te nemen alsof we onszelf waarnemen van buitenaf. Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Hoe kun je weten of iemand daadwerkelijk Verlicht is? Is dat belangrijk? Waarom vind je dat zo interessant? Ook dit maakt deel uit van onze slaap, namelijk dat we de Boeddha, of welke wijze dan ook, op een voetstuk zetten. Feitelijk hebben ze helemaal geen voetstuk, maar wij projecteren dat voetstuk en zetten onze helden daarop. Dat heeft niets en dan ook niets te maken met Gautama de Boeddha of het boeddhisme, of welke religie dan ook. Volgelingen snappen niks, ze begrijpen de leer niet (de adviezen van de Meester, kan ik beter zeggen). Ze passen alle woorden in via hun persoonlijke denken, en verdraaien alles naar gelang ze in slaap zijn. Dat is de eeuwige gerechtigheid van dit alles, zei Gurdjieff eens.

Als je iets te graag wilt hebben of bereiken, ben je van meet af aan gigantisch in de problemen. Je bent aansluitend in grote moeilijkheden als je meent dat je de weg van de Verlichte zou moeten volgen, omdat dit feitelijk betekent, dat je jezelf als het ware aan het hersenspoelen bent. Omdat de leringen je voorkomen als zijnde de waarheid, ga je proberen om je aan de regels te houden van zuivering, verbetering en weet ik veel wat voor zaken nog meer. Maar het zijn slechts hersenspinsels, want de één gelooft in Jezus, de ander in de Boeddha, de volgende in Krishna en ga zo maar door. En men gaat elkaar op woorden bestrijden, omdat de boeddhist meent dat de Boeddha het allerhoogste inzicht heeft. Een christen stelt echter dat zijn of haar geloof in God het allerhoogste is, en ga zo maar door ad infinitum. Dit gaat al eeuwen zo, en heeft absoluut niets met de waarheid van doen. Het is jezelf op een andere wijze in slaap sussen. Want je wilt per se op iemand leunen. We wensen al te graag te leunen op iemand waarvan we menen dat hij of zij "er is, het bereikt heeft". Dat is niets meer of niets minder dan verhulde hoop, ik zal het dan en dan bereiken, als ik maar goed mijn best doe. Maar er valt op die manier helemaal niets te bereiken, want feitelijk ben je aan het hopen op iets beters dan dat je momenteel hebt of bent. En dat is niets meer en niets minder dan een andere vorm van verlangen dan dat we in het dagelijkse leven gewend zijn. Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme. Je denkt dat je met spiritualiteit bezig bent, maar je projecteert gewoon alles wat je in het dagelijkse leven gewend bent, de wijze van hoe je de zaken geestelijk benadert op de spiritualiteit of de Meester. Het enige wat je vergeten bent, is dat je hier en nu al hebt en bent wat je wenst te zijn. Vrijwel niemand begrijpt dat alles reeds het geval is. Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 10-09-2021 06:13
Wat ik interessant vindt aan de Dhamma is de visie (wereldlijk en boven-wereldlijk).  De weg die het wijst.

Jij schrijft Dhamma, terwijl je eigenlijk pali-canon moet zeggen.
De pali-canon wijst de weg naar de Dhamma zoals Gautama ze ziet. De pali-canon is niet de Dhamma.

De pali-canon zijn geschriften opgeschreven vele jaren na datum die weerspiegelen wat Gautama heeft gezegd aan zijn tijdgenoten om de weg naar de Dhamma en haar vruchten te wijzen zoals Gautama de Dhamma ziet.
Wat Gautama heeft gezegd aan zijn tijdgenoten zodat zijn tijdgenoten het kunnen begrijpen. Met hun verstand, met hun hart, met hun geest, met hun streven, met hun doen en laten.

Als ik nou ergens wel vertrouwen in heb ontwikkeld (en ook geleerd heb van Boeddha's Leer) is dat een basis van nonsens niet kan werken.

Ik heb nergens geschreven dat de Dhamma nonsens is.
Ik heb wel geschreven dat alle religies nonsens bevatten. En dat de pali-canon nonsens bevat.  En dat jou interpretatie van de Dhamma en van de pali-canon nonsens bevat. En dat mijn interpretatie van de Dhamma en van de pali-canon nonsens bevat.

En ook dat desondanks, een mens tot inkeer, tot ommekeer kan komen dat de lijdensspiraal kan omgekeerd worden. Dat de religie geen theoretisch gegeven meer is, maar dat ze tot leven is gekomen. in het hart, in de geest, in het streven, in het doen en laten.

Dat zie ik als iets onmogelijks. Nonsens, d.w.z. je denken, spreken en handelen en leven baseren op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid is wat mij betreft geen goede basis voor een goede richting. Want uiteindelijk pluk je daar als individu en als samenleving de wrange vruchten van. Dat zien we nu ook, vind ik.
De wortel van begoocheling, moha, kan geen goede vruchten voortbrengen, leert de Boeddha in de Pali overlevering, net als de wortel van haat en hebzucht. Dit anders zien is op zich al verkeerde visie, geven de teksten aan.

Echter in de realiteit baseer jij jou denken, spreken, en handelen en leven  op verkeerde visie, begoocheling, verwardheid.
En wat de teksten willen betekenen is dat je je denken, spreken, handelen en leven dient te baseren op de Dhamma.

Hoe komt jou schrijven over ? Dat  er een moment is dat al je verkeerde visies, al je begoocheling, al je verwardheid opeens verdwijnt.

Terwijl ik zeg, je leven baseren op de Dhamma transformeert je leven, en zodra je ziet en weet wat je moet doen om verder te gaan op het pad, zijn nog niet alle verkeerde visies, al je begoocheling, al je verwardheid reeds verdwenen. Maar desonanks kun je verder groeien, verder transformeren. Maar in zekere mate niet meer blind, maar doelbewust, omdat je voor jezelf hebt ontdekt wat er voor jou werkt om verder te kunnen gaan.

En wat jij voor jezelf hebt ontdekt dat voor jou werkt en jou verder helpt om doelbewust verder te gaan, hoeft niet hetzelfde te zijn wat ik heb ontdekt dat voor mij werkt en mij verder helpt om doelbewust verder te gaan.

En wat is de maatstaf om dit te beoordelen ? Kijk naar je frustraties, kijk naar je woede, kijk naar je haat, Groeit de frustratie ? groeit de woede ? groeit de haat ?
Of is er een ommekeer ?
Verminderen de frustraties, vermindert de woede, vermindert de haat ? Vermindert de luiheid, vermindert de afgunst, ,vermindert de ego-kwetsbaarheid enz. enz.




Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 10-09-2021 07:28
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door. We willen helemaal niet wakker worden, ontwaken. We draaien ons in spreekwoordelijke zin liever nog een keer om en pitten door, dromend van liefde, gelijkwaardigheid, Verlichting, Ontwaken, het eeuwige weten, en ga zo maar door. Maar omdat we niet geloven dat we helemaal niet willen Ontwaken, geloven we in de illusie dat er een verschil is tussen een Ontwaakte en onszelf. Dat lijkt welhaast onoverbrugbaar, terwijl de Ontwaakte, de Boeddha, ook maar gewoon een mens was. Wellicht was hij moe van het slapen, dus heeft hij zichzelf wakker geschud. Wij denken dat ons dat niet zomaar zal lukken, het onoverbrugbare hindert ons. Maar we zitten veel te veel vast aan onze kinderlijke gewoontes, hij en zij moeten mij aardig vinden, ik mag niet egoïstisch zijn, altruïsme is het hoogste goed, en ga zo maar door. We bezitten van alles en vinden dat prettig, als het wegvalt, zijn we verdrietig. Het is een vreemd spelletje, maar het is het spel van de slaap, van het niet weten hoe zichzelf waar te nemen alsof we onszelf waarnemen van buitenaf. Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Hoe kun je weten of iemand daadwerkelijk Verlicht is? Is dat belangrijk? Waarom vind je dat zo interessant? Ook dit maakt deel uit van onze slaap, namelijk dat we de Boeddha, of welke wijze dan ook, op een voetstuk zetten. Feitelijk hebben ze helemaal geen voetstuk, maar wij projecteren dat voetstuk en zetten onze helden daarop. Dat heeft niets en dan ook niets te maken met Gautama de Boeddha of het boeddhisme, of welke religie dan ook. Volgelingen snappen niks, ze begrijpen de leer niet (de adviezen van de Meester, kan ik beter zeggen). Ze passen alle woorden in via hun persoonlijke denken, en verdraaien alles naar gelang ze in slaap zijn. Dat is de eeuwige gerechtigheid van dit alles, zei Gurdjieff eens.

Als je iets te graag wilt hebben of bereiken, ben je van meet af aan gigantisch in de problemen. Je bent aansluitend in grote moeilijkheden als je meent dat je de weg van de Verlichte zou moeten volgen, omdat dit feitelijk betekent, dat je jezelf als het ware aan het hersenspoelen bent. Omdat de leringen je voorkomen als zijnde de waarheid, ga je proberen om je aan de regels te houden van zuivering, verbetering en weet ik veel wat voor zaken nog meer. Maar het zijn slechts hersenspinsels, want de één gelooft in Jezus, de ander in de Boeddha, de volgende in Krishna en ga zo maar door. En men gaat elkaar op woorden bestrijden, omdat de boeddhist meent dat de Boeddha het allerhoogste inzicht heeft. Een christen stelt echter dat zijn of haar geloof in God het allerhoogste is, en ga zo maar door ad infinitum. Dit gaat al eeuwen zo, en heeft absoluut niets met de waarheid van doen. Het is jezelf op een andere wijze in slaap sussen. Want je wilt per se op iemand leunen. We wensen al te graag te leunen op iemand waarvan we menen dat hij of zij "er is, het bereikt heeft". Dat is niets meer of niets minder dan verhulde hoop, ik zal het dan en dan bereiken, als ik maar goed mijn best doe. Maar er valt op die manier helemaal niets te bereiken, want feitelijk ben je aan het hopen op iets beters dan dat je momenteel hebt of bent. En dat is niets meer en niets minder dan een andere vorm van verlangen dan dat we in het dagelijkse leven gewend zijn. Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme. Je denkt dat je met spiritualiteit bezig bent, maar je projecteert gewoon alles wat je in het dagelijkse leven gewend bent, de wijze van hoe je de zaken geestelijk benadert op de spiritualiteit of de Meester. Het enige wat je vergeten bent, is dat je hier en nu al hebt en bent wat je wenst te zijn. Vrijwel niemand begrijpt dat alles reeds het geval is. Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.

Prima quote.
Dat ontwaken in de toekomst, en dat het 'nu gerealiseerd kan zijn.. dat riedeltje is de grote subjectieve valkuil vandaag de dag. In de zin van.. welke toekomst, welk nu?
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 10-09-2021 09:47
Boeddhahahaha ;D
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 10-09-2021 11:39
Het grote probleem met de mens, met ons is, dat we geloven dat we wakker zijn, terwijl we diep in slaap zijn. Dat beweerde Gurdjieff, en hij heeft gelijk. We slapen niet alleen in de nacht, maar als we in de morgen onze ogen open doen, menen we dat we wakker zijn, maar in spiritueel opzicht slapen we gewoon door.

Ik denk dat die slaap te maken heeft met conditionering, met het wereldbeeld dat wij met ons mee dragen.

Citaat
Wanneer we écht zouden kijken naar waar we feitelijk uit bestaan, dan is dat paaien naar geluk, wijsheid, weten, beoefening, je kop breken over hoe je die Verlichting zou kunnen realiseren. Maar feit is dat we allemaal dezelfde egoïsten zijn, niemand uitgezonderd.

Het mijn-maken is een moeilijke impuls om te ontwortelen. Je moet je als het ware realiseren dat je toch niks van wat je in deze wereld ervaart kunt houden, dat er eigenlijk niets is dat zo belangrijk is dat je je er druk om moet maken. Daarin ligt een grote ontspanning, en het loslaten van het egoïsme.

Citaat
Dit noemde Chögyam Trungpa spiritueel materialisme.

Dit is een concept dat zeker het onderzoeken waard is, want veel materiële ideeen zoals status, vooruitgang, accumulatie, werk, komen er zeker bij kijken en halen je uit de stroming waar men de oorspronkelijke spiritualiteit kan vinden.

Citaat
Je hoeft nergens heen, niets te beoefenen, niets te bereiken, niets te zuiveren, niets! Maar als ik dat zeg, ben ik verdacht, want daarmee ga ik in tegen het gebruikelijke denken in spirituele kringen: waar je keihard moet werken aan je vooruitgang op het pad. Maar er is helemaal geen vooruitgang! Zie dit nu en hier in en wees meteen wat je ook maar bent. De realisatie van het Ontwaken in de toekomst is de zoveelste valkuil, misschien wel de allerbelangrijkste en meest gevaarlijke valkuil.

Ik ben dit citaat wel eens tegen gekomen, zogenaamd van de Boeddha: “ik zal je alles geven wat je reeds bent, en alles ontnemen wat je niet bent.” Dus misschien betekent dit dat met zich niet bewust is van alles dat men is, en in bepaalde gebieden men zich verbeeld meer te zijn. Ik vond het wel een goed gezegde, alhoewel het niet erg Boeddha-achtig leest.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-09-2021 13:41
GM&WN,

Ik ben me  heel bewust van het feit dat progressie, ook het doorbreken van de lijden spiraal, ook schijn kan zijn, juist ook als je hier en nu concreet gezien minder lijden en last ervaart. Ik zeg dit omdat ik zelf vaak genoeg heb ervaren dat veel  afhankelijk  is van externe omstandigheden. Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik. Als alles een beetje naar je wens gaat, met jezelf, met je werk/bedrijf, relaties, doelen in het leven etc. dan kun je al snel de indruk krijgen dat je goed bezig bent met de Dhamma of op het goede pad zit, dat je progressie boekt.

Maar als het weer omslaat, als die persoon ziek wordt, of naasten ziek worden, of het bedrijf stort in, kortom, als de werkelijkheid opeens niet meer beantwoordt aan de persoonlijke wensen en verlangens, dan is de kans groot dat blijkt dat je niks veranderd bent. Hartstocht giert door je lijf, gehechtheid toont zich in alles, zorgen, angsten, irritaties, verlangens, plagen het hart nog altijd. Dat kan zomaar. Misschien wel meer dan ooit, omdat alles zo lang naar wens ging.
Wat eens progressie leek en op de goede weg zitten, staat nu opeens in een heel ander daglicht. Er is eigenlijk nog niks gerealiseerd. Je bent eigenlijk niet veranderd, alleen je externe omstandigheden waren veranderd. Je bent in slaap gesust door je eigen ervaringen.

Misschien besef jij dit allemaal ook wel. Ik denk het wel. Praten over progressie en op de goede weg zitten, vergt ook wel wat realiteitszin, dus visie.

Ik vind in algemene zin ook dat je best voorzichtig mag zijn (ik vind eigenlijk wel 'moet' zijn) om er vanuit te gaan dat alles wat voor jezelf werkt, wat blijkt te werken, wat je hier en nu blijer maken, gelukkig, vrediger, ook echt heilzaam en goed is voor je. Ik  vind dat ook dit visie vereist om goed te kunnen beoordelen.
Ik beken wel dat met name de studie van de Boeddha-Dhamma mij hierbij de ogen heeft geopend.

Ik geloof ook in verschillen. De basis bijvoorbeeld waarop iemand vredevol is, gelukkig, tevreden kan volgens mij verschillen. Ook dit vergt visie om te beoordelen. Je kunt niet zeggen, vind ik, dat elke vrede dezelfde vrede is. De vrede die iemand verkrijgt door geloof, door denken, door redeneren, door houvast aan visie, door onderdrukken etc, is volgens mij totaal anders dan de vrede van een onthechte geest, omdat die vrede niet gevestigd is. Het geluk van een Boeddha is volgens mij ook totaal anders dan van een godsdienstig mens die blij wordt van God. Het is volgens mij echt allemaal niet 1 pot nat. Je moet ook gevoel hebben voor de onderliggende oorzaken. Voor hoe iets gevestigd is. Daar ben ik wel van overtuigd. Dit vind ik een essentieel aspect van de Boeddha-Dhamma.

In de kern gaat de Boeddha-Dhamma naar mijn smaak over het ongevestigde geluk, de ongevestigde vrede, maar heeft ook oog voor gevestigde vormen van geluk en vrede. Gevestigde vormen van geluk en vrede kunnen onderling sterk verschillen. Hun basis is vaak niet hetzelfde en dat maakt uit volgens mij. Niet alles is 1 pot nat. de Pali Boeddha leert, volgens mij naar waarheid, dat niet elke vorm van gevestigd geluk, gevestigde visie, gevestigde vrede, heilzaam is en voordelig voor iemand... ook al ervaart die persoon dat zelf wel zo. Hierbij zie je ook weer, vind ik , dat de Pali Boeddha een visionair is die voorbij de waan van de dag kijkt.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-09-2021 13:47
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 10-09-2021 15:13
Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik.

Als je vanuit dat beginsel redeneert, dan zijn dictators de gelukkigste mensen op aarde. Kim Jong-un en soortgenoten lijken daar toch niet bepaald het gelijk aan te geven. Maar ik denk dat een bepaalde mate van controle wel bijdraagt aan het gevoel van vrijheid, en dus binnen de perken van de geest is zoiets wel belangrijk voor geluk.

Maar zo gauw je je een beetje bezig gaat houden met inquiry, de vraag “wie ben ik?” Dan merk je dat de geest niet genoeg is als antwoord. Er is een bekend citaat van Sri Ramana Maharshi, dat gaat,

De vraag ‘wie ben ik?’ is niet bedoeld om een antwoord te krijgen,
De vraag ‘wie ben ik?’ is bedoeld om de geest van de vrager op te lossen.

Als je maar lang genoeg bezig bent met die vraag, serieus bezig bent, dan beginnen er dingen los te komen, begin je een gevoelsmatig inzicht te krijgen. Dit is niet een boeddhistische techniek maar het is iets waar je als spirituele zoeker niet echt onderuit kan, ik denk dat als het boeddhisme je een flink stuk heeft gedragen en een basis heeft gelegd dat je er dan goed aan doet om naar Advaita te kijken.

Ik ben het overigens wel met BA eens dat al deze grote leraren van het verleden ook maar mensen waren. Ik laat het ‘gewoon’ even achterwege, want het waren giganten van hun tijd. Over Osho is ook wel eens gezegd dat hij een “Einstein van de filosofie” was. Er zijn gewoon mensen die met zo een ruime en capabele geest zijn geboren dat dit soort dingen makkelijk binnen hun bereik liggen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-09-2021 15:13
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?

Dat is simpel. Het woord "Boeddha" is afkomstig uit de taal van het Sanskriet en heeft als betekenis de volledig Ontwaakte. Toch is hij geboren als een mens en ook gestorven als mens. Gautama de Boeddha is geen godheid, maar gewoon een mens. Dat heeft als belofte in zich dat ieder mens in staat kan zijn om te Ontwaken.

Je weet waarschijnlijk dat van Jezus Christus wordt gezegd dat Hij zowel mens was als Zoon van God. Ik ga dat niet verder uitleggen, dit is een zaak van zeer persoonlijke studie en geloof (of niet). Ik heb eerder gemerkt dat iets beweren over Christus of de christelijke godsdienst hier niet zo heel goed valt op dit forum. Misschien logisch, want het is immers een Boeddhaforum. Maar om toch een gedeeltelijk antwoord te geven op je vraag: Jezus is geboren als mens, net als Gautama de Boeddha. Zo simpel is dat dan weer wel. Trek zelf je verdere conclusies, zou ik zo zeggen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-09-2021 17:05
@BA, waarom denk jij dat de Boeddha ook maar een gewoon mens was? Hoezo gewoon? Zie jij Jezus dan ook als een gewoon mens?

Dat is simpel. Het woord "Boeddha" is afkomstig uit de taal van het Sanskriet en heeft als betekenis de volledig Ontwaakte. Toch is hij geboren als een mens en ook gestorven als mens. Gautama de Boeddha is geen godheid, maar gewoon een mens. Dat heeft als belofte in zich dat ieder mens in staat kan zijn om te Ontwaken.

Je weet waarschijnlijk dat van Jezus Christus wordt gezegd dat Hij zowel mens was als Zoon van God. Ik ga dat niet verder uitleggen, dit is een zaak van zeer persoonlijke studie en geloof (of niet). Ik heb eerder gemerkt dat iets beweren over Christus of de christelijke godsdienst hier niet zo heel goed valt op dit forum. Misschien logisch, want het is immers een Boeddhaforum. Maar om toch een gedeeltelijk antwoord te geven op je vraag: Jezus is geboren als mens, net als Gautama de Boeddha. Zo simpel is dat dan weer wel. Trek zelf je verdere conclusies, zou ik zo zeggen.

Ja, oke duidelijk, bedankt. Ik zie de Boeddha wel als een speciaal mens. Er valt meer over te zeggen maar daar doe ik maar het zwijgen toe.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-09-2021 17:24
Wat een mens vooral gelukkig stemt, is het gevoel van controle en macht, vind ik.

Als je vanuit dat beginsel redeneert, dan zijn dictators de gelukkigste mensen op aarde.

nee hoor, want een dictator krijgt nooit alles en iedereen onder controle. Altijd angst dat de macht en controle verloren gaat. Zijn intense honger naar macht en controle maakt diens leven niet aangenaam. Het is in dat leven altijd spanning, conflict, ook veel paranoia, eindeloos veel vijanden ook in dat leven. Ze staan vaak ook stijf van de medicatie. Het is een door en door ziek bestaan.

De Pali teksten raden trouwens af je bezig te houden met de vraag, 'wie ben ik' want volgens die teksten (MN2) raak je zo alleen maar verstrikt in visies zoals: er is een zelf, er is geen zelf, het zelf is waarnemend, niet waarnemend, met het zelf neem ik niet-zelf waar, etc etc. Eindeloos. De teksten zeggen ook dat waar dan ook een visie van zelf is, daar is geen einde van lijden.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 10-09-2021 22:57

Ik beken wel dat met name de studie van de Boeddha-Dhamma mij hierbij de ogen heeft geopend.


Dus jij zegt dat de studie van de Boeddha-Dhamma jou de ogen heeft geopend. Maar als anderen hun ogen zijn geopend door andere zaken dan noem je dat zelfbedrog.

Als anderen hun ogen openen moet het wel zelfbedrog zijn, en hoe weet jij eigenlijk dat het bij jou dan geen zelfbedrog is ? (en ik zeg niet dat het zelf-bedrog, maar ik stel wel vraagtekens bij  jou standpunt dat enkel bij jou de ogen kunnen geopend worden en enkel door jou studie van de Boeddha-Dhamma, alsof mensen niet via verschillende wegen tot gelijkaardige conclusies kunnen komen. Of alsof mensen niet door gewoon nadenken  zaken onder ogen kunnen zien. )

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat de anderen de blinden zijn en enkel bij jou kan het zijn dat de ogen zijn geopend.
Waarom kun je niet zeggen dat we allemaal blinden zijn waarbij gaandeweg de ogen openen, en dat openen van de ogen bij iedereen anders verloopt.
De ogen openen is toch hetzelfde als de realiteit onder ogen zien.
Maar als je natuurlijk perfectie eist, tja, daar kunnen mensen niet aan voldoen.
En inderdaad dan kan je altijd zeggen  : het is niet perfect, en als je de boeddha-dharma volgt zoals ik het begrijp dan is het perfect.

Maar dat zie ik dan alweer niet hoe jij dat kunt waarmaken, of hoe iemand dat zou kunnen waarmaken.



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 10-09-2021 23:21

Maar als het weer omslaat, als die persoon ziek wordt, of naasten ziek worden, of het bedrijf stort in, kortom, als de werkelijkheid opeens niet meer beantwoordt aan de persoonlijke wensen en verlangens, dan is de kans groot dat blijkt dat je niks veranderd bent. Hartstocht giert door je lijf, gehechtheid toont zich in alles, zorgen, angsten, irritaties, verlangens, plagen het hart nog altijd.

zoals je reeds hebt kunnen lezen :

Citaat
En dan kom je bij de grenzen waarbij de rechtstreeks bevrediging niet meer werkt, of zinloos is, of onmogelijk is. ...

Maar al die Frustraties, verdriet, woede, jaloezie, haat, afgunst, onlesbare hunkering zijn wel interne zaken. En dat is de spirituele levenswijze, de geestelijke levenswijze. Je zoekt de oplossing niet meer in de rechtstreekse bevrediging van de nood, maar in het intelligent omgaan met die nood zelf.

Er zijn echt wel meer inspiratiebronnen om op een intelligente manier om te gaan met je hartstocht of gehechtheid of zorgen, angsten, irritaties, verlangens, die het hart plagen.
Er zijn meer inspiratiebronnen en ook meerdere intelligente oplossingen.

Ik begrijp niet waarom jij niet blij kunt zijn voor anderen dat ze de vicieuze cirkel van voeding geven aan hun haat, woede, verdriet, frustraties, zorgen, frustraties kunnen doorbreken. En niet op basis van bevrediging zoeken in iets, maar juist door onthechting.
Waarom mogen anderen van jou niet een andere basis hebben in hun onthechtingsproces ?

Waarom moet het juist overeenkomstig elk detail zijn, precies zoals jij het ziet moeten zijn ?
Zeggen dat elk detail juist is omdat jij er vertrouwen in hebt dat elk detail juist is, is toch wel een zeer mager argument.
En dan zeg je nog dat er bij jou geen inkeer, geen ommekeer van de lijdensspiraal heeft plaatsgevonden.

Terwijl ik de boodschap, ook van de pali-canon, lees als, je kunt reeds tijdens dit leven door een geestelijke levenswijze de lijdensspiraal omkeren. En dat binnen de mogelijkheden van vrijwel iedereen valt. Niet in de perfecte vorm, maar wel voldoende.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 11-09-2021 20:13

Dus jij zegt dat de studie van de Boeddha-Dhamma jou de ogen heeft geopend. Maar als anderen hun ogen zijn geopend door andere zaken dan noem je dat zelfbedrog.

Als anderen hun ogen openen moet het wel zelfbedrog zijn, en hoe weet jij eigenlijk dat het bij jou dan geen zelfbedrog is ? (en ik zeg niet dat het zelf-bedrog, maar ik stel wel vraagtekens bij  jou standpunt dat enkel bij jou de ogen kunnen geopend worden en enkel door jou studie van de Boeddha-Dhamma, alsof mensen niet via verschillende wegen tot gelijkaardige conclusies kunnen komen. Of alsof mensen niet door gewoon nadenken  zaken onder ogen kunnen zien. )

Je kunt toch moeilijk blijven volhouden dat de anderen de blinden zijn en enkel bij jou kan het zijn dat de ogen zijn geopend.
Waarom kun je niet zeggen dat we allemaal blinden zijn waarbij gaandeweg de ogen openen, en dat openen van de ogen bij iedereen anders verloopt.
De ogen openen is toch hetzelfde als de realiteit onder ogen zien.
Maar als je natuurlijk perfectie eist, tja, daar kunnen mensen niet aan voldoen.
En inderdaad dan kan je altijd zeggen  : het is niet perfect, en als je de boeddha-dharma volgt zoals ik het begrijp dan is het perfect.

Maar dat zie ik dan alweer niet hoe jij dat kunt waarmaken, of hoe iemand dat zou kunnen waarmaken.

Ik heb het nergens over zelfbedrog.

Het onderwerp was ...wat is stroom-intrede...jij gaf je mening....ik vond dat veel te algemeen omdat je eigenlijk zegt dat elke inkeer en ommekeer in iemands leven, en het vervolgens met vertrouwen volgen van een bepaald spiritueel pad, stroom-intrede is. Dit lijkt me veel te ruim opgevat.

Ja, ik hou me aan de teksten, hoe die over stroom-intrede informeren. Dat gaat niet over elke inkeer of ommekeer maar heel specifiek over het openen van het Dhamma-oog, het zien van de vier edele waarheden. Dat ik niet zelf verzin wat stroom-intrede is en er toch wel een specifieke betekenis aan geef, wordt nu tegen me gebruikt. Nu ben ik een smalgeestige demon. Ik zou het allemaal veel ruimer moeten interpreteren, zoals jij doet. Alles kan eigenlijk stroom-intrede zijn bij jou, vind ik, zelfs als je tot inkeer komt dat de Schepper God bestaat, of de Islam de enige ware religie is, of dat materialisme de waarheid over dit leven is.  Ja, op hoeveel manieren kun je wel niet tot een inkeer en ommekeer komen in je leven. Waarom moet dat alles stroom-intrede heten? Wat is daarvan het nut?

Nee, sorry GM&WN, daar sta ik niet achter.  Waarom jij wel? Waarom wil je het zo algemeen maken?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 11-09-2021 20:53
Er zijn echt wel meer inspiratiebronnen om op een intelligente manier om te gaan met je hartstocht of gehechtheid of zorgen, angsten, irritaties, verlangens, die het hart plagen.
Er zijn meer inspiratiebronnen en ook meerdere intelligente oplossingen.

Ik begrijp niet waarom jij niet blij kunt zijn voor anderen dat ze de vicieuze cirkel van voeding geven aan hun haat, woede, verdriet, frustraties, zorgen, frustraties kunnen doorbreken. En niet op basis van bevrediging zoeken in iets, maar juist door onthechting.
Waarom mogen anderen van jou niet een andere basis hebben in hun onthechtingsproces ?

Serieus, op welke manier ben ik hierin nou concreet zo belemmerend bezig, want ik zie dat zelf echt niet.

Waarom moet het juist overeenkomstig elk detail zijn, precies zoals jij het ziet moeten zijn ?
Zeggen dat elk detail juist is omdat jij er vertrouwen in hebt dat elk detail juist is, is toch wel een zeer mager argument.
En dan zeg je nog dat er bij jou geen inkeer, geen ommekeer van de lijdensspiraal heeft plaatsgevonden.

Terwijl ik de boodschap, ook van de pali-canon, lees als, je kunt reeds tijdens dit leven door een geestelijke levenswijze de lijdensspiraal omkeren. En dat binnen de mogelijkheden van vrijwel iedereen valt. Niet in de perfecte vorm, maar wel voldoende.

Wat de Pali Canon aangeeft is dat het verdienstelijk is om heilzame visies, heilzame intenties etc te ontwikkelen. Dat zal je goed doet. Het kan je van donker in het licht brengen. Je leven kan een stuk aangenamer worden. Dit heet het wereldlijke achtvoudige Pad. Het is verdienstelijk, al in dit leven, omdat het welzijn toeneemt, en ook in volgende levens, omdat het uitpakt als goede wedergeboorten. De Pali overlevering leert echter niet dat dit op zich bevrijdt. Het doorbreekt niet echt de lijden spiraal. Dat is echt een cruciale boodschap van de Pali Boeddha.

Voorbeeld: Je leeft je hele leven deugdzaam, doet goed, en geen kwaad. Je hebt weinig mentaal lijden in je leven. Ben je bevrijd? Nee, dat onderwijst de Pali Boeddha niet. Hij onderwijst dat dit verdienstelijk is en dat je zowel in dit leven en na de dood welzijn zult ervaren. Na de dood wordt je waarschijnlijk in een hemel geboren. Maar dan...? Dan raakt de verdienste op, en als je dan nog onderliggende onheilzame neigingen had,-en dat is vaak zo omdat die niet ontworteld zijn maar slechts krachtig onderdrukt-, dan wordt je op basis van die onheilzame neigingen geboren in ellendige bestaansvormen. De kans om daar weer uit te komen is heel klein.

Dus heeft iemand die zo liefdevol en deugdzaam leeft als mens echt de lijden spiraal doorbroken? Nee. Dat is cruciaal in de Pali Dhamma om te zien.
De Pali Boeddha heeft hierin een vergezicht, het gaat allemaal veel verder dan dit ene leven. Het gaat om het begrijpen met visie van de diepere mechanisme die geboorte, verouderen en dood aansturen. Anusaya spelen hier ook een voorname rol.

De lijden spiraal wordt pas echt doorbroken als je helemaal vrij wordt, ontworteld, van alle onheilzame neigingen (anusaya) Bij sotapanna maakt je de eerste stap. Dan verlies je drie ketens. Bij arahantschap maak je de finale stap en ben je definitief en volledig bevrijd van de anusaya.

Het omkeren van de lijden spiraal verwijst dus in de Pali Dhamma ook naar iets heel specifieks. Niet iedereen die meer welzijn ervaart door bepaalde veranderingen in diens visies, in diens denken, opvatten etc. doorbreekt de lijden spiraal. Voorbeeld: Een verslaafde die zijn drugs opgeeft en meer en meer uit de duister van die specifieke verslaving treedt is heus niet meteen een sotapanna, iemand die begonnen is de lijden spiraal te doorbreken, en nooit meer geboren wordt in ellendige staten.

Natuurlijk is het prachtig als iemand meer welzijn in het leven ervaart.

Verder, of er andere bases zijn voor bevrijding dan wijsheid? Mijn eerste ingeving is van niet. Omdat ik denk dat je het toch allemaal zelf moet zien. Zoals dat de natuur van geest niet echt een ego is. Je moet zelf dingen zien om tot bevrijding en onthechting te komen. Dat kan volgens mij niet op basis van geloven. Geloven is toch wat anders dan zelf echt zien. Maar goed, ik ben hierin geen kenner. Tuurlijk zijn er scholen en richtingen die beweren dat het best anders kan. Maar hebben we het dan nog wel over dezelfde bevrijding?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 12-09-2021 11:32
Jou logica bevat een kapitale foutieve redenering. Je bent niet in staat om de nonsens van een bepaalde interpretatie van de pali-canon onder ogen te zien.  Meer zelfs, je zoekt en vindt in de pali-canon ondersteuning voor die kapitale foutieve redenering.

En wat is die kapitale foutieve redenering ? Dat een mens niet in staat is om bepaalde grenzen te overschrijden. Een soort van moreel perfectionisme waar een mens nooit aan kan voldoen, en dit perfecte doel zien als een realistisch doel voor de mens.
Ik heb mijn zwakheden, beperkingen en mijn talenten en sterktes. Ik kan mijn talenten en sterktes laten groeien en mijn zwakheden, beperkingen overwinnen. Maar altijd maar binnen een bepaalde marge.
Wij hoeven daar eigenlijk niet over te discussiëren als jij gelijk hebt. Want dan hoef je dat maar gewoon voor jezelf te bewijzen dat het klopt. Of een zeer grote groep mensen heeft dit al aangetoond, en dan is deze grote groep het bewijs. Alleen, elk bewijs ontbreekt.

Het boeddhisme zegt : zie de realiteit onder ogen. Ik kijk naar de realiteit en ik zie dat het onmogelijk is. Maar de pali-canon staat vol met zulke perfecte moraliteitsbeweringen.
Wat moet ik dan denken ?

Moet ik dan denken, oh, ik zie de realiteit onder ogen en ik zie dat het onmogelijk is maar ik zal mijn ogen maar sluiten want in de pali-canon staat iets anders. Of moet ik concluderen, in de pali-canon staat nonsens op basis van wat ik zie.
Conclusie, de pali-canon bevat tegenstrijdige boodschappen. Langs de ene kant zegt ze dat ik de waarheid onder ogen moet zien en langs de andere kant heeft ze beweringen die niet gesteund zijn door de waarheid.

En dan kan ik vragen, op grond van wat zie jij eigenlijk dat het wel mogelijk is, behalve op grond van pali-canon teksten. Heb jij het voor jezelf aangetoond of zie jij die grote groep mensen die het heeft aangetoond en ik bedoel niet uit boeken maar persoonlijk kennen.

Ik zie het namelijk niet. Ik zie wel de nonsens ervan, maar niet de waarheid.

Wat ik wel zie, dat is dat mensen in voldoende mate een pad kunnen volgen dat hun transcendeert, dat ze in staat zijn om te groeien. Dat ze hun talenten in ontwikkeling kunnen brengen, dat ze hun zwakheden kunnen overwinnen, binnen bepaalde grenzen. Dat ze inderdaad door het geestelijke pad te volgen, ondanks hun beperkingen, wel in staat zijn om de lijdensspiraal om te keren.

Je ziet wel de zogezegde verkeerde visies van anderen, maar als jij een redenering opbouwt op basis van een verkeerde visie, omdat ze gewoonweg niet overeenkomt met de waarheid, dan blijf je echter beweren dat het de juiste visie is. En mijn vraagt blijft dan, op grond van wat ?
Ik zeg, de waarheid staat hoger dan de pali-canon. Niet de pali-canon is de toetssteen, maar de waarheid.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 12-09-2021 13:05
GM&WN, dat is duidelijk. Bedankt. 

Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid. Het gaat er mij niet om een perfect moreel mens te worden. De Dhamma is bedoeld om alle hart beklemmende neigingen (anusaya) in jezelf te elimineren, vind ik, opdat je waarlijk tot bloei komt, tot volle wasdom, jezelf, Boeddha. Dit is een hele andere insteek dan een perfect moreel mens willen worden.

De Pali overlevering stelt ook duidelijk (ik geloof in DN1) dat iemand die de Boeddha waardeert om diens smetteloze moraliteit die waardeert hem op verkeerde gronden. Moraliteit is niet het voornaamste. Dat is wijsheid, Boeddha's diepzinnigheid.

De Dhamma gaat wat mij betreft over je lijden, de oorzaak, de opheffing en de weg. Niet over perfecte mensen worden. Maar wijsheid en moraliteit gaan wel samen op. Want als je de hart-beklemmende neigingen verliest, en niet dus langer zelf-vervreemdt, niet langer verblind wordt door formaties die in je ontstaan, dan wordt je sensitiever. Je bent dan veel meer aanwezig in een situatie, bij een ander, bij alles. Dus je wordt vanzelf een meer en meer sensitief en moreel mens. Maar ik vind dat je daar niet naar  moet streven. Je moet  je focussen op de edele waarheden, het begrijpen van je lijden, wat je hart beklemt, hoe je dat bevrijdt, het doorbreken er van, want dan kom je ook vanzelf meer en meer uit de verf als een door en door moreel mens.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het verliezen van de hart-beklemmende neigingen (anusaya), zoals die van haat en hebzucht en eigenwaan, ook echt kan plaatsvinden zoals de sutta's aangeven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een wijsheid is, een ontdekken en zien, dat je hele aanleg kan transformeren. Een wijsheid en zien, het Dhamma-oog, waarin gewoon geen plaats meer is voor agressie, haat, vijandigheid, hebzucht, jaloezie, eigenwaan omdat die wijsheid ziet dat er werkelijk geen enkele reden voor is. 

Zulke onheilzame hart-beklemmende formaties berusten ook allemaal op een bepaalde perceptie van jezelf, anderen en situaties. En ik ben er wel van overtuigd dat de perceptie van een Boeddha van zichzelf anderen en situaties totaal anders is dan van ons. Alleen al wat betreft de ego-perceptie. Maar ook hoe je kijkt naar de wereld, naar gebeurtenissen, naar het lijden van andere wezens, etc.

Als je ziet hoe belangrijk perceptie is, hoe belangrijk het is hoe je via een bepaalde perceptie jezelf beleeft, situaties beleeft, en anderen beleeft, en hoeveel dit uitmaakt, wordt het heel waarschijnlijk dat je een perceptie kan verkrijgen die gewoon geen enkele voeding geeft aan jaloezie, hebzucht, eigenwaan, agressie etc.
Ik acht dit alles heel goed mogelijk. Een Boeddha kijkt gewoon heel anders naar zichzelf, anderen en situaties. Er is gewoon geen grond meer voor jaloezie, haat, hebzucht, verblinding. Kan dit? Ik zie niet in waarom niet.

Jij zegt dat er niet zulke mensen bestaan die bijvoorbeeld vrij zijn van jaloezie, van gretigheid en hebzucht, van eigenwaan, etc. Ik ken ze ook niet persoonlijk, want ik ken alleen  'gewone' mensen. Gewone mensen zijn met hele andere dingen bezig dan de Dhamma. Daar kun je het ook niet van verwachten. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat er mensen zijn die de vruchten die de teksten beschrijven (sotapanna-arahant) hebben gerealiseerd. Ik denk wel dat de vruchten zeldzaam zijn.
Ook die van sotapanna. Ik geloof wel dat veel vertrouwen en dhamma volgelingen zijn. Dit zijn een type personen die ook al tot de edele Sangha behoren en zij zitten op weg om sotapanna vrucht te realiseren.

Ik beleef het dus zo dat de Dhamma niet bedoeld is om een perfect moreel mens te worden maar om een einde te maken aan de hart-beklemmende neigingen. Ik zie dat zelf als tot bloei en wasdom komen. Ook als een soort verantwoordelijkheidsgevoel. Taak. Ik vind ook dat het niet oke is om de Dhamma te beoefenen om een moreel perfect mens te worden. Ik ben geen leraar natuurlijk maar ik voel aan alles aan dat dit niet zo moet. Richt je op je lijden, kijk er goed naar, onderzoek de oorzaak, hef die op, volg de weg. Het kan niet anders of je wordt dan ook een sensitiever mens omdat je meer en meer aanwezig bent.

Bedankt voor je openheid en eerlijkheid. Dat is toch de enige manier om elkaar wat beter te leren kennen en elkaars standpunten.

Overigens, er zijn ook scholen, leraren, die dit ook weer anders interpreteren. Zo heb ik begrepen van een dzogchen-leerling dat je volgens dzogchen leraren bevrijd kunt zijn als je maar de ware staat realiseert. En of je dan nog neigingen hebt tot haat en hebzucht doet er dan niet toe. Waarschijnlijk denkt men in Zen ook anders over de bezoedelingen maar dat weet ik niet zeker.

Maar in de Pali overlevering leert de Boeddha dat bevrijding en anusaya niet samengaan. Het voert een Boeddha op die ook zegt dat zolang je nog bij jezelf zaken als jaloezie, haat, agressie, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan kan opmerken te ontstaan, al doe je er niks mee, al beinvloed het niet rechtstreeks je gedrag, dan ben je nog begoocheld. Dan mag je het niet zien dat je wijsheid al echt sterk is, tot bloei gebracht en dat onwetendheid al echt uit je hart verdreven is.
Je hebt dan nog niet de bevrijding van het hart door wijsheid gerealiseerd. Hier hou ik me maar aan. Ja, zo ligt de lat wel hoog, maar ik heb het gevoel dat dit realistisch is.




Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 12-09-2021 15:36
De Pali-Canon bevat 80.000 bladzijden, terwijl Gautama de Boeddha nog nooit een boek heeft geschreven. Dat is een teken aan de wand. Geschriften worden vervaardigd door volgelingen, leerlingen. En over het algemeen kunnen we constateren dat volgelingen meestal strenger in de leer zijn, dan de Meester. Dat roept op tot grote oplettendheid. Doordat de Pali-Canon zoveel pagina's bevat, kan het onmogelijk zo zijn, dat er geen logische tegenstrijdigheden in staan. Wat nog versterkt wordt door het gegeven, dat de Boeddha eigenlijk steeds situatie-afhankelijk spreekt. Hij krijgt veel vragen van buitenstaanders, bijvoorbeeld van Brahmanen. En hij spreekt tot sangha leden, met name monniken. De benadering van monniken is weer anders dan tegenover leken. Ik zeg niet dat er geen consistentie in Boeddha's leringen aanwezig is. Maar zoals gezegd is de Pali-Canon geen 100 procent consistent geheel. Alhoewel dat natuurlijk vaak genoeg beweerd wordt...

Ook de Bijbel bevat talloze tegenstrijdigheden en ook de Koran. Maar zeg dat liever niet tegen ultra orthodoxe mensen, want dan heb je de poppen aan het dansen. Maar ook in die gevallen met alle tegenstrijdigheden van dien is de kernachtige geloofsleer grotendeels consistent, anders valt er niet mee te werken. Misschien moeten we de leer niet al te logisch benaderen, want spiritualiteit is eenmaal andersgeaard en zelfs vaak paradoxaal dan de volstrekte en rechtlijnige logica. De Boeddha is geen filosoof of een geleerde, hij spreekt religieuze taal. En hij spreekt ook nog eens tegen een bepaald soort mensen, waardoor de leer nogal cultureel gekleurd is. Wij hier in het Westen doen vaak alsof zijn leringen universeel toepasbaar zouden zijn, maar daar kun je je nog wel eens lelijk in vergissen. Verder moet je steeds voor ogen houden welke positie je eigenlijk inneemt. Ben je een monnik als volgeling van de Boeddha met een afgelegde gelofte, of ben je een lekenvolgeling, of misschien ben je zelfs dat niet. Kijk goed uit met wat je al interpreterend op jezelf van toepassing acht wat in de Pali-Canon staat, want voor hetzelfde geld zit je jezelf in een zelfbedacht keurslijf te wringen. En is het maar zéér de vraag of de Boeddha wel onderwezen heeft wat jij jezelf op wilt leggen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2021 16:47
Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid.

Huh? Maar het boeddhisme is juist een sterk moreel getinte leer, met de vijf voorschriften en de tien perfecties and al die ‘juiste’ dingen in het nobele achtvoudige pad. Het is zeker een leer die veel dingen voorschrijft die je moet doen om op het rechte pad te blijven.

Dat is een van de dingen die voor mij tegen het boeddhisme tellen. Ik vind het veel beter om te zeggen, hou je aan de gulden regel en alles dat daaruit voortvloeit, omdat dat een betere manier van samenleven creëert.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 12-09-2021 16:53
Maar zo gauw je je een beetje bezig gaat houden met inquiry, de vraag “wie ben ik?” Dan merk je dat de geest niet genoeg is als antwoord. Er is een bekend citaat van Sri Ramana Maharshi, dat gaat,

De vraag ‘wie ben ik?’ is niet bedoeld om een antwoord te krijgen,
De vraag ‘wie ben ik?’ is bedoeld om de geest van de vrager op te lossen.

Als je maar lang genoeg bezig bent met die vraag, serieus bezig bent, dan beginnen er dingen los te komen, begin je een gevoelsmatig inzicht te krijgen. Dit is niet een boeddhistische techniek maar het is iets waar je als spirituele zoeker niet echt onderuit kan, ik denk dat als het boeddhisme je een flink stuk heeft gedragen en een basis heeft gelegd dat je er dan goed aan doet om naar Advaita te kijken.

Dit komt bij mij de laatste paar dagen telkens sterk terug, het is alsof ik ernaar geroepen word. Misschien moet ik me nog maar eens wat meer met de Advaita bezig houden.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 13-09-2021 13:24
@BA, welke inconsistenties heb jij aangetroffen in de Pali sutta's?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-09-2021 17:00
Vraag je me nu serieus waar ik tegenstrijdigheden heb ontdekt in de Pali-Canon? Ik neem aan dat je die zelf wel kunt vinden, omdat je de Pali-Canon immers zelf bestudeert, voor zover ik heb begrepen. De grootste vraag, of liever tegenstrijdigheid, die ik ben tegen gekomen de Pali-Canon is de cirkelredenering zoals die is neergelegd in MN 9, de Sammaditthi-Sutra. Hierin betoogt Sariputta dat de juiste zienswijze op verschillende wijzen zou kunnen worden bereikt. Maar hij gebruikt daar de prediking van de Boeddha voor zoals deze is neergelegd in de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad. Als je onwetendheid doorziet, onheilzaamheid, begeerte, en ga zo maar door, dan zou automatisch het juiste inzicht doorbreken en de ware wijsheid. Maar dan moet je wel eerst de Dharma zoals de Boeddha die heeft gepredikt aannemen als zijnde waar, wat betekent dat je “juiste inzicht” al bij voorbaat is ingekleurd door wat de Boeddha immers als juist heeft aangegeven. Nu kun je je afvragen: Waarom zou je twijfelen aan de autoriteit van de Boeddha? Maar Gautama de Boeddha heeft zelf in de Kalama-Sutra (AN 3:65) gezegd dat je niets zomaar op autoriteit moet aannemen. Wat de grond van MN 9 als het ware ondergraaft.

Want wat is dan de “juiste zienswijze”? Datgene wat de Boeddha je leert over wat niet goed is, zou – mits je dat aan zou nemen en beoefenen – zoals gezegd automatisch leiden tot deze juiste zienswijze. Mijn ervaring is, dat al die morele, ethische en spirituele waarden helemaal niet automatisch leiden tot de juiste zienswijze. Het klinkt zo logisch: verwijder het vuil, en de zuiverheid blijft over, de kern waar het om draait. In zekere zin klopt het, lijkt het niet meer dan logisch. Maar dit betekent dat de absolute zuiverheid ergens diep in de mens aanwezig zou moeten zijn, noem het desnoods de boeddhanatuur. Maar de dichotomie zuiverheid en bezoedeling vooronderstelt een dualisme, namelijk het eeuwige dualisme tussen goed en kwaad, tussen zuiver en onzuiver, tussen zwart en wit, en ga zo maar door.

Als boeddhist – zeker als monnik – wordt je geacht de leer van de Boeddha aan te nemen, de gelofte af te leggen dat je de Dharma die hij gepredikt heeft als zijnde waar aanneemt. Dit is echter een vooropgestelde waarheid, een waarheid die door de Boeddha is doorzien en uitgelegd. Waarmee je dus een bepaald stramien of keurslijf aan leefregels gaat volgen, die jou via zuivering het juiste inzicht zouden verschaffen. Maar mij is dat geenszins gelukt. Het enige wat ik via de (oosterse) spiritualiteit heb geleerd, is hoe ik zelf in elkaar zit, met alle fouten en gebreken, zonden misschien zelfs. En dat iedereen van nature leeft in de tegenstrijdigheden van aardig/niet-aardig, brutaal/lief, woedend/liefdevol, medelevend/egocentrisch, en ga zo maar door. Het is niet zo, dat we automatisch zuiver zijn, als de aangewezen onzuiverheid (al dan niet als zodanig door de Boeddha geëtiketteerd) eenmaal wordt ingezien. Het is een oneindig proces, dat zogenaamde zuiveren door onzuiverheden teniet te doen door inzicht. Je wordt er niet beter door, je leert hooguit jezelf enigszins kennen, met als conclusie dat je geen haarbreedte beter bent dan wie dan ook. Met als gevolg dat je de spiritualiteit mogelijk zelfs gaat wantrouwen. Want er wordt zoveel moois beloofd, en eigenlijk niets bereikt. Het is een contradictio in terminis, één en al tegenstrijdigheden.

Ik ben geen steek “veranderd”, geen haarbreedte beter geworden door al die beoefening van het boeddhisme. Ik heb die weg dus op den duur afgesloten, het heeft zichzelf min of meer afgesloten. Je zou misschien kunnen beweren dat het me niet is gelukt om die onzuiverheid in mezelf volledig te doorzien, met als gevolg dat ik nooit tot de zuiverheid ben gekomen die de Boeddha immers predikt. Maar zo eenvoudig liggen de kaarten niet. Ik heb het jarenlang geprobeerd, maar het kan niet lukken, dat zuiveren. Het is onmogelijk, omdat het leven niet uitsluitend bestaat uit zuiverheid. De onzuiverheid is onafgebroken aanwezig, dus hoe meer je zuivert, des te meer wordt je onzuiver. Het ligt in elkaars verlengde. Dus klopt de interpretatie in de Pali-Canon niet of niet geheel in mij beleving, je kunt helemaal niet “zuiver” worden, hooguit kun je tot op zekere hoogte inzicht krijgen in je onzuiverheid. Maar dat betekent geenzins dat je dan opeens zuiver wordt, volstrekt niet! Hooguit geeft je het een bepaalde keuze, de keuze om niet langer toe te geven aan bepaalde ideeën of neigingen. Maar ook dat is maar zeer de vraag, want de menselijke natuur is zeer weerbarstig en eigenwijs...

“It’s like what Jesus Christ did: Spend enough time with sinners to ruin your reputation with religious people.” - Joshua Harris ;)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 13-09-2021 18:20
Mijn ervaring is, dat al die morele, ethische en spirituele waarden helemaal niet automatisch leiden tot de juiste zienswijze.

Kijk voor mij ligt het een beetje anders. Sommige van de voorschriften stroken wel met hoe ik mij intern voel, en daar houd ik mij dus aan. Maar andere voorschriften vind ik maar lastposten, ik denk niet dat je die dingen zomaar op kunt leggen.

Citaat
Ik heb het jarenlang geprobeerd, maar het kan niet lukken, dat zuiveren. Het is onmogelijk, omdat het leven niet uitsluitend bestaat uit zuiverheid.

Ik voel mij ook niet beduidend zuiverder of gelukkiger voelen, na een aantal jaren.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 13-09-2021 21:21
Misschien is het niet helemaal duidelijk wat zuiveren eigenlijk betekent?

Wat betekent zuiver(ing) in de Pali Canon?

Dat betekent in wezen dat  asava, tanha en anusaya in jezelf afzwakken en zelfs verdwijnen op een bepaald moment. Maar als ze afzwakken is dat ook al zuivering.
Laten we dat samenvatten als: dat egocentrische hart-beklemmende neigingen, egocentrische  hart-beklemmende verlangen afzwakken en verdwijnen.

Wat de Pali-Boeddha leert is dat dit kan. Waarom? Omdat deze egocentrische verlangens voorwaardelijk ontstaan. Ze niet constant aanwezig. En wat ontstaat door oorzaken en voorwaarden, kan ook eindigen. Dit is het idee achter nirodha. Als je van iets de oorzaak wegneemt, dan ontstaat dat niet meer. Als A dan B. Als niet A dan ook niet B. Dit is ook wat Paticca Samuppada beschrijft. Met onwetendheid als voorwaarde...Met wijsheid als voorwaarde...Als wijsheid krachtig en sterk is zijn er geen hart-beklemmende egocentrische verlangens.

Het principe van zuiveren van de geest is net als het zuiveren van water. Water is van zichzelf al zuiver, alleen er zitten bijkomstige zaken in zoals zand, zout, metalen die het water onzuiver maken. Maar als je die zaken verwijdert dan blijft gewoon zuiver water over. Heb je dat zuiver water gecreeerd?  Ja en Nee. Net zo met de geest.

Hartstocht, neigingen, zijn altijd bijkomstig, niet-zelf zegt de Boeddha. Wat de Boeddha mijns inziens ontdekte is het Pad wat al deze hart-beklemmende egocentrische verlangens voorgoed en definitief volledig ontworteld. Niet vanuit wilskracht, want dat kan niet, maar met wijsheid.

Zuiveren betekent in de Pali Dhamma vooral dat je ontnuchtert, realistisch wordt, rijper, en als je dat wordt dan wordt je vanzelf minder koortstig, hongerig, grijperig, streberig, willerig.

De koorts en honger in jezelf zwakt af doordat je meer wijsheid ontwikkelt. Dat betekent zuiveren in de Pali Dhamma.

De Pali overlevering leert ook dat je langdurig egocentrische hart-beklemmende neigingen zult behouden. Die verdwijnen echt niet zomaar.

Maar het is allemaal niet makkelijk. Mara zal zijn greep op je willen houden.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 13-09-2021 21:57
Met alle respect, maar de cirkel is weer rond, de zich herhalende conclusie doemt opnieuw op: het is natuurlijk weer het ego; het egocentrische is datgene wat impliciet of expliciet wordt aangewezen als de grote belemmering, de grote boosdoener welhaast. Dat moet worden weggezuiverd. Terwijl iedereen, niemand uitgezonderd behept is met een ego. Je kunt jezelf niet wegzuiveren, onmogelijk. Wat je ontkent, erken je des te meer. Ook hier is het dualisme weer aan het woord, alsof het ego staat tegenover egoloosheid. Ik geloof niet (meer) in dit soort oplossingen, die in werkelijkheid niets echt "oplossen", laat staan "zuiveren", sorry...

Het is nog maar één stap naar de zich ook steeds herhalende opmerking, dat je het ego en de egoloosheid immers voorbij moet gaan, dat het verder ligt dan het dualisme... Sorry, maar zelfs die zogenaamde non-dualistische prietpraat kan me echt gestolen worden. Ik heb er jarenlang over gelezen en nagedacht. De één weet het nog mooier te vertellen dan de ander. Maar het helpt niets. Het is eerder het vullen van je hersenen met andermans woorden. In mijn ogen volstrekt nutteloos.

Sorry, maar ik neem geen genoegen meer met dit soort voorgekookte "holy shit". Maar toch bedankt voor de moeite. :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 13-09-2021 23:34
GM&WN, dat is duidelijk. Bedankt. 

Ik beleef boeddhisme niet als een morele leer. Het gaat om de bevrijding van het hart door wijsheid. Het gaat er mij niet om een perfect moreel mens te worden. De Dhamma is bedoeld om alle hart beklemmende neigingen (anusaya) in jezelf te elimineren, vind ik, opdat je waarlijk tot bloei komt, tot volle wasdom, jezelf, Boeddha. Dit is een hele andere insteek dan een perfect moreel mens willen worden.

De Pali overlevering stelt ook duidelijk (ik geloof in DN1) dat iemand die de Boeddha waardeert om diens smetteloze moraliteit die waardeert hem op verkeerde gronden. Moraliteit is niet het voornaamste. Dat is wijsheid, Boeddha's diepzinnigheid.

De Dhamma gaat wat mij betreft over je lijden, de oorzaak, de opheffing en de weg. Niet over perfecte mensen worden. Maar wijsheid en moraliteit gaan wel samen op. Want als je de hart-beklemmende neigingen verliest, en niet dus langer zelf-vervreemdt, niet langer verblind wordt door formaties die in je ontstaan, dan wordt je sensitiever. Je bent dan veel meer aanwezig in een situatie, bij een ander, bij alles. Dus je wordt vanzelf een meer en meer sensitief en moreel mens. Maar ik vind dat je daar niet naar  moet streven. Je moet  je focussen op de edele waarheden, het begrijpen van je lijden, wat je hart beklemt, hoe je dat bevrijdt, het doorbreken er van, want dan kom je ook vanzelf meer en meer uit de verf als een door en door moreel mens.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het verliezen van de hart-beklemmende neigingen (anusaya), zoals die van haat en hebzucht en eigenwaan, ook echt kan plaatsvinden zoals de sutta's aangeven. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een wijsheid is, een ontdekken en zien, dat je hele aanleg kan transformeren. Een wijsheid en zien, het Dhamma-oog, waarin gewoon geen plaats meer is voor agressie, haat, vijandigheid, hebzucht, jaloezie, eigenwaan omdat die wijsheid ziet dat er werkelijk geen enkele reden voor is. 

Zulke onheilzame hart-beklemmende formaties berusten ook allemaal op een bepaalde perceptie van jezelf, anderen en situaties. En ik ben er wel van overtuigd dat de perceptie van een Boeddha van zichzelf anderen en situaties totaal anders is dan van ons. Alleen al wat betreft de ego-perceptie. Maar ook hoe je kijkt naar de wereld, naar gebeurtenissen, naar het lijden van andere wezens, etc.

Als je ziet hoe belangrijk perceptie is, hoe belangrijk het is hoe je via een bepaalde perceptie jezelf beleeft, situaties beleeft, en anderen beleeft, en hoeveel dit uitmaakt, wordt het heel waarschijnlijk dat je een perceptie kan verkrijgen die gewoon geen enkele voeding geeft aan jaloezie, hebzucht, eigenwaan, agressie etc.
Ik acht dit alles heel goed mogelijk. Een Boeddha kijkt gewoon heel anders naar zichzelf, anderen en situaties. Er is gewoon geen grond meer voor jaloezie, haat, hebzucht, verblinding. Kan dit? Ik zie niet in waarom niet.

Jij zegt dat er niet zulke mensen bestaan die bijvoorbeeld vrij zijn van jaloezie, van gretigheid en hebzucht, van eigenwaan, etc. Ik ken ze ook niet persoonlijk, want ik ken alleen  'gewone' mensen. Gewone mensen zijn met hele andere dingen bezig dan de Dhamma. Daar kun je het ook niet van verwachten. Maar ik heb er wel vertrouwen in dat er mensen zijn die de vruchten die de teksten beschrijven (sotapanna-arahant) hebben gerealiseerd. Ik denk wel dat de vruchten zeldzaam zijn.
Ook die van sotapanna. Ik geloof wel dat veel vertrouwen en dhamma volgelingen zijn. Dit zijn een type personen die ook al tot de edele Sangha behoren en zij zitten op weg om sotapanna vrucht te realiseren.

Ik beleef het dus zo dat de Dhamma niet bedoeld is om een perfect moreel mens te worden maar om een einde te maken aan de hart-beklemmende neigingen. Ik zie dat zelf als tot bloei en wasdom komen. Ook als een soort verantwoordelijkheidsgevoel. Taak. Ik vind ook dat het niet oke is om de Dhamma te beoefenen om een moreel perfect mens te worden. Ik ben geen leraar natuurlijk maar ik voel aan alles aan dat dit niet zo moet. Richt je op je lijden, kijk er goed naar, onderzoek de oorzaak, hef die op, volg de weg. Het kan niet anders of je wordt dan ook een sensitiever mens omdat je meer en meer aanwezig bent.

Bedankt voor je openheid en eerlijkheid. Dat is toch de enige manier om elkaar wat beter te leren kennen en elkaars standpunten.

Overigens, er zijn ook scholen, leraren, die dit ook weer anders interpreteren. Zo heb ik begrepen van een dzogchen-leerling dat je volgens dzogchen leraren bevrijd kunt zijn als je maar de ware staat realiseert. En of je dan nog neigingen hebt tot haat en hebzucht doet er dan niet toe. Waarschijnlijk denkt men in Zen ook anders over de bezoedelingen maar dat weet ik niet zeker.

Maar in de Pali overlevering leert de Boeddha dat bevrijding en anusaya niet samengaan. Het voert een Boeddha op die ook zegt dat zolang je nog bij jezelf zaken als jaloezie, haat, agressie, vijandigheid, hebzucht, eigenwaan kan opmerken te ontstaan, al doe je er niks mee, al beinvloed het niet rechtstreeks je gedrag, dan ben je nog begoocheld. Dan mag je het niet zien dat je wijsheid al echt sterk is, tot bloei gebracht en dat onwetendheid al echt uit je hart verdreven is.
Je hebt dan nog niet de bevrijding van het hart door wijsheid gerealiseerd. Hier hou ik me maar aan. Ja, zo ligt de lat wel hoog, maar ik heb het gevoel dat dit realistisch is.

Voor mij is het belangrijk dat religie niet tegen de rede ingaat.
Zowel rede in de betekenis van verstandig als in de betekenis van redelijk als in de betekenis "overeenkomstig de realiteit".
Tegelijkertijd is een ideaal, wat religie ook is, nooit realistisch, want anders zou het geen ideaal zijn.
En in die zin is religie ook een hartskwestie.

Een ideaal nastreven is in realistische zin een hopeloze zaak, maar in spirituele zin schenkt het inspiratie, kracht, motivatie, zingeving, een ervaren van waardevol, een bepaald gevoel.

Ik zoek dus in het boeddhisme het redelijke, het verstandige, het realistische.
Ik ben van nature warrig, gevoelsmatig, emotioneel, bandeloos. En ik zie dat juist het redelijke, het verstandige, het realistische voor mij goede grenzen geeft aan die emotionele bandeloosheid.

Geloof bij mij neigt naar bijgeloof.
Vertrouwen neigt naar extase.

Streven naar wijsheid in de overtreffende trap wekt bij mij bijgeloof en extase op. Voor mijn hart is streven naar wijsheid in de overtreffende trap een lijdenstoestand. Ik geraak daar zo erg dronken van dat ik niet meer normaal kan functioneren.

Terwijl ik juist bij het omgekeerde, namelijk door redelijkheid, verstandig, realiteitszin, met kennis van zaken juist beter kan functioneren, dat ik niet meer zo dronken ben.
Wijsheid wil toch zeggen dat ik op een verstandige manier met mijn neigingen omga. Hoe het procesmatige bij mij, of bij anderen werkt in de realiteit. Zonder dat ik mij de illusie moet maken dat ik alles zal te weten komen over de processen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-09-2021 10:28
De rede, de logica, gaat zeer zeker niet in tegen religiositeit. Alleen is religiositeit niet te realiseren uitsluitend via de rede. De logica kan hooguit een hulpmiddel zijn, maar het leven zelf moet je leven. Dat kan een ander niet voor je doen, laat staan jouw levensweg uitstippelen. Volstrekt onmogelijk.

Religie en spiritualiteit rieken naar idealen, althans, zo lijkt het. Ook daar moet je erg voorzichtig mee zijn, want het versterkt je eigen minderwaardige gevoelens. Er komen veel onzekere mensen, of zij die geestelijk uit balans zijn, af op de religie, op zoek naar existentiële antwoorden. Het ideaal kan mooi klinken, maar uiteindelijk onhaalbaar zijn. De lat wordt ten onrechte vaak erg hoog gelegd.

Misschien wordt het tijd om eens voluit mens te zijn, met alle fouten en gebreken. Met alle lijden en verdriet. Een voelend mens met menselijke behoeften, aan liefde, medemenselijkheid, en zijn wie je bent, zonder het hoogstaande ideaal van de Meesters en Leraren. Zij waren en zijn immers ook gewoon mensen, net als jij en ik. Misschien kunnen ze je enigszins inspireren  maar houd het eenvoudig en simpel. Al die ideale en mooie verhalen zijn prachtig, maar het dagelijkse leven draait om wie jij bent, wat jij voelt, hoe je liefhebt, je lichaam verzorgt en aan je behoeften voldoet. Als je een egoïst bent, dan weet je dat. Die erkenning en constatering is voldoende, je bent wat dat betreft niet (meer) onwetend.

Stop met iemand anders willen zijn dan wie je bent. Je bent Gautama de Boeddha niet, je bent wie jij bent. Zie de leer van de Boeddha uitsluitend als een hulpmiddel, een inspiratie. Niets meer, niets minder.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 14-09-2021 12:30
Stop met iemand anders willen zijn dan wie je bent. Je bent Gautama de Boeddha niet, je bent wie jij bent. Zie de leer van de Boeddha uitsluitend als een hulpmiddel, een inspiratie. Niets meer, niets minder.

Dit doet mij denken aan de uitspraken van zowel Osho als Papaji. Die zeiden ook, elk mens is uniek, en als je je even naar binnen keert dan ben je al waar je moet zijn, je hoeft geen moeite te doen om een ingewikkeld doel te bereiken.

Ik denk dat dat zeker iets is van de moderne tijd, en dat het ook te maken heeft met een zekere rijpheid. Het is niet voor iedereen waar, sommige mensen hebben veel trauma’s te verwerken voordat ze daar aankomen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 14-09-2021 12:33
Met alle respect, maar de cirkel is weer rond, de zich herhalende conclusie doemt opnieuw op: het is natuurlijk weer het ego; het egocentrische is datgene wat impliciet of expliciet wordt aangewezen als de grote belemmering, de grote boosdoener welhaast. Dat moet worden weggezuiverd. Terwijl iedereen, niemand uitgezonderd behept is met een ego. Je kunt jezelf niet wegzuiveren, onmogelijk. Wat je ontkent, erken je des te meer. Ook hier is het dualisme weer aan het woord, alsof het ego staat tegenover egoloosheid. Ik geloof niet (meer) in dit soort oplossingen, die in werkelijkheid niets echt "oplossen", laat staan "zuiveren", sorry...

Het is nog maar één stap naar de zich ook steeds herhalende opmerking, dat je het ego en de egoloosheid immers voorbij moet gaan, dat het verder ligt dan het dualisme... Sorry, maar zelfs die zogenaamde non-dualistische prietpraat kan me echt gestolen worden. Ik heb er jarenlang over gelezen en nagedacht. De één weet het nog mooier te vertellen dan de ander. Maar het helpt niets. Het is eerder het vullen van je hersenen met andermans woorden. In mijn ogen volstrekt nutteloos.

Sorry, maar ik neem geen genoegen meer met dit soort voorgekookte "holy shit". Maar toch bedankt voor de moeite. :)

Het is allemaal niet zo moeilijk. Alles draait in de kern om perceptie. Dus vanuit welke visie of innerlijk oog, kijk je naar je eigen gevoelens, gewaarwordingen, situaties, andere mensen, de wereld etc. Iedereen kan toch begrijpen, en echt uit de praktijk van het leven opmaken, dat perceptie alles bepalend is. De ene dag ben je humeurig en kijk je door een humeur de wereld in en deugt niks en niemand, en een andere dag is de kleur totaal anders. Zo werkt de geest gewoon. Wat je ervaart, is heel erg sterk gekoppeld aan je perceptie, dus de visie vanuit waar je naar zaken kijkt, ook naar jezelf. Het maakt echt het verschil tussen koel blijven en in paniek raken. Tussen angst en vertrouwen. Tussen begeerte en passieloosheid. Tussen belast raken en onbelast blijven.

Hoe heb je zaken in beeld? Visie. Hoe begrijp je jezelf, hoe begrijp je situaties, hoe begrijp je anderen? Daar gaat de Dhamma over natuurlijk , op een een hele praktisch manier, want dat maakt het verschil tussen beklemming en bevrijding. Perceptie kan veranderen. Een volledig verlichte heeft een hele andere perceptie dan een gewoon mens.

Tuurlijk speelt ego-perceptie ook een grote rol bij je eigen functioneren en welzijn en lijden. Dat kun je toch in je eigen leven ondervinden, bijvoorbeeld als je het gevoel krijgt dat je onvoldoende gezien en gehoord wordt, gewaardeerd wordt, respect krijgt,  etc. Tuurlijk bepaalt dat je staat. Ego is op geen enkele manier het Kwaad in de Dhamma, maar de ego perceptie speelt natuurlijk, onmiskenbaar, toetsbaar aan je eigen leven, een rol bij het ontstaan en voortbestaan van lijden. Dat kun je toch niet ontkennen?

Ik vind het belangrijk te benadrukken dat de Dhamma beslist geen strijd is tussen Goed en Kwaad. Ketens zoals het geloof in ego en de perceptie van ego zijn niet het Kwaad, maar het zijn gewoon oorzaken van lijden, en continuerend lijden. DAT is echt totaal iets anders dan het Kwaad. De Dhamma is geen strijd van Goed versus Kwaad, maar het gaat over je (of andermans)  lijden zien, de oorzaken begrijpen, de oorzaken opheffen, de weg daartoe volgen en ontwikkelen.
Het lijkt soms uit te monden in eindeloos filosoferen en veroordelen, maar in de kern gaat alles in de Dhamma terug naar iets heel praktisch, namelijk het lijden zien en ervaren, de oorzaken er van opheffen, de opheffing gaandeweg meer en meer ervaren in je leven, en het Pad ontwikkelen en volgen.

Je kunt toch ook wel aanvoelen in je eigen leven dat de ego-perceptie komt en gaat? Je kunt toch ook wel aanvoelen dat deze perceptie soms veel sterker en soms nauwelijks aanwezig is? Je kunt toch het verschil proeven? De Dhamma gaat niet over jezelf wegzuiveren maar juist om zelf naar voren te treden, niet als ego met al zijn trucs, listen, sluwheden, verlangens, maar in alle openheid en kwaliteiten die daar eigen aan zijn.

Overigens ook Godsdienst erkent dat ego's verlangens niet de weg is naar bevrijding of verlossing of zegening. Dit is een algemeen thema in elke religie. De wil van God is niet ego's wil. Ego's verlangens leiden niet tot heil.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 14-09-2021 13:29
Wij westerlingen liggen vaak erg negatief overhoop met onszelf. We voldoen niet naar onze eigen maatstaven, niet uiterlijk en innerlijk. Alles zou beter moeten zijn.
"perfect body and perfect soul". We zijn heel veeleisend dus. Vaak erg perfectionistisch ook. Streng voor onszelf.

Dit is geen goede motivatie om de Dhamma te beoefenen. Als het zo ligt, en je denkt eigenlijk negatief over je uiterlijk en innerlijk, en je gaat dan de Dhamma beoefenen om dat te verbeteren, dan is dat een soort geweld. Want dit wordt helemaal niet gedreven door wijsheid, niet door liefde niet vanuit de motivatie om lijden op te heffen maar eigenlijk vanuit zelf-verwijt, zelf-afwijzing, willen voldoen, perfectionisme etc.

Wat ik erg behulpzaam vond en vindt is dat de Dhamma totaal niet, echt niet, zit in de sfeer van Goed en Kwaad, of Oordeel. Dus ook al heb je agressie, ben je snel boos, driftig, vol eigenwaan, de Dhamma zegt niet dat dit slecht is. Het is geen zonde en eigenlijk ben je net als vrijwel iedereen. Iedereen heeft zulke neigingen hoor. Als je goed kijkt ben je heus niet zo anders dan anderen. Mensen lijken erg veel op elkaar maar verbergen ook veel voor elkaar.
Natuurlijk zijn er wel verschillen tussen mensen maar geen fundamentele hooguit graduele. Bovendien ken je jezelf waarschijnlijk ook wel als de ene keer zus en de andere keer zo.  Dus er is ook geen onveranderlijk zelf.

Het is helemaal niet de bedoeling van de Dhamma dat je een van een slecht mens zou moeten veranderen in een goed mens. Zo ziet de Boeddha niet naar wezens.
Beoefen de Dhamma niet zo dat je eigenlijk met geweld jezelf zaken oplegt omdat je eigenlijk jezelf haat en wilt veranderen van een slecht mens in een goed mens of van een imperfect mens naar een perfect mens. Kijk goed naar wat je drijft.

De Dhamma gaat beslist niet over een perfect of goed mensen worden maar over: wat is je lijden, wat is daarvan de oorzaak, hoe ziet de opheffing van dat lijden er uit en hoe kom je daar?



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 14-09-2021 14:01

[knip herkenbare zaken]

Streven naar wijsheid in de overtreffende trap wekt bij mij bijgeloof en extase op. Voor mijn hart is streven naar wijsheid in de overtreffende trap een lijdenstoestand. Ik geraak daar zo erg dronken van dat ik niet meer normaal kan functioneren.

Terwijl ik juist bij het omgekeerde, namelijk door redelijkheid, verstandig, realiteitszin, met kennis van zaken juist beter kan functioneren, dat ik niet meer zo dronken ben.
Wijsheid wil toch zeggen dat ik op een verstandige manier met mijn neigingen omga. Hoe het procesmatige bij mij, of bij anderen werkt in de realiteit. Zonder dat ik mij de illusie moet maken dat ik alles zal te weten komen over de processen.

Interessant. Als ik zo je beschrijving lees dan vind ik dat we heel veel op elkaar lijken. Wat mij juist ook het meest helpt is realiteitszin en dat zie ik ook als wijsheid. Wijsheid is realiteitszin en realiteitszin is niet koortstig, niet zo dronken zoals jij dat noemt. Ik denk wel dat een Boeddha een nog diepere realiteitszin heeft dan wat ik heb. In zin zie ik realiteitszin ook als iets wat niet vastligt en wat nog dieper of doordringender kan worden.

Wat ik zelf ervaar is dat de wereld gewoon heel erg de koorts aanmoedigt, de dronkenschap, de honger. Je moet ook een soort stevigheid ontwikkelen om
je hart en hoofd niet zo dol te laten maken want alles in de wereld is daarop gericht. Niks in de wereld wil te laten bekoelen. Je moet daar vooral zelf de voordelen van zien want alles in de wereld wil je hart en hoofd dol maken. En iets in ons wil ook graag dol worden.

Ik zie het echt als een reeele mogelijkheid dat alle grond voor angsten, paniek, jaloezie, hebzucht, vijandigheid, haat, eigenwaan, verblinding echt kan verdwijnen juist omdat al die zaken ook te maken hebben met perceptie. En perceptie kan veranderen.

Net als jou herken ik in boeddhisme ook het redelijke, realistische, verstandige. Jij bent denk ik alleen sceptischer ten aanzien van weder geboorte, kamma en vrucht van kamma, andere bestaansvormen. Ik overzie dat echt niet allemaal maar voor mij voelt dat niet onredelijk.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 15-09-2021 12:51


Net als jou herken ik in boeddhisme ook het redelijke, realistische, verstandige. Jij bent denk ik alleen sceptischer ten aanzien van weder geboorte, kamma en vrucht van kamma, andere bestaansvormen. Ik overzie dat echt niet allemaal maar voor mij voelt dat niet onredelijk.

Ik zie zeer veel hypothetische mogelijkheden. Maar het ontbreekt mij gewoonweg aan tools om daar  op dit moment een correcte keuze in te maken.
En dat gegeven zie ik als werkelijkheid waar ik op dit moment in sta.

Jij maakt daarin een gevoelsmatige keuze :
Citaat
maar voor mij voelt dat niet onredelijk.
Maar dat is dan volgens mij niet de boodschap die het Boeddhisme geeft, "volg maar je gevoel". Maar wel hou je vast aan de Dharma. (wat dan niet hetzelfde is als de pali-canon)
Ik heb namelijk een zeer groot palet van gevoelens, en vaak ook tegenstrijdige gevoelens.

Toch zie ik dat dit geen verwarring hoeft te geven als je op een intelligente manier met die verwarring omgaat.
Ik train mezelf in het bewaren van mijn kalmte bij die tegenstrijdigheden. Als je geen olie op het vuur van de onrust gooit, dan verdwijnt de onrust vanzelf.
Voor mij is het duidelijk dat het trainen van mijn kalmte veel meer resultaat (lees kalmte) geeft dan een keuze te moeten maken in al die hypothetische mogelijkheden.

ik zie het als onnodig om op basis van zeer summiere informatie nu reeds een definitieve keuze te moeten maken tussen al die hypothetische mogelijkheden.
Ik zie ook  ondanks je standpunten omtrent kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, dat die standpunten niet voldoende zijn om je frustraties, onrust, enz. te doen verdwijnen.
Maar ze kunnen wel een mens aanzetten om een bepaalde weg te bewandelen, dat ze jou motivatie kracht schenken.

Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 15-09-2021 16:11
Hoi GM&WN

Het is niet dat ik alleen maar mijn gevoel volgt als het gaat om weder geboorte en andere bestaansvormen. Qua andere bestaansvormen heb ik in ieder geval 2 ervaringen gehad met wezens die geen mens noch dier waren. Ik was niet in een aparte staat ofzo, onder invloed. Dit was voor mij zeker geen hallucinatie maar het staat iedereen vrij te oordelen dat ik gek ben. Er zijn ook nogal wat verslagen van andere boeddhistische meesters dan de Boeddha die directe ontmoetingen hadden met andere wezens dan mens en dier. Zijn ze dan allemaal getikt? Ik geloof daar niks van.

Wat weder geboorte aangaat zijn er wel op internet video's te vinden die het aannemelijk maken dat er zoiets bestaat en mensen echt herinneringen kunnen hebben aan hun vorige levens. Maar ik heb vooral vertrouwen in het mechanisme dat de sutta's beschrijven, en wat denk ik zo is, dat bij de dood niet opeens alle potentiële energie die je bij hebt, bijvoorbeeld in de vorm van opgepotte verlangens en neigingen, opeens foetsie is. Kan die energie verdwijnen zomaar?  En volgens de sutta's vormt deze energie die vervat is in verlangens en neigingen weer een basis voor een nieuw bewustzijn, als een eerste moment van een volgend leven.
Ik zie het echt nog niet maar ik heb er wel vertrouwen in dat het meer is dan Indiaase cultuur. Trouwens in welke cultuur speelt weder geboorte of een bestaan na de dood geen enkele rol. Dat is denk ik een uitzondering.

Ik denk wel dat het heel veel zou uitmaken als jij en ik zouden zien, echt zien, (zoals de Boeddha ook zou doen volgens de Pali overlevering) dat wezens echt overeenkomstig hun visies en daden geboren worden in een bepaalde vorm en sfeer. Oh wat zou dat wat uitmaken! We zouden de gevolgen van visies en daden veel serieuzer nemen. Nu denken we.. ".ach wat maakt het uit waarin je gelooft, het is allemaal even goed" . En we voelen ons heel wijs, open, tolerant.
Maar stel je voor dat wij zouden zien dat de gevolgen van verschillende visies en daden (zoals de Boeddha aangeeft), na de dood heel erg verschillen? Dan zouden we dat nooit prediken. Wat nu tolerant en ruimgeestig lijkt (alles is prachtig en goed ) is dan pure dwaasheid.
Ik denk ook dat we onszelf en anderen veel sterker zouden aanzetten om juiste visies te omarmen en zelfs kleine wandaden serieus te nemen en werk te maken van goede daden. Ik denk wel dat het enorm zal uitmaken als wij echt inzicht zouden hebben in weder geboorte en kamma. Het zou ons totaal veranderen.
Ja, anderen zouden ons orthodox vinden, smalgeestig, onverdraagzaam, bangmakers.

Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 15-09-2021 19:51
Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.
...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 16-09-2021 08:21
Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

Dit is mijns inziens een zéér juiste constatering.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 16-09-2021 13:50
Maar om je frustraties, onrust, woede, verwarring los te laten, is het niet zo dat je per definitie een uitgesproken standpunt moet hebben omtrent, kamma, wedergeboorte, vruchten, bestaansvormen, of boeddha al dan niet een mens is.

Dit is mijns inziens een zéér juiste constatering.

Dus nu hebben we de categorieën:

-onjuiste beweringen
-juiste beweringen
-zéér juiste beweringen ;D

Leerkundig, (jawel daar is ie weer, he is back), is het wel zo dat de Pali sutta's onderwijzen dat je juiste visies moet omarmen. Daar behoort ook toe dat zoiets als weder geboorte bestaat, en dat er een verband is tussen je visies en je kamma en je weder geboorte. En ook dat er mensen zijn die directe kennis hebben van deze en een andere wereld, en deze openbaren.

Als je dit bewust afwijst, dan wordt dat toch gezien als je onjuiste visie. De sutta's leren ook consequent dat als iemand bewust verkeerde visies omarmt, zoals: 'er is geen weder geboorte, bij de dood houdt gewoon alles op' (materialisme), 'er is helemaal geen andere wereld'...dan is dat schadelijk voor die persoon. Want verkeerde visies omarmen leidt volgens de sutta's tot geboorte in ellendige bestaansvormen, onder dieren of in de hellen.

Het is dus niet zo dat de Pali Boeddha een soort vrijblijvendheid onderwijst. Of dat het helemaal niks uitmaakt waar je in gelooft.

Dat je zelf geen herinneringen hoeft te hebben aan je vorige levens, of contact met andere bestaansvormen, om bevrijding te kunnen realiseren, betekent dus volgens mij niet dat je DUS maar elke visie kan omarmen en afwijzen die je wilt, om bevrijding te realiseren. Ik kan dit zelf (nog) niet echt beoordelen maar ik geloof wel dat dit de boodschap is van de Pali overlevering.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 16-09-2021 18:20
Leerkundig, (jawel daar is ie weer, he is back), is het wel zo dat de Pali sutta's onderwijzen dat je juiste visies moet omarmen. Daar behoort ook toe dat zoiets als weder geboorte bestaat, en dat er een verband is tussen je visies en je kamma en je weder geboorte. En ook dat er mensen zijn die directe kennis hebben van deze en een andere wereld, en deze openbaren.

Die nuancering is van zeer korte duur.
Siebe is back.

Geef mij maar de

Maar volgens mij leert de Pali Boeddha niet dat kennis van vorige levens en al die bestaansvormen nodig is om bevrijding te realiseren.

Siebe.

Hoewel ik zelf geen enkel probleem heb met bestaanvormen en vorige levens.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 16-09-2021 20:42
Hi Steve,

Ik heb wel gezien dat de Pali sutta's niet onderwijzen dat je overal persoonlijke ervaring of kennis van moet hebben om bevrijding te realiseren. Zoals niet van: de arupa jhana's (sfeer van oneindige ruimte, oneindig bewustzijn etc), niet van sannavedayitanirodha, niet van je eigen vorige levens, niet van hoe kamma precies werkt (hooguit grofweg), niet persoonlijke kennis van allerlei andere dan de voor ons zichtbare levensvormen. Van veel meer dingen niet.
Uiteraard wel van de vier edele waarheden, wel van de asava's, hun ontstaan, hun beeindiging en de weg. Iimmers je kunt geen persoonlijke kennis hebben van Nibbana, de smaak, als je niet de beëindiging van de asava's hebt gerealiseerd, smaakt.

Maar dat je niet overal persoonlijke kennis van hoeft te hebben om bevrijding te realiseren, is volgens mij wel wat anders dan dat het niet nadelig zou zijn als je een verkeerd geloof omarmt en daarop je denken, spreken en handelen baseert. Zoals: het geloven in het bestaan van een Schepper God, een Eeuwige Vader, Beschikker, of het geloven dat materialisme de waarheid is van dit leven, of geloven dat er een eeuwige ziel bestaat, geloven dat de geest eeuwig of bewustzijn is, dat soort geloven.

Dat soort geloof of visies die je kunt aanhangen worden in DN1 besproken. Ze leiden niet tot bevrijding. Volgens de sutta kende de Boeddha van al deze aangehangen verkeerde visies de bestemming van de wezens die ze aanhangen. Dus ze doorbreken niet de lijden spiraal en zijn, kennelijk, daarvoor ook niet het goede middel.

Ik noem dit ook niet om verdeeldheid te zaaien. Ik weet wel dat het een gevoelig onderwerp is. Tuurlijk is het ook absoluut niet religieus correct om elkaars visies verkeerd te noemen maar ik wil er graag eerlijk en open verslag van de sutta's doen. Dat moet toch kunnen?

Ik vind het veel interessanter waarom de sutta's het zo stellen? Waarom bespreken ze al die verkeerde visies, waarom wijzen ze op het nadeel, waarom?  Is dit echt allemaal maar sektarisme? Is dit allemaal maar reclame voor de eigen club, willekeur? Is dit allemaal maar cultuur? Flauwekul?

Ik heb niet de neiging zo te oordelen. Ik onderzoek liever, en ik geef de sutta's en de samenstellers het voordeel van de twijfel.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 16-09-2021 22:35
Dat moet toch kunnen?

Ja, dat moet kunnen, maar het hoeft niet.

Geef mij maar een Siebe die dat alles ook eens kan loslaten, dat niet publiekelijk 'voor zichzelf' wil uitvissen, want er is toch niemand die het samen met je wil uitvissen.

Wat mij betreft is er maar één juiste visie, en dat is de visie dat geen enkele visie de juiste is, het is en blijft altijd maar een visie op de Werkelijkheid, en dat is nooit de Werkelijkheid zelf en dat geldt ook voor zaken als kamma en wedergeboorte, ook dat zijn visies op hoe het Werkelijk zou lopen, maar niet hoe het echt Werkelijk loopt, dat is gewoon niet voor te stellen, dus laten we dat vooral niet toch gaan proberen doen. Ja, zo vage lijnen zijn dik ok, zo van elk gevolg heeft een oorzaak, dat is heel goed om bewust van te zijn. Maar hoe dat dan juist zit, dat is niet zo belangrijk. Tenzij voor jou bepaalde visies wel werken, dat ze je aanzetten tot ontdekken, dan is dat goed voor jou, als bepaalde visies niet werken voor anderen, maar er is evenveel of zelfs meer stimulans om te ontdekken, dan is dat ook goed voor hen of is dat zelfs nog beter voor hen, veel beter dan hen lastig te vallen met visies die voor hen niet werken.

Meer heb ik er niet over te zeggen. en ik blijf wel blij.hoor, maar kan nog blijer zijn als je af en toe eens iets kan loslaten. Maar voor mij moet je het niet doen, misschien valt er wel te ontdekken dat jou dit ook blij zou kunnen maken. Als je dat nu eens liever wil ontdekken dan al die dingen uit te willen vissen, dat zou voor jou (en niet alleen voor jou) aanzienlijk wat lichtheid kunnen brengen, vermoed ik zo maar.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 16-09-2021 22:59
Want verkeerde visies omarmen leidt volgens de sutta's tot geboorte in ellendige bestaansvormen, onder dieren of in de hellen.



Als onwetendheid een onoverwinnelijk obstakel is, dan is bevrijding onmogelijk.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 17-09-2021 08:04
ik geef de sutta's en de samenstellers het voordeel van de twijfel.

Je hebt volledig gelijk om zo te oordelen.
Laten we de feiten onder ogen zien.
Je bent geboren in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen. En daar moet toch een reden voor zijn. En dat willen we niet dat het nog een keer zal gebeuren.

Boeddha roept van de daken, ik heb een uitweg gevonden, ik heb een uitweg gevonden.
En dan moet je dat natuurlijk toch wel iets serieuzer nemen.

Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.




Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 17-09-2021 08:22
Als onwetendheid een onoverwinnelijk obstakel is, dan is bevrijding onmogelijk.

Onwetendheid 'ervaart onwetendheid en.. wijsheid. Onwetendheid 'ervaart onoverwinnelijke obstakels en .. overwinbare obstakels.
Bevrijding als 'doel, maakt de machteloosheid van onwetendheid.. machtiger. (Ogenschijnlijk.)

Relate to 'what is, not how you want it to be.
Stop met 'kijken' en 'Zie.
Kijken heeft altijd wat aan te vullen, 'Zien kijkt niet.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 17-09-2021 08:37
Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.

...

De moderne mens heeft zo een terreur niet nodig, wat die nodig heeft om gemotiveerd te geraken een andere weg in te slaan is te proeven of die weg de moeite waard is. Laat mensen dit dan proeven in plaats van ze te bestoken met zaken die alleen maar doen afkeren er van, omdat dat riedeltje al zo lang meegaat en niet zelden als onderdrukking is gebruikt geweest.

Laat mensen proeven, ontdekken en inspireer ze daartoe. Eens goed op gang gekomen kunnen zaken als bepaalde visies nog vanzelf evolueren en gaandeweg meer en zelfs heel andere diepgang krijgen dan je je nu voorstellen kan.

Laat mensen vertrekken vanuit hun eigen standpunt en gaandeweg zelf ontdekken waar ze uitkomen, waarbij zulke grote religies een kaart kunnen zijn om na te gaan of je niet aan het verdwalen bent, maar deze kaart niet te houden voor een perfecte weergave van de Werkelijkheid. De Werkelijkheid moet zelf ontdekt worden. Of nog beter: als dat zelf dan eens komt weg te vallen in de Werkelijkheid, en het onvermijdelijk weer verschijnt om in de wereld te functioneren, dan kan zo'n verschijning geproefd hebben van zijn eigen ook maar ontstaan zijn, zijn vergankelijkheid, zijn niet-zelf en dan heeft dit een spontaan effect van waar er nog in geïnvesteerd wordt, waarvoor geen enkele visie over kamma, wedergeboorte en hellen nog nodig is. Geen aangenomen opvatting van de Werkelijkheid leidt je dan, maar wel de smaak van de Werkelijkheid. 
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 17-09-2021 08:41
Relate to 'what is, not how you want it to be.

...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 17-09-2021 12:55
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Is dit juiste visie of onjuiste visie?

Als je er niet in gelooft, ga je het vanzelf voelen. Je verbrandt. En dan ga je toch erkennen dat er waarheid zit in die visie en dat het werkelijk zo is, juist.
Dus ga je voortaan minder onbezonnen en dwaas door het leven. Als je er in gelooft, neem je smeer mee en dat helpt, dat beschermt je, dat doet je goed.

Wat gebeurt er als je geen enkele visie aanhangt en geen visie accepteert als juist, ook deze niet?
Leuk geprobeerd maar dan verbrand je alsnog.  Je dacht misschien dat je heel wijs was, heel open en ruim omdat je zo visievrij bent, zo standpuntloos, maar je blijkt alsnog een zwaar verbrande dwaas met de blaren op de huid die van ellende niet kan slapen. Lekker wijs!

Dus visieloosheid of het aanhangen van geen enkele visie, helpt je ook niet. Het beschermt je niet in de wereld.

Zoals ik het zie wil de Pali-Boeddha met juiste visies wezens ook beschermen, opdat ze zich er mee insmeren en niet verbranden. Opdat ze leed bespaard blijft.
Het smeersel van juist geloof, juiste visie, helpt wezens, beschermt ze tegen ellende. Die claim zit er achter, vind ik. En waarom zou dat niet zo zijn?
Waarom zou het niet iets moois zijn?

Volgens mij geven de sutta's aan dat juiste visie, een visie is die matcht met hoe de wereld via voorwaardelijkheid functioneert. Als felle zon, als bleke huid, als blootstelling---dan verbranden--dan pijn. Een visie die hier niet met matcht, een onjuiste visie, is een visie die niet goed beschrijft hoe zaken via voorwaardelijkheid gaan en bestaan. Zo'n visie moet wel met die wereld overhoop liggen, en dat gaat wringen.

Dat is denk ik het principe achter de bescherming van juiste visie en de reden waarom het omarmen van onjuiste visies leiden tot ellende. Het gaat denk ik in de kern om een match en mismatch.

Het gaat wat mij betreft hoe dan ook niet om het zaaien van verdeeldheid.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 17-09-2021 13:38
Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Wat voor gigantische opdracht zie je?

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 17-09-2021 14:25
Voor mij zit de Dhamma en Boeddha niet in een sfeer van dreigen of belonen of straffen, of veroordelen of opleggen. Vreselijk!

Als iemand de visie aanhangt dat de tijdelijke roes van drugs of drank, geluk is, dat het voordelig is, dan kun je zien aankomen waar die visie die persoon zal brengen, bij welke bestemming, een ellendige. Dat is geen dreiging, dat is gewoon hoe het in het bestaan werkt.
Uit mededogen en wijsheid probeer je dan iemand op andere gedachten te brengen. Want zeker is, als die persoon die onjuiste visie blijft omarmen is zijn bestemming ellende.

Op die manier kijk ik naar het onderricht over visie-daad-bestemming. Het staat allemaal met elkaar in relatie.

Je kunt maar beter juiste visies hebben om niet bij een ellendige bestemming aan te komen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 17-09-2021 16:30
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.

Toen de tsunamie richting Thaise kust bewoog, leek de zee zich eerst terug te trekken, waarop alle dieren spontaan van het strand wegvluchten het binnenland in, behalve mensen, die waren zo verbaasd door dit rare fenomeen dat ze juist meer naar het strand toeliepen om te kijken wat er aan de hand was. Een visie  "wat eerst allemaal wegtrekt, krijg je later even zo veel op je kop" had deze mensen die ver afstaan van hun wezenlijke natuur kunnen redden.

Dus ja, je hebt een punt.

Maar dieren hadden zulke visie wel niet nodig.
:)

En nu maar eens ontdekken of je er in vastbijten om een punt te halen jou nu zo veel bijbrengt, of dat het misschien juist meer olie op het vuur is. En of het loslaten hiervan niet meer kan bijbrengen. Maar om dat te kunnen ontdekken moet je eerst wel eens tot loslaten kunnen komen.

Wie niet experimenteert zal niet ontdekken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 18-09-2021 16:15
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.

Je hebt gewoon geen kennis nodig van een ongeboren gewaarzijn of van je gezicht voor je geboorte, om de Dhamma hier en nu te kunnen beoefenen en begrijpen en progressie te kunnen maken. 

Wat we nodig hebben is iets waarmee we de koorts hier en nu te lijf kunnen gaan. Het moet komen van een nuchter inzicht dat begeerte gedreven zoeken niet echt kan leiden tot welzijn, bescherming, toevlucht. Het moet komen van die momentjes dat begeerte helemaal wegvalt en er meteen een diep gevoel van welzijn is. Het moet komen van het actief en welbewust veranderen van onze visies en percepties. Dat zijn dingen die concreet iets kunnen doen aan de koorts.

Als de koorts vermindert dan gaan we vanzelf wel zaken anders ervaren en zien. We komen vanzelf wel tot bepaalde ontdekkingen over geluk, over lijden, over onszelf, over de wereld. Dit is de sutta lijn hoor.

Het is echt niet zo dat de sutta's leren dat je eerst een ongeboren gewaarzijn of gezicht voor je geboorte zou moeten kennen om de Dhamma te beoefenen en begrijpen en progressie te maken. Laat je de kop niet gek maken met al die esotere dingen die anderen (zogenaamd) kennen.

Het enige wat echt telt is dat je al die kennis niet nodig hebt om progressie te maken. En als je het wel ontdekt prima, maar het is niet iets om je mee bezig te moeten houden, helemaal niet.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 18-09-2021 19:54
Je hebt gewoon geen kennis nodig van een ongeboren gewaarzijn of van je gezicht voor je geboorte, om de Dhamma hier en nu te kunnen beoefenen en begrijpen en progressie te kunnen maken. 

Dat zeg ik ook helemaal niet.
Het ging over onze wezenlijke natuur waar dieren vaak dichter bij staan dan mensen en al helemaal niet over kennis vergaren. Het gericht zijn op kennis vergaren is daar juist éên van de oorzaken van.

Het ging niet om ongeboren gewaarzijn of je gezicht voor je geboorte.

Het ging om los kunnen laten.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 19-09-2021 12:11
Ik wist niet dat we het hadden over 'de wezenlijke natuur' :P

Wat kennis-vergaren aangaat.

Ik zie het als afkicken. Als iemand de roes, het tijdelijk aangename, blijft zien als geluk en voordelig of als: 'zo wil ik zijn' of 'zo ben ik mezelf', dan is het uitgesloten dat iemand zal onthechten van die verslaving en er vrij van zal worden. Het is dan zeker dat iemand de ellende over zichzelf afroept. Het is slechts een kwestie van tijd dat iemand alleen maar erger zal gaan lijden. Waarom? De visie en perceptie is totaal verkeerd, misplaatst. Er is een heel verkeerd begrip van de vier edele waarheden: van wat lijden/geluk is, wat de beeindiging is, wat de opheffing van lijden is en hoe je dat realiseert. Dit koerst zeker af op ellende.

Nou, net zo, ieder mens is verslaafd. We hebben allemaal innerlijke ketens. Obsessies. Boeddha beschreef deze. Naar mijn smaak naar waarheid.
En ook ons drijft een verkeerd begrip van de vier edele waarheden. Het is niet zo dat het juiste begrip er vanzelf wel is.
Integendeel. Kennis opdoen is noodzakelijk. We moeten echt zaken anders gaan zien om bevrijding te realiseren, net als die verslaafde.

De kern is toch dat wij ons vaak laten leiden door de belofte die achter verlangens zit. De belofte van geluk, de belofte van bescherming, de belofte dat het lijden stopt, de belofte.  Achter en samen met verlangens is er kennis, een perceptie. En wat de Boeddha leert is dat die belofte vals is.
Hij vergelijkt de situatie met een vis die een heerlijke worm ziet. De vis heeft geen kennis en hapt toe. En dan spartelt ie opeens aan een haak en ontmoet ellende.
Hij kan niet diep kijken. Hij ziet alleen maar iets lekkers. Hij ziet de haak niet.

De situatie van begeerte gedreven zoeken naar geluk en welzijn is net zo. Het mondt uiteindelijk uit in ellende, niet in dit leven dan wel in volgende.
Ik sta er wel achter.

En hoe bezweer je dan al die koorts die in jezelf zit? Want enig inzicht in de vier edele waarheden lost die koorts niet meteen op.
En het is ook niet zo dat als je eigenlijk de weg wel ziet, dat je nooit meer een verkeerde afslag neemt.
Je blijft je toch langdurig gedragen als verslaafde.

De oplossing die de Boeddha aanbiedt is kennis. Ontwikkel de juiste perceptie op zaken; anicca, dukkha en anatta en asubha. Leer anders kijken naar zaken.
Blijf contempleren over de vier edele waarheden. Ontwikkel dat geleidelijk meer en meer. Op die manier bekoelt de koorts, geleidelijk, niet meteen.
En als de koorts bekoelt ga je ook meer en meer de smaak ervaren van Nibbana, van bevrijding.

Maar alles vangt aan bij enig inzicht in de vier edele waarheden. Je kunt nooit koersen naar bevrijding als je:
- allereerst je ketening niet ziet en aanvaardt dat je geketend bent
- geen geloof hebt dat je kunt ontketenen
- ontketening niet ziet als welzijn
- de weg niet ziet
- als je perceptie op zaken niet verandert
- als je onjuiste visies hebt

Dit zijn allemaal heel nuchtere zaken, nuchtere Dhamma, direct zichtbaar en toepasbaar.  Het vergt geen esoterische kennis. Je hoeft geen kennis te hebben van je wezenlijke natuur, een ongeboren gewaarzijn, je gezicht voor je geboorte.

Dit lijkt me de beste weg. En wat je dan allemaal gaat ontdekken en zien als je meer en meer bekoelt dan zie je dan wel weer. Het is nergens voor nodig om ergens op vooruit te lopen. Misschien ontdek je eens een ongeboren gewaarzijn, nou prima. Zo niet, ook goed, want het werk je dat doet zal vruchten geven.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 19-09-2021 13:13
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 19-09-2021 17:07
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .

Mensen hebben ook niet voor niets gehechtheden Steve. Daar zit een hele wereld achter. En de geleidelijke en veilige weg is volgens mij dat je aan die wereld die achter die gehechtheid zit; een wereld van verkeerde visie, verkeerde perceptie, verkeerd begrip van wat tot lijden en geluk leidt, gaat werken.
Als in die wereld die gehechtheid voedt, langzaam maar zeker meer licht komt, meer wijsheid, dan leidt dat vanzelf wel tot vruchten, tot het afzwakken en uiteindelijk eindigen van gehechtheid.

Jij lijkt wel een weg voor te staan waarin we meteen maar alle houvast moeten verliezen. Ik vind dit niet realistisch. Volgens mij moet je eerst meer licht brengen in de wereld die gehechtheid voedt. Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 19-09-2021 18:40
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .

Mensen hebben ook niet voor niets gehechtheden Steve. Daar zit een hele wereld achter. En de geleidelijke en veilige weg is volgens mij dat je aan die wereld die achter die gehechtheid zit; een wereld van verkeerde visie, verkeerde perceptie, verkeerd begrip van wat tot lijden en geluk leidt, gaat werken.
Als in die wereld die gehechtheid voedt, langzaam maar zeker meer licht komt, meer wijsheid, dan leidt dat vanzelf wel tot vruchten, tot het afzwakken en uiteindelijk eindigen van gehechtheid.

Jij lijkt wel een weg voor te staan waarin we meteen maar alle houvast moeten verliezen. Ik vind dit niet realistisch. Volgens mij moet je eerst meer licht brengen in de wereld die gehechtheid voedt. Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?

Ik zou zeggen, als men het al zo goed weet, probeer het uit op jezelf en vertel ons de resultaten. Het is makkelijk om een standpunt in een argument te formuleren, maar om het echt in de praktijk te brengen is vaak moeilijker.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 19-09-2021 22:53
Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?

Wat bedoel je, dat ik niet gek geworden ben?

Kijk Siebe, hoewel iets op de moment kan aanvoelen als doodsangst, is het niet werkelijk bedreigend en kan het je ook niet werkelijk gek maken. Wat er eenvoudigweg gebeurt is dat ego die zijn grip even kwijt was en zich daardoor als door de dood bedreigd voelt, weer heel sterk de touwtjes in handen neemt door zich met alle macht te verzetten tegen dat verliezen van zijn grip. Hier wordt je niet gek van, er is ook geen sprake van ergens ternauwernood aan te ontsnappen, het is gewoon een zeer natuurlijk proces van iets dat zichzelf ternauwernood terug in stand wil houden door een gevoel te geven van "Verdorie, wat was dat.. daar ben ik nog niet klaar voor hoor. Met alle Chinezen maar niet met den dezen".
Meer is het niet.

En het hoeft helemaal zo niet te gaan. Als er iemand mij al op voorhand had gewezen op zulke mechanismen, dan zouden die veel vroeger gezien zijn en had mij dit heel wat gedoe bespaard.

Ik sta nergens voor, ik deel gewoon dat het ook anders kan, dan het pad ook op zijn kop kan komen te staan, en dat dit niet nadelig hoeft te zijn. Ik zeg ook niet dat het voordelig is. Ik zeg gewoon dat het ook anders kan en dat dit ook nog steeds Boeddhisme is. En ik vraag gewoon: waarom moet dat altijd zo moeilijk zijn voor jou?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 20-09-2021 12:59
Hi Steve, je bent altijd erg kritisch naar mij toe. Soms was dat best behulpzaam. Mag ik ook kritisch zijn naar jou?

Ik vind dat het bij jou altijd maar moet gaan over hele grote thema's zoals: 'de wezenlijke natuur',  'de Werkelijkheid kennen', 'een ongeboren gewaarzijn', 'de basis ontmoeten van alle ervaringen' etc. Het kan nooit eens gaan over normale nuchtere dingen  zoals de invloed van visies,  de invloed van perceptie op hoe je lijden ontstaat en oplost.

Ik merk aan alles dat jij dit allemaal veel te gewoon vindt en oninteressant. Je leest het ook niet.
Misschien kun jij wat meer respect opbrengen dat dit voor anderen wel belangrijk is?

Ik ben een beetje voorbij de fase dat al het gepraat over een ongeboren gewaarzijn , een wezenlijke natuur, non-dualiteit, de Werkelijkheid, mij inspireert. Het boeit me niet meer. Ik kan er gewoon ook niks mee. Ik sta met lege handen. Op die manier kan ik de Dhamma hier en nu niet beoefenen. Misschien zal ik het eens ontdekken en zien. Maar nu kan ik er niks mee. Het zwakt echt de koorts niet af, sterker, het maakt het eerder erger.

Wat mij inspireert is het leren van een concrete Dhamma die direct zichtbaar en toepasbaar is, bijvoorbeeld het zien welke wereld er in mezelf eigenlijk achter de koorts en gehechtheid zit. Dat kun je in jezelf zien. Welke visies, welke percepties. Ik voel het zo dat ik hier echt wat mee kan, en dat het ook echt hout snijdt wat de Boeddha leert over de vier edele waarheden. Dat inspireert me.

Ik vind ook dat je respect moet hebben voor gehechtheid. Je kunt wel degelijk gek worden van controleverlies, en spirituele ervaringen. Je zal echt niet de eerste zijn hoor die hierdoor in het gesticht belandt of aan zware pillen moet. Het kan wel degelijk leiden tot ernstig trauma en ernstige ontregeling waar je je hele leven, en misschien nog vele andere, de nadelen van moet dragen.

Het is denk ik zeer uitzonderlijk dat mensen hele vreemde ervaringen, zoals wegvallen van lichaamsbesef of geest, zonder angst en paniekreacties kunnen beleven. Dit kan grote gevolgen hebben.

Ik ben zelf iemand van de angst-natuur. Angst voor het onbekende. Ik geloof, en heb zoiets ook zelf meegemaakt, dat je er niet van uit mag gaan dat er vanzelf wel een soort wijsheid is om alles in totale openheid en zonder enige angst te beleven. 
De hele tijd van jou maar horen dat ik moet loslaten vind ik helemaal niet inspirerend of behulpzaam. Laat mij nou maar de Dhamma beoefenen op mijn manier. Ook al vindt jij dat zwaar inferieur en oppervlakkig.

Jij wilt niet meepraten over gewone dingen. Prima, maar dan moet je ook wat respect opbrengen dat ik dit wel wil. Ik hoef echt niet in elk gesprek maar weer te horen over een wezenlijke natuur, over een grondeloze grond etc. Als jij daar over wilt posten, begin een eigen onderwerp.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 20-09-2021 19:39
Hi Steve, je bent altijd erg kritisch naar mij toe. Soms was dat best behulpzaam. Mag ik ook kritisch zijn naar jou?

Waarom niet?

Ik vind dat het bij jou altijd maar moet gaan over hele grote thema's zoals: 'de wezenlijke natuur',  'de Werkelijkheid kennen', 'een ongeboren gewaarzijn', 'de basis ontmoeten van alle ervaringen' etc. Het kan nooit eens gaan over normale nuchtere dingen  zoals de invloed van visies,  de invloed van perceptie op hoe je lijden ontstaat en oplost.

Waarom zou dat niet mogen?
Het enige waarop ik reageer is als je iets dat je voor jezelf belangrijk vindt ook automatich als belangrijk maakt voor iedereen, dat is gewoon niet zo.

Ik merk aan alles dat jij dit allemaal veel te gewoon vindt en oninteressant. Je leest het ook niet.
Misschien kun jij wat meer respect opbrengen dat dit voor anderen wel belangrijk is?

Waar zou ik dat niet doen dan?
 
Ik ben een beetje voorbij de fase dat al het gepraat over een ongeboren gewaarzijn , een wezenlijke natuur, non-dualiteit, de Werkelijkheid, mij inspireert. Het boeit me niet meer. Ik kan er gewoon ook niks mee. Ik sta met lege handen. Op die manier kan ik de Dhamma hier en nu niet beoefenen. Misschien zal ik het eens ontdekken en zien. Maar nu kan ik er niks mee. Het zwakt echt de koorts niet af, sterker, het maakt het eerder erger.

Alle begrip voor. Daarom schrijf ik altijd bij wat ik schrijf: ben je er niets mee, de prullemand in.
Maar als je er liever tegen schoppen gaat, dan blijf je mij wel aan de lijn hebben.

Wat mij inspireert is het leren van een concrete Dhamma die direct zichtbaar en toepasbaar is, bijvoorbeeld het zien welke wereld er in mezelf eigenlijk achter de koorts en gehechtheid zit. Dat kun je in jezelf zien. Welke visies, welke percepties. Ik voel het zo dat ik hier echt wat mee kan, en dat het ook echt hout snijdt wat de Boeddha leert over de vier edele waarheden. Dat inspireert me.

Ik vind ook dat je respect moet hebben voor gehechtheid. Je kunt wel degelijk gek worden van controleverlies, en spirituele ervaringen. Je zal echt niet de eerste zijn hoor die hierdoor in het gesticht belandt of aan zware pillen moet. Het kan wel degelijk leiden tot ernstig trauma en ernstige ontregeling waar je je hele leven, en misschien nog vele andere, de nadelen van moet dragen.

Sorry, Siebe, maar wat je hier beschrijft heeft niets te maken met wat er mij is overkomen. Het was geen geforceerde of uitgelokte spirituele ervaring. De geest was gewoon door een 10 daagse Vipassana uiterst rustig geworden, daar is nog nooit iemand gek van geworden, er was ook geen sprake van controleverlies, er was sprake van verlies van de controleur en dit was maar mogelijk door in de eerste plaats een volledig tot rust gekomen geest en in tweede plaats door iets gelezen te hebben waardoor een spontane dissectie van die geest plaats vondt, tot er niets meer overbleef, alles viel vanzelf uit elkaar, inclusief de controleur, er was helemaal geen controleverlies, er was alleen maar helderheid en vrede. Het is maar als de controleur weer op de proppen kwam, dat er sprake was van gevoelens die er voor zorgde dat er afgewend werd van deze helderheid en vrede. Maar dit spontaan uit elkaar vallen gaat heus niet gebeuren in een onrustige, koortsachtig angstige geest. Wat jij er hier op projecteert heeft niets te maken met wat er is gebeurd. Er had zich geen psychotisch controleverlies voorgedaan, integendeel was het allemaal zeer helder, vredig en zeer stabiel.

Angst deed zich voor achteraf, de angst was een afzetten tegen wat er zich aangediend had, het had de kwaliteit van doodsangst omdat er iets terug in gang geschoten was dat het einde van zijn heerschappij zag aankomen, maar er was ook nog steeds die helderheid, er was geen geest totaal in paniek. Er werd gewoon het gevoel geïnduceerd dat hetgeen zich aangediend had vermeden moest worden. En dan kunnen er twee dingen gebeuren:
1. als dat gevoel geloofd wordt, hetgeen er in mijn geval gebeurd is, omdat ik hier geen handvaten voor had om zoiets te begrijpen, dan wend je je er gewoon van af, daar kom je niet van in een gesticht, integendeel, het oude pratroon installeert zich weer en alles gaat weer gewoon verder als normaal, bijna toch, want wat gezien is kan niet meer ont-zien zijn, alleen het oude patroon komt gewoon weer terug, het is nog niet weg.   
2. als dat gevoel en het mechanisme er achter doorzien is, dan komt het oude patroon niet meer terug, ook dan gaat, weet ik nu, alles weer gewoon verder als normaal, je verdwijnt dan niet (de angst had mij gewoon iets anders wijs gemaakt), de ervaring gaat gewoon verder dan, alleen is het patroon van het al te voor Werkelijk houden er dan uit.

In geen van beide gevallen kan je in een gesticht terecht komen, dat kan maar moest zoiets zich opeens voor gaan doen in een turbulente geest, maar dat gebeurt gewoon niet, toch niet zonder hulp van psychedelische middelen of zeer intrusieve sprirituele praktijken (bvb. kundalini opwekken). Dus, nogmaals, laat dit nu toch gewoon rusten. Daar gaat het om, ik vraag je niet al je houvasten los te laten, ik vraag je gewoon los te laten dat wat voor jou zo belangrijk is, dat dit voor iedereen zo belangrijk moet zijn. Dat, alleen dat.

Het is denk ik zeer uitzonderlijk dat mensen hele vreemde ervaringen, zoals wegvallen van lichaamsbesef of geest, zonder angst en paniekreacties kunnen beleven. Dit kan grote gevolgen hebben.

Dit kan zich (buiten bovestaande uitgelokte situaties) maar voordoen in een tot grote stabiliteit gebrachtte geest. En op die manier kan het geen nadelige gevolgen hebben. Het kan alleen een tijdje desoriënterend zijn, het kan je even goed door elkaar schudden, het kan zijn dat er een nieuw evenwicht moet gevonden worden, en dat is allemaal niet negatief.

Ik ben zelf iemand van de angst-natuur. Angst voor het onbekende. Ik geloof, en heb zoiets ook zelf meegemaakt, dat je er niet van uit mag gaan dat er vanzelf wel een soort wijsheid is om alles in totale openheid en zonder enige angst te beleven. 

Dan weet je toch wat je te doen staat: eerst van die angst af geraken, eerst de angstige geest bekoelen, op jouw manier, alle respect voor, maar niet iedereen staat er zo in zoals jij er in staat, als je dat nu eens gewoon zou kunnen loslaten dat dit wel zo is.

De hele tijd van jou maar horen dat ik moet loslaten vind ik helemaal niet inspirerend of behulpzaam. Laat mij nou maar de Dhamma beoefenen op mijn manier. Ook al vindt jij dat zwaar inferieur en oppervlakkig.

Dat vind ik toch helemaal niet. Ik heb het over 'één iets' loslaten, niet 'alles' loslaten. Ja, uiteindelijk moet dat wel gebeuren, maar daar gaat het hier helemaal niet over, dat mag ook gezegd worden, dat is gewoon waar het ultiem naar toe gaat. Ultiem... alles op zijn tijd. Maar wie een dicussie niet kan loslaten, zal iets veel groter ook nooit kunnen loslaten. Dus laten we beginnen bij het begin, hier en nu, oefenen met wat zich hier op dit forum voordoet.

Jij wilt niet meepraten over gewone dingen. Prima

Bedankt.

maar dan moet je ook wat respect opbrengen dat ik dit wel wil.

Waar doe ik dat dan niet? Is dit een gevoel van jou? Of is het werkelijk? Indien je echt dit laatste gelooft, gelieve het dan aan te tonen met een citaat van mij?

Ik hoef echt niet in elk gesprek maar weer te horen over een wezenlijke natuur, over een grondeloze grond etc. Als jij daar over wilt posten, begin een eigen onderwerp.

Ik begin geen onderwerpen, heb ik haast nooit gedaan, ik ga in interactie, dat boeit mij veel meer: hoe reageer ik, hoe reageert een ander, wat kunnen we daar uit leren. Dat bedoel ik met levende Dhamma, direct hier en nu in de praktijk brengen waar we anders liever alleen maar bladzijden over vol van willen schrijven.

En die wezenlijke natuur is gewoon als tegenpool voor je stelling dat visie hoe dan ook altijd en voor iedereen nodig is. Hier heeft dit aangevangen:

"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.


Maar waar het schoentje echt wringt is hier:

En nu maar eens ontdekken of je er in vastbijten om een punt te halen jou nu zo veel bijbrengt, of dat het misschien juist meer olie op het vuur is. En of het loslaten hiervan niet meer kan bijbrengen. Maar om dat te kunnen ontdekken moet je eerst wel eens tot loslaten kunnen komen.

Wie niet experimenteert zal niet ontdekken.

Over dat loslaten heb ik het, over geen enkel ander.
En kijk… we zijn weer enkele volle bladzijden verder, ik ook… loslaten… oh zo moeilijk.
Maar als jij het niet doet, dan ga ik het nu echt wel zelf doen.

Het ga je goed Siebe, en probeer het gewoon ook eens, welk gevoel van verongelijkt zijn jou dit in de eerste plaats ook moge geven, als je door dat eerste gevoel dat altijd meer olie op het vuur gooit, heen geraakt, dan zal je misschien ontdekken dat het een misleidend gevoel is, een gevoel dat jou alleen maar gaande wil houden. Loslaten kan aanvankelijk pijn doen, zoals die verkrampte hand pijn doet om tot ontspanning te brengen, maar op den duur zie je het voordeel er wel van in en kan je genieten van de ontspanning die het geeft.

Dat wens ik je toe!
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 21-09-2021 10:11
Hi Steve, heb je die ervaring besproken met een theravada of andere leraar? Wat zei die er van? Kan het een jhana zijn geweest, want jhana staan bekend om hun helderheid en vrede omdat tijdelijk bezoedelingen zijn onderdrukt. Later komt dat dan weer terug.
Het lijkt me wel belangrijk hoe je deze ervaring interpreteert, wat je er aan ophangt etc.

Over loslaten. Volgens mij is er een verschil tussen loslaten en onthechting of bevrijding. Loslaten is een bewuste daad en onthechting niet. Loslaten kun je bewust doen als je opmerkt dat je iets hebt vastgepakt. Bijvoorbeeld, je volgt de adem en je merkt op dat je de gedachtenstroom hebt vastgepakt en zit te dagdromen.
Dan laat je dat los en volgt weer de adem. Onthechten is wat anders. Onthechten kun je niet bewust doen. Het is geen daad.
Onthechting komt voort uit het geleidelijk afzwakken van de driftstroom, de hartstochten in jezelf en het uiteindelijk verdwijnen er van door wijsheid. Het hart raakt dan niet meer via voorkeur, afkeer en onwetendheid betrokken in wat het ervaart. Het ervaart het nog wel maar niet op een gehechte manier. Dit is een vrucht maar geen daad. Onthechting moet dus komen van groeiende wijsheid. De wijsheid die ziet dat uiteindelijk niks waard is om aan te hechten of achteraan te rennen en dat dit je toch niet helpt. Hechten leidt niet tot welzijn, niet tot bescherming. De weg is dus dat er meer licht moet komen in de wereld, de visies en percepties, die gehechtheid voeden.

Dit is een Dhamma die direct te zien en toepasbaar is. Het vergt niet dat we eerst een of andere exotische ervaring hebben. Het vergt wel vertrouwen in de verlichting van de Boeddha. Het vergt ook kennis van de vier edele waarheden. Maar de smaak van Nibbana heb je niet meteen te pakken.
Speciale ervaringen kunnen natuurlijk ook zaken inzichtelijk maken, en zo leiden tot meer wijsheid, maar onthechting komt volgens de sutta's van het afzwakken en verdwijnen van hartstochten door die groeiende wijsheid en niet op zichzelf van die speciale ervaringen. Speciale ervaringen kunnen heel goed hartstocht niet afzwakken juist en leiden tot meer eigenwaan en gehechtheid.

Een belangrijk punt van kritiek van jou op mij lijkt dat zaken die ik belangrijk vind presenteer alsof ze belangrijk zijn voor iedereen. Niet iedereen misschien maar ik denk wel dat het belangrijk is om te weten dat je niet hoeft te gaan zitten wachten op een of andere speciale ontdekking of ervaring om de Dhamma te kunnen begrijpen en beoefenen en progressie te maken. Sterker, dat idee is volgens mij een blokkade op zich, een hindernis.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 21-09-2021 11:21
Niet iedereen misschien maar ik denk wel dat het belangrijk is om te weten dat je niet hoeft te gaan zitten wachten op een of andere speciale ontdekking of ervaring om de Dhamma te kunnen begrijpen en beoefenen en progressie te maken. Sterker, dat idee is volgens mij een blokkade op zich, een hindernis.

...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 23-09-2021 10:01
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan. Zelfs geestelijke rust en onrust wisselen elkaar af, ze hebben geen enkele bestendigheid. Daar je huis op proberen te bouwen? Trek je eigen conclusies.

Het leven heeft veel ervaringen, leuke, plezierige, maar ook pijnlijke en onplezierige. Hier is niet aan te ontkomen. Om het lijden te omzeilen gaan velen op zoek naar een manier om het lijden teniet te doen, of een bijzondere wijze van ervaren te zoeken. Maar het lijden is niet uit te wissen door middel van spirituele ervaringen. Je kunt dit soort ervaringen zelfs niet zomaar oproepen. Dat alles is gedoemd om te mislukken. En het mislukt ook. "Loslaten" een woord wat honderden malen wordt herhaald; je moet slecht loslaten en alles komt goed. Maar toch lukt het niet. Waarom niet? Talloze malen proberen we het, maar het lukt niet. Daaruit zou je je conclusies moeten trekken, toch?

Ik heb al zo vaak geschreven dat actief loslaten niet mogelijk is. Je kunt hooguit beseffen dat iets je kwaad doet of dat iets schadelijk voor je is. Dat kunnen zelfs bepaalde gedragingen zijn, of gedachten. Iets laat vanzelf los als je er de schadelijkheid daadwerkelijk van inziet. Eerder is niets mogelijk. Dan laat het als vanzelf los, jij hoeft niets los te laten. Absoluut niets! Het is zelfs verkeerd om actief proberen los te laten. Omdat je van iets af wenst te komen, waaraan je feitelijk gehecht bent. Vereenzelviging is het belangrijkste aspect van ons persoonlijke streven. En we streven naar de Verlichting of een manier om met het lijden om te gaan. Maar het is een denkbeeldige reis waarvan de bestemming ongewis is. Je denkt dat je goed bezig bent, maar in werkelijkheid zoek je naar iets bijzonders, iets wat je versteld zal doen staan. Stop! Dat zul je niet vinden op de waarachtige spirituele weg. Het einde van deze spirituele weg is slechts verlies, je raakt van alles kwijt en je krijgt helemaal niets! Nakko, niente, nul. Misschien denk je dat ik de boel in de maling neem. Nee! Absoluut niet.

Zie in dat je uitsluitend je eigen wereld schept via je geest en dat alles wat je denkt te zoeken niets meer en niets minder is dan een luchtkasteel. Dat inzien kan alles doen vallen, het laat los! Een zeer pijnlijk punt, uiterst pijnlijk. Dit wordt soms de donkere nacht van de ziel genoemd. Je bent volledig op jezelf terug geworpen, nergens is een houvast. Je moet staan waar je niet kunt staan, verschrikkelijk!

Wat nu? (Geef zelf het antwoord maar). :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 23-09-2021 12:25
Ik ben het hier helemaal mee eens BA. 

De leer van de Boeddha is super eenvoudig.  Hij wijst er op dat de egocentrische wil die in ons zit en zich uit als het verlangen en het verheugen om dit en dat te gaan ervaren, zoals: geluk, aangename gevoelens,  fijne spirituele staten, aanzien, liefde, genot etc. diezelfde wil volgen, sterk maken, voeden, zaait alleen maar onrust in jezelf. En terwijl we die egocentrische wil volgen, en zo onrust zaaien in onszelf, blijft voor ons meer en meer verborgen de staat van een hart zonder neigen, zonder wens, zonder verlangen. En zo blijft de smaak van Nibbana verborgen voor ons omdat we op een verkeerde manier zoeken naar geluk, welzijn, bescherming etc. 

Boeddha vraagt vertrouwen in deze boodschap. De boodschap is heel eenvoudig te begrijpen. Maar dit Pad is heel lastig te begaan. Waarom? Wij zien het toch als ons leven om allerlei ervaringen constant na te streven. Immers, de week is nog niet begonnen of we maken al weer plannen voor wat voor leuks, aangenaams, prettigs, moois dat we het komende weekend gaan ervaren. Of we zijn nog maar net wakker en we zijn al weer uit op het ervaren van iets leuks of prettigs. En dat voedt ons ook. Dat houdt ons op de been. Boeddha noemde dit voeding.

Jij zult misschien nu denken...Ja, maar Siebe dit heet leven...Precies...dus daarom is de Dhamma heel lastig te beoefenen. Omdat dezelfde wil die de Boeddha identificeert als een onrustzaaier, als de oorzaak van lijden, als een belemmering om thuis te komen bij jezelf, diezelfde wil zien wij als de oorzaak van ons geluk, we zien die wil helemaal niet als iets nadeligs. We zien die wil als iets wat ons gelukkig maakt en leuke dingen doet beleven. Het is onze voeding. Wat moet ons nog op de been houden als we geen leuke dingen beleven? Hoe voeden we onszelf dan? etc. Het onderricht gaat ook over voeding.

Dus de Dhamma is ontzettend eenvoudig te begrijpen maar echt heel lastig te beoefenen want wie geeft nu die egocentrische wil op?  Wie ziet daarin uberhaupt de oorzaak van lijden? Vrijwel niemand. Voor ons is het voeding, het houdt ons gaande, overeind. Dit wist de Boeddha en daarom wilde hij in eerste aanleg zelfs niet eens gaan onderwijzen. Hij voorzag dat niemand zo zou willen gaan. Dit klopt ook, want zijn boodschap dat dezelfde wil waarmee je constant leuke, aangename, prettige zaken wilt beleven en beleeft, de oorzaak is van continuerend lijden wil niemand echt weten. Wie gelooft dit?

Toch, eigenlijk leert Godsdienst dit ook. Dat leert ook dat je nooit tot God komt via die voortdurend egocentrische wil om dit en dat te gaan ervaren. Je moet die ego wil opgeven en de wil van God moet je volgen. Het Pad is niet moeilijk te begrijpen. Het is heel makkelijk te zien dat het volgen van de egocentrische verlangens onrust zaait in jezelf, en niet gelukkig maakt en beschermt. Op een dag merk je dat het resultaat van het voeden van de egocentrische wil om dit en dat te ervaren, maakt dat je hart eigenlijk nooit meer zonder verlangen is, altijd maar onrustig, altijd maar ergens op uit. Het komt nooit meer echt tot zichzelf en daarom proeft het niet Nibbana.

Maar beoefen het maar eens. Geef die egocentrische wil maar eens echt op. Kijk, dan wordt het anders. Dan staat Mara in je op en zal je constant influisteren dat deze egocentrische wil om dit en dat te ervaren , lekkere dingen, mooie dingen, aangename dingen, leuke dingen, je levensvreugde en je positieve levenswil is. Je zal het niet opgeven. Je gaat het waarschijnlijk zelfs Gods Wil noemen dat je zo van het leven geniet. De egocentrische wil wordt Gods Wil en Gods wil wordt de egocentrische wil dan.

Boeddha leert simpelweg dat het volgen van die hele egocentrische wil helemaal niet heilzaam is, en een verkeerde manier van jezelf voeden en zorgen voor jezelf. Het gevolg van deze wil is niet welzijn, toevlucht, bescherming. De Boeddha staat voor de opheffing van de egocentrische verlangens. Het hart waarin geen egocentrische verlangens meer zijn is thuis aangekomen, bevrijd van de onrust, het uitgaan naar, het neigen naar. Dit hart is vrij en niet traceerbaar. Het is onthecht.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 23-09-2021 13:02
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 23-09-2021 16:57
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.

Volgens mij is de periode onder de Bodhiboom een culminatie van alle voorgaande inzichten en ontwikkelingen. Het afwerpen van de zelfs de meest subtiele ketens. Voleindiging. Arahantschap. Je moet het niet zien, volgens mij, als het begin van het Pad, als stroom-intrede. Als het openen van het Dhamma-oog.

Of in beeldspraak; het vlot van de Dhamma had de Boeddha al vlakbij de overkant gebracht. Onder de Bodhiboom kwam hij daar aan. Hij ging al niet zitten als een gewoon mens, naar mijn smaak, hij was al verregaand veredeld en ontwikkelt. Zijn Dhamma oog was mijns inziens al geopend ook voordat ie ging zitten.

Pas op het zo te zien dat bepaalde ervaringen realisatie bewijst, zou ik willen pleiten. Ik denk niet dat dit klopt. Je kunt beter op gedrag letten.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 23-09-2021 18:19
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.

Nee. De weg naar de bevrijding ligt vol met voetangels en klemmen. Prins Siddhartha heeft allereerst alle wegen via talloze Leraren bewandeld, zelfs tot aan de dodelijke ascese toe. Dan ziet hij in dat het allemaal nergens toe leidt. Vervolgens gaat hij ontspannen zitten onder de bodhiboom. Maar zijn geest blijft onafgebroken beelden maken, een niet te stoppen stroom. Mara de Boze (metafoor) bezoekt Siddhartha (opnieuw), maar nu voor de allerlaatste maal. Zijn dochters proberen Prins Siddhartha te bekoren: alle verlangens die een mens kan hebben, alle gevoelens en ervaringen komen tot een cumulatie. Maar Siddhartha geeft niet toe, alle onrust ketst als het ware af op zijn diepe ontspanning. Geen enkele bijzondere ervaring kan hem meer vangen. Satori wordt in het Zenboeddhisme niet vereenzelvigd met bijzondere ervaringen, je vergist je. Bijzondere ervaringen zijn daarentegen Makyo oftewel bedrieglijke verschijnselen. Satori of uiteindelijk Samadhi is de afwezigheid van alle bijzondere ervaringen. Iets "bijzonders" is iets wat wij er zelf in projecteren. Uiteindelijk verlaten al die geestelijke verschijnselen Siddhartha en de bevrijding breekt door. Nu is hij de Boeddha, de Ontwaakte.

Een soortgelijk verhaal, maar natuurlijk met andere woorden lezen we ook terug in de Bijbel, Mattheüs 4. Daarin wordt Christus door de Duivel verleid, maar Hij geeft - net als de Boeddha - niet toe. Uiteindelijk verlaat de Satan Hem, precies zoals Mara op zijn beurt de Boeddha verlaat. Er is bevrijding en God zegent Jezus via een duif die uit de hemel neerdaalt: "Dit is Mijn Zoon, in wie Ik mijn welbehagen heb." Zie het als een (metaforische) vergelijking. Maar de boodschap is glashelder: de persoonlijke verlangens, alle ervaringshonger, alles valt weg. Wanneer deze realisatie doorbreekt, is er dus geen sprake meer van "bijzondere" ervaringen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 23-09-2021 19:40
Pas op het zo te zien dat bepaalde ervaringen realisatie bewijst, zou ik willen pleiten. Ik denk niet dat dit klopt. Je kunt beter op gedrag letten.

Als dat kan. Er zijn best veel mensen die het gedrag van een heilige kunnen nabootsen, en slechts met de grootste moeite ontdekt kunnen worden, kijk naar Sadhguru bijvoorbeeld. Sogyal deed ook lange tijd ogenschijnlijk goed mee.

Maar om nog even terug te komen op bijzondere ervaringen. Veel van het boeddhisme stemt letterlijk af van de ervaring van de Boeddha onder de bodhiboom. Het principe van verlichting, vorige levens, de rol van verlangen. Om dan de bijzondere ervaringen van andere mensen weg te zetten zonder ernaar te kijken lijkt mij kortzichtig, wie weet hoeveel bijzondere karma iemand draagt. Kijk naar Angulimala.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 23-09-2021 20:45
Alle voorstelling, alle beleving voldoet aan iets, daar ontkomt het niet aan.
Wat de mens ten diepste 'is.. voldoet aan niets, zelfs niet aan vrijheid.
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2021 05:17
Maar om nog even terug te komen op bijzondere ervaringen. Veel van het boeddhisme stemt letterlijk af van de ervaring van de Boeddha onder de bodhiboom. Het principe van verlichting, vorige levens, de rol van verlangen. Om dan de bijzondere ervaringen van andere mensen weg te zetten zonder ernaar te kijken lijkt mij kortzichtig, wie weet hoeveel bijzondere karma iemand draagt. Kijk naar Angulimala.

Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen. Waarbij geen sprake is van realisatie, maar van spirituele blindheid. Jij stelt dat de Boeddha “bijzondere ervaringen had” zoals het zien van de vorige levens, het bewustzijn van hoe het lijden werkt, de leer van de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad. Dat etiketteer ik niet als “bijzondere ervaringen” in wat ik geschreven heb, maar liever als inzicht. We lopen dus de kans dat we langs elkaar heen gaan schrijven, omdat we beiden blijkbaar een andere definitie hebben van wat “bijzondere ervaringen” zouden zijn. Ik stel het spirituele inzicht en de leringen van Gautama de Boeddha absoluut niet ter discussie, maar wel schrijf ik over de wijze waarop ik waarneem hoe de mens werkt, van nature. En dat de weg naar de bevrijding (voor zover we daarvan kunnen spreken) vol ligt met illusionaire voetangels en klemmen. De Boeddha is ook een mens geweest, en zijn beschrijving van het Verlichtingsbesef geeft aan dat de weg er naartoe diverse spirituele verleidingen kent, hij heeft ze immers zelf doorleefd. Hieruit kan men lering trekken, een gewaarschuwd mens telt voor twee. Maar helaas vatten veel mensen (ook boeddhisten?) het Verlichtingsverhaal op als iets wonderbaarlijks, kenmerkend voor de Boeddha, zonder daar echt lering uit te trekken voor zichzelf. Iedereen interpreteert maar raak, maar onderwijl valt men in een diepe half-slaap als het gaat om mooie verhalen. De mens is verzot op mooie beschrijvingen, maar er uit leren, het op zichzelf betrekken doet men over het algemeen niet. Liever neemt men de ander de maat, helaas...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 24-09-2021 07:55
Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen.

Dat zou kunnen. Ik interpreteer “bijzondere ervaringen” als zijnde visioenen, stemmen die men hoort, dat soort dingen, ongeacht een wel of niet relatie tot de ego.

De verhalen die ik heb gehoord over de verlichting van de Boeddha zeggen hebben het dus over visioenen. Hij “zag voor zich uitgestrekt de sequentie van zijn vorige levens” bijvoorbeeld.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 24-09-2021 10:19
Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen.

Dat zou kunnen. Ik interpreteer “bijzondere ervaringen” als zijnde visioenen, stemmen die men hoort, dat soort dingen, ongeacht een wel of niet relatie tot de ego.

De verhalen die ik heb gehoord over de verlichting van de Boeddha zeggen hebben het dus over visioenen. Hij “zag voor zich uitgestrekt de sequentie van zijn vorige levens” bijvoorbeeld.

Zoals je wilt. Voor de duidelijkheid en het onderscheid citeer ik nog even wat literatuur over makyo, oftewel bedrieglijke verschijnselen binnen het zenboeddhisme.

“Makyo zijn de verschijnselen – visioenen, hallucinaties, fantasieën, openbaringen of misleidende gevoelens – die iemand die zazen beoefent in een bepaald stadium van zijn zitten kan beleven. Ma betekent ‘duivel’ en Kyo ‘de objectieve wereld’. Makyo zijn dus de storende of ‘duivelse’ verschijnselen, die zich bij zazen aan ons voordoen. Op zich zijn deze verschijnselen niet slecht. Ze worden dan pas een ernstige hinderpaal bij het oefenen ondervonden, wanneer men hun ware wezen niet kent en men zich door hen laat verstrikken. Het woord makyo wordt zowel in algemene als in speciale zin gebruikt. Men zou kunnen zeggen, dat het hele leven van de gewone mens niets dan makyo is.”

[…]

“Wat is nu eigenlijk de natuur van deze verstorende verschijnselen, die we makyo noemen? Het zijn tijdelijke geestelijke toestanden, die onder zazen bovenkomen als ons vermogen tot concentratie zich tot een bepaald punt ontwikkeld heeft en onze wijze van oefenen rijper is geworden. Wanneer de gedachtegolven, die aan de oppervlakte van de geest komen en gaan, ten dele tot rust zijn gekomen, borrelen er plotseling overgebleven elementen van vroegere ervaringen, die zich op het zevende en achtste bewustzijnsniveau hebben ‘vastgezet’, omhoog naar de oppervlakte van de geest en geven ons het gevoel van een grotere en meer uitgebreide werkelijkheid. Makyo zijn dus een mengsel van het werkelijke en onwerkelijke, net zoals gewone dromen. Nu herinnert men zich dromen alleen dan, wanneer men half slaapt, half wakker is, en niet als men in diepe slaap is; zo overkomen makyo dan ook niet iemand die in diepe concentratie of samadhi is. Men moet zich er nooit toe laten verleiden te denken dat deze verschijnselen werkelijk zijn of dat de visioenen zelf ook maar enige betekenis hebben. Als men een prachtig visioen van een Boeddha heeft, betekent dat niet dat men er ook bijna een is, net zo min als een droom waarin je miljonair bent je ook maar een cent rijker gemaakt heeft als je wakker wordt. Er is dus helemaal geen reden om je over zulke makyo in de wolken te voelen. Er is evenmin enige reden om te schrikken als je belaagd wordt door afschrikwekkende monsters. Maar laat je vooral niet verleiden door visioenen van Boeddha of goden, die je zegenen of een goddelijke boodschap mededelen, of door makyo van profetische inhoud, die later uitkomen. Daarmee verspil je je krachten in het dwaze najagen van bijzaken.
Intussen zijn zulke visioenen wel een teken, dat je in zazen een beslissend punt hebt bereikt, en dat je, wanneer je jezelf tot het uiterste inspant, vast en zeker kensho ervaren kunt. Volgens de overlevering heeft zelfs Shakyamuni Boeddha kort voor zijn eigen bewustwording ontelbare makyo beleefd, die hij ‘hinderlijke duivels’ noemde, wanneer er dan ook makyo optreden, negeer ze dan gewoon en blijf van ganser harte met zazen doorgaan.”

(Citaat uit: Philip Kapleau: “De drie pijlers van Zen”, uitgeverij Ankh Hermes B.V. Deventer 1980, blz. 59 en 61)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 24-09-2021 12:58
Intussen zijn zulke visioenen wel een teken, dat je in zazen een beslissend punt hebt bereikt, en dat je, wanneer je jezelf tot het uiterste inspant, vast en zeker kensho ervaren kunt. Volgens de overlevering heeft zelfs Shakyamuni Boeddha kort voor zijn eigen bewustwording ontelbare makyo beleefd, die hij ‘hinderlijke duivels’ noemde, wanneer er dan ook makyo optreden, negeer ze dan gewoon en blijf van ganser harte met zazen doorgaan.”
(Citaat uit: Philip Kapleau: “De drie pijlers van Zen”, uitgeverij Ankh Hermes B.V. Deventer 1980, blz. 59 en 61)

Interessant te lezen. Voor mij nieuw. Ik wil graag wat inhaken op Boeddha's bewustwording.

Ik heb zelf het idee dat we Boeddha's bewustwording niet moeten laten beginnen onder de Bodhiboom maar veel eerder, namelijk al op het moment dat hij diep doordrongen en op persoonlijke wijze geraakt werd door de realiteit van lijden: ziekte, verouderen en dood. Die bewustwording van lijden en dat dit ook hem persoonlijk zou treffen, dat is volgens mij een heel belangrijk bewustwordingsmoment geweest. Het trof hem diep.

Onder de Bodhiboom kwam bewustwording tot een climax, lijkt me, maar ik denk wel dat er aanwijzingen zijn dat er al sprake was van bewustwording daarvoor.
Neem bijvoorbeeld Boeddha's contacten met zijn leraren. Hij leerde van hen arupa jhana's kennen, de sfeer van nietsheid en de sfeer van noch-waarneming en noch niet-waarneming. De Boeddha kende dus uit eigen ervaring hele bijzondere staten die vrijwel geen mens kent. Je bent ook echt wel ontwikkeld al in concentratie en bewust als je zulke staten kunt binnengaan, volgens mij.

Zijn leraren beschouwden die jhana's als hun ware zelf, als hun ultieme realisatie. Maar de Boeddha was toen al helder bewust dat deze verfijnde staten, vrij van de invloed van de vijf materiële zintuigen, ook voortgebracht zijn door wil, geconditioneerd, dus eindigend. Hoe kan zoiets je ware zelf zijn en het einde van lijden vertegenwoordigen? Iets wat zelf eindigt en desintegreert, hoe kan dat vrede grondvesten, toevlucht, bescherming? Onmogelijk.

De Boeddha besefte dat heel goed. Volgens mij kun je dat zo uitleggen dat de Boeddha toen als begreep "alles wat onderhevig is aan ontstaan, eindigt"...(dus dat is niet de moeite je heil, geluk of bescherming in te zoeken). De kennis van iemands wiens Dhamma-oog geopend is. Daarom denk ik dat bewustwording niet begon onder de Bodhiboom maar Boeddha was al een wakker iemand. Hij was al wijs. Zijn onwetendheid was voor een groot deel al afgezwakt.

De Pali-Boeddha noemt het zoeken van je heil, geluk, bescherming, toevlucht in iets of iemand die/dat zelf eindigt, voorwaardelijk bestaat, een onedele zoektocht. En vanaf het begin van zijn zoektocht zocht hij volgens mij al het doodloze, ongevormde. Dat getuigt volgens mij toch al van grote wijsheid en bewustwording. Hij bleef niet hangen in iets wat tijdelijk was zoals zijn leraren wel deden.

Laten we vaststellen, deze bewustwording hebben wij nog niet want wij zoeken wel heil, geluk, bescherming in zaken of personen die tijdelijk van aard zijn.
Plezier is tijdelijk. Aanzien is tijdelijk. Status is tijdelijk. Genot is tijdelijk. Roes is tijdelijk. Een bepaalde mentale staat is tijdelijk. Aangename gevoelens zijn tijdelijk.
Lekkere smaken zijn tijdelijk. Mooi uitzichten zijn tijdelijk. Mooie geluiden zijn tijdelijk. Comfort is tijdelijk etc.
Wij kunnen toch niet met droge ogen zeggen dat we hierin niet meer ons heil, geluk, en bescherming zoeken?

Dus hier moeten we mijns inziens starten. Bij het nadenken over de manier waarop wij zoeken naar geluk, bescherming, toevlucht. Daar moet meer bewustwording komen lijkt me.

En laten we ook niet vergeten dat voordat de Boeddha onder de Bodhiboom plaatsnam, hij enorm hard getraind had, en allerlei spirituele vermogens al tot ontwikkeling had gebracht in zichzelf zoals vertrouwen, wijsheid, concentratie, mindfulness, energie. Die benutte hij natuurlijk onder de Bodhiboom.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 24-09-2021 17:05
Inderdaad,

Elke ervaring is Makyo, niet slecht op zich, maar niets om er iets aan op te hangen. Het wordt pas een struikelblok als je de ervaring op zich te serieus gaat nemen.

Dus, nu de storm toch wat lijkt te zijn gaan liggen, wil ik wel nog terug komen op je vraag, Siebe.

Hi Steve, heb je die ervaring besproken met een theravada of andere leraar? Wat zei die er van? Kan het een jhana zijn geweest, want jhana staan bekend om hun helderheid en vrede omdat tijdelijk bezoedelingen zijn onderdrukt. Later komt dat dan weer terug.
Het lijkt me wel belangrijk hoe je deze ervaring interpreteert, wat je er aan ophangt etc.

Ik heb het besproken met leraren. Die zeiden allemaal hetzelfde: de volgende keer als zoiets je overvalt, geloof je gedachten niet. Het is niet zo dat het gevoel 'jij te zijn' helemaal en voorgoed zal verdwijnen, en je geen normaal leven meer zal kunnen leiden en alles in het honderd zal lopen. Het enigste dat kan gebeuren is dat dat gevoel niet meer al te serieus wordt genomen. Dat het zijn centrifugerende kracht verliest. En dat is niets negatief of beangstigend, integendeel.

Het was geen jhana in de zin dat de geest helemaal niet zo geconcentreerd was, er werd niets onderdrukt, de ogen waren ook wijd open en ik zag, hoorde, voelde en dacht... Maar alles wat ik zag, hoorde, voelde en dacht viel als vanzelf uit elkaar, het was alsof alles dat opkwam zichelf ontrafelde na het opkomen. Het was alsof elke ervaring, zicht, geluid, sensatie, gedachte zich liet zien voor wat het werkelijk was: gewoon maar ervaring, geen werkelijkheid op zich.

Bijvoorbeeld, zo kwam er het gevoel op te bestaan, mij voelen zitten op het zand, palmbomen voor mij te zien, enz... Maar meteen als het opkwam begon het uit elkaar te vallen: geen ik zonder zand, geen zand zonder aarde, geen boom zonder aarde, zonder zon, regen en wind, geen zon zonder het zonnestelsel, geen zonnestelsel zonder de cosmos,... alleen ging het niet zo lyrisch als dat ik het nu in woorden giet, het gevoel te bestaan als iets los van iets anders viel gewoon pardoes uit elkaar, het kon zichzelf niet meer in stand houden en hetzelfde voor alles dat gezien, gevoeld, gehoord en gedacht werd. Het was niet zo dat dit alles niet meer op kwam, er was ook geen onderdrukken en zelfs geen zelf actief gaan ontrafelen, de moment dat het opkwam begon het gewoon vanzelf uit elkaar te vallen.

En achteraf blijft ook dit maar over als een ervaring, iets wat ik, in tegenstelling tot er aan vast te hangen, juist ben gaan afstoten. En later pas, ben ik terug op zoek gegaan naar die ervaring, het is effectief Makyo geworden. Maar wat geen Makyo was, was het geziene dat niets op zichzelf bestaat en dus ook dat gevoel 'ik te zijn' niet. Dat is het geziene dat niet meer ont-zien kan worden. Het heeft het investeren in dat 'ik-gevoel' niet weggenomen, maar heeft er wel een barst in geslaan. En in die zin, niet de ervaring die het ik er van gemaakt heeft, heeft de rest van mijn leven beïnvloed, maar wel dit geziene. Meer niet.

Er hoeft dus niets aan opgehangen te worden en dat doe ik ook niet. Het heeft wel het pad op zijn kop gezet, dat is alles. En dit pad dat op zijn kop komt te staan is niet negatief op zich. Voor mij is het juist een enorme motivatie geweest om verder te ontdekken, in het begin nogal krampachtig en zoekend, maar ook dat is niet slecht op zich, als het maar niet eeuwig blijft duren.

In het geziene had de zoektocht ten einde kunnen komen. Als het was toegelaten dan was er geen enkele ervaring nog het waard om te zoeken. Ik heb het niet toegelaten en dus is er toch nog een koortsachtig terug zoeken op gang gekomen naar wat er in mijn geheugen van was overgebleven: een ervaring van rust en vrede. Ik wou dat terug. Zelfs al was gezien dat de iemand die iets terug wou niet op zichzelf bestond. Het is als de aarde gezien te hebben vanuit de ruimte en ontzag er voor gekregen te hebben en dan toch, eens terug op die aarde, te vervallen in de oude gewoonte om nog steeds die aarde uit te blijven buiten. Wat gezien is, dat kan je niet uitwissen, maar het doorbreekt daarom zomaar niet die oude gewoontes. De manier waarop je die oude gewoontes kan gaan doorbreken kent wel een nieuwe ingangsweg: vanuit het geziene dat er geen werkelijke basis voor is.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 24-09-2021 17:07
Een soortgelijk verhaal, maar natuurlijk met andere woorden lezen we ook terug in de Bijbel, Mattheüs 4. Daarin wordt Christus door de Duivel verleid, maar Hij geeft - net als de Boeddha - niet toe. Uiteindelijk verlaat de Satan Hem, precies zoals Mara op zijn beurt de Boeddha verlaat. Er is bevrijding en God zegent Jezus via een duif die uit de hemel neerdaalt: "Dit is Mijn Zoon, in wie Ik mijn welbehagen heb." Zie het als een (metaforische) vergelijking. Maar de boodschap is glashelder: de persoonlijke verlangens, alle ervaringshonger, alles valt weg. Wanneer deze realisatie doorbreekt, is er dus geen sprake meer van "bijzondere" ervaringen.

Jezus was denk ik een grote leraar. Wat hij echt onderwezen heeft?

Boeddha zei volgens de Pali overlevering: 'Monks, I do not consider any powers so hard to conquer as the power of Mara'. (DN26)

In een andere sutta las ik ook dat de Boeddha Mara als de ultieme heerser beschouwt over de wereld (of samsara).

Wel een mooi woord trouwens: ervaringshonger

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 25-09-2021 12:43
Hi Steve, bedankt. Nee, dat lijkt me ook geen jhana, ook geen beeindiging van waarneming en gevoel.

Is dit nou wat het betekent om in de ware staat te zijn volgens jou? (dzogchen).

Ik heb wat moeite met de waarde van speciale spirituele ervaringen omdat ze toch altijd komen en gaan. Jij geeft aan dat wat niet gaat, s wat je gezien of ontdekt heb. Dat lijkt me ook. Ja, misschien kun je daar prima mee werken en verder mee.

Ik heb zelf wel wat aparte dingen meegemaakt, en mystieke ervaringen gehad, maar ik kan niet zeggen dat ik toen iets heb gezien of ontdekt waar ik echt mee verder kon. Of wat mijn ogen echt geopend heeft. Het heeft ook mijn lijden nooit afgezwakt zelfs maar. Maar misschien onbewust wel degelijk wat gedaan.

Ja, ja, ik weet het, ik moet mezelf niet de maat aller dingen vinden. Dat geldt voor ons allemaal toch? Maar ik ben wel ontnuchterd ten aanzien van de waarde van bijzondere spirituele ervaringen en inzichten. Ten eerste op basis van mijn eigen ervaringen maar toch ook wel omdat mensen met zulke speciale ervaringen heus niet meteen heiligen zijn, veredeld, zo wijs en moreel. Ik vind ook dat het erg veel over hen gaat en niet over de Dhamma. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

Ik sta er zelf nu ongeveer zo in:

Onwetendheid kun je niet direct zien maar je kunt het op een praktische manier direct zien aan het verlangen in jezelf om straks dit en dat te ervaren, een verlangen dat gepaard gaat met verheugenis. "Straks dat feest, straks die drank, straks dat genot, die aangename zaken ervaren, straks die discussies, straks"..."straks dan voel ik me goed en gelukkig". Onwetendheid toont zich in die combinatie van verlangen, verheugenis en visie  die je hebt over geluk en de weg naar geluk.

Oftewel in het zien van de tweede edele waarheid in jezelf zie je op een praktische manier onwetendheid aan het werk.

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

In het afzwakken van die verlangens zie je de afname van onwetendheid. In het verdwijnen er van zie je de opheffing van onwetendheid.

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen".

Het gaat samen op. Als zulke verlangens nog in je opkomen is de avijja-anusaya nog actief en niet volledig verdwenen. Je hart reageert dan nog met onwetendheid.

De Pali overlevering koppelt de opheffing van onwetendheid aan de opheffing van die verlangens in jezelf, en vice versa.

Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat als je maar een speciaal soort kennis hebt, dat je dan wel verlicht bent, bevrijd.
Maar de speciale soort kennis in de Pali Boeddha-Dhamma , IS niks anders de merkbare ervaarbare afwezigheid van verlangens (tanha's), de afwezigheid van anusaya en asava's bij jezelf. Dat IS de kennis van bevrijding, van Nibbana in dit leven.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-09-2021 12:48

Uit mededogen en wijsheid probeer je dan iemand op andere gedachten te brengen. Want zeker is, als die persoon die onjuiste visie blijft omarmen is zijn bestemming ellende.

Op die manier kijk ik naar het onderricht over visie-daad-bestemming. Het staat allemaal met elkaar in relatie.

Je kunt maar beter juiste visies hebben om niet bij een ellendige bestemming aan te komen.

Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-09-2021 13:53
Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Wat voor gigantische opdracht zie je?

Dat er iets mis is met de spiritualiteit " niet wedergeboren worden" blijkt uit het feit, dat ondanks Boeddha Nirvana heeft bereikt  dat er toch nog mensen zijn geboren in Samsara.

Goed, laten we eventjes veronderstellen dat jij niet meer zal wedergeboren worden want jij bent een Arahant. Maar is er in weze iets verandert ?
Neen, want een levend wezen verschijnt in Samsara. bewijs : jij bent geboren nadat Boeddha volgens de geschriften Nirvana had bereikt.

En dan kan Gautama wel zeggen, gelukkig dat ik het niet meer ben, maar het is Siebe die daar verschijnt in Samsara . Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ?  Ik dacht het niet.

Maakt het iets uit of dat levend wezen nu jij bent of niet ?
Jij leeft nu toch ook zonder enige kennis van een rode draad tussen dit leven en een voorgaand leven.


Nu vergelijk ik dit eventjes met de veronderstelling dat er geen wedergeboorte bestaat.
Dus ik ga dood en ik zal dus niet wedergeboren worden.
Zullen er na mijn dood nog levende wezens in Samsara geboren worden ?
Dat kan ik niet bewijzen, maar ik veronderstel van wel.

Precies dezelfde situatie, ik leef niet meer en Gautama leeft niet meer . Ik zal niet meer wedergeboren worden omdat ik niet in wedergeboorte geloof en Gautama zal niet meer wedergeboren worden omdat hij Nirvana heeft bereikt.
En toch zullen er levende wezens in Samsara geboren worden. Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ? Neen, in beide gevallen niet.

Ja, Siebe zal misschien zeggen gelukkig dat hij het dan niet meer is. Tja. Je hebt geen weet of dit nu je eerste en enige leven is, of je triljardste. Of jij het bent of niet stelt niet zo veel voor, je hebt toch geen herinnering aan Siebe.

En dan komt er ook nog bij : de theorie is dat je inderdaad oneindig veel keren in de ellendige bestemmingen bent geboren geweest. Enne, heb je daar nu last  ? Blijkbaar was het toch geen obstakel om Siebe met de juiste visie te worden.


Dus het doorbreken van de bovennatuurlijke lijdensspiraal is voor mij toch wat groter dan alleen maar niet meer wedergeboren worden in Samsara.
En dat het jou kracht geeft om het spirituele pad te bewandelen, prima, maar er zijn nog meer paden. En doen uitschijnen dat jou pad gefundeerd is in wijsheid en de anderen in dwaasheid doet de waarheid geweld aan. Het bevattingsvermogen van het menselijke verstand is te klein om wijsheid in zijn totaliteit te bevatten.

ps. Als je ziet wat de ware aard van het zelf is dan kun je ook de conclusie begrijpen dat er geen ander is en dat jij het altijd bent die in de ellendige bestemming verschijnt. Maar dat gegeven is niet belangrijk voor het hier en nu. Er is altijd maar één leven, alleszins, ik heb geen weet van een ander.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 25-09-2021 15:22
Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.

Er waren in de tijd van de Boeddha mensen die geïnspireerd werden om als rund of hond te leven. Dat voelde voor hen als een inspirerende spirituele beoefening want ze verwachten er ook een mooi resultaat van. De Boeddha dacht hier totaal anders over volgens de overlevering.

Is alles waarin mensen hun inspiratie vinden dan altijd waar, juist, mooi, heilzaam, voordelig?
Zover wil jij ook niet gaan toch?

Maar hoe bepaal jij dan de grens? Wanneer wordt inspiratie en een spirituele praktijk dan voor jou dwaasheid?
Hoe bepaal jij dit voor jezelf?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-09-2021 16:08
Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.

Er waren in de tijd van de Boeddha mensen die geïnspireerd werden om als rund of hond te leven. Dat voelde voor hen als een inspirerende spirituele beoefening want ze verwachten er ook een mooi resultaat van. De Boeddha dacht hier totaal anders over volgens de overlevering.

Is alles waarin mensen hun inspiratie vinden dan altijd waar, juist, mooi, heilzaam, voordelig?
Zover wil jij ook niet gaan toch?

Maar hoe bepaal jij dan de grens? Wanneer wordt inspiratie en een spirituele praktijk dan voor jou dwaasheid?
Hoe bepaal jij dit voor jezelf?

Mij lijkt het verkeerd om spiritualiteit te willen bekijken vanuit een filosofische bril. Het willen vatten in eeuwige altijd geldende woorden en omschrijvingen. Terwijl mijn spiritualiteit juist ook zeer fijne nuanceverschillen zijn.
Jou bronnen van inspiratie in woorden proberen te vatten en aan mij uitleggen is voor een stuk een onbegonnen zaak omdat sommige woorden enkel vanuit de bril Siebe kunnen begrepen worden.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 25-09-2021 16:18
Misschien moeten wij genoegen nemen met het verminderen van lijden in dit leven, dat zou zeker leiden tot een algemeen lagere hoeveelheid lijden over de hele wereld. Er zijn wel technieken voor, in hypnose, meditatie, het zoeken naar innerlijk kalm en vrede.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 25-09-2021 18:33
Misschien moeten wij genoegen nemen met het verminderen van lijden in dit leven, dat zou zeker leiden tot een algemeen lagere hoeveelheid lijden over de hele wereld. Er zijn wel technieken voor, in hypnose, meditatie, het zoeken naar innerlijk kalm en vrede.

Wat ik heb begrepen is dat in die tijd in India het eeuwige kringloop denken resulteerde in een soort zinloosheid, een soort fatalisme. Wat heeft het allemaal voor een zin.

En hier zie ik in het boeddhisme een antwoord. Zinloosheid, fatalisme is een vorm perceptie.
Als jij die zinloosheid voeding geeft dan vult jou geest en hart zich inderdaad met die zinloosheid.
Laat het zinloosheidsdenken los, laat het fatalisme voor wat het is, en een andere wereld verschijnt.

En naarmate dat je de geestelijke levenswijze , tot ontwikkeling brengt, verandert de kijk op de wereld, mijn bijdrage aan de wereld, en de wereld zelf.
Wat niets te maken heeft met één of andere voortdurende gelukstoestand, want zo zit de natuur niet elkaar.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 25-09-2021 19:05
Tja maar kijk, een visie op de verlichting is dat het ook maar een greep is van de verbeelding, die jou een plaatje voorhoud van “zou het niet fijn fijn om zonder lijden en volledig ontwaakt rond te lopen”? Dat plaatje is zomaar vaag samengesteld, totdat je er over leert en kijkt wat dat werkelijk is.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 25-09-2021 21:03
Is dit nou wat het betekent om in de ware staat te zijn volgens jou? (dzogchen).

Als ik er niets aan ga ophangen, waarom jij dan wel?
We laten dit verder beter rusten. Ik weet niet meer waarom ik dat voorval eigenlijk aangehaald heb, normaal doe ik dat niet, zal wel een reden gehad hebben om het toch te doen, in elk geval was de reden niet om met een bijzonder iets uit te pakken.

Ik heb wat moeite met de waarde van speciale spirituele ervaringen omdat ze toch altijd komen en gaan.

Ik ook.

Maar ik ben wel ontnuchterd ten aanzien van de waarde van bijzondere spirituele ervaringen en inzichten.

Goed voor jou.

Ten eerste op basis van mijn eigen ervaringen maar toch ook wel omdat mensen met zulke speciale ervaringen heus niet meteen heiligen zijn, veredeld, zo wijs en moreel.

Inderdaad.

Ik vind ook dat het erg veel over hen gaat en niet over de Dhamma. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

Terecht!

De Pali overlevering koppelt de opheffing van onwetendheid aan de opheffing van die verlangens in jezelf, en vice versa.

...

Belangrijk: "en vice versa"

Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat als je maar een speciaal soort kennis hebt, dat je dan wel verlicht bent, bevrijd.

Dat is natuurlijk bullshit.

Maar de speciale soort kennis in de Pali Boeddha-Dhamma , IS niks anders de merkbare ervaarbare afwezigheid van verlangens (tanha's), de afwezigheid van anusaya en asava's bij jezelf. Dat IS de kennis van bevrijding, van Nibbana in dit leven.

Ik zou het geen kennis noemen, het is het effect van het wegvallen van onwetendheid en vice versa natuurlijk.

En het is een lang proces. Maar als dat proces zich niet stilaan begint voor te doen, is er ook helemaal geen onwetendheid echt weg gevallen. Dan is er enkel wat kennis opgedaan over het wegvallen van onwetendheid en die kennis heeft geen enkel effect.

Nu, er zijn er wel met een zeer diep inzicht. Ik ga nog eens een gevaarlijke uitspraak doen: Osho was volgens mij zo iemand. Maar als dit inzicht geen katalysator wordt om het ook volledig te laten indalen in hoe men als mens blijft rondlopen op deze aardbol, als het enkel gebruikt wordt om anderen naar dat inzicht te verwijzen, maar het eigen gedrag en het effect ervan op die anderen geen enkel belang meer wordt toebediend, dan is dit geen Nibbana, maar verblind geraken door het eigen inzicht.

Dit komt maar al te vaak voor en ik sta dan ook volledig achter je scepsis hier tegenover.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 25-09-2021 21:42
Tja maar kijk, een visie op de verlichting is dat het ook maar een greep is van de verbeelding, die jou een plaatje voorhoud van “zou het niet fijn fijn om zonder lijden en volledig ontwaakt rond te lopen”? Dat plaatje is zomaar vaag samengesteld, totdat je er over leert en kijkt wat dat werkelijk is.

Dat is de Sales-Pitch van verlichting: een voortdurende gelukstoestand. Wie zou dat niet willen?

Eens je dan op weg gaat, wat toch niet slecht is, je bent dan op weg, komen de kaarten enigsinds anders te liggen: de iemand die de voortdurende gelukstoestand wil, moet zelf doorprikt worden. En toch is het niet gelogen: als die doorprikt is, is er geen lijden meer. Er blijft nog iets rond lopen dat pijnen ervaart, op de grond moet gaan liggen om de hevige rugpijnen te overkomen, en nog steeds zal oud worden en sterven, dus een brokje lijdend ellende, maar... het is dan.wel gerealiseerd als niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Dus het enige dat er niet bij verteld is, is dat het niet 'ik' is die bevrijdt zal worden van lijden, maar het lijden kan effectief wel opgehoffen worden doordat er niet meer vastgehouden wordt aan dat "ik" te zijn. En die ervaring van een ik te zijn heeft hier toch ook wel voordeel bij: het zal geen toegevoegd lijden meer ervaren, lijden door niet te accepteren dat er pijn, ziekte en sterven zich voordoen in de ervaring. Dat is wat zich in de ervaring maximaal aan ontlasting van lijden voor kan doen, en dat is ook al heel wat. De Werkelijke bevrijding is echter de Realisatie dat de ervaring, hoewel wel degelijk ervaren (zolang de voorraad strekt), geen Werkelijkheid is op zich.

En is het egoïstisch dit te Realiseren? Neen, want dat is ook Realiseren dat dat geldt voor elke ervaring, ook die waar deze Realisatie nog niet heeft plaatsgevonden. Het is de Realisatie dat er geen lijden is, dat lijden een ervaring is, maar geen Werkelijkheid heeft op zich. Dus dat iedereen ook al bevrijdt is van dat lijden, alleen zien ze dat niet zo. En hoe kun je maar helpen tot dit juister zien te komen? Niet door jou ik lekker egoïstisch te gaan bevrijden van zijn lijden, ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken, maar door te Realiseren dat dat ik geen Werkelijkheidswaarde heeft, en dus ook geen enkel ik, en pas dan kan je dit Gerealiseerde ook wakker maken bij wie dat nog niet zo ziet... Dankzij de Boeddha en velen die er nog gevolgd zijn en zijn verwijzing naar Realisatie op een eigen manier aangevuld hebben, hebben wij de kans om dat ook te Realiseren en nog verder aan te vullen met onze unieke manier. Dus... Wat houdt jullie nog tegen? Niet verder gaan met ontdekken, dat is pas egoïstisch. Of genoegen nemen met het verminderen van je ervaarde lijden enkel maar in jouw ervaring, dat is pas egoïstisch.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 25-09-2021 21:53
En naarmate dat je de geestelijke levenswijze , tot ontwikkeling brengt, verandert de kijk op de wereld, mijn bijdrage aan de wereld, en de wereld zelf.
Wat niets te maken heeft met één of andere voortdurende gelukstoestand, want zo zit de natuur niet elkaar.

...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 26-09-2021 07:14
Dankzij de Boeddha en velen die er nog gevolgd zijn en zijn verwijzing naar Realisatie op een eigen manier aangevuld hebben, hebben wij de kans om dat ook te Realiseren en nog verder aan te vullen met onze unieke manier. Dus... Wat houdt jullie nog tegen? Niet verder gaan met ontdekken, dat is pas egoïstisch. Of genoegen nemen met het verminderen van je ervaarde lijden enkel maar in jouw ervaring, dat is pas egoïstisch.

Ik veronderstel dat mensen die dit forum frequenteren geboren zijn met het religie gen. Ze kunnen niet anders dan spirituele ambities ervaren en er gevolg aan geven.
Hier kunnen we praatjes verkopen. In de wereld moet de waarde van de spiritualiteit ook zichtbaar is. In die zin is het een getuigenis.

En dat is de fase van de stroom-intreder, de spiritualiteit heeft zich zodanig genesteld dat het zowel innerlijk kenbaar is, maar ook uiterlijk zichtbaar is voor anderen. En juist dat geeft kracht om verder te gaan met beoefening. De beoefening heeft bewezen dat ze krachtig is, je bent voorbij de twijfel. Het is voorbij de praatjes. Het is geen theorie meer. Het begin is gemaakt, de ommekeer is begonnen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 26-09-2021 09:34
Ik veronderstel dat mensen die dit forum frequenteren geboren zijn met het religie gen. Ze kunnen niet anders dan spirituele ambities ervaren en er gevolg aan geven.

Ik ben er niet mee geboren, maar ik kwam een keer deze korte meditatie tegen van Atisha:

1. Wij zullen allemaal doodgaan vroeg of laat.
2. Uw levensduur word met elk moment minder.
3. De dood komt of je voorbereid bent of niet.
4. Uw levensduur is niet gegarandeerd.
5. De dood heeft vele oorzaken.
6. Uw lichaam is fragiel en kan niet beschermd worden.
7. Uw geliefden kunnen u niet helpen wanneer de dood komt.
8. Uw bezittingen kunnen u niet helpen wanneer de dood komt.
9. Uw lichaam kan u niet helpen wanneer de dood komt.

— Atisha, rond 1000 AD.

Dus Atisha’s conclusie was dat het enige dat kon helpen was een spiritueel leven te lijden. Slechts daar kon hij een antwoord vinden op de dood. En ik ben het eigenlijk wel met hem eens. De contemplaties zijn onderbedeeld in drie setten van drie stuks, de eerste drie over de onvermijdelijkheid van de dood, de tweede drie over het niet weten wanneer, en de derde drie over de futiliteit van dingen in deze wereld om je te beschermen.

Ik heb veel nagedacht over deze stelling van Atisha, en hij heeft mijn kijk op het leven wel veranderd. Mijn zoektocht in het boeddhisme had dus ook veel te maken met een kijk op de dood. Maar of de dood het nou waard is dat je hem teneinde moet brengen is een andere vraag. Volgens het boeddhisme is het de enige manier om het lijden te beëindigen, maar niet elk leven is een lijdensweg.

Meestal zijn er wel goede kanten aan het leven. De zang van de vogels in de tuin, een kopje koffie in de morgen, of de geur van de grond na de regen. Dat geeft je het gevoel van, ik snuif het geluk op, en waag een spontaan danspasje. Er is veel genot in de wereld. En pijntjes die nemen wij dan maar op de koop toe. Die vrolijke instelling helpt je het leven te zien als iets waardevols.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 26-09-2021 09:41
Stroom-uittrede(r).
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 26-09-2021 10:02
Stroom-uittrede(r).
 :)

Ik denk toch dat men moet leren van het leven te genieten, zonder zich vast te klampen ergens aan. Er zijn overal kleine pleziertjes… na het museum ga je even een kopje koffie nuttigen in het restaurant, en bij de koffie neem je dan een stuk carrot cake. Een opeenvolging kleine dingen, die allemaal een fijn gevoel geven. Dat is toch niet zo moeilijk?

Waar het lastig word is bij grotere genotten. Kijken naar je kinderen of een geliefde, of een goed bekende spirituele vriend. Om je daarvan los te maken is best moeilijk, je merkt het van je gevoelens als zo iemand dood gaat. Dan krijg je toch een tijd lang het gevoel dat je die persoon weer ziet of hoort, en dat is een manifestatie van de leegte die zij in jou leven hebben achter gelaten.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 26-09-2021 10:55
Hier sluit ik mij van harte bij aan. Het leven dient geleefd te worden, het is, om met Osho te spreken, geen probleem dat moet worden opgelost. Vier het bestaan, zei hij. En zo is het. Het leven is niet bedoeld om uitsluitend in een hoekje te gaan zitten jammeren dat we uiteindelijk dood zullen gaan. Accepteer dat nou maar. Je kunt er toch niets, absoluut niets aan veranderen. En het is ook mooi, dat het leven eindig is. We zijn net als een bloem, we komen op, we bloeien, verwelken en sterven af. En het leven vernieuwt zich opnieuw.

Als je niet van de kleine dingen van het leven kunt genieten, als je nooit lief hebt gehad, als je de pijn van het afscheid niet kent, wat is je leven dan waard? Je kunt het leven niet ontkennen, er is niets mis met genieten. Waarom zou daar iets mis mee zijn? Met nihilisme en fatalisme koop je niets. Ook de Zenmeesters geven aan dat je best kunt genieten van een kop thee. Het enige wat je hoeft te doen, is er de kwaliteit van het moment in leggen en er totaal in zijn. Niet achteloos alles achterover slaan, daarmee mis je het mooie moment, de kwaliteit.

De religieuze weg is ook kunnen genieten. Wat het egoïsme wil, is zwelgen, extreem genieten (wat eigenlijk geen echt genieten meer is). Dat is een heel ander verhaal. Maak het echter niet te zwaar, een zwaar juk heeft nog nooit iemand geholpen. Zo ervaar ik het in ieder geval.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 26-09-2021 11:17
Dat is dan ook het euvel bij spirituele/geestelijke intenties om in 'zicht te  krijgen wat 'werkelijkheid' nou eigenlijk is.
Leegte als gevoel of voorstelling is onhoudbaar en uiteindelijk gewoon wurgend, of het vervaagd met de tijd.
Juist de gewoonte om leegte in te vullen heeft van leegte (als constant startkapitaal) een dreigend  faillissement gemaakt.
Wezenlijk leeg.. is noch leeg noch vol, dat kan in 'zicht komen. Eenvoudig door te zien hoe 'leeg' alle invulling alreeds is.
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 26-09-2021 11:32
Dat is dan ook het euvel bij spirituele/geestelijke intenties om in 'zicht te  krijgen wat 'werkelijkheid' nou eigenlijk is.
Leegte als gevoel of voorstelling is onhoudbaar en uiteindelijk gewoon wurgend, of het vervaagd met de tijd.

...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 26-09-2021 11:36
Ook de Zenmeesters geven aan dat je best kunt genieten van een kop thee. Het enige wat je hoeft te doen, is er de kwaliteit van het moment in leggen en er totaal in zijn.

Wat ik bij mezelf bemerk is dat de hunkering naar erkenning en gelijk een last is. En het genieten van een kop koffie zal die last noch vergroten noch verminderen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-09-2021 12:43
Hoi GM&WN,

Ik ben niet zo bezig met een bestaan na de dood. Ik ben meer op zoek naar wijsheid. Voor mij is de Boeddha bovenal een wijze, een visionair, een ziener.
Op lagere school vielen mijn leraren op dat ik erg behulpzaam was. Dat zit er wel in. Maar later ben ik gaan zien dat dat soort goeiigheid wat anders is dan wijsheid. Je kunt wel behulpzaam zijn, en anderen willen helpen, maar wat is nou precies 'helpen' ?

Deze vraag is voor mij steeds meer centraal gaan staan omdat ik me ben gaan afvragen...'maar help ik wel echt? '  Is wat ik doe wel echt behulpzaam? Je kunt wezens op vele manieren helpen. Maar IS het allemaal hulp? Het heeft me nogal van slag gebracht.  Wat betekent "werken aan het welzijn van jezelf en anderen"?  Hoe ziet dat er uit? Wat is dat?

Ik ben gaan zien dat hier best haken en ogen aan zitten en dat je deze vraag --wat is werken aan je eigen en andermans welzijn?-eigenlijk niet los kunt kweken van visie. Je moet visie hebben. Je kunt wel een goeiig hart hebben en klaar staan met hulp maar ik ben er van overtuigd dat je ook visie moet hebben, wijsheid. Je moet ook wat verder kunnen kijken dan je neus lang is. Liefde en goede bedoelingen alleen is wat mij betreft onvoldoende.

Ik sta wel achter de analyse van de Pali-Boeddha dat visie cruciaal is. Als je visie onjuist is over wat echt leidt tot welzijn, geluk, wat echt voordelig is voor iemand, heilzaam, dan kun je nog zo'n goed hart hebben, zulke goede bedoelingen, de resultaten zijn ellendig. Zo belangrijk is visie. Intenties, spraak, en daden, daar zit een bepaalde visie achter, en dat gezamenlijk creëert de innerlijke en uiterlijke wereld.

Als vele mensen als visie hebben dat je niet mag inenten omdat je dan voor God speelt, dan creeert dat een hele andere realiteit, namelijk dat  kinderen jong sterven, dan wanneer je inenten niet ziet als voor God spelen.
Als mensen vinden dat Kerk en Staat gescheiden moeten zijn, dan creeert dat een totaal andere wereld dan wanneer mensen vinden dat religieuze beginselen leidend horen te zijn in de Staat.
Als boeren vinden dat God beslist over een goede of misoogst dan stimuleert dat hen niet om te onderzoeken welke oorzaken echt een rol spelen bij de oogst zoals de bodemgesteldheid, vruchtbaarheid, gewaskennis, irrigatie etc.
Als mensen bij tegenslag of ellende meteen roepen "--iemands kamma is oorzaak--"dan stimuleert dat ook niet naar onderzoek naar de oorzaken en voorwaarden waaronder die ellende is ontstaan, en gaat het ook niet voorkomen worden.
Als mensen als visie aanhangen dat behoefte-bevrediging de weg naar welzijn is dan creeert dat een hele andere wereld dan wanneer mensen bijvoorbeeld vinden dat liefde de weg naar welzijn.

Visie is zo bepalend voor welke wereld we creeeren. Visie  krijgt in de Pali teksten ook meer aandacht dan intentie omdat het aan intentie vooraf gaat en niet voor niets de eerste factor is van het Pad. Het is de leidende factor in hoe ons denken , spreken en handelen zich ontwikkelt.

Wat is dan voordelig, heilzaam voor wezens? De Pali Boeddha leert, verkeerde visie is dat niet. Als je geen juist begrip van zaken hebt, is dat niet gunstig. Stel, je ziet een ziek dier en je hart wil meteen helpen, wat volledig normaal is, en je geeft wat voedsel, maar dat dier kan dat voedsel niet verteren, en het sterft...daar sta je dan met je goede bedoelingen en je goede hart.

Iedereen die werkelijk geïnteresseerd is om te werken aan het welzijn van zichzelf en anderen, zal altijd zoeken naar kennis, naar juiste visie en zich afvragen  'wat ging hier mis'...'wat heb ik niet gezien en begrepen bij dit dier, wat deed ik fout?' Leren dus. Je kunt het werken aan het welzijn van jezelf en anderen niet los zien van visie, vind ik. Je visie moet ook kloppen. Hoe kan een arts iemand helpen zonder uitgebreide kennis van hoe zaken werken?

Ik zie de Pali Boeddha als iemand die weet hoe zaken werken want dat heeft hij ontdekt onder de Bodhiboom en op zijn Pad naar bevrijding. Ik zie hem dus als een wijze, een ziener, een visionair. De Pali Boeddha leert juiste visies en onjuiste visies. De belangrijkste die hij leert zijn visies over wat leidt tot welzijn, oftewel de vier edele waarheden.

Daarnaast leert hij een heel stel visies die niet leiden naar Nibbana zoals materialisme en het geloof in een Eeuwig Wezen dat ook nog eens Schepper en Vader
is van alles, of fatalisme, of het geloof in een eeuwige ziel, of het geloof in een eeuwig samsara en nog veel meer.
Jij hebt hier kennelijk moeite mee. Dat respecteer ik en ik neem zelf ook heus niet alles aan hoor, maar in jouw kritiek, laat je je leiden door onderzoek of door emotie? Heb jij dan voor jezelf een soort overtuigend bewijs gevonden dat het allemaal onzin is om te spreken over juiste en onjuiste visies en de schadelijke gevolgen van het aanhangen van onjuiste visies? Zie je dit zelf echt of vindt je het gewoon een akelig en ongemakkelijk idee?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-09-2021 13:09
De religieuze weg is ook kunnen genieten. Wat het egoïsme wil, is zwelgen, extreem genieten (wat eigenlijk geen echt genieten meer is). Dat is een heel ander verhaal. Maak het echter niet te zwaar, een zwaar juk heeft nog nooit iemand geholpen. Zo ervaar ik het in ieder geval.

Ik denk dat het realistisch is dat wanneer we ergens van genieten, een kop koffie op een terras met gebak, dat we niet per ongeluk op het terras zijn beland en daar genieten van lekkere koffie met gebak, maar dat een verlangen ons heeft gestuurd. Het vooruitzicht op een geluk-moment. Dat verlangen behandelt de Boeddha als een juk, als een keten. En dat vooruitzicht als begoocheling of onjuiste visie.

Ik vind wel dat dit klopt want mijn geest kan eerlijk gezegd niet meer zonder genot. Ik ben er aan verslaafd. Zo eenvoudig is het. Ik heb mijn lekkere eten, mijn biertje en wijntje. Mijn kaas, de roomtoetjes, wel nodig. Niet zozeer om mijn lichaam te onderhouden maar toch vooral om mezelf overeind te houden. Ik zie dat toch nog altijd als geluksmomenten, ook al wijst dat de Boeddha er op dat dit illusie is, begoocheling, en ik dit inmiddels ook wel begrijp. Maar de verdwazing zit toch in me.

Ik geloof trouwens ook niet dat je jezelf meteen op een soort geestelijk crash-dieet moet zetten, en jezelf al die voedende genotsmomenten in een dag bewust gaat onthouden. Ja, dan leg je je een te grote last op. Je kunt niet meteen de manier waarop je jezelf staande houdt, voedt, meteen veranderen als je niet een alternatief hebt.

Maar ik ben het wel  met de Boeddha eens dat zintuiglijk verlangen een keten is en dat je beter deze keten niet kan voeden maar geleidelijk maar zeker afzwakken. Hoe minder je nodig hebt op zintuiglijk vlak hoe beter dat eigenlijk voor jezelf uitpakt. Het vuur, de koorts, de stress wordt minder.

Vooral zintuiglijk genot wakkert de koorts en stress in je enorm aan, omdat het brein en de geest dit ziet en ervaart als jezelf belonen, als geluksmoment. Iemand die gaat afkicken voelt het vuur in zichzelf. Het vuur van een vurend beloningscentrum dat weer die genotsprikkels eist die het altijd kreeg. De Boeddha sprak niet voor niets over zintuiglijk genoegens als hete kolen. Zolang je maar niks mist en je brein die beloningen geeft die het eist is het oke, maar oh wee als je dat niet doet. Dan ga je echt wel ervaren dat zintuiglijke genot niet zo onschuldig is als het allemaal lijkt. Wij zien genot vaak als een manier om onszelf te belonen maar in wezen is dit ook een dwaze visie.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 26-09-2021 14:26
Tja maar… je kan jezelf ook toch niet die genotten gaan onthouden? Moet je dan s ochtends groene thee gaan drinken als je van groene thee walgt, specifiek om die lekkere koffie te vermijden? Of een droog spelt crackertje nemen in plaats van de carrot cake? Dat klinkt mij als ascese, niet bepaald de middenweg.

Je kan het genot niet zomaar gaan ontlopen, de wereld zit nou eenmaal vol met plaatsen waar je je voorkeur uitspreekt en iets fijns verkiest boven iets anders. Je kan moeilijk met een dobbelsteen gaan lopen kiezen in het leven, dat heeft ook weinig zin.

Het beste wat je kan doen lijkt mij je keuze maken, niet buiten de maat gaan en het best doen om je niet te hechten.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 26-09-2021 15:11
Tja maar… je kan jezelf ook toch niet die genotten gaan onthouden? Moet je dan s ochtends groene thee gaan drinken als je van groene thee walgt, specifiek om die lekkere koffie te vermijden? Of een droog spelt crackertje nemen in plaats van de carrot cake? Dat klinkt mij als ascese, niet bepaald de middenweg.

Je kan het genot niet zomaar gaan ontlopen, de wereld zit nou eenmaal vol met plaatsen waar je je voorkeur uitspreekt en iets fijns verkiest boven iets anders. Je kan moeilijk met een dobbelsteen gaan lopen kiezen in het leven, dat heeft ook weinig zin.

Het beste wat je kan doen lijkt mij je keuze maken, niet buiten de maat gaan en het best doen om je niet te hechten.

Zo is het, volledig mee eens. :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-09-2021 17:03
De discussie wordt altijd normatief gevoerd, vind ik. Aangevlogen vanuit wat goed en fout is, hoe je hoort te leven, wat het ware leven is, het doel van het leven,
dat het leven zus of zo geleefd moet worden etc.  Oordeel gestapeld op oordeel.

Hierover valt toch niet te discussiëren? Hier gaat toch de Dhamma helemaal niet over? Boeddha was toch geen dominee die mensen voorschreef hoe ze moesten leven? Boeddha wilde mensen wat bijbrengen, leren, hun ogen openen.

Erken nou eerst eens gewoon aan jezelf dat je heus niet toevallig opeens genot ervaart maar dat je daar echt op uit was, en dat je je er ook in verheugt, en er als een geluksmoment naar uitziet...

Nee jullie niet he. Ik alleen natuurlijk:-)

Nou DAT, dat hele samenspel van verheugen in het tijdelijke, dat tijdelijk genotmoment zien als de weg naar geluk en heil, DAT besprak de Boeddha als de tweede edele waarheid, de oorzaak van lijden. Daar verrijst de onwetendheid en die zit in ons...

....oke jongens, alleen in mij.

Boeddha roept mensen op dit te onderzoeken. Je hoeft niks aan te nemen. Onderzoek het.

Nou krijg ik natuurlijk weer te horen dat niemand hier uit is op genot...en niemand verheugt zich in genot ...en niemand hier ziet  in genot een geluksmoment...

Alleen Siebje de Hedonist doet dat. Jullie zijn natuurlijk veel wijzer dan Siebje.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-09-2021 17:59
En doen uitschijnen dat jou pad gefundeerd is in wijsheid en de anderen in dwaasheid doet de waarheid geweld aan.

Ik zeg dat niet. Dat dicht je mij toe.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 26-09-2021 18:25
De discussie wordt altijd normatief gevoerd, vind ik. Aangevlogen vanuit wat goed en fout is, hoe je hoort te leven, wat het ware leven is, het doel van het leven,
dat het leven zus of zo geleefd moet worden etc.  Oordeel gestapeld op oordeel.

Neem het best niet al te persoonlijk, Siebe, niet iedereen heeft zin in de insteek om elk stukje taart dat ie eet te gaan ontleden en dat is ook niet noodzakelijk. Voor mij werkt dat ook niet, wat niet wil zeggen dat je ongelijk hebt, het is gewoon een insteek die niet bij iedereen past.

Evengoed heb je zen-verhalen, wat weer niet bij jou past, waarin een personage opgevoerd wordt die even helemaal mee kan gaan in de luxe en de weelde van een koning, maar anders als de koning, het ook weer los kan laten. Dat spreekt dan andere mensen weer meer aan: het verlangen zit niet in het taartje, maar in de gehechtheid aan van alles en nog wat. Een taartje eten kan ook zonder hechting. En dat is wat sommigen dan meer inspireert dan elk taartje dat je eet te gaan ontleden. Ja, misschien is er wel verlangen mee gemoeid, maar wat zou belangrijker zijn: steeds dit verlangen opsporen en verdelgen, of je angst voor de dood overwinnen, de angst om een geliefde te verliezen overwinnen. Het is niet zo dat dat verlangen naar dat taartje overwinnen automatisch gaat leiden tot het overwinnen van hechting aan je lichaam, maar als je gehechtheid aan je lichaam kan overwinnen, dan ben je ook niet meer gehecht aan dat taartje, en dan hoef je je daar ook niet mee bezig te houden. Als de situatie dan zo is dat je een taartje voorgeschoteld krijgt, dan laat je het of eet je het gewoon op zonder gehechtheid, en waarom niet, als er toch geen gehechtheid aan is, waarom er dan niet even van genieten. Genieten is geen zonde, gehechtheid, je gedreven, bestuurd voelen tot iets, dat is onvrijheid. Maar gehecht zijn aan je lichaam is de initiële oorzaak er van. Sommigen richten zich liever daar op. Ok toch?

What the hell dat we nu nog eens af en toe genieten van een taartje met een beetje gehechtheid. Daar schaden we echt niemand mee, tenzij teveel en tenzij je suikerziekte hebt. Als het een last wordt, dan pak je het best aan, als het geen last is, richt je je beter op iets wat wel een last is. De gehechtheid moet er sowieso aan, er een last van maken dat er nu bepaalde niet zo manifeste gehechtheden nog spelen, hoeft nergens voor, tenzij het voor jou werkt. Maar dan hoef je je niet in het nauw gedreven voelen door zij die hier helemaal niets voor voelen. Het heeft niets met wijzer of dommer te maken, het heeft enkel te maken met wat werkt en wat niet werkt voor bepaalde mensen. Werkt het niet, laat mensen dan zoeken wat voor hen wel werkt.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 26-09-2021 20:45
Ik vind het gewoon jammer dat we het niet hebben over het wijsgerige aspect van wat Boeddha zegt over zintuiglijke genoegens en verlangens. Dat vind ik interessant. Ik ben zelf helemaal niet geinteresseerd in preken over dat genieten slecht is of goed is, dat zintuiglijke verlangens goed of slecht zijn, zonden etc. Dat is Godsdienst, dat is geen Dhamma. Boeddha was geen dominee. Hij was een leraar. Hij openbaarde niet Gods wil met de mens en Schepping en hij vertelde niet hoe mensen moeten leven. Mijn Boeddha niet in ieder geval.

Ik denk dat de Boeddha hele wijsgerige dingen zegt over genoegens en verlangens, en DAT interesseert mij. Maar kijk zelf maar wat er gebeurt. We bespreken dit onderwerp en het gaat meteen over zonden, over oordelen, goed en slecht etc.

De Dhamma gaat niet over goed en slecht.
Haat is niet slecht. Haat is een onheilzame wortel en dat is heel wat anders dan moreel slecht. Zintuiglijke verlangens zijn niet slecht maar wel een keten. Zintuiglijke genoegens zijn niet slecht maar er zit zeker een schaduwzijde aan die je niet moet onderschatten.
Boeddha is geen dominee. En zijn onderricht is wijsgerig en niet normerend. Dat mag toch zo onderhand wel duidelijk zijn?

Kunnen we niet eens uit die sfeer blijven van goed en kwaad?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 27-09-2021 09:31
Ik vind het gewoon jammer dat we het niet hebben over het wijsgerige aspect van wat Boeddha zegt over zintuiglijke genoegens en verlangens. Dat vind ik interessant. Ik ben zelf helemaal niet geinteresseerd in preken over dat genieten slecht is of goed is, dat zintuiglijke verlangens goed of slecht zijn, zonden etc. Dat is Godsdienst, dat is geen Dhamma. Boeddha was geen dominee. Hij was een leraar. Hij openbaarde niet Gods wil met de mens en Schepping en hij vertelde niet hoe mensen moeten leven. Mijn Boeddha niet in ieder geval.

Ik denk dat de Boeddha hele wijsgerige dingen zegt over genoegens en verlangens, en DAT interesseert mij. Maar kijk zelf maar wat er gebeurt. We bespreken dit onderwerp en het gaat meteen over zonden, over oordelen, goed en slecht etc.

De Dhamma gaat niet over goed en slecht.
Haat is niet slecht. Haat is een onheilzame wortel en dat is heel wat anders dan moreel slecht. Zintuiglijke verlangens zijn niet slecht maar wel een keten. Zintuiglijke genoegens zijn niet slecht maar er zit zeker een schaduwzijde aan die je niet moet onderschatten.
Boeddha is geen dominee. En zijn onderricht is wijsgerig en niet normerend. Dat mag toch zo onderhand wel duidelijk zijn?

Kunnen we niet eens uit die sfeer blijven van goed en kwaad?

Wat geeft jou de meeste 'zekerheid/veiligheid' bij het dagelijkse bestaan.. je gevoel(ens) of je intellect en redenatie, gewoon to the point, het een of het ander, maw, kun je kiezen?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 27-09-2021 10:11
Kunnen we niet eens uit die sfeer blijven van goed en kwaad?

Genot is denk ik onvermijdelijk. Je ruikt de geuren in de ochtend lucht, hoort het gezang van de vogeltjes, word je bewust van de koele schaduw van de hoge bomen. Je komt die dingen sowieso tegen, om je gebedelde voedsel te gaan vermengen tot onsmakelijke pap heeft geen enkele zin. Je moet tot een bepaalde schikking komen met genot

De Boeddha zegt vaak dat dingen heilzaam of onheilzaam zijn, bevorderlijk op het pad of niet. Dat is een practischer insteek dan goed of slecht.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 27-09-2021 12:29
Kunnen we niet eens uit die sfeer blijven van goed en kwaad?

Genot is denk ik onvermijdelijk. Je ruikt de geuren in de ochtend lucht, hoort het gezang van de vogeltjes, word je bewust van de koele schaduw van de hoge bomen. Je komt die dingen sowieso tegen, om je gebedelde voedsel te gaan vermengen tot onsmakelijke pap heeft geen enkele zin. Je moet tot een bepaalde schikking komen met genot

De Boeddha zegt vaak dat dingen heilzaam of onheilzaam zijn, bevorderlijk op het pad of niet. Dat is een practischer insteek dan goed of slecht.

Precies. De Pali Boeddha kende volgens de overlevering genot heel goed want hij leefde heel lang met veel genot toen hij nog geen thuisloze was. Hij had een leven dat veelal draaide om genot en plezier en comfort. Dus, dat leven kende de Boeddha uit eigen ervaring, beter dan wij, veel beter.

Over de zintuigen zegt de Pali Boeddha dat je alles volledig kent als je: én de genoegens/bevrediging er van kent, én het gevaar én de ontsnapping.

De genoegens kennen we allemaal wel. De gevaren veel minder. De ontsnapping kennen we niet. Dit wijst op bevrijding, de ontketening van de zes zintuiglijke domeinen waardoor je deze weliswaar ervaart maar niet meer op een geketende of gehechte manier.

Op die drie manieren heb je volledige kennis van de zes zintuiglijk domeinen.

Ik heb zelf het gevaar onderschat, door een tijd enorm veel te snoepen, en dat vormt je brein en geest echt wel. Hoe meer je jezelf wilt belonen met lekkers, hoe meer dat zich tegen je gaat keren op een bepaald moment. Wat de Boeddha heel eenvoudig zegt, is dat het ook een verkeerde visie is dat je jezelf beloont met lekkers. Nu snap ik dat veel beter maar vroeger stond ik hier niet bij stil. Ik weet uit eigen ervaring dat je niet moet onderschatten hoe nadelig het voor jezelf uitpakt als je steeds maar uit bent op comfort, aangename gevoelens, lekkers, moois etc. Ik erken de wijsgerige lessen van de Boeddha volledig op dit vlak.

Het is echt wel nodig, vind ik, als je begaan bent met je eigen en andermans welzijn, dat je ook heel bewust bent van de gevaren en nadelen die kleven aan aangename zaken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 27-09-2021 13:59
Wat geeft jou de meeste 'zekerheid/veiligheid' bij het dagelijkse bestaan.. je gevoel(ens) of je intellect en redenatie, gewoon to the point, het een of het ander, maw, kun je kiezen?

Zaken als zekerheid en veiligheid zijn voor mij niet vanzelfsprekend, en waarschijnlijk is dat nooit zo geweest ook.

Ik heb zelf het idee dat je hiervoor ook niet bewust kiest. Iemands aanleg maakt dat voor iemand de wereld, mensen, situaties etc. als veilig of onveilig wordt ervaren. Het is volgens mij beslist niet zo dat iemand die de wereld ervaart als veilig, wijs is en iemand die het ervaart als onveilig onwijs is.

Zekerheid of veiligheid kan er bij mij opeens zomaar zijn. Dan voel ik me heel thuis in mezelf en de wereld, maar bij mij overheerst wel een gevoel van onveiligheid. Al heel jong was dit zo.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 27-09-2021 15:14
Het is echt wel nodig, vind ik, als je begaan bent met je eigen en andermans welzijn, dat je ook heel bewust bent van de gevaren en nadelen die kleven aan aangename zaken.

Toen ik dit las, dacht ik gelijk, hier zit iets niet helemaal correct, want als je je continu bewust moet zijn van de negatieve kant van genot, dan ben je nooit totaal, je bent continu in strijd, niet ontspannen.

Daarom denk ik, het is beter om gewoon altijd te kiezen voor genot met mate, en dat komt weer terug bij loslaten. Kun je een genot, zeg een Snickers bar, helemaal verorberen, en dan niet aan een tweede beginnen die daar voor je op de tafel ligt? Weten wanneer je genoeg hebt gehad.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 27-09-2021 16:59
Veel mensen, ik ook, hebben gewoon obsessies bij zich Bodhiboom, gretigheid, begeerte, vuur, veel hartstocht, de neiging te ontaarden, onmatigheid, zich graag verliezend in roes, in iets, grenzeloos gedrag etc. Voor die mensen is strijd niet verkeerd hoor. Je moet soms gewoon weerstand bieden tegen je eigen aanlegde neigingen om niet je eigen vijand te zijn. Veel mensen disciplineren zichzelf ook. Niet meer dan zoveel drank per dag of week. Om de dag op het forum. Niet meer snoep kopen etc. Dat soort voorschriften is gewoon handig want anders ben je alleen maar je eigen vijand. Ik vind het goede zaken. Het hoeft allemaal niet perfect te gaan.

Maar het belangrijkste wat de Boeddha mijns inziens terecht onderwijst is dat je als mens naar genot uitziet, je er in verheugt, ALS een moment dat je even goed zal doen, wat heil brengt, gelukkig maakt, je last oplost. Vaak is het zo dat hoe meer je je belast voelt, naar, stressvol, gespannen, alleen, hoe sterker je geest ook verlangt naar genot. Het is een soort manier jezelf te troosten vaak. Vaak is het manier om om te gaan met akelige gevoelens en emoties. Er zit een bedoeling en visie achter.
In dit kader sprak de Boeddha over de tweede edele waarheid van lijden. Het uitzien naar genot of aangename tijdelijke gevoelens om eigenlijk je lijden op te lossen. Is het de weg?

Ik weet wel zeker dat ik vroeger ook zoveel snoepte om eigenlijk nare gevoelens te compenseren. Ik denk ook dat in algemene zin de visie is die achter gehechtheid zit. Maar eigenlijk belast je jezelf alleen maar meer.



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 27-09-2021 21:22
Wat geeft jou de meeste 'zekerheid/veiligheid' bij het dagelijkse bestaan.. je gevoel(ens) of je intellect en redenatie, gewoon to the point, het een of het ander, maw, kun je kiezen?

Zaken als zekerheid en veiligheid zijn voor mij niet vanzelfsprekend, en waarschijnlijk is dat nooit zo geweest ook.

Ik heb zelf het idee dat je hiervoor ook niet bewust kiest. Iemands aanleg maakt dat voor iemand de wereld, mensen, situaties etc. als veilig of onveilig wordt ervaren. Het is volgens mij beslist niet zo dat iemand die de wereld ervaart als veilig, wijs is en iemand die het ervaart als onveilig onwijs is.

Zekerheid of veiligheid kan er bij mij opeens zomaar zijn. Dan voel ik me heel thuis in mezelf en de wereld, maar bij mij overheerst wel een gevoel van onveiligheid. Al heel jong was dit zo.

Oké.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 28-09-2021 12:17
Veel mensen, ik ook, hebben gewoon obsessies bij zich Bodhiboom, gretigheid, begeerte, vuur, veel hartstocht, de neiging te ontaarden, onmatigheid, zich graag verliezend in roes, in iets, grenzeloos gedrag etc. Voor die mensen is strijd niet verkeerd hoor. Je moet soms gewoon weerstand bieden tegen je eigen aanlegde neigingen om niet je eigen vijand te zijn. Veel mensen disciplineren zichzelf ook. Niet meer dan zoveel drank per dag of week. Om de dag op het forum. Niet meer snoep kopen etc. Dat soort voorschriften is gewoon handig want anders ben je alleen maar je eigen vijand.

Ik denk dat het wel zo is dat jezelf disciplineren een handig steuntje in de rug is voor veel mensen. Maar dat is niet hetzelfde als je ontdoen van obsessies en verslavingen. Want dat zijn het, kleine verslavingen zoals de yen naar suiker. Die dingen moet je met totale inzet bevechten want die kleine verslavingen zijn allen dingen die de vrijheid ondergraven.

Meestal als je ze opgeeft dan verdwijnt de hang ernaar na een paar weken en komt het ook niet meer terug. Dus je kan jezelf ervan bevrijden als je je erop toelegt.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 28-09-2021 12:56
Veel mensen, ik ook, hebben gewoon obsessies bij zich Bodhiboom, gretigheid, begeerte, vuur, veel hartstocht, de neiging te ontaarden, onmatigheid, zich graag verliezend in roes, in iets, grenzeloos gedrag etc. Voor die mensen is strijd niet verkeerd hoor. Je moet soms gewoon weerstand bieden tegen je eigen aanlegde neigingen om niet je eigen vijand te zijn. Veel mensen disciplineren zichzelf ook. Niet meer dan zoveel drank per dag of week. Om de dag op het forum. Niet meer snoep kopen etc. Dat soort voorschriften is gewoon handig want anders ben je alleen maar je eigen vijand.

Ik denk dat het wel zo is dat jezelf disciplineren een handig steuntje in de rug is voor veel mensen. Maar dat is niet hetzelfde als je ontdoen van obsessies en verslavingen. Want dat zijn het, kleine verslavingen zoals de yen naar suiker. Die dingen moet je met totale inzet bevechten want die kleine verslavingen zijn allen dingen die de vrijheid ondergraven.

Meestal als je ze opgeeft dan verdwijnt de hang ernaar na een paar weken en komt het ook niet meer terug. Dus je kan jezelf ervan bevrijden als je je erop toelegt.

...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 04-10-2021 15:19
Hier sluit ik mij van harte bij aan. Het leven dient geleefd te worden, het is, om met Osho te spreken, geen probleem dat moet worden opgelost. Vier het bestaan, zei hij. En zo is het. Het leven is niet bedoeld om uitsluitend in een hoekje te gaan zitten jammeren dat we uiteindelijk dood zullen gaan. Accepteer dat nou maar. Je kunt er toch niets, absoluut niets aan veranderen. En het is ook mooi, dat het leven eindig is. We zijn net als een bloem, we komen op, we bloeien, verwelken en sterven af. En het leven vernieuwt zich opnieuw.

Dat is een mooie beredeneerde gedachte maar echt met die vrede in je hart sterven is wel wat anders, volgens mij.

Het is net als de waarheid van lijden, denk ik. Je kunt als mens heel makkelijk op een soort beredeneerde manier tot acceptatie komen dat ziekte, pijn, aftakeling, verlies van vermogens, zwakker worden, en dood bij het leven hoort. Maar emotioneel tot acceptatie komen als het zover is, is totaal en dan ook totaal wat anders. Het is alsof je hoofd en hart hele andere domeinen zijn en je met je hoofd je hart niks kunt wijsmaken.

Ik zou maar niet veel waarde hechten aan die beredeneerde acceptatie van de dood, en van ziekte, verouderen etc. Het stelt niks voor, is mijn persoonlijke ervaring. Je hart moet er vrede mee krijgen en niet je hoofd. Maar je hart heeft niet zo snel vrede met ziekte, aftakelen, verouderen, de dood. Niet mijn hart in ieder geval.
In het hart zit veel hartstocht, dus veel voorkeur en afkeer, veel willen en niet willen, veel aantrekken en afstoten, veel verwachten en hopen, veel angst en vrees.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 04-10-2021 15:30
Dat er iets mis is met de spiritualiteit " niet wedergeboren worden" blijkt uit het feit, dat ondanks Boeddha Nirvana heeft bereikt  dat er toch nog mensen zijn geboren in Samsara.

Goed, laten we eventjes veronderstellen dat jij niet meer zal wedergeboren worden want jij bent een Arahant. Maar is er weze iets verandert ?
Neen, want een levend wezen verschijnt in Samsara. bewijs : jij bent geboren nadat Boeddha volgens de geschriften Nirvana had bereikt.

En dan kan Gautama wel zeggen, gelukkig dat ik het niet meer ben, maar het is Siebe die daar verschijnt in Samsara . Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ?  Ik dacht het niet.

Persoonlijk heb ik hier het meeste moeite mee. Want voor mijn gevoel is het persoonlijke bestaan, het bestaan als mens, als dier etc. wel iets waardevols. Je kunt toch wat betekenen voor een ander, voor de wereld. Zeker, het komt met lijden, elk persoonlijk bestaan, maar is dat lijden dan zo erg dat je eigenlijk het persoonlijk bestaan zou moeten opheffen, voorgoed? Mijn hart zegt "Nee". Het wil die kant ook niet op.
Misschien is dit wel heel naief, en ben ik wel een dwaas, maar zo voelt het voor mij. Het persoonlijk bestaan komt met een prijs, zeker, maar ook met mogelijkheden.

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 05-10-2021 09:26

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

you're missing the point.. completely.
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 05-10-2021 12:15

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

you're missing the point.. completely.
 :)

Jij hebt vast je eigen ideeen over realisatie en bevrijding, helemaal ingevuld naar eigen wens en behoeften.

In de Pali sutta traditie betekent bevrijding, de volledige opheffing van de oorzaak van weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Alles wat bij je is om dat te veroorzaken is uitgedoofd. Na de dood volgt dan nergens meer een geboorte, in welke vorm ook. Niet weer als mens, niet als dier, niet als deva, hellewezen of wat dan ook.

Dit leeft niet erg voor mij, althans niet als iets wat mij echt drijft, motiveert.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 05-10-2021 15:30

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

you're missing the point.. completely.
 :)

Jij hebt vast je eigen ideeen over realisatie en bevrijding, helemaal ingevuld naar eigen wens en behoeften.

In de Pali sutta traditie betekent bevrijding, de volledige opheffing van de oorzaak van weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Alles wat bij je is om dat te veroorzaken is uitgedoofd. Na de dood volgt dan nergens meer een geboorte, in welke vorm ook. Niet weer als mens, niet als dier, niet als deva, hellewezen of wat dan ook.

Dit leeft niet erg voor mij, althans niet als iets wat mij echt drijft, motiveert.

Oké.
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 05-10-2021 15:57

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

you're missing the point.. completely.
 :)

Jij hebt vast je eigen ideeen over realisatie en bevrijding, helemaal ingevuld naar eigen wens en behoeften.

In de Pali sutta traditie betekent bevrijding, de volledige opheffing van de oorzaak van weer een nieuwe geboorte ergens in samsara. Alles wat bij je is om dat te veroorzaken is uitgedoofd. Na de dood volgt dan nergens meer een geboorte, in welke vorm ook. Niet weer als mens, niet als dier, niet als deva, hellewezen of wat dan ook.

Dit leeft niet erg voor mij, althans niet als iets wat mij echt drijft, motiveert.

Oké.
 :)

Wat wil je nou?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 05-10-2021 20:45
Tja maar kijk, een visie op de verlichting is dat het ook maar een greep is van de verbeelding, die jou een plaatje voorhoud van “zou het niet fijn fijn om zonder lijden en volledig ontwaakt rond te lopen”? Dat plaatje is zomaar vaag samengesteld, totdat je er over leert en kijkt wat dat werkelijk is.

het begint toch , vaak ?
bij jezelf,
die op zoek gaat naar antwoorden en vanuit die antwoorden tot een vol (wassen) heid komen.

Mijn taak, mijn opdracht in dit leven.
zowel een antwoord,
als tot  vervulling  komen,  als je dan leeft volgens die antwoorden die je hebt gevonden, waarvan je verwacht dat ze je vervulling zullen geven...

Als je naar verlichting streeft... dan ben je al op een waanzinnig pad bezig...
de waanzin heeft dan al toegeslaan...
een vervreemding van de realiteit... op hol geslagen...
het achterna lopen van illusies...

Gautama ging onder een boom zitten en weigerde nog verder te gaan, hij wou niet meer verder gaan, zelfs al zou hij dood blijven, totdat hij het had bereikt...
En plots kwam hij tot inzicht... 
...........................................ik ben verkeerd bezig...

Wanneer kwam de ommekeer voor Gautama ? Wanneer hij zag dat hij verkeerd bezig was.

Zie de waarheid van het lijden... Wat en waar ben ik toch allemaal mee bezig.
Zie de oorzaak van het lijden... Wat voor een illusies loop ik allemaal na ? Op basis van oeroude verhalen, praatjes...
Zie de waarheid van het opheffen van het lijden... Laat ik mijn illusies nu eens onder de loep nemen en ze loslaten.
Zie de waarheid van het pad... objectiviteit, onderzoek, waarachtigheid, evenwicht, balans,aandacht,

Zit iedereen in dezelfde waanzin zoals Gautama gevangen ? Neen,
Kan Gautama op basis van zijn ervaring en ommekeer, nuttige informatie geven voor de mens die op zoek is naar antwoorden en daaropvolgend vervulling ? Ik denk het wel. Want de zoektocht naar vol (wassen)heid, levensvervulling is een universeel gegeven.

En voor veel mensen komt de spirituele zoektocht over als een innerlijke crisis op bepaalde momenten in hun leven.
En religie kan voor een aantal mensen (zoals gautama in eerste instantie) de existentiële crisis nog verergeren.
De ommekeer is het moment dat je antwoorden hebt gevonden en nadat je het tot uitvoer hebt gebracht en hebt toegepast  in jou leven die jou inderdaad tot die vol ...heid brengen. En je dus uit de (zelf veroorzaakte) crisis geraakt.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 05-10-2021 23:10
En voor veel mensen komt de spirituele zoektocht over als een innerlijke crisis op bepaalde momenten in hun leven.
En religie kan voor een aantal mensen (zoals gautama in eerste instantie) de existentiële crisis nog verergeren.
De ommekeer is het moment dat je antwoorden hebt gevonden en nadat je het tot uitvoer hebt gebracht en hebt toegepast  in jou leven die jou inderdaad tot die vol ...heid brengen. En je dus uit de (zelf veroorzaakte) crisis geraakt.

Ik kende iemand die was vroeger aan de drugs, verslaafd. Ze bekeerde zich tot God, en werd een lid van de Pinkstergemeente. Ze wilde mij ook bekeren. Haar geloof was haar alles. Haar leven nam zeker een positieve ommekeer in die zin dat ze niet meer de directe schadelijke ervoer van die drugs verslaving. Voor een groot deel raakte ze uit die crises. Ze voelde zich thuis in de Pinkstergemeente. Het deed haar allemaal goed. Maar je kunt toch niet zeggen dat zo iemand dan bevrijd is?
Je kunt toch ook niet zeggen dat iedereen die uit een crises geraakt bevrijd is? Natuurlijk is dat wel mooi als je uit een crises komt maar je hoeft toch niet te doen alsof zo iemand dan perse een stroom-intreder is?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 05-10-2021 23:35
Dat er iets mis is met de spiritualiteit " niet wedergeboren worden" blijkt uit het feit, dat ondanks Boeddha Nirvana heeft bereikt  dat er toch nog mensen zijn geboren in Samsara.

Goed, laten we eventjes veronderstellen dat jij niet meer zal wedergeboren worden want jij bent een Arahant. Maar is er weze iets verandert ?
Neen, want een levend wezen verschijnt in Samsara. bewijs : jij bent geboren nadat Boeddha volgens de geschriften Nirvana had bereikt.

En dan kan Gautama wel zeggen, gelukkig dat ik het niet meer ben, maar het is Siebe die daar verschijnt in Samsara . Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ?  Ik dacht het niet.

Persoonlijk heb ik hier het meeste moeite mee. Want voor mijn gevoel is het persoonlijke bestaan, het bestaan als mens, als dier etc. wel iets waardevols. Je kunt toch wat betekenen voor een ander, voor de wereld. Zeker, het komt met lijden, elk persoonlijk bestaan, maar is dat lijden dan zo erg dat je eigenlijk het persoonlijk bestaan zou moeten opheffen, voorgoed? Mijn hart zegt "Nee". Het wil die kant ook niet op.
Misschien is dit wel heel naief, en ben ik wel een dwaas, maar zo voelt het voor mij. Het persoonlijk bestaan komt met een prijs, zeker, maar ook met mogelijkheden.

Wat is trouwens een wereld waarin ieder wezen bevrijd is? Is er dan nog wel leven? Is dat een dode wereld? Wat is dat voor situatie?
Is dat een soort totale uitdoving van alles en iedereen? Alleen maar een oerstaat? Niks meer, niks minder? geen unieke individuele wezens meer?
Wat is dat voor wereld waarin iedereen bevrijd is? Een wereld die na de dood van die wezens verdwijnt voorgoed?

Citaat
«
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 06-10-2021 06:23

Je kunt toch ook niet zeggen dat iedereen die uit een crises geraakt bevrijd is? Natuurlijk is dat wel mooi als je uit een crises komt maar je hoeft toch niet te doen alsof zo iemand dan perse een stroom-intreder is?
Je kijkt niet naar het boeddhisme omdat je een probleem hebt met je internetverbinding.
Je kijkt naar het boeddhisme omdat je in een spirituele crisis zit, of omdat je spirituele antwoorden aan het zoeken bent.

Stel dat ik een goede spirituele leraar ben, is het dan belangrijk dat ik jou bekeer ?
Of is het belangrijk dat jij uit je crisis geraakt ?

Heeft een goede spirituele leraar, nu echt op alle vragen een antwoord ?
Probeert het boeddhisme te doen dat ze op alle vragen een antwoord heeft ?

Zou het kunnen dat er mensen zijn die spirituele antwoorden zoeken waar niemand een antwoord op kan geven ?
En wat als dat de basis is van mijn crisis ? Wat is dan de uitweg uit mijn lijden ? Ik stel vragen waar niemand een antwoord op heeft, en dat blijft me maar frustreren, en maakt mijn leven ondraaglijk.
En is dat niet de situatie waar we ons allemaal in bevinden ? Veel vragen, weinig antwoorden. En voor sommigen triggert dat een crisis, en anderen niet.

Als je geen antwoord krijgt op de zaken waar je mee worstelt geeft dat innerlijke pijn. Is spiritualiteit op elke vraag een antwoord geven, of is spiritualiteit leren omgaan met het gegeven dat er soms (nog) geen precieze antwoorden zijn.

De ommekeer is niet dat je op elke vraag een antwoord hebt, maar voor jezelf heb je voldoende antwoorden, je kan zelf verder. Jou spiritualiteit drukt je niet meer, je zit niet meer in de negatieve spiraal.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 06-10-2021 10:31
Heeft een goede spirituele leraar, nu echt op alle vragen een antwoord ?
Probeert het boeddhisme te doen dat ze op alle vragen een antwoord heeft ?

Osho sprak ook over allerlei vragen in zijn discourses, maar hij heeft wel eens gezegd, I don’t give you answers but I destroy your questions.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 06-10-2021 14:21
Volgens mijn ervaring is er geen enkele Meester of Leraar die overal antwoorden op heeft of geeft, althans op de vragen van leerlingen. En de meeste antwoorden zijn eigenlijk geen antwoorden die je wenst of verwacht. Waarachtige Meesters laten volgelingen zelf het existentiële antwoord geven. Dus geven ze zelf hooguit aanwijzingen, waarvan het aanvankelijk lijkt alsof ze je het bos in sturen. Maar uiteindelijk kom je er achter dat de Meesterlijke paradoxen een bepaalde wijsheid hebben. Alles wordt als het ware omgekeerd, op zijn kop gezet. Dat kan de gewone mens niet verdragen.

De Hongaarse schrijver György Konrad zei ooit al, dat iedereen op de vraag naar de zin van het leven antwoordt met zijn of haar levensloop. Er zijn geen pasklare antwoorden op jouw leven en existentie. Die zul je zelf gaandeweg, met vallen en opstaan, moeten vinden. Dat behelst het zelf ervaren van waarachtige antwoorden, en vooral geen pasklare antwoorden op een presenteerblaadje. Ook schrijver Jules Deelder stelde dat je zelf de zin bent van je leven, die kan niemand jou vertellen. Maak dus vooral van religieuze geschriften geen wet van Meden en Perzen, oftewel de enige zaligmakende leer. Dat geldt ook voor het boeddhisme. Want daarmee bewijs je des te meer dat je er eigenlijk niks van begrepen hebt. Je zou zelfs kunnen stellen: waar religie stopt, daar begin jij.

Religie als keurslijf levert dus slechts een verblind zicht op, het maakt zelfs letterlijk blind. Dat zal nooit bevrijdend werken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 07-10-2021 10:09
Maak dus vooral van religieuze geschriften geen wet van Meden en Perzen, oftewel de enige zaligmakende leer. Dat geldt ook voor het boeddhisme. Want daarmee bewijs je des te meer dat je er eigenlijk niks van begrepen hebt.

Als ik kijk naar het gedrag van boeddhistische leraren, dan grijpen zij zelden terug op de soetra’s als autoriteit. Vaker gebruiken ze anecdotes uit hun eigen leven, of kijken ze naar wat heilzaam is. Zeker zijn absolutismen ver van waar zij zich mee bezig houden.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 07-10-2021 11:50
Maak dus vooral van religieuze geschriften geen wet van Meden en Perzen, oftewel de enige zaligmakende leer. Dat geldt ook voor het boeddhisme. Want daarmee bewijs je des te meer dat je er eigenlijk niks van begrepen hebt.

Als ik kijk naar het gedrag van boeddhistische leraren, dan grijpen zij zelden terug op de soetra’s als autoriteit. Vaker gebruiken ze anecdotes uit hun eigen leven, of kijken ze naar wat heilzaam is. Zeker zijn absolutismen ver van waar zij zich mee bezig houden.

Dat had ik in de eerste alinea van mijn laatste bijdrage ook beschreven. Maar er zijn altijd mensen, die de plattegrond (de geschriften) aanzien voor het gebied waarnaar die plattegrond verwijst.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 07-10-2021 17:26
Ik denk dat in alle heilige geschriften wel aanwijzingen zijn te vinden dat specifiek die leraar/stichter/profeet/afgezant van God en specifiek die leer en openbaring het/de enige ware is, en de rest is afvallig, ketters, een dwaalweg, duivels, tot verderf leidend.

Het is mogelijk een taboe om zulke dingen hardop te zeggen maar dat kan me niks schelen.

Ook in de Pali Canon wordt de Boeddha behandeld als de ultieme gids, ultieme leraar, boven alle andere leraren verheven. En de Dhamma wordt behandeld als de ultieme leer.  Andere spirituele wegen en leraren worden uitgebreid openlijk in de teksten bekritiseerd.

Als je de overlevering mag geloven had de Boeddha ook heel wat kritiek op allerlei religieuze gebruiken en leerstukken in omloop in zijn tijd. Dat is trouwens nu nog in omloop. Hoe zouden we dat nu zien, die kritiek? Gebruik was bijvoorbeeld om te baden in heilige rivieren om jezelf te zuiveren.
Ons idee is dan dat de Boeddha hierop geen enkel commentaar had, geen oordeel.  Maar volgens de overlevering zit dat heel anders. Hij noemde het eigenlijk gewoon een onzinnige praktijk want je kunt niet door water jezelf zuiveren.

Tolerantie wordt vaak gezien als geen oordeel hebben en alles maar goed vinden, ook op religieus gebied. Nou dan was de Boeddha intolerant. Want hij noemde veel dingen volgens de overlevering gewoon 'verkeerd' of 'lage bezigheden', terwijl andere mensen dat beleefden als zeer verheven en heilig.
Ik haal ook de teksten dat de Boeddha mensen niet voor het hoofd wilde stoten maar als mensen echt zijn mening wilden horen, misschien na aandringen, dan sprak hij vrijuit vanuit en duidelijk besef dat niet alle spirituele of religieuze praktijken zinnig zijn, hoe heilig mensen dat ook zelf kunnen maken.

Het is natuurlijk de vraag of dit recht doet aan hoe de Boeddha echt was maar dit hebben de samenstellers van de Pali Canon van de Boeddha gemaakt.

Ik geloof zelf dat het niet perse intolerant is om zaken die gewoon onzinnig  zijn ook zo te benoemen. Als iemand van het melken van de horens van een koe verwacht melk te krijgen, is ie gewoon dwaas bezig. Waarom zouden er geen onzinnige religieuze praktijken zijn? Als iets het label krijgt 'religieus' dan verkrijgt het een status aparte maar kan het niet gewoon totaal dwaas zijn?



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 07-10-2021 20:04
Maak dus vooral van religieuze geschriften geen wet van Meden en Perzen, oftewel de enige zaligmakende leer.

Vind ik een goede van BA, maar je moet ook realistisch zijn toch? Het ligt ook vooral aan de geschriften zelf. Zo tolerant en alles goedkeurend zijn die niet.
Afvalligen, ketters, ongelovigen. Ook de Pali Canon leert een Dhamma toch als de enige zaligmakende leer, vind ik.

Je kunt toch ook nooit ontwaakt zijn, een Boeddha, en over het hoofd zien dat eigenlijk alles geschapen is, dat je ook zelf geschapen bent door een Schepper en dat deze Schepper Eeuwig is en een Beschikker na je over de dood? Als dit de wereld is, de werkelijkheid, hoort een Boeddha die dan niet zo te openbaren?
Een Boeddha verzint toch niet maar wat?
Als de Heer echt beschikt, of dat alles een kwestie is van de genade van de Heer, of van toeval, dan is toch dat hele onderricht over kamma dwaasheid?

Misschien stel ik het zo scherp maar zo scherp ligt het toch ook?

Marcel jij zei: als je iets begrijpt is het nog niet waar (ongeveer)
Geldt ook? Als iets bij je past, is het nog niet zaligmakend?

Als satanisme bij je past is het dan zaligmakend?
Als crimineel gedrag bij je past is het dan zaligmakend?
Als materialisme bij je past is het dan zaligmakend?
Als het christendom bij je past is het dan zaligmakend?
Als boeddhisme bij je past is het dan zaligmakend?

Wat is eigenlijk zaligmakend?

Hoe weet je dat?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 07-10-2021 23:04


Hoe weet je dat?

Mij lijkt het vrij duidelijk dat wat mij inspireert, niet persé hetzelfde moet zijn wat jou inspireert.
Objectief gezien, zie ik weinig verschillen tussen de fanatici van alle godsdiensten.
De meeste mensen zijn niet fanatisch bezig met hun religie, en daar zie ook geen grote verschillen.
En dan zie ik mensen die groot spiritueel voordeel halen uit hun religie, en ook daar zie ik weinig verschillen.
En dan zie ik mensen die groot materialistisch voordeel halen en zoeken van hun religie, en ook daar alweer hetzelfde.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Marcel op 08-10-2021 05:39
[...]Marcel jij zei: als je iets begrijpt is het nog niet waar (ongeveer)[...]

het was zo:

''als je iets begrijpt
hoeft het nog niet
waar te zijn.''


Geldt ook? Als iets bij je past, is het nog niet zaligmakend?

Als satanisme bij je past is het dan zaligmakend?
Als crimineel gedrag bij je past is het dan zaligmakend?
Als materialisme bij je past is het dan zaligmakend?
Als het christendom bij je past is het dan zaligmakend?
Als boeddhisme bij je past is het dan zaligmakend?

Wat is eigenlijk zaligmakend?

Hoe weet je dat?

retoriek in overdrive

ik kan hier niet vaardig op reageren
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 08-10-2021 09:07
Wat is eigenlijk zaligmakend?

Hoe weet je dat?

Tja, als je deze wereld inkomt als klein kindje dan ben je onschuldig en beleef je plezier aan je lichaam. Al de rest — de trauma’s, de pijn die je dan weer doorgeeft aan anderen — komt later, uit contact met de wrede wereld en de medemens.

Het hervinden van die onschuld, die schoonheid, dat is zaligmakend. En als volwassen mens zal je toch veel los moeten laten, vergeven, empathie zoeken, om daar alsnog te komen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 11:14

Hoe weet je dat?

Mij lijkt het vrij duidelijk dat wat mij inspireert, niet persé hetzelfde moet zijn wat jou inspireert.
Objectief gezien, zie ik weinig verschillen tussen de fanatici van alle godsdiensten.
De meeste mensen zijn niet fanatisch bezig met hun religie, en daar zie ook geen grote verschillen.
En dan zie ik mensen die groot spiritueel voordeel halen uit hun religie, en ook daar zie ik weinig verschillen.
En dan zie ik mensen die groot materialistisch voordeel halen en zoeken van hun religie, en ook daar alweer hetzelfde.

Over die voordelen die je ziet.  Zie je dat wel goed? Vraag je je dat ook nog af?
Als iemand vredig en gelukkig wordt van het aanhangen van een wezen verkeerde zienswijze of geloof, stel, is dat dan voordelig?
Je ziet iemand die vrediger is geworden, gelukkig, maar is het voordelig?
Hoe beoordeel je zulke dingen?

Kijk je alleen naar dit leven? Is je maatstaf dan dat alles wat iemand vrediger en gelukkig maakt voordelig is?
Aan de oppervlakte lijkt elke vrede, dezelfde vrede, maar is dat zo?
Hoe weet jij zo zeker of mensen echt ergens voordeel uit halen?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 11:28
Wat is eigenlijk zaligmakend?

Hoe weet je dat?

Tja, als je deze wereld inkomt als klein kindje dan ben je onschuldig en beleef je plezier aan je lichaam. Al de rest — de trauma’s, de pijn die je dan weer doorgeeft aan anderen — komt later, uit contact met de wrede wereld en de medemens.

Het hervinden van die onschuld, die schoonheid, dat is zaligmakend. En als volwassen mens zal je toch veel los moeten laten, vergeven, empathie zoeken, om daar alsnog te komen.

Is het allemaal niet wat overdreven? Onschuld? Kinderen zijn heus niet altijd zo lief voor elkaar hoor. Vooral niet als je wat anders bent dan anders. Nee, in dat soort kinderlijke onschuld geloof ik niet.



Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 08-10-2021 12:05

Hoe weet jij zo zeker ...?

ik zie dat wanneer je mensen tegenspreekt of niet geeft wat ze graag hebben dan kunnen ze venijnig uit de hoek komen.
Ik zie dat bij mezelf, en ik zie dat bij anderen. En ik zie ook dat het niet uitmaakt welke religie dat ze hebben.
Soms is gezond verstand voldoende om iets te zien...

Maar om precies te weten hoe het universum in elkaar zit, waar de mensheid al duizenden jaren mee bezig... daar schiet mijn gezond verstand tekort...

Maar om sommige dingen binnen jou mogelijkheden te veranderen in jou leven... heb je dan wel alweer voldoende aan gezond verstand... en dan maakt het ook niet zoveel uit welke religie je hebt...
Sommige mensen geeft religie klein voordeel, sommige mensen geeft religie groot voordeel..
maar als het over religieuze fanatici gaat en of religieuze opportunisten gaat... lijkt het gezond verstand soms ver zoek...
ongeacht welke strekking...
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 08-10-2021 13:31
Wat is eigenlijk zaligmakend?

Hoe weet je dat?

Tja, als je deze wereld inkomt als klein kindje dan ben je onschuldig en beleef je plezier aan je lichaam. Al de rest — de trauma’s, de pijn die je dan weer doorgeeft aan anderen — komt later, uit contact met de wrede wereld en de medemens.

Het hervinden van die onschuld, die schoonheid, dat is zaligmakend. En als volwassen mens zal je toch veel los moeten laten, vergeven, empathie zoeken, om daar alsnog te komen.

Is het allemaal niet wat overdreven? Onschuld? Kinderen zijn heus niet altijd zo lief voor elkaar hoor. Vooral niet als je wat anders bent dan anders. Nee, in dat soort kinderlijke onschuld geloof ik niet.

Je gaat niet ver genoeg terug… denk aan toen je een baby was. Zelfs als een kind op de peuter school zit je al vol met dingen die je van je ouders en anderen hebt geleerd.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 13:35
GM&WN, jij blijft suggereren dat het allemaal niks uitmaakt welk geloof of welke religie je aanhangt, dus welke kijk je op het leven hebt,, elke visie kan voordelig zijn, maar daar heb ik grote bedenkingen bij.

Ik wil helemaal niet de superioriteit van welke kijk op het leven dan ook claimen, want ik ben geen Weter maar ik voel het wel zo aan dat om te bepalen of iets echt voordelig of nadelig is, je wel moet weten hoe de wereld in elkaar steekt. Want je moet ook zien wat de effecten van een bepaalde kijk op het leven op lange termijn zijn. Je kunt niet alleen afgaan op dit moment of dit leven. Dat vind ik visieloos. Een actueel voorbeeld is hebzucht. Hebzucht heeft ons veel comfort gebracht. Het leven is gemakkelijker, maar de prijs is ook groot. Misschien wel groter dat wij ooit vermoed hadden.

Ik wil ook niet zover gaan dat als een bepaalde kijk op het leven of bepaald geloof iemand gemoedsrust, troost,  geluk zou brengen, dat perse voordelig is. Ik vind dat te simpel. Te oppervlakkig.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 08-10-2021 15:35
Je kunt niet stellen dat een bepaalde godsdienst, religie of vorm van spiritualiteit superieur, inferieur of minder waar zou zijn. Dit is de weg van het ego, dat slechts kan zien wat het qua religie interessant vindt, bijzonder, of als zijnde "waar" wil aanmerken, in vergelijking met andere vormen van geloof of spiritualiteit. Als iets voor jou goed aanvoelt, je ogen opent en dichterbij de werkelijkheid brengt, wil dat niet automatisch zeggen dat een ander mens exact hetzelfde nodig heeft. Je kunt dat immers niet weten. Je wilt gelijk stellen wat niet gelijk is.

Elk mens is anders, ook al hebben we veel overeenkomsten. Jouw weg is niet mijn weg. Het boeddhisme kan een weg zijn. Maar ook andere religies kunnen een weg zijn. Ook al kun je dat misschien niet zo één twee drie begrijpen. Elk mens is uniek, sommigen hebben bijvoorbeeld het sjamanisme als spirituele weg. En dat past hun goed. En zij hebben minder of niks met het boeddhisme. Laat hun gewoon gaan, stoor de ander niet. Mocht het boeddhisme toch beter passen, dan is dat geheel aan die ander. Ik ben een christen, dat past mij beter dan het boeddhisme. Alhoewel ik een heel eind mee kan gaan in de boeddhistische weg. Ik heb die zelfs ooit uitgeprobeerd.

Ik beschouw mezelf niet als een slaafse gelovige, die geen inzicht heeft. Alhoewel eigenlijk de ander dat beter kan bepalen dan ikzelf. Want ik heb minder zicht op mijn blinde vlekken dan een buitenstaander. Dat hoeft trouwens niet eens een religieus mens te zijn.

Ik geloof in Jezus Christus als Verlosser, een boeddhist neemt de Boeddha aan als wegwijzer tot bevrijding of Ontwaking. En zo heeft elke religie of godsdienst zijn specifieke pad. Voor de één is het boeddhisme passend, voor de ander het christelijk geloof. Wat maakt het uit? Wie ben jij om te bepalen wat goed is voor een ander mens? Ik zeg dit uit groot respect, niet om iemand op de vingers te tikken.

Verdraag andermans geloof, godsdienst of levensovertuiging. Probeer er niet aan te sleutelen of te tornen. De ander zal zich dat toch over het algemeen niet laten welgevallen. Dus wat heeft het voor zin?!
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 16:11
Je gaat niet ver genoeg terug… denk aan toen je een baby was. Zelfs als een kind op de peuter school zit je al vol met dingen die je van je ouders en anderen hebt geleerd.

Ook als baby zit je al vol informatie, conditioneringen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 17:27
Ik geloof zelf dat we als mens en mensheid ook qua geloof, levensovertuiging, kijk op zaken ons ontwikkelen, en dat dit ook goed is.
Ik heb bij mezelf wel de neiging tot magisch denken bespeurd. Maar achteraf, er over nadenkend, was het allemaal minder magisch, en gingen dingen eigenlijk anders dan ik eerst dacht.

We zijn bijvoorbeeld ook niet blijven steken in een magische wereld waarin allerlei Goden achter de gebeurtenissen in de wereld zitten. Of het nu onweer is, rampen, oogsten, ziekten, we grijpen niet meer naar die Goden ter verklaring. We zien onweer niet meer als de wil of boosheid van een God. Vroeger moest je al die Goden tevreden stemmen, en hoe? Met bloedoffers vaak. Nou kun je zeggen...elk geloof is goed...dat zal wel, maar als je dat mens of dier was dat geofferd werd, of jouw dierbaren, dan was het toch niet zo leuk allemaal.

Moet je toch niet zeggen dat het denken wat is losgekomen van entiteiten die overal achter zitten, als aanstichters, of het nu Goden zijn, God, of een ego/Ik, eigenlijk superieur is aan het denken wat entiteiten veronderstelt als aanstichters?

Neem ons gedrag. Komt dat echt tot stand omdat een entiteit-Ik dit aanstuurt?


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 08-10-2021 17:50
want ik ben geen Weter maar ik voel het wel zo aan dat om te bepalen of iets echt voordelig of nadelig is, je wel moet weten hoe de wereld in elkaar steekt. Want je moet ook zien wat de effecten van een bepaalde kijk op het leven op lange termijn zijn. Je kunt niet alleen afgaan op dit moment of dit leven.

Absoluut, absoluut. Mijn verstand zegt, dat klinkt verstandig.

Maar verandert dat iets aan de situatie voor jou, hier en nu ?
Je kunt wel aanvoelen om te bepalen of iets echt voordelig is dat je moet weten hoe de wereld in elkaar steekt, maar weet je ook hoe de wereld in elkaar steekt ?

En dan komt er nog het volgende bij.
Ik weet dat sommige zaken slecht voor mij zijn, bv. kilo's chocola eten. Om te weten dat kilo's chocola eten slecht is voor mij, moet ik eigenlijk niet weten hoe de wereld in elkaar steekt en ook :
 Is het omdat ik het weet, dat ik daarom ook van de chocola af blijf ?

Er zijn mensen die in god geloven, en dus misschien niet weten hoe de wereld in elkaar steekt (want niet alles kan waar zijn), maar wel heel goed van de chocola kunnen afblijven. Dan sta ik daar toch maar met mijn kennis over wedergeboorte en met mijn chocola verslaving.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 08-10-2021 19:23
Je gaat niet ver genoeg terug… denk aan toen je een baby was. Zelfs als een kind op de peuter school zit je al vol met dingen die je van je ouders en anderen hebt geleerd.

Ook als baby zit je al vol informatie, conditioneringen.

Nu praat je vanuit veronderstelling, niet vanuit weten.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 22:41
want ik ben geen Weter maar ik voel het wel zo aan dat om te bepalen of iets echt voordelig of nadelig is, je wel moet weten hoe de wereld in elkaar steekt. Want je moet ook zien wat de effecten van een bepaalde kijk op het leven op lange termijn zijn. Je kunt niet alleen afgaan op dit moment of dit leven.

Absoluut, absoluut. Mijn verstand zegt, dat klinkt verstandig.

Maar verandert dat iets aan de situatie voor jou, hier en nu ?
Je kunt wel aanvoelen om te bepalen of iets echt voordelig is dat je moet weten hoe de wereld in elkaar steekt, maar weet je ook hoe de wereld in elkaar steekt ?

En dan komt er nog het volgende bij.
Ik weet dat sommige zaken slecht voor mij zijn, bv. kilo's chocola eten. Om te weten dat kilo's chocola eten slecht is voor mij, moet ik eigenlijk niet weten hoe de wereld in elkaar steekt en ook :
 Is het omdat ik het weet, dat ik daarom ook van de chocola af blijf ?

Er zijn mensen die in god geloven, en dus misschien niet weten hoe de wereld in elkaar steekt (want niet alles kan waar zijn), maar wel heel goed van de chocola kunnen afblijven. Dan sta ik daar toch maar met mijn kennis over wedergeboorte en met mijn chocola verslaving.

Hier is geen chocola van te maken :) Grapje.

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik ontken nergens dat mensen in uiteenlopende geloven, levensvisies, kijk op de wereld, steun vinden, betekenis, geluk, gemoedsrust, maar wil dat dan zeggen dat het allemaal wel waarachtig moet zijn, waar, werkelijk? Die vraag stel jij jezelf kennelijk niet. Ik wel.
Jij lijkt te denken dat het allemaal niks uitmaakt, als je maar in dit leven gelukkig wordt en gemoedsrust, steun en betekenis er in kunt vinden.
Ik denk dat het wel wat uitmaakt.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 08-10-2021 22:48
Je gaat niet ver genoeg terug… denk aan toen je een baby was. Zelfs als een kind op de peuter school zit je al vol met dingen die je van je ouders en anderen hebt geleerd.

Ook als baby zit je al vol informatie, conditioneringen.

Nu praat je vanuit veronderstelling, niet vanuit weten.

Nou je kunt het wel zien aan baby's. Ze houden bij de geboorte meteen al van bepaalde zaken en anderen houden ze niet van. Uit experimenten is ook gebleken dat heel jonge kinderen (ik weet niet in welke leeftijd ze dit vaststelden) koestering, aandacht, genegenheid, fysiek, echt nodig heeft om te overleven. Fysiek voedsel alleen is echt onvoldoende. Dit wijst ook op een uiterst sterke conditionering. Een baby is allesbehalve een onbeschreven blad. Maar het grootste kenmerk is denk ik dat een baby nog niet volgroeid is, gerijpt, ook qua brein, zintuigen, etc. Het heeft niet veel zin jezelf te vergelijken met die toestand want jij bent zelf wel gerijpt.

Nee dat idee dat je teruggaat naar de onschuld van een baby spreekt me niet aan.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 09-10-2021 07:49

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik ontken nergens dat mensen in uiteenlopende geloven, levensvisies, kijk op de wereld, steun vinden, betekenis, geluk, gemoedsrust, maar wil dat dan zeggen dat het allemaal wel waarachtig moet zijn, waar, werkelijk? Die vraag stel jij jezelf kennelijk niet. Ik wel.
Jij lijkt te denken dat het allemaal niks uitmaakt, als je maar in dit leven gelukkig wordt en gemoedsrust, steun en betekenis er in kunt vinden.
Ik denk dat het wel wat uitmaakt.

Is jou inzicht in wedergeboorte, waar ? waarachtig ? precies ? nauwkeurig ? met kennis van zaken ?
Stel dat je zegt, neen, mijn inzicht omtrent wedergeboorte is niet precies, nauwkeurig, met kennis van zaken. Denk je dat het gebrek aan inzicht in zaken zoals wedergeboorte een obstakel is om tot bevrijding te komen ?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 09-10-2021 08:09
Nou je kunt het wel zien aan baby's. Ze houden bij de geboorte meteen al van bepaalde zaken en anderen houden ze niet van. Uit experimenten is ook gebleken dat heel jonge kinderen (ik weet niet in welke leeftijd ze dit vaststelden) koestering, aandacht, genegenheid, fysiek, echt nodig heeft om te overleven. Fysiek voedsel alleen is echt onvoldoende.

Ik heb toch wel een flink aantal babies gezien en hier ben ik het niet mee eens. Behalve het fenomeen “happy baby and crying baby” is er gesteld dat babies maar twee dingen weten als ze geboren worden, dat ze melk moeten zuigen en dat ze moeten vasthouden. Genegenheid is nodig voor groei, maar ik zie dat niet als een teken van conditionering.

Vergeleken bij een volwassen mens, waar conditionering zich stapelt op conditionering, zijn ze een tabula rasa.

Citaat
Maar het grootste kenmerk is denk ik dat een baby nog niet volgroeid is, gerijpt, ook qua brein, zintuigen, etc. Het heeft niet veel zin jezelf te vergelijken met die toestand want jij bent zelf wel gerijpt.

Dit is weer suppositie, veronderstelling. Je zit allerlei dingen te mengen in de hoop overtuigend te zijn.

Citaat
Nee dat idee dat je teruggaat naar de onschuld van een baby spreekt me niet aan.

Ik denk dat het feit dat het jou niet aanspreekt wel duidelijk is. Maar Ik geloof dat zelfs Jezus nog heeft gezegd “alleen zij die de onschuld hebben als kinderen, kunnen toetreden tot het koninkrijk van God.”
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-10-2021 08:14
In vergelijking met volwassenen is een kind nog spontaan, levendig en tot op zekere hoogte zuiver en onbevooroordeeld. Hetgeen niet betekent dat een kind geen genetische code in zich draagt, die ervoor zorgen zal dat hij of zij zal uitgroeien tot een volwassene.

In religieus opzicht is een kind (ik spreek nu even niet over baby's) vaak beter af dan de volwassenen. Het kind is veel opener en reageert nog spontaan op gebeurtenissen. Wij denken teveel na, wat de vreugde van een bepaalde gebeurtenis als het ware verknoeit. Het kind is totaal in de uitingen, als het lacht, is het volledig in de lach, als het huilt, is het daar ook totaal in. Wij zijn berekenend, houden rekening met de omgeving en wat anderen er van zullen denken. Een klein kind doet dat niet.

Het grote verschil is echter, dat een kind zich niet bewust is van zijn of haar religieuze potentieel. De natuurlijke totaalheid en spontaniteit zijn mooi, maar grotendeels onbewust. Het is prachtig, maar als het kind ouder wordt, ontwikkelt zich langzamerhand die persoonlijkheid die wij allen denken te zijn. Er is wat dat betreft geen weg terug. De zachtheid van het kind verdwijnt in de puberteit onder invloed van geslachtshormonen.

In zekere zin klopt het wel wat bodhiboom zegt. Het kind is veel puurder dan de volwassene. Een kind is een volwassene in de dop, de ontwikkeling moet nog plaatsvinden. Maar in religieus opzicht kunnen we een voorbeeld nemen aan kinderen. En er zelfs van leren, want bewuste spontaniteit is mogelijk. Dan ben je spontaan in je handelingen, volledig, zonder dat je persona je in de weg zit. Want onze persoonlijkheid lijkt ons te helpen, maar zit ons vaak in de weg in onze reacties. Er valt aan conditioneringen bijna niet te ontkomen. Als je er tegen vecht, ben je er nog het slachtoffer van. Dat is een complexe situatie.

Een wijze lijkt op een kind. Hij of zij trekt zich niks aan van wat anderen van hem of haar vinden, de wijze handelt al naar wat de situatie brengt. En hij of zij is daar totaal in, waardoor het resultaat steeds verbluffend is. Maar de wijze denkt niet in resultaten, hij of zij doet wat noodzakelijk is en in het belang van de situatie. Waarbij werkelijke liefde doorschijnt in wat hij of zij doet. Er zijn geen pretenties, niets hoeft te worden bereikt. De wijze leeft bewust in overeenstemming met de werkelijkheid en is niet bevooroordeeld. Hij of zij neemt waar, en handelt "zonder te handelen" naar wat de persoonlijkheid zou willen. De situatie en het leven zijn het criterium, niet het zichzelf verliezen in alle dingen.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-10-2021 11:01

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik ontken nergens dat mensen in uiteenlopende geloven, levensvisies, kijk op de wereld, steun vinden, betekenis, geluk, gemoedsrust, maar wil dat dan zeggen dat het allemaal wel waarachtig moet zijn, waar, werkelijk? Die vraag stel jij jezelf kennelijk niet. Ik wel.
Jij lijkt te denken dat het allemaal niks uitmaakt, als je maar in dit leven gelukkig wordt en gemoedsrust, steun en betekenis er in kunt vinden.
Ik denk dat het wel wat uitmaakt.

Is jou inzicht in wedergeboorte, waar ? waarachtig ? precies ? nauwkeurig ? met kennis van zaken ?
Stel dat je zegt, neen, mijn inzicht omtrent wedergeboorte is niet precies, nauwkeurig, met kennis van zaken. Denk je dat het gebrek aan inzicht in zaken zoals wedergeboorte een obstakel is om tot bevrijding te komen ?

Ik zou wat directer met je in gesprek willen GM&WN. Is het voor jou nou wel of niet belangrijk dat een zienswijze, geloof, levensvisie waarachtig is, overeenstemmend met hoe zaken gaan en bestaan, of maakt je dit je niks uit? Gaat het jou er alleen om dat een bepaald geloof, welke dan ook, iemand maar steun geeft, troost, diens leven betekenis geeft, en leidt tot gemoedsrust?
Doet waarachtigheid of onwaarachtigheid er niet toe bij jou?
En hierbij nodig ik je niet uit te oordelen over wat waarachtig is, maar doet het er nog toe of doet het er helemaal niet toe bij jou?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-10-2021 11:15
Hoi Bodhiboom,

Een baby heeft meer nodig dan fysiek voedsel. Ook genegenheid, liefde, koestering. Dat stelt een baby gerust. Dit heeft denk ik te maken met diens hulpeloosheid.
Als het niet genegenheid en contact ondervindt, ontstaat stress (conditionering) en kan het sterven van ellende. Dat is een hele sterke conditionering. Het is best bizar dat die conditionering (geen koestering dan stress) de baby ten gronde richt. Het is raar dat wat in een baby zelf zit de baby ook doodt. Niemand doodt de baby maar die hevige conditionering doet dat zelf. Een baby is beslist geen tabula rasa want naast dit mechanisme heeft een baby ook al voorkeur en afkeer en allerlei andere dingen in aanleg, zoals identiteitsbesef. Alleen dat moet nog rijpen.

Dat het brein van een baby niet gerijpt is geen veronderstelling maar een wetenschappelijk feit. Zelfs het puberbrein moet nog rijpen, laat staan dat van een baby.
Ik meng niks in de hoop overtuigend te zijn.

Wat Jezus bedoelde is dat als mensen ouder worden, dan hebben ze met alles wat ze doen en laten hun eigen voordeel of profijt op het oog. Ze doen nooit meer iets op een ongecalculeerde manier. Of het nu bidden is, God vereren, een vriendschap met iemand aanknopen, altijd heeft iemand zijn eigen voordeel op het oog.
Dit wordt erger hoe ouder je wordt. De handelaar in onszelf moet uit de tempel van de ziel, leerde Jezus. Kinderen zijn veel minder handelaar dan ouderen.


Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-10-2021 12:02

Volgens mij praten we langs elkaar. Ik ontken nergens dat mensen in uiteenlopende geloven, levensvisies, kijk op de wereld, steun vinden, betekenis, geluk, gemoedsrust, maar wil dat dan zeggen dat het allemaal wel waarachtig moet zijn, waar, werkelijk? Die vraag stel jij jezelf kennelijk niet. Ik wel.
Jij lijkt te denken dat het allemaal niks uitmaakt, als je maar in dit leven gelukkig wordt en gemoedsrust, steun en betekenis er in kunt vinden.
Ik denk dat het wel wat uitmaakt.

Is jou inzicht in wedergeboorte, waar ? waarachtig ? precies ? nauwkeurig ? met kennis van zaken ?
Stel dat je zegt, neen, mijn inzicht omtrent wedergeboorte is niet precies, nauwkeurig, met kennis van zaken. Denk je dat het gebrek aan inzicht in zaken zoals wedergeboorte een obstakel is om tot bevrijding te komen ?

Het is moeilijk praten met elkaar als je zo op een andere lijn zit en zaken zo anders begrijpt. Maar het kan best met respect. Dat gaat goed vind ik.

Bevrijding wijst mijns inziens niet naar elke vrede of gemoedsrust want vrede en gemoedsrust kan zich voordoen op basis van verschillende oorzaken en voorwaarden. De gemoedsrust die steunt op een geloof (in wat/wie dan ook) heeft niks te maken met de gemoedsrust van een Boeddha want die steunt nergens op. Ik denk dat het belangrijk is dit te zien en uit elkaar te houden. Soms lijken zaken hetzelfde maar zijn ze het niet.

Als het over bevrijding gaat in boeddhisme gaat het natuurlijk niet zomaar over elke gemoedsrust. Het gaat sowieso niet over een gemoedsrust die ergens op steunt.

Zo kunnen mensen natuurlijk ook betekenis vinden in een bepaald geloof, geluk, zin, steun etc. maar dat heeft niks te maken met bevrijding. Sterker, dat heeft te maken met gehechtheid.

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 09-10-2021 12:25
Een baby is beslist geen tabula rasa want naast dit mechanisme heeft een baby ook al voorkeur en afkeer en allerlei andere dingen in aanleg, zoals identiteitsbesef. Alleen dat moet nog rijpen.

Dat is helemaal niet bekend. Het gevoel van identiteit groeit langzaam over de eerste periode van een baby’s leven, het is conditionering die word gedreven door het hebben van een lichaam. Het is niet een kwestie van rijpen, als de baby in een womb verder zou groeien zou dit nooit gebeuren. Het is een kwestie van conditionering door uiterlijke omstandigheden.

En ik neem het je kwalijk dat je zomaar de wetenschap onterecht gebruikt om je argument te staven.

Citaat
Wat Jezus bedoelde is dat als mensen ouder worden, dan hebben ze met alles wat ze doen en laten hun eigen voordeel of profijt op het oog. Ze doen nooit meer iets op een ongecalculeerde manier. Of het nu bidden is, God vereren, een vriendschap met iemand aanknopen, altijd heeft iemand zijn eigen voordeel op het oog.
Dit wordt erger hoe ouder je wordt. De handelaar in onszelf moet uit de tempel van de ziel, leerde Jezus. Kinderen zijn veel minder handelaar dan ouderen.

Dat is niet wat er in de tekst staat, hoe weet jij nou wat Jezus bedoelde, was je er misschien bij? De tekst zegt “onschuldig als kinderen”. Jij probeert je er onder uit te wurmen, je eigen interpretatie te geven aan wat andere mensen schrijven in plaats van op te nemen wat er staat. Het is geen goede gewoonte, Siebe.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 09-10-2021 21:24
Dat is helemaal niet bekend. Het gevoel van identiteit groeit langzaam over de eerste periode van een baby’s leven, het is conditionering die word gedreven door het hebben van een lichaam. Het is niet een kwestie van rijpen, als de baby in een womb verder zou groeien zou dit nooit gebeuren. Het is een kwestie van conditionering door uiterlijke omstandigheden.

De Pali Boeddha leert in MN64 dat zaken rondom identiteit zoals identiteitsvisie, twijfel, zintuiglijk verlangen en kwade wil, gehechtheid aan regels en rituelen, al in aanleg aanwezig zijn bij een zuigeling als latente neigingen.

Mālunkyāputta, to whom do you remember my having taught these five lower fetters in that way? Would not the wanderers of other sects confute you with the simile of the infant? For a young tender infant lying prone does not even have the notion ‘identity,’ so how could identity view arise in him? Yet the underlying tendency to identity view lies within him. A young tender infant lying prone does not even have the notion ‘teachings,’ so how could doubt about the teachings arise in him? Yet the underlying tendency to doubt lies within him. A young tender infant lying prone does not even have the notion ‘rules,’ so how could adherence to rules and observances arise in him? Yet the underlying tendency to adhere to rules and observances lies within him. A young tender infant lying prone does not even have the notion ‘sensual pleasures,’ so how could sensual desire arise in him? Yet the underlying tendency to sensual lust lies within him. A young tender infant lying prone does not even have the notion ‘beings,’ so how could ill will towards beings arise in him? Yet the underlying tendency to ill will lies within him. ”

Die latente neigingen gaan zich gedurende de jaren manifesteren. Ze worden dan gevolgd en sterker, ze rijpen. Dus wat wat rudimentair in aanleg aanwezig was, wordt steeds concreter merkbaar in je leven.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 09-10-2021 23:13
In de sociologie (via de moderne wetenschap) wordt beschreven dat een mens van kinds af aan zowel "nature"- als "nurture"-bepaald is. Hij heeft een natuurlijke aanleg, en wordt tevens gevoed en gevormd door de wereld om hem heen door voeding, opvoeding, cultuur, en dergelijke. We kunnen heden ten dage niet klakkeloos uitgaan van de Pali-Canon wat dit aangaat, omdat men in het India van die dagen niet exact wist hoe het een en ander in elkaar steekt wat dit onderwerp betreft. Destijds wist men ook niet hoe de conceptie (versmelting van zaadcel met eicel) werkt. Ook de Boeddha wist dat niet.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Gouden middenweg & de wilde natuur op 10-10-2021 07:40
... Is het voor jou nou wel of niet belangrijk ...? Gaat het jou er alleen om dat ...?
Doet ...er niet toe bij jou?
... maar doet het er nog toe of doet het er helemaal niet toe ...?

Waarom zou ik moeten kiezen tussen ofwel dit ofwel dat.

Ik zie dat mijn mening sommige zaken niet verandert. Ik word ouder, ik zal sterven.
Ik zie ook dat mijn gedachten wel een grote invloed hebben op mijn innerlijke wereld.
Ik zie ook dat een mens zichzelf kan beliegen en bedriegen.


Ik denk dat bevrijding niet is voorbehouden voor mensen die enkel de juiste mening hebben. Maar soms zijn meningen wel een obstakel voor je zelf in het transcendente bevrijdingsproces. Maar dat is ook maar een mening, want wat weet ik nu veel zinnige dingen te vertellen over het transcendente bevrijdingsproces.

het valt wel op dat de eigenliefde, je zelf belangrijk maakt. Een logische gevolgtrekking is dat anderen dit net zo ervaren. Hoewel het inlevingsvermogen toch te beperkt is om dat zo te ervaren zoals de ander dat ervaart.
Een ander logisch gevolg is ook : wat is waarachtig als je een beperkt inlevingsvermogen hebt.

Maar voor het universum is het toch een andere kwestie, omdat zowel ik als jij deel uitmaken van het universum. En waarom zou het universum enkel gericht zijn op mijn bevrijding en niet op jou bevrijding, gewoonweg omdat jij een verkeerde mening hebt ? Of een verkeerd geloof, of een verkeerde zienswijze. Maar dat is ook maar een mening, wat weet ik veel zinnige dingen te vertellen over de gerichtheid van het universum.

ik ben in absolute zin gesproken, toch niet de denker, de kapitein.
Dus in die zin moet ik waarschijnlijk spreken over :  ik maak deel uit van het bevrijdingsproces, dan dat ik de kapitein ben van het bevrijdingsproces. Daarom transcendente bevrijdingsproces.

Ik denk dat bepaalde emotionele toestanden te zelf kwellend zijn. Ik denk dat gelijkmoedigheid een innerlijke toestand is die minder zelf kwellend is in het transcendente bevrijdingsproces. De middenweg is zowel goed in het begin, het midden en op het eind. Als je de middenweg volgt heb je achteraf ook geen spijt van. En waarom de middenweg ? Omdat het per definitie binnen de mogelijkheden valt. Als het buiten jou mogelijkheden valt is het transcendent en moet je gewoonweg afwachten.
Maar ja, wat ik weet ik nu daar allemaal van.

Waar ik wel zeker van ben dat is het volgende  : Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Ik zou nog uren en uren kunnen doorgaan om zaken te formuleren, gewoon om te zeggen, waarom geef je me slechts twee keuze mogelijkheden.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-10-2021 10:06
Inderdaad geeft het de denken dat het universum ons allen geboren laat worden. Waarom zou datzelfde universum de één dan bevrijding schenken en de ander niet. Dat is een waandenkbeeld. Eenieder die leeft, is een geschenk van het universum, een opbloeien. En bevrijding is voor eenieder mogelijk, zelfs in dit ene leven. De één heeft dit talent, de ander dat. Maar wij waarderen bepaalde talenten en gaven op, geven die meer aandacht en geld. Terwijl andere talenten en gaven worden veronachtzaamd. Dat heeft niets met het universum te maken, maar meer met wat wij zoal belangrijk vinden.

Het criterium in de mensenwereld (b)lijkt te zijn, dat je de ander geen schade toebrengt, het leven niet hindert of misbruikt. Omdat dit lijden veroorzaakt. Alle grote godsdiensten en religies stellen dat de liefde of het respect voor de naaste het allerhoogste goed is. Dit lijkt me een mooie ethiek, maar zelfs dat lukt ons niet. En het ego krijgt natuurlijk de schuld. Maar datzelfde ego ontstaat bij iedereen, niemand uitgezonderd. Ik zeg niet dat het goed is of slecht. Ik constateer slechts.

Er bestaat een oud Oosters verhaal, een metaforische duiding van hoe de mens in elkaar steekt. De mens is als een koets met paardenspan. In de koets zit de meester. De koets wordt bestuurd door de koetsier. Maar de meester is niet degene die de koetsier vertelt waar men heengaat. Nee, de koetsier heeft de leiding overgenomen van de meester. Hij is het ego, dat het paardenspan en de koets (het lichaam) aanstuurt. De meester kan roepen wat hij wil vanuit de koets, maar de koetsier lijkt hem merkwaardig genoeg helemaal niet te verstaan of zelfs maar te horen. Daardoor is de koets als het ware stuurloos voor de meester en rijdt de koetsier, die feitelijk een onderdaan is, maar rond zoals hij denkt dat het goed is. Maar dat is niet goed, want slechts de meester is degene die de juiste richting weet. Dat is de situatie zoals hij er voor staat. Het is niet goed of slecht, het is zoals het is. De taak van Leraren en Meesters is om de mens te helpen om weer zelf meester te zijn over de koets via de koetsier. De koetsier is niet kwaadaardig, maar eerder onwetend. Waardoor hij de koets, de meester, het paardenspan en zichzelf in hachelijke en zelfs zeer gevaarlijke situaties kan manoeuvreren.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-10-2021 13:25
Inderdaad geeft het de denken dat het universum ons allen geboren laat worden. Waarom zou datzelfde universum de één dan bevrijding schenken en de ander niet. Dat is een waandenkbeeld. Eenieder die leeft, is een geschenk van het universum, een opbloeien.

Is geboorte niet een kwestie van voldoen aan allerlei voorwaarden en dan gebeurt het? Moet je om geboorte te verklaren nou echt een beroep doen op een universum dat ons wel of niet geboren wil laten worden? Hoezo dan? Dat snap ik niet. Kun je eens uitleggen waarom je dit zo ziet?

Begrijp ik het nou echt goed dat als ik een lucifer ontsteek bij mijn geopende gaspit dat deze niet zal ontbranden als God of het universum dit niet wil? En als er een vlam ontstaat, ik het zo moet begrijpen dat dit komt omdat God of het universum dit ook wilde?
Hebben de zaken in de wereld nou echt te maken met een soort transcendente wil van het universum of God?
Hoezo dan?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-10-2021 13:36
Ik zou nog uren en uren kunnen doorgaan om zaken te formuleren, gewoon om te zeggen, waarom geef je me slechts twee keuze mogelijkheden.

Voor mij is het belangrijkste in ons gesprek dat gemoedsrust, vrede, geluk op verschillende gronden gebaseerd kan zijn. In de Dhamma is dit cruciaal omdat de vrede of het geluk of gemoedsrust dat ergens op steunt natuurlijk wankel is.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-10-2021 13:39
Inderdaad geeft het de denken dat het universum ons allen geboren laat worden. Waarom zou datzelfde universum de één dan bevrijding schenken en de ander niet. Dat is een waandenkbeeld. Eenieder die leeft, is een geschenk van het universum, een opbloeien.

Is geboorte niet een kwestie van voldoen aan allerlei voorwaarden en dan gebeurt het? Moet je om geboorte te verklaren nou echt een beroep doen op een universum dat ons wel of niet geboren wil laten worden? Hoezo dan? Dat snap ik niet. Kun je eens uitleggen waarom je dit zo ziet?

Begrijp ik het nou echt goed dat als ik een lucifer ontsteek bij mijn geopende gaspit dat deze niet zal ontbranden als God of het universum dit niet wil? En als er een vlam ontstaat, ik het zo moet begrijpen dat dit komt omdat God of het universum dit ook wilde?
Hebben de zaken in de wereld nou echt te maken met een soort transcendente wil van het universum of God?
Hoezo dan?

Sorry Siebe, maar je maakt er - zonder dat ik dat bedoeld heb - weer een soort "scheppingsverhaal" van. En je koppelt daar zelfs God aan. Ik heb het niet over de schepping  ik heb het over het universum. Je kunt je afvragen of daar een goddelijke wil achter schuilt. Misschien is dat waar, misschien ook niet. Ik ga daar geen antwoord op formuleren. Daarover mag en kan je je eigen conclusies trekken. Het enige wat ik heb aangegeven is dat het universum zo is ingericht, dat het de mogelijkheid geeft dat we geboren worden. En het woordje "geeft" kan alweer verkeerde associaties oproepen. Als je gelooft in God, kan dat een schepping vooronderstellen. Geloof je niet in God, kun je tot andere conclusies komen. Ik kom hier niet de waarheid verkondigen. Ik heb ingehaakt op waarom bevrijding voor ieder mens mogelijk is. Dat veronderstelt dat we gevangen zitten. Dat is de hamvraag: zijn we in wezen wel geboeid, gevangen? Of is dat slechts een waandenkbeeld van ons ego?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-10-2021 16:24
Ik heb ingehaakt op waarom bevrijding voor ieder mens mogelijk is. Dat veronderstelt dat we gevangen zitten. Dat is de hamvraag: zijn we in wezen wel geboeid, gevangen? Of is dat slechts een waandenkbeeld van ons ego?

Hoe wil je z'n vraag in alle openheid onderzoeken en in alle openheid tot een antwoord komen?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 10-10-2021 16:58
Ik heb ingehaakt op waarom bevrijding voor ieder mens mogelijk is. Dat veronderstelt dat we gevangen zitten. Dat is de hamvraag: zijn we in wezen wel geboeid, gevangen? Of is dat slechts een waandenkbeeld van ons ego?

Hoe wil je z'n vraag in alle openheid onderzoeken en in alle openheid tot een antwoord komen?

Dat is een vraag die je allereerst aan jezelf moet stellen. Heb je die gevraagde openheid eigenlijk wel?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: the innerspace op 10-10-2021 20:49
Ik heb ingehaakt op waarom bevrijding voor ieder mens mogelijk is. Dat veronderstelt dat we gevangen zitten. Dat is de hamvraag: zijn we in wezen wel geboeid, gevangen? Of is dat slechts een waandenkbeeld van ons ego?

Hoe wil je z'n vraag in alle openheid onderzoeken en in alle openheid tot een antwoord komen?

Dat is een vraag die je allereerst aan jezelf moet stellen. Heb je die gevraagde openheid eigenlijk wel?

Als ik over ketens praat dan praat ik er op een manier over die iedereen kan begrijpen. Denk aan een verslaafde. In die persoon zit een obsessie voor de tijdelijke roes die de drugs brengt. Dat is diens keten. Voor die persoon is het bijzonder moeilijk die obsessie voor roes te negeren. Het beheerst het leven van die persoon.

Dit is een voorbeeld van een manier waarop het meteen duidelijk is wat ketening praktisch gezien betekent.
Ik kan wel zien dat ook in mij obsessies zitten, ketens, die mijn gedrag vaak beheersen.

Ook in het feit dat bepaalde gewoonten die je beheersen toch ook erg moeilijk zijn te veranderen, ook al doen ze je niet goed, zie je het praktisch gezicht van ketening. Je zit er aan vast. Het beheerst jou.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 13-10-2021 23:42
Ik erken Siebe's geworstel, en andere hun geworstel met het Boeddhisme en zijn gerichtheid op die ultieme bevrijding: het beeïndigen van wedergeboorte.

Het Mahayana kan hier eventueel een 'mogelijk' antwoord op geven, eigenlijk niet het Mahayana op zich, want mij lijkt het niet zo dat het Mahayana iets heel anders belicht als het Theravada, het beklemtoont mijn inziens gewoon een aspect waar er in de tijd van de Boeddha nog geen klemtoon op gelegd kon worden. De klemtoon lag toen op die individuele bevrijding, terwijl het leven van de Boeddha zelf juist helemaal in het teken stond van het bevrijden van anderen.

Mahayana is dan misschien gewoon een latere verwoording van waar er in de tijd van de boeddha geen oren naar was, maar wat de Boeddha wel helemaal vertegenwoordigde.

Ik besluisterde onlangs iets van Adyashanti die deze wat andere klemtoon van het Mahayana zo goed kon verwoorden. Dus ik haal hetgeen hij vertelde even aan (vertaald naar het Nederlands).

Misschien heeft iemand er iets aan.

Citaat
De Boeddha als grondlegger van het Boeddhisme heeft het uiteindelijk doel ervan geduid als het bevrijd worden uit samsara, de cyclus van geboorte en wedergeboorte en het lijden van de wereld - en dat je daarmee in een bewustzijnsstaat zou komen, Nirvana genoemd, waarmee voor altijd een einde komt aan de noodzaak van voortdurende wedergeboorte.  Dit paste allemaal perfect in de culturele, spirituele en religieuze context van die tijd. Dat is wat men in die tijd zocht als ultieme bevrijding. 

Honderden jaren later, met de ontwikkeling van Mahayana, kwam er een dieper inzicht. Dit terwijl de traditionele duiding van die ultieme bevrijding nog steeds vast bleef houden aan dit bevrijd worden uit de cyclus van geboorte, leven en dood.

Het grote geschenk van Mahayana is de grote bloei van inzicht - niet alleen over dit diepe transcendentale overstijgen van het lijden, maar ook over de werkelijkheid van deze wereld waarin we ons bewegen.

De bedoeling werd niet meer zomaar aan de wereld te ontsnappen; maar werd eerder een oriëntatie om deze wereld zelf in zijn ware licht te zien.  De suggestie is dat als we alles in zijn ware licht zien - in zijn heelheid, in zijn volledigheid, in zijn eenheid - dan deze relatieve wereld, met alle chaos en problemen en moeilijkheden die het heeft, tegelijkertijd ook kan worden gezien als Nirvana, of het beloofde land. Of zoals de christelijke traditie zegt: het koninkrijk der hemelen op aarde.

Eén van de nieuwe ideeën die hiermee aangebracht werd, is het ideaal van de Bodhisattva. Het vertelt ons dat we spiritualiteit niet volledig op onszelf gericht moeten houden. 

Een van de meest diepgaande inzichten van een bodhisattva, is dat die de eenheid van dingen herkent. Een bodhisattva zal zichzelf nooit als een bodhisattva beschouwen. Als we onszelf beschouwen als een bodhisattva, hebben we onszelf afgescheiden.  Die scheiding is alleen in onze geest, maar het kan heel echt aanvoelen. 

Helemaal aan het einde van een welsprekende verhandeling over de bodhisattva zegt de Boeddha bijvoorbeeld: "En als de bodhisattva denkt dat er wezens zijn die gered moeten worden, dan is hij of zij zeker geen bodhisattva."

Dit komt paradoxaal genoeg na pagina's over voelende wezens en hun lijden en hoe hen te bevrijden van dat lijden. En dan helemaal aan het einde van heel die verhandling wordt er iets toevoegend dat de hele verhandeling teniet lijkt te doen: “En trouwens, als je jezelf ziet als iemand die andere iemanden moet redden, dan ben je helemaal geen bodhisavttva.” 

De Boeddha, in zijn tijd, verwees heel erg naar het transcendente aspect van onze eigen ware natuur, dat wat voor eeuwig in vrede is.  Zoals mijn leraar altijd zei: "dat wat altijd oké is, zelfs al ben jij niet oké." Dit overstijgt de hele wereld van tijd en ruimte die deel uitmaakt van onze ervaring.

Vooral bij de eerste draai aan het wiel, toen de Boeddha voor het eerst begon te onderwijzen, was dat om dit transcendente aspect voorbij tijd en ruimte aan te wijzen. Ontsnappen aan het wiel van samsara was hetgeen waar mensen op zoek naar bevrijding in die tijd zochten. Dat was de ultieme bevrijding die gezocht werd.

In de Mahayana-traditie komt er een nieuwe belangrijke figuur naar voren, naast de Boeddha: Avalokiteshvara, de bodhisattva van mededogen.  Deze krijgt een zeer vergelijkbare plaats als de Maagd Maria.  Het beeld van het onbaatzuchtige aspect van onze ware aard.  Het is het deel van ons dat onszelf in de ander ziet, niet alleen in andere mensen, maar in alle wezens en in het bestaan ​​zelf: de eenheid van dit alles.

Als we zulke toespelingen horen over de eenheid der dingen, hebben we de neiging ons te laten verleiden door die woorden, veel meer dan waarschijnlijk goed voor ons is.  Onze geest verandert het in iets fantastisch, buitengewoons, en dan is het moeilijker het gewoon te zien.

Je lichaam is simpelweg het lichaam van de Boeddha. Je bent hier, we zijn nu allemaal hier, maar het kan voor ons nuttig zijn om te erkennen dat dit de Boeddha is, door en door. De Boeddha is niet een of ander abstract heilig spiritueel idee.  De Boeddha was natuurlijk een mens, en dat zei de Boeddha ook.  Maar er is ook dat wat Boeddha is gaan vertegenwoordigen dat buiten de historische mens staat.  Wat de Boeddha vertegenwoordigt buiten de historische persoon is dat wat we allemaal delen, dat we allemaal gemeenschappelijk hebben.

Als we voorbij de schijn van de dingen kijken en ervaren, kunnen we een eenheid zien.  Het uiterlijk van de dingen is prachtig. Ik heb zelf echt bewondering voor de diversiteit en het unieke van elke creatie.  We kunnen deze diversiteit zien en waarderen, maar we hoeben daar niet te stoppen, bij het oppervlakkige van de dingen. We kunnen door de dingen heen kijken. Dan kunnen we ons verbinden met deze draad van eenheid, deze draad van gelijkheid door alle diversiteit heen.

Ontwaken tot het transcendente, het overstijgende, kan immers een nieuwe vorm van afscheiding worden, waarin we onze realisatie in zeer beperkte termen gaan interpreteren - in termen van 'ik'. "Mijn" ontwaken. "Ik" ben wakker geworden. Met dat uitzicht kunnen mensen die niet wakker zijn een obstakel voor ons worden. Je hoort het vaak, mensen die tot een groter, transcendent perspectief ontwaken en dan begint de scheiding zich al voor te doen: "daar ben ik en dan zijn er mensen die niet zo wakker zijn als ik". Het is eigenlijk normaal dat zich dit voordoet, maar het is niet iets om in te blijven hangen. Het is een fase waar je doorheen moet. Maar als het zichzelf in stand houdt, gaat onze visie een beetje vertroebelen. We zien onszelf dan, maar we zien de boeddhanatuur dan niet in elkaar.

Laat je niet zo meeslepen door je eigen ontwaken dat je scheiding gaat aanbrengen tussen het ontwaakte en het onontwaakte. Dat is het gevaar van ontwaken: dat de oude afgescheiden geest zo gemakkelijk weer binnen kan sluipen. Als tussenfase is dit geen probleem, maar het moet daar niet in blijven hangen. Er moet op een gegeven moment een samen zijn van het Absolute en Relatieve gerealiseerd worden.

Als we zien dat alle wezens en alle dingen overal al aangeboren perfecte Boeddha's zijn - of ze het nu weten of niet - hebben we zojuist de hele wereld bevrijdt. We hebben zojuist talloze mensen bevrijdt uit het beperkte oogpunt waarmee we ze bekeken.

Maar dat betekent niet dat er niet nog steeds mensen en andere wezens op aarde rondlopen die lijden, en het is heel reëel dat we daarmee moeten omgaan en hen kunnen bijstaan om zelf ook tot dat volledigere spectrum te komen. Het betekent niet dat we dit van ons af gaan zetten.

In spiritualiteit is er zo vaak een gevoel van het inwisselen van het relatieve beeld met het absolute beeld, waarbij het absolute beeld het ware beeld zou zijn en het relatieve beeld het onware beeld. Dat is echter niet het volledige spectrum.

Als we over spiritualiteit horen, hebben we de neiging om het veel te beperkend toe te passen. We willen niet-gehechtheid toepassen om ons te helpen de dingen los te laten die we moeten loslaten. We kunnen hierbij het absolute, volledig onthechte perspectief gaan gebruiken als dat waar we naar toe willen, in plaats van ons te realiseren dat dit ook nog steeds een perspectief is.

Als je gehecht raakt aan je eigen inzicht, zal je inzicht je bedriegen. Als je gehecht raakt aan het absolute, zoals in de Sandokai wordt gezegd, is dit realiseren van het absolute nog geen verlichting.

Het absolute wordt vaak voorgesteld als het tegengestelde aan het relatieve. Maar misschien is daar waar ze echt samen zijn, precies hier waar wij zijn. Misschien zijn ze altijd samen, het absolute en het relatieve. Zoals de oude Schrift zegt: "Zoals de ene voet voor en de andere voet achter bij het lopen." Je kunt op één voet rondhuppelen, de relatieve voet, maar dan heb je geen weet van je al absoluut bevrijde natuur. Het is een fijne voet om op rond te springen, maar het is ook vrij lastig om op die ene voet rond te blijven huppelen. Natuurlijk, als we op de relatieve voet rondhuppelen - ego, identificatie, scheiding - biedt dat beperkingen. Die beperkingen zijn er niet als je deze voet inwisselt voor de andere voet, maar ook dan blijf je maar op één voet rondhuppelen en kom je nooit tot een relax wandelen door de wereld.

We hebben een doordringend inzicht nodig in de aard van het absolute, maar er moet ook enig doordringend inzicht zijn in de aard van de relatieve wereld. Ook Jezus zegt: "Het koninkrijk der hemelen is verspreid over de aarde en de mensen zien het niet", anders uitgedrukt: het absolute is hier onder het relatieve verspreid, maar de meeste mensen missen het. Het enige wat ze zien is het relatieve. Ze merken het absolute niet op.

De bodhisattva verenigt het absolute met het relatieve. Als ons hart en onze geest heel open blijven, en als we onszelf vanuit dat open standpunt ontmoeten, dan nemen we levendig deel aan het bevrijden van voelende wezens, onszelf inbegrepen, en bevrijden we ze niet in een conventionele zin omdat ze gered moeten worden. Het is alsof we in elkaar kijken en zeggen: "Ik zie je. Je hebt je leven gehad met zijn ups en downs, en je hebt je persoonlijkheid, je worstelingen en successen. . . en ik zie jou."

En wat je dan ziet, is overal en altijd hetzelfde. En het is dan zaak ons niet te gaan hechten aan of ophangen aan die eenheid die we zien, want we gaan de diversiteit nog steeds tegemoet. We erkennen gewoon de eenheid er in. Dan begin je de visie te begrijpen die ons thuis kan brengen. En terwijl we deze thuis ontdekken, moeten we ook aan elkaar denken, het menselijke element, het bodhisattva-element, dat ons er steeds weer aan herinnert dat dit niet alleen gaat over verdwijnen in een innerlijke grot in jezelf en het vinden van een klein privé-nirvana waar je door geen enkel deel van het leven meer wordt geraakt. Het gaat over verbinding, niet over afscheiden. Kunnen we dat voortbrengen, met het hart eerst, niet met het hoofd eerst?
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 14-10-2021 12:02
Ik heb ingehaakt op waarom bevrijding voor ieder mens mogelijk is. Dat veronderstelt dat we gevangen zitten. Dat is de hamvraag: zijn we in wezen wel geboeid, gevangen? Of is dat slechts een waandenkbeeld van ons ego?

Hoe wil je z'n vraag in alle openheid onderzoeken en in alle openheid tot een antwoord komen?

Dat is een vraag die je allereerst aan jezelf moet stellen. Heb je die gevraagde openheid eigenlijk wel?

Als ik over ketens praat dan praat ik er op een manier over die iedereen kan begrijpen. Denk aan een verslaafde. In die persoon zit een obsessie voor de tijdelijke roes die de drugs brengt. Dat is diens keten. Voor die persoon is het bijzonder moeilijk die obsessie voor roes te negeren. Het beheerst het leven van die persoon.

Dit is een voorbeeld van een manier waarop het meteen duidelijk is wat ketening praktisch gezien betekent.
Ik kan wel zien dat ook in mij obsessies zitten, ketens, die mijn gedrag vaak beheersen.

Conditionering lijkt mij de belangrijkste bron van ketens. Als je andere mensen aan jou laat vertellen dat sommige dingen erg belangrijk zijn, dat je je aan regels moet houden, dan heb je er weer een keten bij. Dat kan zoiets zijn van, je moet goed voor je vrouw zorgen, wat resulteert in een continu gedoe rondom zorgen voor haar. Zo vult je brein op met obligaties, plichten.

Pas als je die allemaal hebt afgedaan, losgelaten, dan kom je terug bij je basis staat, waar je open bent en alles op een werkelijk evenwichtige manier kan bekijken.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 14-10-2021 15:25
Helaas constateer ik dat in veel topics op dit forum conditioneringen worden geproblematiseerd naar verslavingen of ernstig problematisch gedrag. Niet iedereen is verslaafd, integendeel, verslavingen en problematisch gedrag zijn voorbehouden aan een minderheid aan mensen. Wat niet wegneemt dat conditioneringen behoorlijk bindend kunnen zijn. Ik vind het eigenlijk jammer dat conditioneringen zo in de gevarenzone worden gezet, terwijl dat dus in mijn ogen niet terecht is, of althans maar gedeeltelijk waar.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 14-10-2021 19:52
Helaas constateer ik...

Helaas is zo'n constatering en de ervaring van de helaasheid er van ook een conditionering en zijn conditioneringen nu eenmaal iets waar het Boeddhisme (het onderwerp van dit forum) op gericht is.

Citaat
Conditioneringen:
In het boeddhisme staat het begrip conditionering centraal. Hiermee wordt bedoeld dat we steeds verwachtingen hebben van hoe de werkelijkheid is en dat onze geest geconditioneerd is in hoe we de werkelijkheid waarnemen.
De Boeddha zegt in de Khandha-Samyutta “Hij weet van het geconditioneerde lichaam zoals het werkelijk is. Geconditioneerd is het gevoel, de cognitie, de drijfveren en de gewaarwording”.3
Het 'doorzien' en ervaren van deze conditioneringen wordt bevorderd door de meditatie. Een meditatieve geest kan de dingen 'gewaarzijn' zonder die conditioneringen.

Bron:  https://www.dharmatoevlucht.nl/over-de-dharmatoevlucht-2/de-dharmatoevlucht-zen-sangha/fer/humor-en-boeddhisme/

... dat we steeds verwachtingen hebben ("ik vind het eigenlijk jammer") van hoe de werkelijkheid is en dat onze geest geconditioneerd is in hoe we de werkelijkheid waarnemen ("helaas constateer ik...")

:D

Helaas, helaas, helaas... Helaas loopt niets zoals we het graag zouden willen, ook een Boeddhaforum niet.
:)

Helaas of gelukkig?
:)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 14-10-2021 21:25
Helaas of gelukkig?
:)

Helaas noch gelukkig.
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 14-10-2021 22:10
Helaas noch gelukkig.
 :)

Nihilist!
;D

Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Vrij op 14-10-2021 23:02
Helaas noch gelukkig.
 :)

Nihilist!
;D

Noch
 :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 14-10-2021 23:13
Noch

Zo is dat.
Niet dit, niet dat, noch niet-dit, noch niet-dat, noch beiden, noch geen van beiden... Gewoon buiten elke categorie.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Bodhiboom op 15-10-2021 00:45
Helaas of gelukkig?
:)

Toch denk ik dat het antwoord hierop is ‘gelukkig’ want wat zouden wij anders te discussiëren hebben? De wijsheid van een forum als dit is in de communicatie en ook miscommunicatie tussen de leden… soms is wat je denkt te lezen meer waardevol dan wat de schrijver tragt te schrijven.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Buddha Amitabha op 15-10-2021 07:25
Helaas constateer ik...

Helaas is zo'n constatering en de ervaring van de helaasheid er van ook een conditionering en zijn conditioneringen nu eenmaal iets waar het Boeddhisme (het onderwerp van dit forum) op gericht is.

Citaat
Conditioneringen:
In het boeddhisme staat het begrip conditionering centraal. Hiermee wordt bedoeld dat we steeds verwachtingen hebben van hoe de werkelijkheid is en dat onze geest geconditioneerd is in hoe we de werkelijkheid waarnemen.
De Boeddha zegt in de Khandha-Samyutta “Hij weet van het geconditioneerde lichaam zoals het werkelijk is. Geconditioneerd is het gevoel, de cognitie, de drijfveren en de gewaarwording”.3
Het 'doorzien' en ervaren van deze conditioneringen wordt bevorderd door de meditatie. Een meditatieve geest kan de dingen 'gewaarzijn' zonder die conditioneringen.

Bron:  https://www.dharmatoevlucht.nl/over-de-dharmatoevlucht-2/de-dharmatoevlucht-zen-sangha/fer/humor-en-boeddhisme/

... dat we steeds verwachtingen hebben ("ik vind het eigenlijk jammer") van hoe de werkelijkheid is en dat onze geest geconditioneerd is in hoe we de werkelijkheid waarnemen ("helaas constateer ik...")

:D

Helaas, helaas, helaas... Helaas loopt niets zoals we het graag zouden willen, ook een Boeddhaforum niet.
:)

Helaas of gelukkig?
:)

Wel gemakkelijk, om een stukje van een zin te citeren en dan er iets anders van te maken. Wat ik zei, om het nog maar eens te herhalen, dat ik helaas constateerde, dat er nogal vaak op dit forum wordt gesproken over verslavingen of ernstig problematisch gedrag. Dat zijn wellicht extreme vormen van conditionering. Maar jij stelt, voor zover ik het goed begrijp, dat het simpele gebruik van het woord "helaas" (wat maar een woordje is) ook een vorm van conditionering zou zijn. Ik vind dit wel erg ver gezocht, en volgens mij klopt het ook gewoon niet wat je beweert.

Je lijkt er een soort spelletje van te maken. Jouw keuze. :)
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 15-10-2021 09:14
Toch denk ik dat het antwoord hierop is ‘gelukkig’ want wat zouden wij anders te discussiëren hebben? De wijsheid van een forum als dit is in de communicatie en ook miscommunicatie tussen de leden… soms is wat je denkt te lezen meer waardevol dan wat de schrijver tragt te schrijven.

Zo is dat ook.

Vrij zijn reactie slaat op het absolute, jouw reactie op het relatieve. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Uiteindelijk (absoluut) is er geen issue (geen helaas en geen gelukkig), maar relatief maken we er toch een issue van, anders hebben we niets meer om over uit te wisselen.
:D

Grapje.

Maar je hebt ook echt wel gelijk. Relatief gezien is het beter te leren van "dat de zaken niet lopen zoals we het graag zouden willen", en is het dus "gelukkig" dat het zo loopt, anders dan viel dit "graag willen" niet eens op.
Titel: Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
Bericht door: Steve op 15-10-2021 09:18
Je lijkt er een soort spelletje van te maken. Jouw keuze. :)

BA, een beetje humor moet toch kunnen?

De helaasheid der dingen, maar één oplossing voor: humor.

Mis je die, dan wordt het alleen maar helaasser.
;)

Vind je die... dan wordt je alleen maar gelukkiger.
;D