Auteur Topic: Voordelige Percepties, Discussie  (gelezen 278 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Voordelige Percepties, Discussie
« Gepost op: 04-09-2021 16:44 »
Ik zou het fijn vinden, toch wel, een aparte discussiedraad te openen. Vandaar. Beheer moet maar beoordelen of dit oke is.

En jij zegt dan dat Papaji ongelijk had toen hij zei dat boeddhisten droog en passieloos waren! Als je je percepties zodanig verzet dat je al die zogeheten “voordelige” percepties ervaart, dan is het geen wonder dat je alles wilt beëindigen en naar het Nirvana wilt gaan. Het doet mij denken dat jou Dharma alleen bestaat uit het scheppen van condities waarbij je de passies “uit wilt blazen”.

Persoonlijk denk ik dat er wel andere manieren zijn om de verlichting te bereiken, zoals ik wel eerder heb gezegd. De Boeddha was geen boeddhist, dus waarom zouden mensen zoals Ramana Maharshi, Papaji, Osho en anderen geen verlichting hebben bereikt?

Heb ik gezegd dat Papaji ongelijk had en dat andere geen verlichting bereikt hebben? Volgens mij nergens.

Ik denk dat het met alles zo is dat je ook de voordelen moet inzien van bepaalde oefeningen. Jij ziet dat misschien wel helemaal niet in, ik wel.
Ik snap heus wel waar je weerstand zit want jij wilt vooral dat alles zich zo moeiteloos mogelijk zich ontvouwt.

Het gaat voor mij om een natuurlijk leven. Als ik om het boeddhisme te volgen allerlei manipulaties moet doen, die leiden tot een andere staat van geest, dan heeft het mijn interesse niet. Waar ik geïnteresseerd in ben is het op natuurlijke wijze ontvouwen van de geest, erachter komen “dit ben ik niet, dat ben ik niet”, en kijken tot het als een bloem zich opent onder het licht van barmhartige mindfulness.

Je wilt niet allerlei 'manipulaties' doen maar is niet de realiteit dat je vanaf je geboorte tot nu nooit wat anders hebt gedaan? Of denk jij dat hoe jij zaken nu ziet of bent gaan zien geen 'manipulaties' zijn?

Maar als je helemaal geen 'manipulaties' wilt doen, dus je niet wilt toeleggen op het actief en welbewust ontwikkelen en cultiveren van bepaalde kwaliteiten (zoals voordelige percepties) misschien moet je dan eens de sfeer proeven in dzogchen. Dat is niet gericht op het actief en bewust ontwikkelen van kwaliteiten. Maar het is volgens mij wel zo dat men aanneemt dat je die fase al compleet doorlopen hebt. Maar dat weet Steve vast beter.

Ik vind de voordelige percepties zelf wel voordelig. Ik ga daar de komende tijd bij het posten van die percepties op in.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1644
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #1 Gepost op: 04-09-2021 17:19 »
Het gaat voor mij om een natuurlijk leven. Als ik om het boeddhisme te volgen allerlei manipulaties moet doen, die leiden tot een andere staat van geest, dan heeft het mijn interesse niet. Waar ik geïnteresseerd in ben is het op natuurlijke wijze ontvouwen van de geest, erachter komen “dit ben ik niet, dat ben ik niet”, en kijken tot het als een bloem zich opent onder het licht van barmhartige mindfulness.

Je wilt niet allerlei 'manipulaties' doen maar is niet de realiteit dat je vanaf je geboorte tot nu nooit wat anders hebt gedaan? Of denk jij dat hoe jij zaken nu ziet of bent gaan zien geen 'manipulaties' zijn?

Maar als je helemaal geen 'manipulaties' wilt doen, dus je niet wilt toeleggen op het actief en welbewust ontwikkelen en cultiveren van bepaalde kwaliteiten (zoals voordelige percepties) misschien moet je dan eens de sfeer proeven in dzogchen. Dat is niet gericht op het actief en bewust ontwikkelen van kwaliteiten. Maar het is volgens mij wel zo dat men aanneemt dat je die fase al compleet doorlopen hebt. Maar dat weet Steve vast beter.

Het hangt ervan af wat je manipulaties noemt. De geest laat zich niet zo makkelijk manipuleren, dus mijn opinie is dat iets wat een schokkende en intense ervaring is wel manipulatie kan zijn, zoals bijvoorbeeld de lijken meditatie. Of een lange serie ervaringen die erop toegespitst zijn om een diepe impressie achter te laten, zoals Metta meditatie.

Ik ben van de opinie dat je alles wat je nodig hebt al bij je draagt, en dat dit niet verloren kan gaan. Dat het enkel een kwestie is van jezelf diep accepteren, obstakels ontknopen, de modder naar de onderkant van het glas troebel water te laten vallen, door inzicht die dingen te realiseren die helderheid creëren en moeilijkheden oplossen, het loslaten van dingen die niet waar zijn.

Dat zijn de dingen die mijn beoefening hebben geholpen. Ik heb een tijdje in een Gelugpa Tibetaanse tempel vertoefd, die praktijken hebben mij ook niet echt geholpen, en als ik terugdenk aan al de lijsten die wij hebben gelezen, dan zijn er niet veel geweest die tot de kern van de Dharma hebben doorgedrongen.

Er was een keer iemand die tegen mij zei, in de tijd van de Boeddha was je heel gelukkig als je een keer in je leven een groot leraar als de Boeddha tegen kwam. Die luisterde dan naar je ene vraag en gaf je een soetra mee, en daar moest je dan je hele leven mee doen. Ik vond dit wel een mooi verhaal, want het laat zien dat al die mensen die verlicht raakten in die tijd geen grote hoeveelheden kennis hadden, dat de bliksem als het ware overal in kon slaan.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #2 Gepost op: 05-09-2021 09:44 »
Wat Steve weet is dat Dzogchen direct naar de kern van de zaak gaat: Direct Zien wat er speelt. Indien Direct Gezien hoeft er niets onderdrukt te worden, niets gemanipuleerd te worden, het Direct Geziene lost zich dan vanzelf juist omdat het Gezien is, in Dzogchzen heet dit zelfbevrijding in tegen stelling tot bevrijding door er vanalles en nog wat mee te gaan doen.

Dit sluit echter niet uit dat er vanalles kan gedaan worden opdat de bliksem van het Directe Zien in kan slaan. Want dat laatste is niet iets wat je kan doen, het gebeurt of niet. Maar als je daarop gaat vertrouwen dan wordt het wel heel onwaarschijnlijk dat het gebeuren gaat. Dus ga je in Dzogchen net als in elke andere traditie de grond bewerken, manipuleren. Niet zozeer de grond zelf, opdat de zaadjes van het onderricht er tot kieming kunnen komen, maar eerder het kappen van de bomen (de neigingen), opdat ze de bliksem niet afleiden en dus de kans groter maken dat de bliksem om dat centrale subjectieve gegeven valt waar je jezelf voor houdt.

Dus Dzogchen sluit geen beoefening, toegevoegde manipulaties uit, het sluit alleen uit dat die manipulaties zelf het Directe Zien opbouwen, het sluit uit dat enige manipulatie zelf tot bevrijding kan leiden. De manipulaties zijn er dan niet om de Realisatie te maken, maar om de kans op Realisatie waarbij elk manipulatie uiteindelijk ook zichzelf zal bevrijden, aanzienlijk te verhogen.

Het pad maakt de berg niet, het pad volgen brengt je gewoon dichter bij de berg.

Meditatie in Dzogchzen is wel niet gericht op manipuleren van de geest, niet op de geest in allerlei staten te brengen, maar in het onderzoeken van de aard van de geest. Om dit te ondersteunen wordt alles wat dit onderzoek bemoeilijkt wel met beoefening, voorbereiding, gemanipulariseer zoveel mogelijk weggenomen. Doe je dit niet dan kan enkel de kramp van de geest verkend worden en ongemoeid gelaten worden.

Voor men de geest kan onderzoeken, moet men de ware aard van die geest ontdekken. Die geest is eerst een verkrampte vuist, dat is onze gewone toestand geworden door al die krampachtige toevoegingen die er sinds de geboorte aan zijn toegevoegd en gewoonte zijn geworden. Het kost nu eenmaal moeite om daar terug ontspanning, opening in te krijgen, dat doet pijn, de kramp los maken vereist tegen de draad van de gevestigde gewoonte ingaan, en dat vereist heel wat gekunstel, gemanipuleer, vergelijkbaar met wat een kinesist allemaal voor manipulaties moet doen om een verkrampte spier uit zijn kramp te krijgen zodat het weer in zijn ware, spontane, ontspannen aard kan terugvallen. Dat kan nooit overgeslaan worden. Of het is uiterst zeldzaam, maar niet geheel onmogelijk, dat dit Directe Zien zal inslaan in een verkrampte geest. Dus beter niet daarop vertrouwen.

Als die zeldzaamheid zich voordoet is dat meestal in een zeer onverwachte situatie, waarbij door de omstandigheden het vasthouden aan de kramp vanzelf opgelost wordt. Meestal door een confrontatie met een uitzichtloze situatie of de dood. Ik wens dit niemand toe, want evengoed loopt dat dan fout af. Daarom wens ik iedereen toch toe te beoefenen, niet gemakzuchtig in de zetel te hangen wachten tot de bliksem inslaat. Alleen is het goed om te weten dat het het gekunstel niet is dat de ongekunsteldheid maakt, het kan de ongekunsteldheid enkel helpen in Zicht te brengen. Eens in zicht, kan, en pas dan, kan dat gekunstel ook zichzelf bevrijden in dat Zien. En als dat Zien even weer vertroebeld geraakt, kan een beetje gekunstel toch nog aan de orde zijn om het terug helder te krijgen, en dan zichzelf in die helderheid opnieuw zelfbevrijden. Dat voegt dan niets meer toe, maar houdt het Geziene dan gewoon in Zicht. En zo is het goed.


« Laatst bewerkt op: 05-09-2021 09:49 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #3 Gepost op: 05-09-2021 13:02 »
Ja, duidelijk Steve, mooi beeld van die vuist en duidelijk hoe het zit met gekunstel en het ongekunstelde.

Ik denk dat perceptie ook cruciaal is bij die vuist en wat een wat losser  leven. Het maakt zoveel uit hoe je iets of iemand in beeld hebt.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #4 Gepost op: 05-09-2021 13:26 »
Het hangt ervan af wat je manipulaties noemt. De geest laat zich niet zo makkelijk manipuleren, dus mijn opinie is dat iets wat een schokkende en intense ervaring is wel manipulatie kan zijn, zoals bijvoorbeeld de lijken meditatie. Of een lange serie ervaringen die erop toegespitst zijn om een diepe impressie achter te laten, zoals Metta meditatie.

Ik ben van de opinie dat je alles wat je nodig hebt al bij je draagt, en dat dit niet verloren kan gaan. Dat het enkel een kwestie is van jezelf diep accepteren, obstakels ontknopen, de modder naar de onderkant van het glas troebel water te laten vallen, door inzicht die dingen te realiseren die helderheid creëren en moeilijkheden oplossen, het loslaten van dingen die niet waar zijn.

Dat zijn de dingen die mijn beoefening hebben geholpen. Ik heb een tijdje in een Gelugpa Tibetaanse tempel vertoefd, die praktijken hebben mij ook niet echt geholpen, en als ik terugdenk aan al de lijsten die wij hebben gelezen, dan zijn er niet veel geweest die tot de kern van de Dharma hebben doorgedrongen.

Er was een keer iemand die tegen mij zei, in de tijd van de Boeddha was je heel gelukkig als je een keer in je leven een groot leraar als de Boeddha tegen kwam. Die luisterde dan naar je ene vraag en gaf je een soetra mee, en daar moest je dan je hele leven mee doen. Ik vond dit wel een mooi verhaal, want het laat zien dat al die mensen die verlicht raakten in die tijd geen grote hoeveelheden kennis hadden, dat de bliksem als het ware overal in kon slaan.

Wat dat laatste betreft wordt toch meestal wel aangenomen dat als bij mensen na slechts een paar woorden of zinnen de bliksem inslaat dan waren dat al niet gewone mensen.

Krishnamurti was trouwens een fervent tegenstander van elk soort gemanipuleer of bewust soort geoefen. 
Maar dit zie ik niet in de Pali overlevering en elders in boeddhisme. Ik heb gelezen dat Gampopa onderwijst dat als je de soort bevrijding van het boeddhaschap nastreeft, dan moet je volgens hem (leerling van Milarepa) juist onophoudelijk inzetten op relatief vlak qua ethische discipline, vrijgevigheid, concentratie, wijsheid, geduld, mindfullness etc. Je moet geen gelegenheid laten liggen om je goede hart te volgen en te trainen en te versterken. Gampopa was een Tibetaan maar deze sfeer zie ik ook wel terug in de Pali overlevering. Volgens de overlevering heeft ook de Boeddha in eindeloos veel levens die kwaliteiten in de praktijk gebracht.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2021 22:19 door the innerspace »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #5 Gepost op: 06-09-2021 12:39 »
Perceptie is wel iets heel krachtigs. Dat blijkt wel. Volgens de Pali overlevering pleegden Sangha leden zelfmoord omdat ze zo intens op de onaantrekkelijkheid of smerigheid van het lichaam mediteerden.

Ik vind het wel mooi en opmerkelijk dat deze sutta is opgenomen in de Pali Canon. Want je zou dit kunnen zien als anti reclame voor de Boeddha als leraar en boeddhisme als spirituele praktijk. Het is heel eerlijk dat dit is opgenomen is in de teksten, vind ik.

Het geeft ook aan dat je zelf wel wakker moet blijven en bekijken hoe een bepaalde oefening voor jezelf uitpakt. Dat kan heel erg van persoon tot persoon verschillen. Er wordt wel gezegd dat beoefening best ook kan komen met moeilijkheden maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat je zo angstig of somber wordt dat je niet meer door wilt.

Perceptie is wel heel bepalend voor ons leven hier en nu. Hoe we alles ervaren. Dat heeft vergaande gevolgen.

Ik zie deze serie posten over voordelige percepties vooral als een medicijn tegen on-evenwichtigheden in jezelf. Te gretig op bepaalde vlakken (of misschien gewoon te gretig in algemene zin), obsessief gedrag, hebzuchtig, veel te...allemaal zeg maar. Ik denk dat als je dit herkent deze voordelige percepties best heel veel kunnen betekenen.

Ik durf de stelling wel aan dat wanneer gretigheid ontstaat, hebzucht, gulzigheid, obsessie, dat komt allemaal door hoe de geest op dat moment naar iets of iemand kijkt. De teksten geven zelfs aan dat wanneer je door en door realistisch bent geworden, dan krijgt gretigheid geen kans meer.
Daarom leerde de Boeddha volgens de overlevering: anicca, dukkha en anatta. Daarover later meer in de komende posten.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #6 Gepost op: 15-09-2021 16:25 »
De perceptie van hartstochtloosheid

Wat is deze perceptie? Hier ga je naar een verlaten plek en beschouwt zo: ‘Dit is vredevol, dit is subliem, dat is, het stillen van alle activiteiten, het loslaten van alle gehechtheden, de vernietiging van begeerte, hartstochtloosheid, nibbana’. (AN10.60)


Ik ben het hier wel mee eens. Soms dan ben je in een staat waarbij je over straat fiets of loopt en het is alsof alles en iedereen je aandacht vraagt. De geest is onrustig, grijpgraag, als een springende aap, schiet van hot naar her. Er is begeerte, onrust, gehechtheid.

Maar soms fiets of loop je over straat en je bent er goed bij, je ziet en hoort, maar je geest is in een soort staat van verlatenheid, van afzondering. Niet een afzondering in de zin dat je helemaal in jezelf gekeerd bent, maar een soort afzondering die zich kenmerkt door de afwezigheid van grijpen, hartstochtloos. De geest grijpt nergens naar, gaat niet dwangmatig uit naar beelden, geluiden etc. Het verwijlt volledig vredig in haar eigen natuur, bekoeld...dan vind ik....'dit is vredevol, het stillen van alle activiteiten, het loslaten van alle gehechtheden, de tijdelijke afwezigheid van begeerte'.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf en je kunt in die laatste staat prima functioneren. Je geest werkt, je zintuigen werken, alleen dat grijperige is er totaal niet en dat leidt tot een soort staat van afzondering wat ook niet aanvoelt als een isolement of eenzaamheid.

Het kan ook zo weer foetsie zijn hoor...bijvoorbeeld als je op basis hiervan weer verbeelding krijgt. Oh Oh, die geest.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #7 Gepost op: 17-09-2021 15:01 »
Wat vonden jullie van deze serie posten?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #8 Gepost op: 17-09-2021 16:43 »
Wat vonden jullie van deze serie posten?

Mijn excuses, ikzelf kan er niets over schrijven, want ik heb ze niet gevolgd.
Neem mij alsjeblieft niet kwalijk, maar ik lees je monologen niet. Ik lees wel je intereacties met anderen, dat is wat mij betreft veel boeiender.
Dat is dhamma in actie. Daar valt veel meer te ontdekken en veel meer mee te doen.
Dus hetgeen ik eerder schreef, voor alle duidelijkheid, sloeg op die interactie.
Of het zich ook laat zien in uw serie posten, daar heb ik geen weet van.
Misschien kunnen anderen daar wel iets over zeggen en dan hoop ik voor jou ook dat ze dit werkelijk doen.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1644
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #9 Gepost op: 18-09-2021 08:51 »
Wat vonden jullie van deze serie posten?

Best wel interessant om te bekijken hoe deze dingen voordelig kunnen zijn.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #10 Gepost op: 18-09-2021 12:56 »
Wat vonden jullie van deze serie posten?

Best wel interessant om te bekijken hoe deze dingen voordelig kunnen zijn.

Bedankt, ja vond ik ook. Perceptie maakt zoveel uit. Ik denk dat als je iets mag aanwijzen wat vooral verschilt tussen een volledig verlichte en een gewoon mens dan is dat wel diens perceptie van zichzelf, van anderen, van gebeurtenissen.

In perceptie zit ook je visie, je begrip van zaken.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #11 Gepost op: 18-09-2021 13:03 »
Wat vonden jullie van deze serie posten?

Mijn excuses, ikzelf kan er niets over schrijven, want ik heb ze niet gevolgd.
Neem mij alsjeblieft niet kwalijk, maar ik lees je monologen niet. Ik lees wel je intereacties met anderen, dat is wat mij betreft veel boeiender.
Dat is dhamma in actie. Daar valt veel meer te ontdekken en veel meer mee te doen.
Dus hetgeen ik eerder schreef, voor alle duidelijkheid, sloeg op die interactie.
Of het zich ook laat zien in uw serie posten, daar heb ik geen weet van.
Misschien kunnen anderen daar wel iets over zeggen en dan hoop ik voor jou ook dat ze dit werkelijk doen.

Elkaar de maat nemen is denk ik iets waar je maar beter voorzichtig en terughoudend in kan zijn.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2091
Re: Voordelige Percepties, Discussie
« Reactie #12 Gepost op: 18-09-2021 15:51 »
Elkaar de maat nemen is denk ik iets waar je maar beter voorzichtig en terughoudend in kan zijn.

Inderdaad, en daar ging het hem dan ook niet om. Het ging over het opmerken van meer genuanceerdheid in je interacties en het fijn vinden dit op te merken. En daar hoef ik inderdaad niemand in te betrekken. Je hebt gelijk.


 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Spiritueel materialisme by Gouden middenweg & de wilde natuur Vandaag om 11:52
[Algemeen] Re: Spiritueel materialisme by Bodhiboom Gisteren om 16:32
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Steve Gisteren om 09:18
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Steve Gisteren om 09:14
[Theravada Boeddhisme] Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek by Buddha Amitabha Gisteren om 07:25
Powered by EzPortal