Auteur Topic: Kun je jezelf verbeteren?  (gelezen 4035 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren? Wat is spirituele zelfverwezenlijking?
« Reactie #100 Gepost op: 07-08-2024 09:12 »
'Wat is spirituele zelfverwezenlijking? Het geloof dat je geest bent? Nee, dat is een gedachte. Een beetje dichter bij de waarheid dan de gedachte die gelooft dat je bent wat er op je geboortebewijs staat, maar nog steeds een gedachte. Spirituele zelfverwezenlijking wil zeggen dat je duidelijk ziet dat wat je waarneemt, ervaart, denkt of voelt uiteindelijk niet is wie je bent, dat je jezelf niet kunt vinden in al die dingen die voortdurend voorbijgaan. De Boeddha was waarschijnlijk de eerste die dat duidelijk zag en dus werd anata (geen zelf) een van de centrale punten van zijn leer. En toen Jezus zei: ‘Verloochen jezelf’, was wat hij bedoelde: ontken (en vernietig) de illusie van het zelf. Als het zelf – ego – werkelijk is wie ik ben, zou het absurd zijn om het te ‘verloochenen’.

Wat overblijft is het licht van het bewustzijn waarin waarnemingen, ervaringen, gedachten en gevoelens komen en gaan. Dat is Zijn, dat is het diepere, ware Ik. Als ik mezelf ken als dat, is wat er ook in mijn leven gebeurt niet meer van absoluut maar alleen nog van relatief belang. Ik erken het, maar het verliest zijn absolute ernst, zijn gewicht. Het enige wat er uiteindelijk toe doet is dit: kan ik op elk moment in de achtergrond van mijn leven mijn essentiële Zijn voelen, het Ik Ben? Kan ik mijn essentiële identiteit als bewustzijn voelen? Of verlies ik mezelf in wat er gebeurt, verlies ik mezelf in het verstand, in de wereld?'

Het zou veel makkelijker zijn als de Boeddha had geleerd dat er het ware-Ik is en het onware-Ik (als dat echt zijn leer was) maar wat de Pali suttas beschrijven, mijns inzien, is dat elk idee/visie/ervaringswijze/kennis van een: "Ik ben dit of dat", en zelfs "Ik ben" daar zit nog begeerte en onwetendheid achter.

Het lijkt alsof de teksten aangeven dat als je werkelijk alles kent zoals het werkelijk is, niet via verbeelding of voorstelling, onvertekend, dan is daarin ook geen ruimte voor de perceptie van 'Ik ben', het idee dat een zelf beslist, doet, leeft, denkt, handelt, laat staan voor het idee 'Ik ben dit of dat'. In die zin zou je kunnen zeggen, denk ik, een ontwaakte geest ontbreekt het aan enige vorm van zelf-kennis doordat deze geest alles kent zoals het werkelijk is, onvertekend.

Zelfkenners benadrukken dat bevrijding komt van de juiste zelf-kennis hebben, kennis van je ware zelf. Dat scheidt dan de wetenden van de onwetenden.  En als je maar die of die ervaring hebt gehad, dan krijg/heb je de juiste zelfkennis. Waarmee je daarna eigenlijk constant leeft met een antwoord op zak. Je hebt letterlijk zelf-kennis. Zelf-kennis is nu je bezit geworden.
Ik geloof hier niet in.


Ja, Ho'oponopono, had er nog nooit van gehoord.




Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #101 Gepost op: 07-08-2024 10:27 »
En toen Jezus zei: ‘Verloochen jezelf’, was wat hij bedoelde: ontken (en vernietig) de illusie van het zelf. Als het zelf – ego – werkelijk is wie ik ben, zou het absurd zijn om het te ‘verloochenen’.

Even een kleine kanttekening:

Als dit een citaat is van Eckhart Tolle, dan is het nog erger gesteld met Tolle dan ik vermoedde. Want dit betekent dat hij de Bijbel volgens mij verkeerd interpreteert. Natuurlijk mag hij schrijven wat hij wil, en interpreteren hoe hij wil. Maar of het allemaal juist is, ik meen van niet. Volgens mij hebben we hier te maken met een vorm van zelfbedachte inlegkunde, misschien zelfs een poging om de Schrift te laten buikspreken in het voordeel van de eigen interpretatie en wat er zoal bij wordt gefantaseerd.

Want wat staat er namelijk in Markus 8:34, ik citeer:

"En toen Hij de menigte met Zijn discipelen bij Zich geroepen had, zei Hij tegen hen: Laat wie achter Mij aan wil komen zichzelf verloochenen, zijn kruis opnemen en Mij volgen." (Bijbel, HSV)

Het gaat hier dus niet over de onkenning en het (vermeende) vernietigen van de illusie van het zelf, maar over het jezelf verloochenen en Jezus Christus volgen.
« Laatst bewerkt op: 07-08-2024 15:48 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #102 Gepost op: 07-08-2024 16:36 »
Ik heb niet echt zulke ideeen, visies, overtuigingen, merk ik. Ik weet wel dat er ontzettend veel is en wordt geschreven of 'de procedure van bevrijding', het 'recept van bevrijding'...de weg, het Pad etc.

Wat opvalt, vind ik, hoe alles uiteenloopt. Misschien heeft het zin om er over te weten, maar ik vraag me af of dit nou echt wel begrepen wordt. Vraag Vrij wat het recept is, vraag ervarinsgetuige, Steve, Boeddha, Christus, een dzogchen meester, een theravada meester, I am Looser, Maha Boowa, Brahmali, Tibetanen, Japanners etc. en je krijgt de indruk dat iedereen er totaal anders in staat. Mij bekruipt het gevoel dat iedereen zijn eigen weg beschrijft en die ziet als de ene, de universele. En zo komen mensen ook tegenover elkaar te staan.
Nooit overeenstemming tussen de verlichten. Ja, 1 waarheid...maar je ziet er nooit iets van terug. Er lijken toch alleen maar persoonlijke waarheden...

Ik zie het een beetje anders. Ik zie het niet zozeer uiteenlopen, maar zie vooral gradaties van bevrijding.
Natuurlijk heeft iedereen zo'n beetje zijn eigen weg, ook ik, en het is een normaal dat je die het meest naar voor brengt, vanuit die kan je vanuit eigen ervaring spreken, vanuit anderen niet, het is dan ook logisch dat daar meer de klemtoon komt op te liggen, dat is namelijk waarachtiger, maar dit hoeft andere wegen niet neer te halen. Denk ook niet dat ik dat doe, indien wel, gelieve mij hierop attent te maken.

Met gradaties van bevrijding bedoel ik dat sommige leraren of tradities bevrijding zien als het bevrijdt zijn van het persoonlijk lijden, van het "ik", of het zelf, en dat dit in bepaalde mate te bereiken is, maar zoals ik al heb laten merken, zie ik dit niet als een eindstadium, voor mij gaat bevrijding verder dan dat. Als zulk een bevrijding gerealiseerd is en de neigingen niet gewoonweg botweg blijven uitgeleefd of het bereikte niet voortdurend wordt in de verf gezet als waar het om gaat en er tegenkanting ontstaat tegen volgens mij soms veel diepere vewijzingen naar een bevrijding die net dat beetje verder gaat en het relatieve, hetgeen zich nog voordoet er terug in betrekt, in plaats van het te negeren, dan heb ik hier alle en diepe respect voor. Als iemand of anders gezegd: als datgene dat zich nog voordoet rust vind in deze bevrijding en niet tomeloos maar zijn gang blijft gaan, dan is dit prachtig en perfect, ook al komt het niet overeen met een verdere mate van bevrijding die meer voor mijzelf leeft.

In die zin ben ik het helemaal niet oneens met de visies van Vrij, Ervaringsgetuige, en anderen, ook niet met die van Neo-Advaita leraren, ik haal er vaak zelfs veel inspiratie uit. Waar ik het niet eens mee kan zijn is dat wat zich nog voordoet van geen belang meer zou zijn, dat de neigingen zich maar mogen blijven uitleven of erger: nog meer gaan uitleven, juist vanuit die visie dat er toch geen zelf is en het dan niet meer uitmaakt wat er allemaal uitgeleefd wordt. Dat vind ik schadelijk en het is daar dat ik op reageer: op het gedrag, niet op de visie op zich, hoogstens op hoe de visie vertaald wordt als een verantwoording van het zich blijven uitleven van de neigingen.

Ik lees nu een boek over een stokoude Hawaiaanse bevrijdingsleer, op het spoor gebracht door een behandelaar, en dat is ook weer een hele andere benadering. Het idee is dat je je overal 100% verantwoordelijk voor voelt, dus ook voor de emoties, de staten van geest, ziekten etc van anderen. Niet ..'zij zijn erfgenaam van hun kamma'...maar hun issue is mijn issue.. Zij leren dat je dit op je moet nemen, en zuiveren. Volledig verantwoordelijkheid nemen voor hoe anderen denken, spreken en doen.

Het boek is nogal sensationeel vind ik (amerikaans) maar het idee is dat als je zo leeft, en zuivert, vol liefde, en dus je volledig verantwoordelijk voelt voor andermans problemen, en je lost dit op bij jezelf, dan heelt dit anderen. Dat is het kernidee. Dus hun vrede, bevrijding begint bij jou.
Dit is een voorbeeld van hoe verschillend wordt gedacht over bevrijding en het recept. Zo kun je eindeloos veel verschillende benadering tegenkomen.

Wat je daar beschrijft lijkt nogal sterk op Tonglen, een Tibetaanse praktijk van het lijden van alle levende wezens op zichzelf te nemen. De diepere uitleg van deze praktijk maakt echter duidelijk dat het niet gaat om dat lijden van die andere op zich te nemen en het dan echt te gaan belijden in de plaats van die anderen, hoewel dat wel de visualisatie is, maar dat dit lijden van anderen niet op zich opgenomen wordt maar gericht wordt op de eigen ik-gerichtheid. Het wordt eigenlijk gebruikt om de eigen ik-gerichtheid, die het probleem is van alle lijden, ermee te vernietigen. Dat werkt in verschillende lagen, door het lijden van anderen weg te willen nemen, op te willen nemen, ga je al sowieso in tegen de harde reflex van ik-gerichtheid. Op een diepere laag, door al die opgenomen negatieve energie te richten op dat negatieve in zichzelf, die ik-gerichtheid en het er mee uit te dagen en zo uit te putten, werkt het ook op dat vlak ik-gerichtheid uitdovend. Wat er dan oveblijft is natuurlijk liefde. Alles en iedereen gerichtheid. 

Mij spreekt de benadering van een uiteindelijke kennis nog niet echt aan. Mijn hart gelooft er niet echt in, merk ik. Net als '''de weg van inzicht"...het is alsof ik me er niet heelhartig mee kan verbinden.

Zolang je maar niet gaat denken dat ik een weg van inzicht promoot. Een weg van inzicht is zoiets als een soort van verstandelijk inzicht krijgen in anatta, anicca en dukkha, voor mijzelf werkt zoiets ook niet. Waar ik het over heb is anatta, anicca en dukkha direct zien gebeuren voor je ogen, dat is toch wel iets anders. Zelfs als dit inzicht geeft, wat het ook wel doet, heeft dit inzicht weinig effect als zulke zaken zich vervolgens maar voor blijven doen, zonder dat het dan nog direct wordt gezien. De mind-trick "ik heb het eens gezien, nu begrijp ik het" werkt niet. Het gaat dus niet om er een inzicht in te krijgen, maar het zoveel mogelijk, uiteindelijk voortdurend, direct te zien. Het gaat daarbij niet om het inzicht, maar het letterlijk zien opkomen van anatta, anicca en dukkha wanneer ze opkomen, zonder tussenkomst van inzicht of mentaal begrip. Dat blijkt maar niet duidelijk te krijgen. Maar goed, maakt niet zoveel uit.

En het is ook ok als dit niet zo voor je leeft. Dus laten we het best hier niet verder over hebben. Belangrijker is: wat leeft er dan wel voor jou? Wat werkt voor jou?

Ik zie het toch meer zo dat alles vergt liefde. Meer liefde dan wijsheid heb ik het idee. Eindeloos acceptatie. Alles en iedereen liefhebben.

Liefde ("Ik ben alles") voorkomt het nihiliserende effect van Wijsheid ("ik ben niets"). Dus is het zeker een zeer waardevol ingeredient in het proces van bevrijding. Het is echter één ingredient, en weer niet het enige. Volgens mij is die liefde ook niet een eindeloze acceptatie van alles. Zo'n eindeloze acceptatie kan ook weer een beetje blind zijn. Stel je wordt misbruikt. Dit zomaar eindeloos accepteren is geen liefde die bevrijdend werkt, zelfs al zou het jezelf bevrijden, houdt het de situatie van de misbruiker in stand, waardoor deze steeds verder van bevrijding komt af te staan. Soms vraagt liefde actie (actieve acceptatie) in plaats van het verloop der dingen zomaar te laten gebeuren (passieve acceptatie). Ook die actie is dan liefde, hoewel dit kan inhouden dat je zegt "stop met dat gedrag, het is niet respectvol voor mij, noch voor jezelf".

Maar ik kan ook wel zeggen dat ik niet een methode gevonden heb waarvan ik denk...dit is het.  Ik werk soms ook mee...'dit ben Ik niet, dit is niet van mij, dit is niet mijn zelf'...of het besef van vergankelijkheid...maar het voelt altijd ook wat forceren omdat het ook al snel komt met de impressie...oh wat ben ik wijs...oh wat heb ik een inzicht...het is ook heel dichtbij eigenwaan. Dat voelt ook niet goed.

Begrijp ik volledig. We zijn het precies eens dan dat dit niet helemaal werkt. Kennis, inzicht, weten hoe het zit, ... dat zijn zaken die je bezit en die bezitterigheid dus kunnen stimuleren. Dat wringt inderdaad met bevrijding.

Wat werkt dan wel?
Dat vetrouwen in iets dat altijddurend is misschien?
Ook dat kan weer iets bezitterigs worden.
Vandaar dat dat iets wel moet ontdekt wordan als niets dat persoonlijks kan zijn, juist niet te bezitten kan zijn.
Dat het niet te bezitten valt, wil echter niet zeggen dat het niet te ontdekken is.
Ook dit ontdekken kan weer iets bezitterigs worden, maar dan is het nog niet helemaal ontdekt.
De echte ontdekking hiervan is dat het niet van jou is, dat je er dus niet mee kan opscheppen, dat je het niet kan wanen te zijn. Wat je bent is altijd betrrekkelijk, zelfs al denk je dat je "god bent" of het "universele" of wat voor namen er ook allemaal gegeven worden aan het ultieme subject. De ontdekking van het altijddurende kan maar plaats vinden als er niet meer vastgeklampt wordt aan een subject, zelfs niet aan een ultiem subject. En de ontdekking hiervan is ook niet bevrijdend op zich, het doet het vasthouden aan een subject te zijn niet verdwijnen als sneeuw voor de zon. Het biedt alleen maar een bijkomend perspectief, om van daaruit naar het gebeurde kijken als een situatie zich voordoet, in een soort van direct zien van anicca, dukkha en anatta, en dat helpt enkel op die moment van dit zien (en dit zien is zeker niet zomaar altijd aan te houden, voor mij toch nog niet) om door een geconditioneerd patroon heen te geraken.

Maar het valt niet te bezitten, je kan niet zeggen ik bezit het, ik heb het eenmaal gezien en nu ben ik vrij, nu is er geen gecondtioneerdheid meer, nu is er geen zelf of ego meer. Het relativeert juist al zulk een wanen, zodat je niet blijft hangen in zulke wanen, maar door gaat met al die neigingen die het blijven bedekken te doorzien en uit te weg te ruimen. Het maakt jou niet bevrijdt, maar belaadt jou met een ontzettende verantwoordelijkheid: je wordt juist verantwoordelijk voor al die neigingen en gedragingen, je kan ze niet meer nihiliseren, ook niet met het inzicht dat het zich maar voordoet, niet "werkelijk" is, illusie is. Juist dat het zich voordoet toont waar bevrijding nog bedekt wordt en stimuleert dan om het te ontdoen in plaats van het zich maar te blijven uitleven.

Het ontdekken ervan is dus geen eindpunt, of iets waar je een pluim mee mee op je hoed kan zetten. Soms zou je eerder wensen dat je het niet ontdekt hebt, want vanaf nu kun je niets meer verantwoorden, al je gedragingen verraden nu je nog steeds bedekt houden van deze totale bevrijding. Alleen weet je dat het er is, er altijd is, ook als je helemaal als een zelf tekeer gaat, en dat verantwoord dit tekeer gaan niet, maar geeft wel een werkelijk bevrijdend perspectief: totale bevrijding is mogelijk, maar is niet het berusten in het zich maar voort laten zetten van de neigingen. Ze dienen echt wel gezien te worden, één voor één, en op het einde van de rit is er niemand over om een pluim op de hoed te zetten, om zich te bekleden met eigenwaan, om de verlichtte uit te hangen en hier fier op te zijn. Zolang zo iemand zich voordoet is er geen bevrijding.

Dat wat je hier van Steve ziet is dus ook helemaal niet bevrijdt, nergens om fier over te zijn, niets is hier bereikt. Maar wat ik wel doe is bemoedigen, niet door te tonen: "ik ben er, ik ben vrij", want daar is helemaal niets van aan, maar wel door te bemoedigen: "vrijheid bestaat echt en je kan het uit eigen ervaring ontdekken" en te wensen dat iedereen dit ontdekt, omdat dit gewoon waardevol is te ontdekken als je geboeid bent door bevrijding. Het biedt er een werkbaar perspectief toe, het zet een uitdoven van de neigingen in gang zonder conceptueel gekunstel, het maakt de weg vrij naar het actualiseren van bevrijding, zonder hier allerlei speciale kennis en vaardigheden of bereikte zaken voor nodig te hebben.

Het is beschikbaar voor iedereen, het wil ontdekt worden, maar het moet wel ontdekt worden, ofwel door boeddhisme, hindoeisme, christelijke, atheistische, verwerpen van alles ismen of nog een andere weg, via dzogchen, mahamurdra, advaita, theravada, sufism, of andere wegen, het maakt niet uit.

Liefde voelt dat niet. Wijsheid kan ik niet goed los zien van eigenwaan, verbeelding. Liefde wel. Voor mij is dat meer niet conceptueel.

Zeker ook via de weg van Liefde, als dat voor je werkt.

Maar liefde lijkt mij eerder de gelijkenissen te zien, en minder te focussen op de verschillen. Liefde lijkt mij niet zozeer te focusen op die uiteenlopende beschrijvinvingen van bevrijding, die er logischerwijze wel zijn, maar eerder op wat ze samen brengen.

En liefde gunt bevrijding voor jezelf, zoals je eerder schreef, maar OOK voor anderen. Al die verlichten, verschillende leraren en gewone mensen in conflict zien met elkaar, is niet echt liefde, maar eerder twijfel: "als ze allemaal in conflict zijn met elkaar, zal er wellicht niet zoiets als bevrijding bestaan of hebben zij het tenminste toch ook nog niet gevonden". Liefde is meer gunnen dat verschillende verlichten op diverse manieren tot hetzelfde gekomen zijn, maar het via de eigen unieke ervaring hiertoe allemaal heel anders uitleggen en naar verwijzen. Liefde is ook gunnen dat gewone mensen ook daadwerkelijk op weg zijn naar bevrijding, ook al zijn ze hier nog lang niet, blij zijn dat ze er naar op weg zijn, in plaats van allerlei conflict te zoeken in hoe ze zich nog voordoen, dat laatste hoort er bij, en blijft er bij horen tot het bittere einde.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #103 Gepost op: 08-08-2024 09:08 »
In die zin ben ik het helemaal niet oneens met de visies van Vrij, Ervaringsgetuige, en anderen, ook niet met die van Neo-Advaita leraren, ik haal er vaak zelfs veel inspiratie uit. Waar ik het niet eens mee kan zijn is dat wat zich nog voordoet van geen belang meer zou zijn, dat de neigingen zich maar mogen blijven uitleven of erger: nog meer gaan uitleven, juist vanuit die visie dat er toch geen zelf is en het dan niet meer uitmaakt wat er allemaal uitgeleefd wordt. Dat vind ik schadelijk en het is daar dat ik op reageer: op het gedrag, niet op de visie op zich, hoogstens op hoe de visie vertaald wordt als een verantwoording van het zich blijven uitleven van de neigingen.

Ik hou bevrijding aan zoals dat in de sutta's wordt beschreven. Dat is geen visie, geen doorbraak, geen incident, geen eenmalige dit of dat zien. Maar juist het definitieve einde van al die neigingen/conditioneringen in jezelf die het hart beklemmen en de geest rigide maken, star, moeilijk te gebruiken. Een vrede ook voorbij elk begrip.
Uitleven van neigingen..geen idee wat dat met bevrijding te maken zou kunnen hebben?? Neigingen zoals afkeer, voorkeur, zintuiglijke verlangens, eigenwaan, steunen juist op onwetendheid. Als die neigingen niet verdwenen zijn, dan ook niet je onwetendheid. Geen enkele reden dan om te spreken over bevrijding.

Kennis en visie en bevrijding zijn ook hele andere dingen in de sutta's. Het verdwijnen van alle gehechtheid is bevrijding maar dat is heel wat anders dan bepaalde kennis en visie hebben.

Zolang je maar niet gaat denken dat ik een weg van inzicht promoot. Een weg van inzicht is zoiets als een soort van verstandelijk inzicht krijgen in anatta, anicca en dukkha, voor mijzelf werkt zoiets ook niet. Waar ik het over heb is anatta, anicca en dukkha direct zien gebeuren voor je ogen, dat is toch wel iets anders. Zelfs als dit inzicht geeft, wat het ook wel doet, heeft dit inzicht weinig effect als zulke zaken zich vervolgens maar voor blijven doen, zonder dat het dan nog direct wordt gezien. De mind-trick "ik heb het eens gezien, nu begrijp ik het" werkt niet. Het gaat dus niet om er een inzicht in te krijgen, maar het zoveel mogelijk, uiteindelijk voortdurend, direct te zien. Het gaat daarbij niet om het inzicht, maar het letterlijk zien opkomen van anatta, anicca en dukkha wanneer ze opkomen, zonder tussenkomst van inzicht of mentaal begrip. Dat blijkt maar niet duidelijk te krijgen. Maar goed, maakt niet zoveel uit.

En het is ook ok als dit niet zo voor je leeft. Dus laten we het best hier niet verder over hebben. Belangrijker is: wat leeft er dan wel voor jou? Wat werkt voor jou?

Klopt, dat direct zien wat je beschrijft van anicca, dukkha en anatta, ik geloof daar niet zo in. Hoe kun je nou vergankelijkheid, tijdelijkheid van verschijnselen direct zien? Dat kan niet. Dat vergt tijd, meten, vergelijken. Ik denk dat het wel zo kan zijn dat dit zo snel gaat dat het lijkt alsof je vergankelijkheid, zelfloosheid, lijden van verschijnselen direct meent te zien.
Dat is een kwestie van gewenning. Sommige mentale processen gaan zo snel dat kan het bewustzijn niet bijhouden waardoor het lijkt alsof het iets direct kent.


Begrijp ik volledig. We zijn het precies eens dan dat dit niet helemaal werkt. Kennis, inzicht, weten hoe het zit, ... dat zijn zaken die je bezit en die bezitterigheid dus kunnen stimuleren. Dat wringt inderdaad met bevrijding.

Wat werkt dan wel?
Dat vetrouwen in iets dat altijddurend is misschien?
Ook dat kan weer iets bezitterigs worden.
Vandaar dat dat iets wel moet ontdekt wordan als niets dat persoonlijks kan zijn, juist niet te bezitten kan zijn.
Dat het niet te bezitten valt, wil echter niet zeggen dat het niet te ontdekken is.

Maar niks is echt te bezitten Steve. Ook niet het lichaam, niet gevoelens, geluk, schoonheid, gezondheid, kennis, visie, vrede, niks. Wat jij 'het persoonlijke' noemt is niet te bezitten. En precies dat zien en begrijpen maakt dat je dat je die pogingen ook staakt. Dat werkt verkoelend. Dat is de weg die de Boeddha beschrijft in de sutta's.
Je kunt nu al begrijpen dat wat je dan ook ervaart, noch dat wat ervaart, kan bezitten.

De lijn van de sutta's is: kennis en visie leidt tot ontnuchtering, tot ontgoocheling, tot desillusie en dat leidt tot afkoelen, tot vrede. Ja, we willen alles bezitten wat ons lief is, maar dat kan helemaal niet. Dit is een heel nuchter inzicht, maar wel waar. Het werkt ook zeker. Dat kan ik wel beamen. Wij willen maar dit en dat voelen, meemaken etc. maar je kunt het toch niet vasthouden en bezitten. Dat zien haalt het fanatisme weg, het vuur, de blinde waanzin. Het blijkt ook helemaal niet erg om af te koelen en passieloosheid te worden want alleen de waanzin vertrekt geleidelijk.

Ook dit ontdekken kan weer iets bezitterigs worden, maar dan is het nog niet helemaal ontdekt.
De echte ontdekking hiervan is dat het niet van jou is, dat je er dus niet mee kan opscheppen, dat je het niet kan wanen te zijn. Wat je bent is altijd betrrekkelijk, zelfs al denk je dat je "god bent" of het "universele" of wat voor namen er ook allemaal gegeven worden aan het ultieme subject. De ontdekking van het altijddurende kan maar plaats vinden als er niet meer vastgeklampt wordt aan een subject, zelfs niet aan een ultiem subject. En de ontdekking hiervan is ook niet bevrijdend op zich, het doet het vasthouden aan een subject te zijn niet verdwijnen als sneeuw voor de zon. Het biedt alleen maar een bijkomend perspectief, om van daaruit naar het gebeurde kijken als een situatie zich voordoet, in een soort van direct zien van anicca, dukkha en anatta, en dat helpt enkel op die moment van dit zien (en dit zien is zeker niet zomaar altijd aan te houden, voor mij toch nog niet) om door een geconditioneerd patroon heen te geraken.

Maar het valt niet te bezitten, je kan niet zeggen ik bezit het, ik heb het eenmaal gezien en nu ben ik vrij, nu is er geen gecondtioneerdheid meer, nu is er geen zelf of ego meer. Het relativeert juist al zulk een wanen, zodat je niet blijft hangen in zulke wanen, maar door gaat met al die neigingen die het blijven bedekken te doorzien en uit te weg te ruimen. Het maakt jou niet bevrijdt, maar belaadt jou met een ontzettende verantwoordelijkheid: je wordt juist verantwoordelijk voor al die neigingen en gedragingen, je kan ze niet meer nihiliseren, ook niet met het inzicht dat het zich maar voordoet, niet "werkelijk" is, illusie is. Juist dat het zich voordoet toont waar bevrijding nog bedekt wordt en stimuleert dan om het te ontdoen in plaats van het zich maar te blijven uitleven.

Ik geloof niet dat zulke kennis daarvoor nodig is. Wat te begrijpen valt met de gewone geest is dat welke staat van lichaam en geest dan ook, die kun je niet bevriezen en bezitten omdat alles tijdelijk, veranderlijk is. Wat eens is ontstaan, zal ook weer eindigen. En wanneer condities wijzigen, verandert ook de staat van lichaam en geest. Oftewel: alles wat onderhevig is aan ontstaan, zal ook eindigen. Onvermijdelijk. Je hebt niet e e r s t een soort inzicht in een altijddurende oergrond nodig, volgens mij, om dit te begrijpen.

Het ontdekken ervan is dus geen eindpunt, of iets waar je een pluim mee mee op je hoed kan zetten. Soms zou je eerder wensen dat je het niet ontdekt hebt, want vanaf nu kun je niets meer verantwoorden, al je gedragingen verraden nu je nog steeds bedekt houden van deze totale bevrijding. Alleen weet je dat het er is, er altijd is, ook als je helemaal als een zelf tekeer gaat, en dat verantwoord dit tekeer gaan niet, maar geeft wel een werkelijk bevrijdend perspectief: totale bevrijding is mogelijk, maar is niet het berusten in het zich maar voort laten zetten van de neigingen. Ze dienen echt wel gezien te worden, één voor één, en op het einde van de rit is er niemand over om een pluim op de hoed te zetten, om zich te bekleden met eigenwaan, om de verlichtte uit te hangen en hier fier op te zijn. Zolang zo iemand zich voordoet is er geen bevrijding.

Dat wat je hier van Steve ziet is dus ook helemaal niet bevrijdt, nergens om fier over te zijn, niets is hier bereikt. Maar wat ik wel doe is bemoedigen, niet door te tonen: "ik ben er, ik ben vrij", want daar is helemaal niets van aan, maar wel door te bemoedigen: "vrijheid bestaat echt en je kan het uit eigen ervaring ontdekken" en te wensen dat iedereen dit ontdekt, omdat dit gewoon waardevol is te ontdekken als je geboeid bent door bevrijding. Het biedt er een werkbaar perspectief toe, het zet een uitdoven van de neigingen in gang zonder conceptueel gekunstel, het maakt de weg vrij naar het actualiseren van bevrijding, zonder hier allerlei speciale kennis en vaardigheden of bereikte zaken voor nodig te hebben.

Ik betwijfel of de Boeddha het allemaal echt zo heeft bedoeld. Zijn instructies zijn toch vooral om hier en nu te zien hoe tijdelijk, vergankelijk alles is wat we ervaren. Het is niet vast te houden. Om ons gelukkig te voelen, veilig, beschermd willen de dingen vasthouden, maar het leven werkt niet zo. Het kan niet de weg naar geluk, veiligheid, bescherming zijn.
Om geluk, bescherming, veiligheid te realiseren, moeten we juist dit instinctieve gedrag om via gehechtheid ons heil te zoeken, zien als iets onwetends. Onwetend zoeken naar bescherming, toevlucht, geluk, veiligheid. Iets wat niet gaat werken. Iets wat niet kan werken. Dat eerst zien.

Zeker ook via de weg van Liefde, als dat voor je werkt.

Maar liefde lijkt mij eerder de gelijkenissen te zien, en minder te focussen op de verschillen. Liefde lijkt mij niet zozeer te focusen op die uiteenlopende beschrijvinvingen van bevrijding, die er logischerwijze wel zijn, maar eerder op wat ze samen brengen.

En liefde gunt bevrijding voor jezelf, zoals je eerder schreef, maar OOK voor anderen. Al die verlichten, verschillende leraren en gewone mensen in conflict zien met elkaar, is niet echt liefde, maar eerder twijfel: "als ze allemaal in conflict zijn met elkaar, zal er wellicht niet zoiets als bevrijding bestaan of hebben zij het tenminste toch ook nog niet gevonden". Liefde is meer gunnen dat verschillende verlichten op diverse manieren tot hetzelfde gekomen zijn, maar het via de eigen unieke ervaring hiertoe allemaal heel anders uitleggen en naar verwijzen. Liefde is ook gunnen dat gewone mensen ook daadwerkelijk op weg zijn naar bevrijding, ook al zijn ze hier nog lang niet, blij zijn dat ze er naar op weg zijn, in plaats van allerlei conflict te zoeken in hoe ze zich nog voordoen, dat laatste hoort er bij, en blijft er bij horen tot het bittere einde.

Voor mij is het overduidelijk dat heel veel mensen vinden (want zo presenteren ze zich vind ik) dat ze de uiteindelijke waarheid kennen en in pacht hebben. En het is overduidelijk voor mij dat dit mensen niet goed doet. Dit leidt gewoon niet tot bevrijding, dit veredelt een mens ook niet. Het koelt niet af. De vuren blijven branden.

Wijsheid kan ook helemaal geen nihiliserend effect hebben. Hoe kunnen mensen nou denken dat zoiets wijsheid is?




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #104 Gepost op: 08-08-2024 10:40 »
Siebe,

Eens: het einde van neigingen/conditioneringen, het verdwijnen van gehechtheid, een vrede voorbij elk begrip. Niet bezitterigheid, noch kennis, inzicht, visie, begrip.

Kennis, Visie, begrip kunnen zich voordoen, kunnen tot op zeker hoogte behulpzaam zijn, maar niet als ze een bezit worden, dan leiden ze niet tot afkoeling, maar juist tot meer vuur.

Over het directe zien ga ik verder zwijgen, je wilt het begrijpen, vatten, je vertaalt het naar iets dat in de buurt zou komen van wat je kent uit eigen ervaring ("perceptie") en dus kan begrijpen, en dat gaat zo niet. Het werkt gewoon zo niet voor jou, het leeft zo niet voor jou, je kan er niets mee, dus laat het los. Voor mij werkt het wel, als je daar gewoon vrede in zou kunnen vinden, zou dat al heel wat zijn, voor jezelf, er in rusten, het gunnen in plaats van er conflict, onmogeijkheid in te zoeken. Dat is ook liefde en kan erg bevrijdend, onrust verkoelend werken.

Wat te begrijpen valt met de gewone geest is dat welke staat van lichaam en geest dan ook, die kun je niet bevriezen en bezitten omdat alles tijdelijk, veranderlijk is. Wat eens is ontstaan, zal ook weer eindigen. En wanneer condities wijzigen, verandert ook de staat van lichaam en geest. Oftewel: alles wat onderhevig is aan ontstaan, zal ook eindigen. Onvermijdelijk. Je hebt niet e e r s t een soort inzicht in een altijddurende oergrond nodig, volgens mij, om dit te begrijpen.

Ja, dat valt allemaal te begrijpen, en misschien werk het zo voor jou dat dit conceptueel begrip en van daaruit naar de dingen te kijken voor jou helpt in het afkoelen van de lading die we er normaal altijd bij projecteren. Bij mij werkt dat niet zo. Ook niet het inzicht, enkel het hier en nu zien van het onstaan van de verschijnselen zonder omweg van begrip of conceptueel begrijpen ervan, dat de pas afsnijdt van die lading die er normaal samen mee verschijnt (zoals eerder geillustreerd dat een ijsje zo vanzelf zijn begeerlijk karakter kan verliezen, zonder dat daarvoor enig mentale begrip nodig is). Hoe ik dat ook uitleg of welke woorden ik er ook aan geef doen er eigenlijk niet toe. Het werkt voor mij, dat is het belangrijkste. Het is niet nodig je ongemakkelijk te voelen bij als iets werkt voor een ander, dat niet zo werkt voor jou. In plaats van dat ongemak te voeden, of te proberen mee dealen door er allerlei onjuisteheden of conflict in te zoeken, zoek je beter wat werkt voor jou. Dat zou veel meer verkoeling geven van je vuur voor jezelf, niet dan?

Ik wens je die verkoeling gewoon toe, mijn oprechtte excuses dat mijn bewoordingen, mijn uitleg dit niet geven, maar eerder het tegenovergestelde lijken uit te lokken. Als dat zo is, ronden we hier beter af. Het spijt me dan.
« Laatst bewerkt op: 08-08-2024 10:43 door Steve »

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #105 Gepost op: 08-08-2024 14:35 »
Ja, dat valt allemaal te begrijpen, en misschien werk het zo voor jou dat dit conceptueel begrip en van daaruit naar de dingen te kijken voor jou helpt in het afkoelen van de lading die we er normaal altijd bij projecteren. Bij mij werkt dat niet zo. Ook niet het inzicht, enkel het hier en nu zien van het onstaan van de verschijnselen zonder omweg van begrip of conceptueel begrijpen ervan, dat de pas afsnijdt van die lading die er normaal samen mee verschijnt (zoals eerder geillustreerd dat een ijsje zo vanzelf zijn begeerlijk karakter kan verliezen, zonder dat daarvoor enig mentale begrip nodig is). Hoe ik dat ook uitleg of welke woorden ik er ook aan geef doen er eigenlijk niet toe. Het werkt voor mij, dat is het belangrijkste. Het is niet nodig je ongemakkelijk te voelen bij als iets werkt voor een ander, dat niet zo werkt voor jou. In plaats van dat ongemak te voeden, of te proberen mee dealen door er allerlei onjuisteheden of conflict in te zoeken, zoek je beter wat werkt voor jou. Dat zou veel meer verkoeling geven van je vuur voor jezelf, niet dan?

Ik wens je die verkoeling gewoon toe, mijn oprechtte excuses dat mijn bewoordingen, mijn uitleg dit niet geven, maar eerder het tegenovergestelde lijken uit te lokken. Als dat zo is, ronden we hier beter af. Het spijt me dan.

Ach Steve, jij presenteert je natuurlijk ook wel als iemand die wetend is. Jij gaat prat op je directe kennis van het Absolute, het Ongeboren, de Oorspronkelijke staat.
Dit is constant aanwezig bij jou.

Ik heb die kennis niet. Ik heb geen idee.

Ik voel wel hoe jij die kennis ook gebruikt als maatstaf. Jouw wereld bestaat uit mensen die ook die directe kennis hebben, en de nog onwetenden die wellicht ook eens die kennis krijgen. Ik merk ook wel hoe jij mensen wilt inspireren om ook tot die kennis te komen.

Hoe dan ook, als niet-kenner ben ik 1 van die onwetenden. Dat zal ik voelen ook. Jij laat me dat wel voelen hoor in hoe je becommentarieert.

Hoe dan ook, ik ben helemaal niet ongelukkig met mijn niet-weten.
Als ik zie wat weten met mensen doet, vind ik dat zorgwekkend. Ik voel geen behoefte een weter te worden.
Eerder een on-weter. Ik vind het niet-weten wel zo fijn eigenlijk. Ik streef niet meer naar weten.

Ik heb ook helemaal niks meer met dat idee dat je eerst een antwoord moet hebben (dit of dat ben ik echt) en pas dan ziet en verder kunt.
Ik geloof er niet meer in.


Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #106 Gepost op: 08-08-2024 15:39 »
Eerder een on-weter. Ik vind het niet-weten wel zo fijn eigenlijk. Ik streef niet meer naar weten.

Weten en niet-weten heeft dan ook weer te maken met de mind. Er is wel eens gezegd, “zij die weten spreken niet; zij die spreken weten niet.” Het heeft allemaal te maken met wat er werkelijk gezegd kan worden, ik heb veel bewondering voor diegenen die iets weten en proberen door te geven.

Eckhart Tolle heeft het over een aantal poorten naar het Zijn. Hij zegt, probeer je lichaam eens van binnen uit te voelen, en zoek naar het gevoel van levendigheid. Of ga eens kijken naar de dromeloze slaap.

Als je werkelijk niet meer het Zijn wilt kennen, dan kan je genoegen nemen met een mate van vrede. De Japanse monnik Ryokan behaalde op vroege leeftijd satori en werd daarna heremiet, hij schreef gedichten en maakte calligraphie en dronk sake met de boeren.

Je hoeft je niet op het Boeddhistische pad in te spannen… Osho zei wel eens dat het pas in de ontspanning is dat spirituele dingen werkelijk gebeuren.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #107 Gepost op: 08-08-2024 15:55 »
Het is ok, Siebe.

Ik neem deel aan het forum vanuit hoe het voor mij leeft, hoe het werkt voor mij en ja, ik deel dit graag, omdat het werkt, omdat ik dit niet voor mij alleen wil houden, niet omdat het mij beter maakt dan jou.
Dat is hoe het voor jou leeft. Jammer, maar begrijpelijk.

Als je goed zou lezen, zou het je opgevallen zijn dat directe “kennis” van het Absolute niet bestaat. Het kan niet gekend worden, noch door jou, noch door mij. Het kan wel ontdekt worden dat het er is als de kenner niet meer op de voorgrond staat, maar de kenner zelf is hier niet waar het om gaat juist niet. Natuurlijk zeg ik wel dat het wel te ontdekken is dat het er is, door iedereen, en ja, ik kan dat alleen maar waarachtig beweren als ik er ook bij zeg dat ik het soms ontdek, anders houdt het helemaal geen steek. Als ik dat niet zo doe, kan ik er niets over zeggen, dan kan ik wel citaten aanhalen, maar dat gebeurt hier al met de vleet. Wat wil je dat ik anders doe? Het gewone feit dat ik zeg dat ik het soms ontdek, voelt jou al lager voelen dan ik. Dus het enige wat ik hier aan kan doen is zwijgen.

Het ga je goed.





Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #108 Gepost op: 08-08-2024 16:12 »
Het kan wel ontdekt worden dat het er is als de kenner niet meer op de voorgrond staat, maar de kenner zelf is hier niet waar het om gaat juist niet.

Nou precies zo. Ik kom vaak uit de slaap naar boven, en dan let ik even op wat ik hoor, en dan krijg ik soms een stukje kennis mee, een paar woorden. Dat geeft zo een impressie over de tijd. Maar in dat moment is de kenner ook niet op de voorgrond, en kan je een klein beetje opvangen over het innerlijk.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #109 Gepost op: 08-08-2024 17:33 »
Het is ok, Siebe.

Ik neem deel aan het forum vanuit hoe het voor mij leeft, hoe het werkt voor mij en ja, ik deel dit graag, omdat het werkt, omdat ik dit niet voor mij alleen wil houden, niet omdat het mij beter maakt dan jou.
Dat is hoe het voor jou leeft. Jammer, maar begrijpelijk.

Als je goed zou lezen, zou het je opgevallen zijn dat directe “kennis” van het Absolute niet bestaat. Het kan niet gekend worden, noch door jou, noch door mij. Het kan wel ontdekt worden dat het er is als de kenner niet meer op de voorgrond staat, maar de kenner zelf is hier niet waar het om gaat juist niet. Natuurlijk zeg ik wel dat het wel te ontdekken is dat het er is, door iedereen, en ja, ik kan dat alleen maar waarachtig beweren als ik er ook bij zeg dat ik het soms ontdek, anders houdt het helemaal geen steek. Als ik dat niet zo doe, kan ik er niets over zeggen, dan kan ik wel citaten aanhalen, maar dat gebeurt hier al met de vleet. Wat wil je dat ik anders doe? Het gewone feit dat ik zeg dat ik het soms ontdek, voelt jou al lager voelen dan ik. Dus het enige wat ik hier aan kan doen is zwijgen.

Het ga je goed.

Oke, maar wat ontdek je dan Steve? Je hoeft natuurlijk niet in detail te gaan, of zelfs maar een poging doen om te verwoorden wat je dan ontdekt.
Maar vertel me dan waarom jij denkt dat je het Absolute ontdekt? Hoezo het absolute? Wat maakt dat je dat denkt? Waar komt zo'n claim nou toch vandaan?
Misschien kun je hier open en eerlijk over zijn? Kun je zoiets nou werkelijk claimen dat je het Absolute soms ontdekt?
Wie heeft je dit wijsgemaakt? Heeft iemand je dit wijsgemaakt? Heb je van anderen geleerd...dit en dat is het Absolute?

Ik vind het trouwens fijn dat je hier deelneemt maar ik vind het oprecht een belangrijke zaak dat we nagaan of we claims echt waar kunnen maken.
Anders is dit alleen maar mensen manipuleren. Voor de gek houden. En alleen maar zelfbedrog. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?
Het komt misschien wantrouwend over, dat is het ook, maar daar is ook vaak alle reden toe.
Want we doen de gekste dingen om belangrijk te worden gevonden, interessant, wetend over te komen etc.

Op een ander forum zei iemand dat al die experts/weters nooit eens hun onwetendheid erkennen. Nooit.
Hij was daar zwaar in teleurgesteld omdat iedereen wel ziet dat er wel alle reden toe is. Het maakt je wantrouwend. Dat mensen nooit eens gewoon kunnen zeggen wat er echt aan de hand is, namelijk, ik weet het ook niet...

Dat is echt ernstig vind ik. Overal zijn weters. Maar wat weten die mensen nou echt dan? Het is toch allemaal alleen maar indruk willen maken op anderen?
Moeten we nou werkelijk zo onder de indruk zijn van andermans weten? Of is alles maar 1 groot toneelspel van volwassenen onderling?

Ik denk voor het grootste deel dat laatste.
Er zijn mensen die willen opkijken tegen anderen, en er zijn mensen die willen dat er tegen hun opgekeken wordt. Die komen mooi samen.
Maar het is allemaal toneelspel want het hele idee dat die mensen waar tegen ze opkijken, zo wetend zijn, zo wijs, zo liefdevol...ach...dat is wat mensen in anderen willen zien.
Maar de kans is groot dat die mensen die willen opkijken tegen anderen, eigenlijk veel meer kwaliteiten belichamen dan die persoon tegen wie ze opkijken.
Echt, het zit allemaal raar in elkaar. Vooral ik.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #110 Gepost op: 08-08-2024 20:47 »
Oke, maar wat ontdek je dan Steve? Je hoeft natuurlijk niet in detail te gaan, of zelfs maar een poging doen om te verwoorden wat je dan ontdekt.
Maar vertel me dan waarom jij denkt dat je het Absolute ontdekt? Hoezo het absolute? Wat maakt dat je dat denkt? Waar komt zo'n claim nou toch vandaan?
Misschien kun je hier open en eerlijk over zijn? Kun je zoiets nou werkelijk claimen dat je het Absolute soms ontdekt?
Wie heeft je dit wijsgemaakt? Heeft iemand je dit wijsgemaakt? Heb je van anderen geleerd...dit en dat is het Absolute?

Ik heb het meermaals uitgelegd.

Soms gebeurt het dat ik kijk naar een landschap en in een klap niets specifiek meer wordt gezien, er is nog zien, er is nog iets dat ziet, maar niets specifieks meer dat gezien wordt. Er worden geen vormen meer onderscheiden, geen kleuren, geen boven, geen onder, geen ver, geen dicht, en dit gaat niet enkel over het zicht, maar via het zicht is het het gemakkelijkst uit te leggen, omdat we zo gewoon zijn vormen te zien. Maar ook geluiden worden dan niet meer onderscheiden, tast niet, geur niet. Er is gewoon één pot nat ervaring, waarin er niets afzonderlijk ervaren wordt. Er is dan niets zoiets als "ik" "zie" "iets", er is alleen maar "zien", "ervaren", en dit zien/ervaren voelt dan als wat ik ben, niets iets dat ziet/ervaart, maar het zien zelf, de ervaring zelf. Het zien of het ervaren, alles daarin, geen onderscheid tussen een ik en wat gezien wordt. Vermits er niets specifiek gezien wordt, is er ook geen ik die ziet, en kan dit zo uitegstrekt worden dat er geen specifiek brandpunt meer is van waaruit gezien wordt. M.a.w. er is gewoon zien, en dit zien is niet meer individueel, maar wel nog subjectief. Er zijn geen objecten meer, maar het zien zelf is er wel nog, en dat noem ik het Subject. Het wordt echter niet meer ervaren als een individueel subject, maar als een universeel subject. Het is op dat moment helder dat er maar één zien is, maar één ervaren, maar dit is maar als er niets specifiek gezien wordt. Het moment dat er weer iets specifieks gezien wordt is dit universele gevoel weg en is er weer een ik, een heel specifiek subject, dit branpunt van mijn ogen hier waardoor gezien wordt en zijn er objecten die gezien worden. Als dit opnieuw zo gebeurt, wordt het onstaan van dat specifiek brandpunt, dat individueel "ik" ervaren als iets dat ontstaat en dat is erg bevreemdend in het begin, alles is dan heel vreemd, niet meer evident, tot dat dit ook weer wegebt en er gewoon weer ik is die door mijn ogen naar de wereld kijk, net als bij jou en iedereen. Zo kijk ik nu ook naar de wereld, geen spoor van een zien op zich is er nu terug te vinden in mijn ervaring. Maar het zien onstaan van dat brandpunt laat wel een bepaald effect na, een relativerend effect. Het laat iets na van "ik ervaar nu wel de wereld en objecten, maar zowel die wereld, die objecten als dat ik dat ziet zijn gevormd, dus zullen ze ook weer wegvallen". Dit laatste is inzicht, het helpt een beetje, maar niet zoveel, het is niet zoveel waard, maar het maakt vergankgelijkheid wel een stuk concreter.

Maar zoals ik al uitgelegd heb, is dit nog steeds een subjectieve ervaring. Het subject is wel heel breed geworden, maar het voelt nog steeds als er te zijn als dat subject. M.a.w. je kan er nog aan gehecht geraken, aan het zien zelf te zijn. Ik herken dan ook dat sommigen, wie weet met een gelijkaardige ervaring, of juist helemaal anders, bijvoorbeeld zoals Boddhiboem beschreef, het bewust wakker worden uit een diepe slaap, hier gehecht aan geraken, een subjectieve waan er blijven op nahouden en zich God of het Universele te gaan voelen. Dit kan voortkomen uit een ervaring van het verdwijnen van het "ik", wat men ook wel eens ego-dood noemt, zo'n ervaring kan je wereld wel even op je kop zetten, maar echt bevrijdend is het niet, omdat het nog steeds subjectief is en er hechting kan ontstaan aan dit subjectieve, aan dit ene. Maar dat ego komt sowieso weer terug, dat brandpunt dat sowieso weer terugkomt omdat zonder dat geen objecten kunnen gezien worden, geen conversaties kunnen gehouden worden, geen forum kan bezocht worden, en dan wordt dit ego blijkbaar door sommigen verward met dat bredere subject en dan is het hek van de dam. Dan gelooft men als "ik" God te zijn. Erg schadelijk op het pad van bevrijding.

Maar we zijn er nog niet, want heel soms gebeurt het dat zelfs dit ene subject, dit zien zelf, ook nog wegvalt, en dat kan ik gewoon niet beshrijven Siebe, want daar is niets van mij nog aanwezig, zelfs niets breeds, subjectief, er is dan geen ervaring, niets dat ervaren wordt, niemand die ervaart, daarom kan ik dat ook niet kennen, er is daar geen ik mogelijk om het te kennen. Ik kan er dus ook niets over zeggen, er is geen gevoel van, niets. Alleen... en dat is het enige dat ik ervan kan beschrijven, als dan dat zien/ervaren weer opkomt, dan is er wel de ervaring van het opkomen uit een niets, een niet-iets, zelfs een niet-subject. Het verschijnen van dat subjectief zien, maakt dat er ook gehechtheid aan kan zijn. Ik kan niet berschrijven hoe dat dan zit, maar het is dan gewoon klaarhelder dat er voor dit verschijnen geen enkele hechting mogelijk is, niets gevormd is, niets geconditioneerd is, niets relatief is. Vandaar dat ik het Absoluut noem, niet geconditioneerd. En misschien is dat helemaal niet juist, misschien zijn er nog diepere lagen, maar dat kan ik niet voorstellen, ik kan niets dieper voorstellen dan dat, en ik kan het zelfs niet voorstellen of het is gewoon niet voor te stellen, dus is het voor mij het Absolute, is het onveranderlijk, omdat er niets is, geen subject, geen object, geen vorm, geen niet-vorm. Er kan daar geen lijden zijn, omdat er geen subject is dat kan lijden. Op één of andere manier is dan kraakhelder op dat moment van het ervaren van het verschijnen van het ervaren zelf, hoewel het nu onmogelijk te beschrijven is waarom er dan geen lijden kan zijn, en dat dit zelf niet ontstaat.

Dit is wat je gevraagd hebt. Ik vermoed dat het niets zal veranderen aan je ongemakkelijk gevoel. Dat je er zaken gaat op projecteren, analyses van gaat maken, en dat is dan ook ok voor mij. Doe maar, maar ik ga er dan niet meer op ingaan, tenzij je expliciete vragen gaat stellen. En laten we a.u.b. eindigen met dat het van geen belang is of dit nu het ongeconditioneerde is, of dat ik er dat van maak. Het gaat er mij om wat het doet en dat doet het wel degelijk. Dit subjectieve zien opkomen maakt het voor mij onmogelijk om een waan te ontwikkelen "God" of het "Universele" te zijn. Het opkomen ervan uit die niet-subjectieve maakt het voor mij ook onmogelijk om een standvastige waan te ontwikkelen dat ik iets kennen kan. Alles wat dat ik doet en gebruikt is betrekkelijk, ook dit beschrijven hier, het maakt dit "ik" niet speciaal, "ikken" zijn niet speciaal, ze zijn vormsels. Maar dat betekent niet dat als alles weer op gang gekomen is, dat ik nu niet meer waan dit "ik" te zijn. Die waan is er en nog even groot, het maakt waarschijnlijk dat ik nog eigenwaan dingen doe, het bevrijdt mij er niet van, en dat pretendeer ik dan ook niet. Ik praat er wel graag over omdat het ontdekken hiervan toch bepaalde zaken wat eenvoudiger maakt en ik dat iedereen toewens. Als ik jou zie schrijven "wat doet het nu te weten dat een ijsje vergangelijke is, ga ik het daarom minder aantrekkelijk vinden", dan reageer ik hier op dat het wel degelijk kan werken, maar niet mentaal. Dat dit zien van het ijsje kan wegvallen, en het terug kan zien ontstaan worden, en dat dat echt wel effect heeft op de begeerte die er mee gepaard gaat. Dat dit geen fabeltjes zijn, maar dat het echt zo kan werken. Echt wel.

Daar gaat het om, niet om iets dat ik ontdekt heb, en daardoor speciaal zou zijn, dat is allemaal zo betrekkelijk, noch dat dit ontdekt moet zijn, maar zo leeft het voor mij, sinds die ontdekking kan het zich spontaan voordoen dat objecten waar normaal een begeerte naar uitgaat hun lading verliezen, zonder mentaal gekunstel. Dat is het enige dat ik wl duidelijk maken, en ik kan het niet anders dan te vertrekken vanuit hoe dat dan voor mij gaat. Ik ga daarbij geen verzinsels maken, noch ga ik teksten uitspitten om te tonen dat ik het toch goed kan uitleggen, ik leg gewoon uit hoe dit dan gaat en wat voor effect het dan heeft, en dat het dus echt mogelijk is. Bevrijding vanuit zien dat alles opkomt, geen zelf heeft is mogelijk, het is geen fabeltje. Maar dat maakt mij nog niet bevrijdt of speciaal, niets daarvan. Het maakt dat ik er van kan getuige dat het geen fabeltje is. En dat doe ik dan ook. Maar dat ligt je moeilijk, het maakt je onbehaachlijk. Waarom? Waar heb je bang voor? Dat ik mijn ego aan het opkrikken ben aan jou? Je kan het zo zien, je bent hier vrij in.

Ik wil bewust dat niemand naar mij opkijkt, misschien zijn er wel neigingen die dat onbewust toch naar zich toe willen trekken en dat toch kunnen doorduwen in mijn gedrag, dat ga ik dan ook niet ontkennen, maar daar begint het niet mee. Het begint steeds met een oprechtte wens die zaken als anatta, anicca, dukkha tot leven te wekken bij anderen, omdat ze zo effectief kunnen werken, en men het vertrouwen daardoor in de Boeddhadamma werkelijk kan vinden. Als ik je zie worstelen met hoe zo'n concepten nu effect kunnen hebben op die billen van een vrouw of dat ijsje, dan welt het in mij op te verduidelijken dat het wel degelijk kan, maar niet door de concepten, maar door het effectief "zien" opkomen van die anatta, anicca en dukkha. Dat het werkelijk mogelijk is dit te zien, in plaats van mentaal te projecteren erop, wat erg veel moeite vraagt en weinig effect resulteert. Ik noem dit direct zien omdat het direct gebeurt, niet via de omweg van denken, begrip en concepten, maar dan wil jij weten hoe dat gaat, dan leg ik dat uit, en vind je mij een kenner, een weter, een opschepper en voel je jezelf gekleineerd. Moeilijk hoor. Dan zwijg ik liever, wat waarschijnlijk sowieso altijd de beste keuze is. Alleen krijg ik dat nogal moeilijk aangeleerd. Ik blijf ergens geloven in de kracht van delen, niet voor jezelf houden, maar ook in dat complexiteit altijd zal insluipen in dit delen, zowel langs mijne kant als langs jouwe kant. Je ziet er doorheen, of niet.

Ik denk dat ik nu maar weer eens uitgeschreven ben.
Excuses voor de overload, ik keer voortaan met plezier terug naar de stilte.


Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #111 Gepost op: 08-08-2024 21:39 »
“Als je het niet in een paar zinnen kort en bondig kan uitleggen, dan begrijp je het niet goed genoeg.”
— Albert Einstein
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #112 Gepost op: 08-08-2024 22:49 »
Wat je schrijft over alleen maar zien dat herken ik wel.

Die andere 'staat' ken ik niet. Ik kan me voorstellen dat zo'n staat van wegvallen, bevestigt dat je belevingen hier en nu allemaal ontstaan. Dus het vestigt je in de wetenschap dat alles wat je beleeft volledig subjectief is en hier en nu wordt geconstrueerd. Dat besef dat heeft niet iedereen op een niet theoretische manier. Ik ook niet. En ik kan me voorstellen dat als je zoiets als dat wegvallen meemaakt, dat de betrekkelijkheid van alle belevingen diep landt. Het is natuurlijk niet echt dat dingen wegvallen. Het lichaam valt natuurlijk niet echt weg, de wereld niet, objecten niet, de zon niet, de Aarde niet, maar je beleving er van wel. Ik voel wel aan dat zoiets dan toch diepe impact kan hebben, en relativerend werkt op wat je beleeft.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #113 Gepost op: 08-08-2024 23:19 »
Wat je schrijft over alleen maar zien dat herken ik wel.

Daar ben ik blij om!

Die andere 'staat' ken ik niet. Ik kan me voorstellen dat zo'n staat van wegvallen, bevestigt dat je belevingen hier en nu allemaal ontstaan. Dus het vestigt je in de wetenschap dat alles wat je beleeft volledig subjectief is en hier en nu wordt geconstrueerd. Dat besef dat heeft niet iedereen op een niet theoretische manier. Ik ook niet.

Dat heb jij ook niet nodig Siebe, je bent gelukkig niet bevattelijk voor jezelf als God te wanen.
;D


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #114 Gepost op: 08-08-2024 23:31 »
“Als je het niet in een paar zinnen kort en bondig kan uitleggen, dan begrijp je het niet goed genoeg.”
— Albert Einstein

Zeker en helemaal geldig voor wat te begrijpen valt.
Echter over wat niet te begrijpen valt zijn zoveel bladzijden geschreven dat je er de aarde zou mee kunnen omringen. En nog begrijpt niemand er iets van, zelfs de auteurs van die bladzijden niet, zelfs Tolle niet, laat staan ik.
:)

Je hebt geluk, ik ben nu weer even uitgeschreven.

Ik wens je nog veel verdieping met Tolle!

Online ik

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3089
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #115 Gepost op: 09-08-2024 05:07 »
Goede morgen Steve

Bedankt voor je vorige
drie bijdragen hierboven

Voor het eerst beleef ik je
als helder en hartverwarmend

Pas op: dit is een compliment….

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #116 Gepost op: 09-08-2024 09:00 »
Citaat van: Steve
Als ik je zie worstelen met hoe zo'n concepten nu effect kunnen hebben op die billen van een vrouw of dat ijsje, dan welt het in mij op te verduidelijken dat het wel degelijk kan, maar niet door de concepten, maar door het effectief "zien" opkomen van die anatta, anicca en dukkha.

Maar Steve, de mind van verschillende mensen werkt op verschillende manieren. Bijvoorbeeld ik heb geen innerlijke monoloog, als ik zoek naar waar gedachten vandaan komen dan is dat alom, maar ik heb een sterk kinaesthetisch bewustzijn.

Dat het voor jou mogelijk is om concepten te “zien opkomen” betekent niet dat dat voor anderen ook zo is. In sommige mensen worden dat soort gaven ontwikkeld door middel van meditatie, en in anderen is het alleen de verbeelding ervan.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #117 Gepost op: 09-08-2024 09:33 »
Bedankt voor je vorige
drie bijdragen hierboven

Voor het eerst beleef ik je
als helder en hartverwarmend

Pas op: dit is een compliment….

Ik heb moeite met complimenten, maar bedankt voor de feedback. Daar kan ik wat mee.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #118 Gepost op: 09-08-2024 09:37 »
Maar Steve, de mind van verschillende mensen werkt op verschillende manieren. Bijvoorbeeld ik heb geen innerlijke monoloog, als ik zoek naar waar gedachten vandaan komen dan is dat alom, maar ik heb een sterk kinaesthetisch bewustzijn.

Dat het voor jou mogelijk is om concepten te “zien opkomen” betekent niet dat dat voor anderen ook zo is. In sommige mensen worden dat soort gaven ontwikkeld door middel van meditatie, en in anderen is het alleen de verbeelding ervan.

Ja, dat is zo. Daarom ben ik voorstander van zoveel uiteenlopende spirituele tradities, voor elk wat wils.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #119 Gepost op: 09-08-2024 09:39 »
Wat je schrijft over alleen maar zien dat herken ik wel.

Daar ben ik blij om!

Die andere 'staat' ken ik niet. Ik kan me voorstellen dat zo'n staat van wegvallen, bevestigt dat je belevingen hier en nu allemaal ontstaan. Dus het vestigt je in de wetenschap dat alles wat je beleeft volledig subjectief is en hier en nu wordt geconstrueerd. Dat besef dat heeft niet iedereen op een niet theoretische manier. Ik ook niet.

Dat heb jij ook niet nodig Siebe, je bent gelukkig niet bevattelijk voor jezelf als God te wanen.
;D

Ik moet ook altijd oppassen voor bedwelming/roes/intoxicatie hoor. Eigenwaan. Het kan mij makkelijk naar het bolletje stijgen. 

Als het zien en subject wegvalt Steve, is dat dan gewoon iets wat je spontaan overkomt? Dat lijkt me gevaarlijk. Of is het iets wat je bewust binnengaat tijdens meditatie?


Ik zit nog te denken aan dat ijsje. Jij zegt dat je rechtstreeks het anicca, dukkha en anatta aspect kunt kennen van dat ijsje. Maar het is toch niet zo dat jij de vergankelijkheid van het ijsje rechtstreeks ziet, wanneer het zien en subject wegvalt? Maar wat je volgens mij ziet en kent is de vergankelijkheid van je eigen beleving. Dat vind ik heel wat anders. Wat jij kent en ziet is hoe je beleving (aan gevoelens, waarnemingen en bewustzijn) hier en nu ontstaat en eindigt.
Maar als de waarneming van een ijsje wegvalt, valt natuurlijk niet het ijsje echt weg. Het is nog altijd niet zo dat je rechtstreeks het anicca kenmerk van een ijsje waarneemt noch het anatta kenmerk noch het dukkha kenmerk, toch? Wat  je rechtstreeks kent en ziet is volgens mij het anicca, anatta, dukkha kenmerk van je eigen belevingen (waarnemingen en gevoelens en bewustzijn).

Trouwens, de Pali teksten geven aan dat als perceptie en gevoel en Ik ben wegvalt, en je kunt dit bewust binnengaan (na jhana) dan heb je al een enorm hoog niveau van realisatie. Volgens mij ben je dan al minstens niet-meer terugkeerder (anagami), volgens de teksten.

Ik geloof niet, als voorbeeld, dat jij nu kunt zeggen dat jij ziet hoe een ijsje echt komt en gaat. Of dat je geest dit ijsje creeert of dat het ijsje niet onafhankelijk van je geest bestaat. Dat gaat allemaal weer te ver lijkt me. Volgens mij schiet dit zijn doel voorbij ook. Wat je kunt zeggen is dat je beleving er van komt en gaat.

De perceptie van het lichaam kan ook wegvallen maar dat betekent ook weer niet dat het lichaam echt wegvalt. Dat zijn verschillende dingen. Het lichaam is rupa. Het bestaat uit moleculen, atomen, weefsels etc. Onze perceptie van het lichaam bestaat daar niet uit. Terwijl het lichaam geboren is op een bepaalde dag in het verleden, wordt de perceptie van het lichaam elk moment geboren en is nooit oud. Onze perceptie er van via tactiele sensatie, gevoelens van druk etc. is nama. Niet rupa.

Het ijsje is rupa. Het bestaat uit melk, room, suiker, koekje, misschien vanille etc. Maar de waarneming er van, het gevoel er bij, de beleving er van, bestaat er niet uit en is nama. Iets mentaals. Dat zijn hele andere zaken.

Dus...Wat jij beschrijft met het wegvallen van waarnemen en het subject is volgens mij de directe kennis van het tijdelijk beëindigen van zintuiglijk bewustzijn (6 soorten vinnana) maar wat tegelijkertijd ook geen narcose en slaap is. Maar jij kent nog altijd niet het ijsje rechtstreeks als anicca, dukkha en anatta. Jij kent je eigen beleving er van als anicca, dukkha en anatta. Mee eens?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #120 Gepost op: 09-08-2024 10:11 »
Gedeeltelijk eens.

En dat is voorlopig genoeg, anders zijn we weer een hoop bladzijden verder.
Belangrijkste is dat het soms werkt voor mij en hoe dat grotendeels werkt? Ja, zoals jij het beschrijft, door te zien dat de vorm ijsje een vormsel is, een verbeelding is.  Er is meer dan dat, maar dat is van geen belang hier en nu. En neen, ik heb geen hoog niveau van realisatie, alleen een niet-theoretisch weten dat zo’n niveau effectief mogelijk is, dat is alles.

En om u gerust te stellen, neen dat doet zich niet zomaar spontaan voor, alhoewel heel soms, maar dan altijd gepaard gaande met die choque door mijn lichaam die het ook als gevaarlijk ziet.

De oplossing voor dit gevaar heb ik een keer heel duidelijk meegemaakt. Het deed zich voor al wandelend samen met mijn vrouw. Alle opdelen viel weg, en toch bleef het lichaam doorwandelen, , viel het niet als een plattenzak op de grond, hetgeen ik achteraf eerder verwacht had dat zou gebeurd zijn. De vitale processen die nodig waren (het onderscheiden van voetzool en grond, evenwicht, lichaamsgevoel en dergelijke) gingen op één of andere manier gelijktijdig door, gelijktijdig met het wegvallen van elk lichaamsgevoel, en alle andere objecten en bij momenten ook het subject.

Achteraf was dat heel verhelderend voor mij en gaf het nog meer vertrouwen dat zulk een volledige bevrijding wel mogelijk is, door die tegelijktijdigheid van Absolute bevrijding en relatief voort blijven gaan, waar lijden nooit absoluut weg zal zijn. Het een hoeft het ander gewoon niet uit te sluiten. Het gevaar gevoel is dus niet terrecht, een logisch overlevingsmechanisme maar dat overkomen kan worden en moet worden om volledige bevrijding te actualiseren terwijl het relatieve ook nog door gaat. Maar dat mechanisme is heel sterk. Als ik het ooit kan overkomen, zal ik het laten weten.  ;)

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #121 Gepost op: 09-08-2024 10:36 »
Citaat van: Steve
Als ik je zie worstelen met hoe zo'n concepten nu effect kunnen hebben op die billen van een vrouw of dat ijsje, dan welt het in mij op te verduidelijken dat het wel degelijk kan, maar niet door de concepten, maar door het effectief "zien" opkomen van die anatta, anicca en dukkha.

Maar Steve, de mind van verschillende mensen werkt op verschillende manieren. Bijvoorbeeld ik heb geen innerlijke monoloog, als ik zoek naar waar gedachten vandaan komen dan is dat alom, maar ik heb een sterk kinaesthetisch bewustzijn.

Dat het voor jou mogelijk is om concepten te “zien opkomen” betekent niet dat dat voor anderen ook zo is. In sommige mensen worden dat soort gaven ontwikkeld door middel van meditatie, en in anderen is het alleen de verbeelding ervan.

Als je het allemaal wilt uitvogelen (stel) moet je volgens mij eerst goed beschrijven wat eigenlijk rechtstreeks zien is of directe kennis? Wat betekent dat woordje 'direct'.
Als ik water zie stromen in een rivier is dat dan directe kennis? Vergt het zien stromen van water werkelijk niet een grote bewerking van de geest? Gebeurt er niet van alles onbewust/
En bestaat het zien van stromend water niet uit talloze waarnemingsmomenten? Kun je het werkelijk direct zien? Zou je zonder geheugenwerking water kunnen zien stromen?

Net zoals het komen en gaan van verschijnselen in de geest. Is dat werkelijk direct zien van komen en gaan? Kan dat?

De claim is altijd dat er geen mentale bewerking plaatsvindt en dat het zien onbemiddeld is zonder dat er enige mentale bewerking plaatsvindt.
Maar volgens mij is dat niet vol te houden.

Er gebeurt onbewust ontzettend veel. Vrijwel alles ontgaat bewustzijn ook.
Als het onbewuste 15 miljard bits per seconde verwerkt, dan het bewustzijn slechts 15 bits. Als voorbeeld.

Het is heel twijfelachtig vind ik dat bewustzijn ons een goede indruk verschaft van hoe zaken gaan en bestaan.
Ons leven speelt volgens mij ook veel meer onbewust af.
Maar natuurlijk, in het dealen met verlangens, emoties, neigingen etc, moet je wel werken met hoe het vanuit het bewustzijn wordt ervaren.
Daar ontkom je dan niet aan.

Maar rechtstreeks zien, alsof er in dat zien helemaal geen mentale bewerking plaatsvindt, dat is volgens mij een illusie.

Maar het zien van het komen en gaan van gedachten, emoties, neigingen maakt je identificatie er mee, en het bezitterige er rondom, wel degelijk losser, vind ik.
Het is wel van praktisch nut. Alleen naar mijn gevoel moet je ook hieraan weer niet allerlei grote claims ophangen
Zoals: "wat ziet, komt en gaat zelf niet, Ik ben het gewaarzijn. Dat zien dat komen en gaan ziet, is absoluut en komt en gaat zelf niet".
Zo raak je weer verstrikt in een woud van visies die je gaat uitdragen, gaat verdedigen, eindeloos.
Terwijl je dat eigenlijk niet kunt waarmaken. Maar je graaft je dan steeds dieper in. Mentaal draai je rondjes. Jezelf proberen te overtuigen.

Dat komt volgens mij omdat kennis en visie in dit geval niet gebruikt wordt om onszelf te bevrijden maar om iemand te zijn, hongerig naar aanzien, status, eer, erkenning.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #122 Gepost op: 09-08-2024 10:46 »
Voor wat het waard is.

Direct zien ziet inderdaad geen water, noch stroming. Direct zien is geen zien van iets, om iets te zien moet het onderscheidend vermogen van bewustzijn al intreden en is het dus via dat onderscheidend vermogen en niet direct.

Direct zien kan enkel betrekking hebben op het zien zelf.

Dus anicca, anatta en dukkha van de verschijnselen worden niet direct gezien, het is het terug zien opkomen ervan terwijl er voordien enkel zien was maar niet iets dat gezien werd, dat de gevormdheid van het geziene aan het licht brengt.

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #123 Gepost op: 09-08-2024 10:53 »
Belangrijkste is dat het soms werkt voor mij en hoe dat grotendeels werkt? Ja, zoals jij het beschrijft, door te zien dat de vorm ijsje een vormsel is, een verbeelding is.  Er is meer dan dat, maar dat is van geen belang hier en nu.

Geloof jij dat het ijsje opeens ophoudt te bestaan als jij het eet en dood neervalt?

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #124 Gepost op: 09-08-2024 11:04 »
Met alle respect voor jullie bijdragen, maar wordt het beschrijven van wat eigenlijk niet beschreven kan worden niet wat te ingewikkeld zo? Het zijn allemaal erg mooie kwalificaties, maar wat kan ik er mee?

Een monnik vraagt aan Zenmeester Joshu: “Heeft een hond de Boeddhanatuur?”

Joshu antwoordt: “Mu"!


Dit is niet om flauw te doen, maar zelfs het woordje "Mu" (Niets?) lijkt teveel te zijn om hier inderdaad een redenerend en cognitief antwoord op te geven. Want wij willen graag alles begrijpen, hetgeen vaak via de logica en het cerebrale denken geschiedt. Maar is dit eigenlijk wel te begrijpen? Of kunnen we het beter gewoon zijn? En wat is dat 'zijn' dan? Ook daarop kunnen we oneindig veel gedachten formuleren. Maar Mu is Mu, en dat is... "Niets?"
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #125 Gepost op: 09-08-2024 11:11 »
Voor wat het waard is.

Direct zien ziet inderdaad geen water, noch stroming. Direct zien is geen zien van iets, om iets te zien moet het onderscheidend vermogen van bewustzijn al intreden en is het dus via dat onderscheidend vermogen en niet direct.

Direct zien kan enkel betrekking hebben op het zien zelf.

Dus anicca, anatta en dukkha van de verschijnselen worden niet direct gezien, het is het terug zien opkomen ervan terwijl er voordien enkel zien was maar niet iets dat gezien werd, dat de gevormdheid van het geziene aan het licht brengt.

Voor mijn gevoel is in louter gewaarzijn ook onderscheiding maar niet conceptueel, niet via labels, namen, concepten, maar in het gewaarzijn is ook onderscheiding in kleuren/vormen, geluiden, geuren etc. Het is niet dat opeens alles 1 pot nat wordt. Alsof je opeens helemaal geen onderscheidingen meer ervaart. De smaak van een aardbei blijft anders dan de smaak van vanille.

Het geziene wordt maar deels  gevormd vind ik. Het zien wordt helemaal gevormd. Bijvoorbeeld het geziene, een huis, wordt niet gevormd terwijl je het waarneemt. Het bestaat gewoon uit stenen etc. Het heeft een historie maar het zien er van niet. De kleur die we zien, de indrukken die we er bij hebben worden wel gevormd. Maar het huis is wat anders. Belevingen hebben geen historie maar de objectieve kant van die belevingen, dat wat die belevingen veroorzaakt, zoals een huis waar zonlicht op valt, in ons oog terecht komt en dat we waarnemen dat stenen huis is eens gebouwd. heeft een historie. Belevingen niet.

Bewustzijn bevat  de illusie van een hier en nu. De illusie van geen tijd. Het is alsof het in een eeuwig Nu leeft.
Ik zie dat als iets wat ook niet anders kan. Want voordat iets bewust wordt, moet het eerst een neurologische drempel over.
Bewustzijn is als een lege kamer met geblindeerde ramen. Vanuit bewustzijn bekeken slingert altijd opeens de deur open en komen gasten binnen.
Ze zijn er ineens. En bewustzijn is niet in staat te zien dat die gasten ergens vandaan komen. Voor bewustzijn is het zo dat die gasten er opeens zijn. Want dat is diens opgesloten karakter. Voor bewustzijn bestaat altijd de perceptie dat alles er opeens zomaar is. Bewustzijn is blind voor wat er allemaal buiten het bewustzijn om speelt, en dat is zo goed als alles.
Ik geloof ook niet dat het echt mogelijk is om vanuit bewustzijn te zien hoe alles werkelijk gaat en bestaat.
Bijvoorbeeld de indruk dat alles opkomt uit leegte. Het is vrij evident vind ik dat die leegte gewoon het onbewuste is. Opeens komt iets de drempel van bewustzijn over. En dat geeft vanuit bewustzijn bekeken de indruk dat iets opkomt vanuit leegte. Maar die leegte is eigenlijk gewoon het onbewuste, de kengrens van bewustzijn.
« Laatst bewerkt op: 09-08-2024 11:32 door lang kwaat »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #126 Gepost op: 09-08-2024 11:20 »
Geloof jij dat het ijsje opeens ophoudt te bestaan als jij het eet en dood neervalt?

Mu!

 ;D

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #127 Gepost op: 09-08-2024 11:27 »
Geloof jij dat het ijsje opeens ophoudt te bestaan als jij het eet en dood neervalt?

Mu!

 ;D


Ga er eens serieus op in. 

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #128 Gepost op: 09-08-2024 11:30 »
Met alle respect voor jullie bijdragen, maar wordt het beschrijven van wat eigenlijk niet beschreven kan worden niet wat te ingewikkeld zo? Het zijn allemaal erg mooie kwalificaties, maar wat kan ik er mee?

Een monnik vraagt aan Zenmeester Joshu: “Heeft een hond de Boeddhanatuur?”

Joshu antwoordt: “Mu"!


Dit is niet om flauw te doen, maar zelfs het woordje "Mu" (Niets?) lijkt teveel te zijn om hier inderdaad een redenerend en cognitief antwoord op te geven. Want wij willen graag alles begrijpen, hetgeen vaak via de logica en het cerebrale denken geschiedt. Maar is dit eigenlijk wel te begrijpen? Of kunnen we het beter gewoon zijn? En wat is dat 'zijn' dan? Ook daarop kunnen we oneindig veel gedachten formuleren. Maar Mu is Mu, en dat is... "Niets?"

Ik denk dat je ook weer niet de wil om te begrijpen nou meteen moet willen doven of zien als een probleem. De wil om zaken te begrijpen is ook heel succesvol gebleken. De wereld wordt er ook niet beter van als die wil wordt gezien als een probleem.





Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #129 Gepost op: 09-08-2024 11:42 »
Met alle respect voor jullie bijdragen, maar wordt het beschrijven van wat eigenlijk niet beschreven kan worden niet wat te ingewikkeld zo? Het zijn allemaal erg mooie kwalificaties, maar wat kan ik er mee?

Een monnik vraagt aan Zenmeester Joshu: “Heeft een hond de Boeddhanatuur?”

Joshu antwoordt: “Mu"!


Dit is niet om flauw te doen, maar zelfs het woordje "Mu" (Niets?) lijkt teveel te zijn om hier inderdaad een redenerend en cognitief antwoord op te geven. Want wij willen graag alles begrijpen, hetgeen vaak via de logica en het cerebrale denken geschiedt. Maar is dit eigenlijk wel te begrijpen? Of kunnen we het beter gewoon zijn? En wat is dat 'zijn' dan? Ook daarop kunnen we oneindig veel gedachten formuleren. Maar Mu is Mu, en dat is... "Niets?"

Ik denk dat je ook weer niet de wil om te begrijpen nou meteen moet willen doven of zien als een probleem. De wil om zaken te begrijpen is ook heel succesvol gebleken. De wereld wordt er ook niet beter van als die wil wordt gezien als een probleem.

Zo is het helemaal niet bedoeld. Zeer zeker niet om het onderwerp te "problematiseren", integendeel. Ik beweer niet dat je niet zou moeten redeneren. Ik had mijn bijdrage over Joshu misschien beter niet kunnen plaatsen. :-X

Ik zou zo zeggen: ga dus maar gewoon verder met het onderzoeken van de geest, de werkelijkheid enzovoort. Ik zal jullie niet verder storen.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #130 Gepost op: 09-08-2024 13:00 »
Ga er eens serieus op in.

Mijn excuses, maar dat ga ik voor een keer eens niet doen. Het lijkt mij wel voldoende zo. En dit helemaal los van de opmerking van BA.

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #131 Gepost op: 09-08-2024 14:24 »
Volgens mij kunnen we slechts enigszins "begrijpen" tot in hoeverre onze zintuiglijke waarneming reikt. Hooguit kunnen we heel misschien merken, dat er hinderlijke of zelfs schadelijke verstoringen optreden in onze reactiepatronen en in hoeverre onze conditioneringen daar een rol in spelen. Dat kan tot op zekere hoogte een leerproces zijn.

De aard van het bewustzijn achterhalen, als we dat al zouden willen, is volgens mij niet mogelijk. En dat beredeneren al helemaal niet, omdat redeneren betekent dat je het bewustzijn bewust of onbewust in een bepaalde vorm voor jezelf in je geest weergeeft. In zoverre is het bewustzijn trouwens "neutraal", het is als water (metafoor), het neemt de vorm aan die de geest vanuit zijn functioneren aanneemt. Water zegt nooit: 'Dit is mijn vorm niet', nooit. Het neemt de vorm aan van waarin het gegoten is of wordt. En wij menen dat de vorm die optreedt in onze geest, bewust of onbewust, waarheid zou kunnen zijn. Alsof we het zouden kunnen begrijpen, maar de vorm op zich verblindt ons, als het ware. In het ernstigste geval zien we geen verschil tussen dat we er zijn, en de vorm die de menselijke geest aanneemt. Je hebt daar wel enigszins invloed op, waardoor de vorm van het zintuiglijke bewustzijn kan wijzigen. Maar de functies van de menselijke geest zijn zoals ze zijn.

Proberen via de vorm-sels de aard van het bewustzijn te achterhalen is alsof je jezelf aan je schoenveters wilt optillen. Ook dat is niet mogelijk. De functie van het zintuiglijke en de vorm die onze geest er onbewust, bewust of functioneel aan geeft, werkt wederzijds beïnvloedend. Vooral als we van alles en nog wat willen begrijpen, neemt de geest moeiteloos deze vorm aan van "het willen begrijpen". Dit is dus een wederkerig proces, dat je niet kunt besturen, hooguit is het wellicht mogelijk dat je dit proces waarneemt. Maar ook daarin zit weer het functionele gevaar van de waarneming, omdat die moeiteloos de vorm kan aannemen van dat je meent te begrijpen wat je waarneemt. Dit kan uiterst subtiele vormen aannemen, waarmee we onszelf de das om doen. Want begrijpen is slechts één vorm van de geest, en de geest kan honderdduizenden vormen aannemen. Dat is de aard en de functie ervan.

Daarom is de fenomenologie van bijvoorbeeld Immanuel Kant nog niet zo verkeerd, omdat hij inzag, dat alles wat wij waarnemen geschiedt door middel van onze zintuigen. Dus wat je aanraakt, ziet, denkt, etcetera over de werkelijkheid is beperkt door het subject. Wij kunnen de werkelijkheid niet op een objectieve manier leren kennen. Laat staan dat we voorbij zouden kunnen gaan aan de werking en de functies van onze waarneming.

Vandaar ook mijn Zen verhaaltje van Joshu. Afgezien van dat dit grappig bedoeld was, beschouwen de Zenmeesters het denken als te beperkt om de werkelijkheid te benaderen. Waar de logica stopt, kan er iets doordringen van het simpele, gewone "zijn". Dat "zijn" kan niet beschreven worden, of beredeneerd. Dat ben je. En zelfs die "ben"-heid, dat zijn, is al teveel gezegd. Je kunt niet weten wat de Boeddhanatuur is, dat is niet te begrijpen. Want als je het wilt begrijpen, begeef je je weer in de vorm van het willen begrijpen.

We "zijn" het, misschien kunnen we dat enigszins beseffen. Heel misschien...
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #132 Gepost op: 09-08-2024 14:44 »
Ga er eens serieus op in.

Mijn excuses, maar dat ga ik voor een keer eens niet doen. Het lijkt mij wel voldoende zo. En dit helemaal los van de opmerking van BA.

Maar het blijft dus ook niet waar wat je zegt, dat je het annica, anatta, dukkha kenmerk van billen en ijsjes direct ziet. Dat was je bewering.
Je zei dat je dit heel goed niet conceptueel kunt zien, direct. Maar bij nader onderzoek van deze claim blijft ie niet overeind.
We komen eigenlijk niet verder dan dat we het anicca, dukkha en anatta kenmerk van onze belevingen kunnen kennen, maar niet van ijsjes en billen.

Geluidsgolven die impact hebben op het trommelvlies, zonlicht dat reflecteert van oppervlakken en op ons oog valt, moleculen in eten en in de lucht die binden aan receptoren in mond en neus, druksensoren in de huid die worden getriggerd bij aanraking, of cellen in de huid die warmtegevoelig zijn. We weten nu dat dit alles zintuiglijk gewaarwordingen in gang zet. Vroeger wisten ze dat niet.

Het brein is duidelijk super belangrijk daarbij ook, want je kunt wel een geest hebben, zintuigen, goede zenuwen maar als er iets mis is in de visuele centra van het brein, bijvoorbeeld, ontstaan er toch geen visuele waarnemingen. Zo ook voor andere zintuigdomeinen.

Ik vind toch dat je claims niet overeind blijven.  Het absolute kennen is een te grote claim vind ik, en ook de claim dat je rechtstreeks het dukkha, anatta, en anicca kenmerk ziet van ijsjes, billen etc. Het gaat me niet om Steve, het gaat om die claim. Veel te grote schoenen, vind ik. Onnodig.
Er wordt veel meer beweerd dan echt waargemaakt kan worden. 














Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #133 Gepost op: 09-08-2024 15:58 »
Maar het blijft dus ook niet waar wat je zegt, dat je het annica, anatta, dukkha kenmerk van billen en ijsjes direct ziet. Dat was je bewering.

En ja, letterlijk gezien is die bewerging fout. Daarin heb je gelijk.
Alleen bedoel ik meestal niet iets letterlijk, tenzij er iemand het allemaal probeert uit te vogelen, dan doe ik mijn best om het zo letterlijk mogelijk te houden.

Als ik zeg dat de verschijnselen direct gezien kunnen worden als opkomend, zich vormend, dan is dat letterlijk niet juist, de verschijnselen worden niet gezien in het directe zien, in het directe zien is er enkel zien van het zien (BTW er is daar echt geen enkel onderscheiden meer, geen aardbei, geen vanille, geen onderscheiden smaken, niets van onderscheidendheid, dus wel degelijk één pot nat, gewoon het nat van het zien zelf, niets onderscheidend dat gezien of ervaren wordt), van het moment dat er iets (een verschijnsel, een aardbei) gezien wordt is het niet meer direct (het verschijnsel is al onderscheiden). Toch, het opkomen hiervan uit het directe zien, dus in de overgang van het directe zien, waarin er eerst onderscheiden opkomt en dan pas zaken weer onderscheiden gezien kunnen worden, kan je vrijelijk en nog niet zo mis verwoorden als dat het "opkomen van het onderscheiden" (niet de verschijnselen zelf) direct wordt gezien. Hoe dan ook komt er op dat moment geen redenering aan toe, dus is het sowieso niet via de omweg van redenering. Het is het zien opkomen van het onderscheiden. Maar strikt genomen heb je helemaal gelijk.

Je zei dat je dit heel goed niet conceptueel kunt zien, direct.

Niet-conceptueel wel, direct daar laat ik jou het voordeel van de twijfel.
Het niet conceptuele zit erin dat je het vormen van concepten ziet opkomen, waar er daarvoor geen concepten waren. Gewoon dat.
Ja, je kan dit interpreteren dat enkel een concept zoiets kan zien en dus dat het toch conceptueel is gezien.
Ik kan u verzekeren dat het zo niet is, maar kan dat niet begripsmatig hardmaken. Daarom laten we dit beter rusten? Het maakt eigenlijk niet zoveel uit, wel als je gelijk wilt hebben, bevestigd wilt worden dan ik het niet hard kan maken, dan heb je gelijk. Ik kan het niet. Dus ja, je hebt gelijk. Wat uitmaakt, en dat is voldoende, de rest mag je als zweverige shit wegzetten, dat het zien opkomen van het onderscheiden een impact heeft op hoe je met dit onderscheiden omgaat, tot daar. Verder is er niets nodig.

Maar bij nader onderzoek van deze claim blijft ie niet overeind.
We komen eigenlijk niet verder dan dat we het anicca, dukkha en anatta kenmerk van onze belevingen kunnen kennen, maar niet van ijsjes en billen.

Inderdaad, daar komen we begripsmatig niet verder dan.

Ik vind toch dat je claims niet overeind blijven.  Het absolute kennen is een te grote claim vind ik

Dat "het absolute kennen" een claim is die niet haalbaar is heb ik zelf meermaals benadrukt.
Dus daar zijn we het toch gewoon over eens. Die claim heb ik dus nog nooit gemaakt: iets betrekkelijk (ik) kan het onbetrekkelijke niet kennen.
Het gaat niet om het absolute te kennen, onmogelijk, maar om te ontdekken dat er een absolute, niet-onderscheidenheid is, alvorens onderscheidend bewustzijn er onderscheidingen in gaat aanbrengen. Maar ook dat is een te grote claim. Daarom laat ik het speciaal voor jou helemaal vallen.

en ook de claim dat je rechtstreeks het dukkha, anatta, en anicca kenmerk ziet van ijsjes, billen etc. Het gaat me niet om Steve, het gaat om die claim. Veel te grote schoenen, vind ik. Onnodig.
Er wordt veel meer beweerd dan echt waargemaakt kan worden.

Het is waar, ik kan het niet hard maken, dus te grote schoenen, ik zet ze weer aan de kant.
Ik heb dit reeds gedaan:

Ik kan er dus ook niets over zeggen, er is geen gevoel van, niets. Alleen... en dat is het enige dat ik ervan kan beschrijven, als dan dat zien/ervaren weer opkomt, dan is er wel de ervaring van het opkomen uit een niets, een niet-iets, zelfs een niet-subject. Het verschijnen van dat subjectief zien, maakt dat er ook gehechtheid aan kan zijn. Ik kan niet berschrijven hoe dat dan zit, maar het is dan gewoon klaarhelder dat er VOOR dit verschijnen geen enkele hechting mogelijk is, niets gevormd is, niets geconditioneerd is, niets relatief is. Vandaar dat ik het Absoluut "noem", niet geconditioneerd. En misschien is dat helemaal niet juist, misschien zijn er nog diepere lagen, maar dat kan ik niet voorstellen, ik kan niets dieper voorstellen dan dat, en ik kan het zelfs niet voorstellen of het is gewoon niet voor te stellen, dus is het voor mij het Absolute, is het onveranderlijk, omdat er niets is, geen subject, geen object, geen vorm, geen niet-vorm. Er kan daar geen lijden zijn, omdat er geen subject is dat kan lijden. Op één of andere manier is dan kraakhelder op dat moment van het ervaren van het verschijnen van het ervaren zelf, hoewel het nu onmogelijk te beschrijven is waarom er dan geen lijden kan zijn, en dat dit zelf niet ontstaat.

Kortom... het is mijn manier van beschrijven van wat ik tot nu toe ontdekt heb dat niet meer te beschrijven valt. En die poging tot beschrijving is helemaal logisch voor mij, alleen niet voor jou, en vermits ik dat begripsmatig niet hard kan maken, geef ik je gelijk, dat ik het beter niet Absolute of Ongecondtioneerde noem. Ik zal het voortaan "het meest absolute dat ik tot nu toe kan ontdekken" noemen, maar misschien zijn er nog veel diepere lagen en is dit helemaal nog niet waar de Boeddha naar verwees. Ik sta er dan ook 100% voor open om die nog diepere lagen te ontdekken. Wees gerust. Waar het mij vooral om gaat is niet de beschrijving, maar wat het met me doet en welk perspectief het me geeft dat volledige bevrijding werkelijk mogelijk is, geen theorietje is. Kan je mij dat gunnen, of ligt dat op één of andere manier toch nogal moelijk. Waarom dan?
« Laatst bewerkt op: 09-08-2024 16:42 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2796
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #134 Gepost op: 09-08-2024 16:56 »
Bij een tweede, derde en vierde lezing van je stelling zie ik nu dat ik je verkeerd heb begrepen:

Maar het blijft dus ook niet waar wat je zegt, dat je het annica, anatta, dukkha kenmerk van billen en ijsjes direct ziet. Dat was je bewering.


Even ter verduidelijking dan maar: met ver-schijn-sel-len bedoel ik deze keer juist wel letterlijk waar het woord naar verwijst: naar hoe het ver-schijnt in de geest, niet naar iets buiten die geest. Dus neen, ik heb het niet over ijsje als dat conglomeraat van moleculen waar licht op valt, weerkaatst en omgekeerd op ons netvlies valt en door onze hersenen weer omgedraaid worden om er een beeld, een verschijnsel van te presenteren.

Dat conglomeraat van moleculen kan je nooit direct kennen, de werkelijkheid op basis waarvan je zintuigen jouw werkelijkheid maken kan je nooit direct kennen. Je kan alleen maar zien dat jij er verschijnselen in onderscheidt. Dat opkomen van dat onderscheid-opmaken, dat is wat je kan zien, conglomeraten niet, nooit.

Maar Siebe, de begeerlijkheid van het ijsje zit nooit in dat conglomeraat van die moleculen zelf? Hoe wil je het dan tegen gaan door die direct te willen kennen? Wat voor nut zou dat hebben?

« Laatst bewerkt op: 09-08-2024 22:34 door Steve »

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #135 Gepost op: 10-08-2024 09:12 »
Ik vind het wel jammer dat het altijd moet gaan over de meest diepzinnige dingen. Zo uitzonderlijk dat vrijwel niemand die het leest er waarschijnlijk iets in herkent.
De kans is klein dat iemand het zal meemaken in diens leven ook.

Er lijkt altijd wel een competitie gaande in wie het diepst alles ziet. Elkaar overtroeven. 
Het is nooit diep en verborgen en esoteer genoeg, lijkt wel. Maar wat wordt je er echt wijzer van?
Of wat wordt een ander er echt wijzer van?

Mijn gevoel er bij is toch dat mensen dit soort dingen delen om indruk te maken op anderen.
Ik kan het toch niet echt zien als zuivere koffie. Sorry.
Ik betwijfel ook of het voor die personen zelf echt goed is.

In de praktijk moet je toch gewoon dealen met alledaagse verlangens, gevoelens, emoties, neigingen, visies, tendensen die je regeren.
Dat is toch het echte oefenmateriaal. De gewone geest, gewone ervaringen, gewone dingen.
Het idee dat je eerst allerlei diepe dingen moet zien, zelfs het Absolute, is een hindernis volgens mij.
Het houdt je alleen maar af van werken met wat hier en nu voorhanden is, volgens mij.

De zelfkenners praten er nooit over. Naar mijn gevoel verwijst dat echt naar een verkeerde benadering en idee van bevrijding ook.
Het is alsof men bevrijding gelijkstelt aan iets wat eenmalig is ervaren en gezien. Dat is in de sutta's niet zo.
Bevrijding is iets persoonlijks.

We zijn nog niet begonnen met een gesprek en het gaat al weer over het absolute, het zijn, het wegvallen van subject, het grote niets, etc.
Maar waarom moet het daar constant over gaan eigenlijk?

Dit om iets te delen van het ongemak wat ik ervaar hierbij.

Aan de ene kant vind ik het wel interessant maar ik denk niet dat iemand er iets wijzer van wordt. Het vestigt toch de aandacht ook volgens mij verkeerd.

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #136 Gepost op: 10-08-2024 10:00 »
Het is jammer dat je het zo ervaart. Mensen willen blijkbaar graag vertellen wat ze weten, denken te weten, etcetera. Of dat altijd in goede aarde valt, is de vraag. Ik probeer zoveel mogelijk praktisch te blijven. Metafysica, of dat wat boven ons uitgaat, zoals het absolute (wat dat dan ook moge zijn), daar speculeer ik niet of nauwelijks over. Omdat het weinig praktisch is, alhoewel we het er natuurlijk best eens over kunnen hebben.

In mijn laatste bijdrage hierboven had ik het bijvoorbeeld over de vorming en vervorming van de geest. We worden beperkt in onze waarneming door de functionaliteit van tot hoever onze zintuigen werken, kunnen werken. En dat we onszelf daar onbewust, bewust of functioneel door beïnvloeden. Zelfs zonder dat we dat doorhebben. Onze illusies zijn vorm-sels van de geest, die geest kan talloze vormen aannemen, net als water.

Dit is geen verdienste, ik weet het niet beter dan wie dan ook. Misschien ben ik wel eens eigenwijs, en ik kan zelfs stellig zijn, maar ik weet niet meer dan jullie, we zijn daar denk ik volledig gelijkwaardig in.

Toch fijn dat je af en toe mee discussieert, Siebe. Maar laat het liever geen frustratie worden.
« Laatst bewerkt op: 10-08-2024 10:02 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #137 Gepost op: 10-08-2024 11:35 »
Of dat altijd in goede aarde valt, is de vraag. Ik probeer zoveel mogelijk praktisch te blijven. Metafysica, of dat wat boven ons uitgaat, zoals het absolute (wat dat dan ook moge zijn), daar speculeer ik niet of nauwelijks over. Omdat het weinig praktisch is, alhoewel we het er natuurlijk best eens over kunnen hebben.

Hier ben ik het grotendeels wel mee eens, dat er veel dingen in de spirituele sfeer zijn die niet erg praktisch zijn. Maar het is ook mogelijk om té praktisch te zijn — bijvoorbeeld Eckhart Tolle is veelal heel praktisch, en toch kon ik me er niet in vinden om zijn boek een tweede keer te lezen. Bij het luisteren naar Osho krijg ik een gevoel als een verfijnde parfum, bij het mediteren over Tolle kreeg ik een plaatje van een drol gepresenteerd.


“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #138 Gepost op: 10-08-2024 12:46 »
Of dat altijd in goede aarde valt, is de vraag. Ik probeer zoveel mogelijk praktisch te blijven. Metafysica, of dat wat boven ons uitgaat, zoals het absolute (wat dat dan ook moge zijn), daar speculeer ik niet of nauwelijks over. Omdat het weinig praktisch is, alhoewel we het er natuurlijk best eens over kunnen hebben.

Hier ben ik het grotendeels wel mee eens, dat er veel dingen in de spirituele sfeer zijn die niet erg praktisch zijn. Maar het is ook mogelijk om té praktisch te zijn — bijvoorbeeld Eckhart Tolle is veelal heel praktisch, en toch kon ik me er niet in vinden om zijn boek een tweede keer te lezen. Bij het luisteren naar Osho krijg ik een gevoel als een verfijnde parfum, bij het mediteren over Tolle kreeg ik een plaatje van een drol gepresenteerd.

Dan was en is Osho blijkbaar jouw weg. Ik bedoelde met "praktisch" dat leringen en/of beoefening gegrond in je leven inpasbaar moeten zijn. Anders blijft het misschien teveel speculeren. Maar je hebt denk ik gelijk dat er een balans dient te zijn tussen leringen, metafysische aspecten en de dagelijkse praktijk. Scheefgroei is funest, ik neem dat soms waar bij mensen, die teveel boekenkennis in hun hoofd opnemen, en daar vervolgens mee gaan schermen, alsof het opeens hun eigen kennis is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Daarom is het ervaren van de werkelijkheidswaarde van bepaalde kennis noodzakelijk, denk ik. Anderzijds kan een te groot accent op de praktische beoefening er voor zorgen, dat mensen alles wat daar enigszins boven uitgaat, metafysica of niet, gaan weg vuiven als theoretische onzin.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #139 Gepost op: 10-08-2024 16:53 »
Toch fijn dat je af en toe mee discussieert, Siebe. Maar laat het liever geen frustratie worden.

Dank je BA. Sorry voor het gemopper.

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #140 Gepost op: 10-08-2024 17:17 »
Toch fijn dat je af en toe mee discussieert, Siebe. Maar laat het liever geen frustratie worden.

Dank je BA. Sorry voor het gemopper.

Ach... vergeet niet dat hier uitsluitend leerlingen op dit forum participeren. Als mensen toch in mindere of meerdere mate Lerarenaspiraties hebben, dan loopt dat meestal niet goed af. Omdat we geen Leraren zijn, maar zoekenden. Ik heb het niet zo op bijzondere ervaringen die mensen zogenaamd bijzonder zouden maken. Ik heb zelf wel eens een spirituele ervaring gehad, en dat is misschien allemaal leuk en aardig. Maar zoiets is geen enkele garantie dat mensen niet in de valkuil kunnen stappen van zichzelf opeens meer bijzonder te achten dan hun medemensen. Ik heb daarbij trouwens niet iemand in het bijzonder hier op het oog.

Het lijkt me beter om met de beide benen op de grond te blijven, want we zijn allemaal sterfelijk, feilbaar en het leven is lastiger dan al die discussies over wat dan ook. Ware spiritualiteit maakt nederig en gevoelig voor andermans pijn en lijden. En dat is wat anders dan de gevierde man of vrouw uit te hangen, die het allemaal zo goed weet. Meestal is men ijdel en hoogmoedig, en ongevoelig voor de pijn van de naaste. En dat is een eenmalige spirituele ervaring niet waard, vind ik.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #141 Gepost op: 10-08-2024 17:42 »
Dan was en is Osho blijkbaar jouw weg. Ik bedoelde met "praktisch" dat leringen en/of beoefening gegrond in je leven inpasbaar moeten zijn. Anders blijft het misschien teveel speculeren.

Ken je dit citaat van Rumi…

“Come, come, whoever you are. Wanderer, worshiper, lover of leaving. It doesn't matter. Ours is not a caravan of despair. Come, even if you have broken your vows a thousand times. Come, yet again, come, come.”

Er was ooit eens een discourse series van Osho met die naam, waarin hij heeft gezegd dat zijn gehele boodschap bestond uit meditatie en liefde.

Ik heb wat gezworven de laatste jaren, kijkend naar hoe andere guru’s de ene boodschap van de spiritualiteit presenteerden.

Citaat
Scheefgroei is funest, ik neem dat soms waar bij mensen, die teveel boekenkennis in hun hoofd opnemen, en daar vervolgens mee gaan schermen, alsof het opeens hun eigen kennis is. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Zeker en dat was nooit mijn intentie. Ik heb de boeken van al die guru’s gelezen met het idee om hun technieken uit te proberen, te kijken wat werkt en wat niet. Uiteindelijk werd het duidelijk dat het allemaal hoogst individueel is.

Ik merk dat ik in die tijd al aardig wat van het pad heb afgelegd, dat dingen niet voor mij werken omdat ik ze jaren geleden ben gepasseerd. Misschien moet ik maar gewoon zeggen, het zij zo.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Online lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1226
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #142 Gepost op: 10-08-2024 21:00 »
Toch fijn dat je af en toe mee discussieert, Siebe. Maar laat het liever geen frustratie worden.

Dank je BA. Sorry voor het gemopper.

Ach... vergeet niet dat hier uitsluitend leerlingen op dit forum participeren. Als mensen toch in mindere of meerdere mate Lerarenaspiraties hebben, dan loopt dat meestal niet goed af. Omdat we geen Leraren zijn, maar zoekenden. Ik heb het niet zo op bijzondere ervaringen die mensen zogenaamd bijzonder zouden maken. Ik heb zelf wel eens een spirituele ervaring gehad, en dat is misschien allemaal leuk en aardig. Maar zoiets is geen enkele garantie dat mensen niet in de valkuil kunnen stappen van zichzelf opeens meer bijzonder te achten dan hun medemensen. Ik heb daarbij trouwens niet iemand in het bijzonder hier op het oog.

Het lijkt me beter om met de beide benen op de grond te blijven, want we zijn allemaal sterfelijk, feilbaar en het leven is lastiger dan al die discussies over wat dan ook. Ware spiritualiteit maakt nederig en gevoelig voor andermans pijn en lijden. En dat is wat anders dan de gevierde man of vrouw uit te hangen, die het allemaal zo goed weet. Meestal is men ijdel en hoogmoedig, en ongevoelig voor de pijn van de naaste. En dat is een eenmalige spirituele ervaring niet waard, vind ik.

Mee eens. Het klinkt misschien weer flauw maar mensen in de zorg, met de poten in de klei, die hoor je nooit praten over grenzeloos geduld, liefde, mededogen. Zij weten wel beter. Elke dag merken ze hoe beperkt hun liefde, geduld, mededogen, vriendelijkheid etc is...Hun taken, hun zorg, stelt dat allemaal op de proef. Elk dag weer.

Ik geloof dat spirituele leraren dat evengoed zouden merken in zulke omstandigheden. Als ze de zorg en verantwoordelijkheid zouden hebben over zieke mensen, kwetsbare mensen. Mensen die het niet meer snappen. Wiens billen je moet vegen. Die niet doen wat je wilt. Die je niet bewonderen en eren. Die je hulp een tel later al weer vergeten zijn. Laat ze maar werken in het regiem waar verzorgers in moeten werken etc. Laat ze dat maar doen. De Osho's, de Tolles. Ik kan ook wel op een podium gaan zitten en leeglopen over grenzeloos geduld, liefde, mededogen, het eeuwig hier en nu, het Zijn... maar zodra ik met de poten in de klei sta, ach...

Wij willen ook wel dolgraag kwaliteiten in anderen zien hoor. Haal een figuur van de straat met wat uitstraling, het liefst man met baard, Indiaas type, trek hem een gewaad aan, hang hem wat kettingen om, en laat hem maar wat vrijuit associëren over liefde, en zeker weten dat er mensen zijn die in die persoon een ware guru zien, een verlichte, een oude ziel, een intens warm en liefdevol mens. Een Boeddha.

Maar die verzorger in haar witte uniform van de instelling, besmeurd met wat poep, plas, het eten, de kots van de mensen die ze verzorgd, met te dikke billen, die raar loopt, die ruikt,
die wordt nooit de wijze, de liefdevolle...in spirituele kringen. Alleen de mooipraters en glimwormen met hun zogenaamde diepe openbaringen van de werkelijkheid. Hoe mooier iemand het allemaal weet te brengen, hoe meer mensen aan de lippen hangen. Betoverd door woorden, woorden, woorden, woorden...
Het is ook allemaal maar wat je wilt zien.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2085
Re: Kun je jezelf verbeteren? & Nothing can be said so....
« Reactie #143 Gepost op: 11-08-2024 04:07 »

Ik denk dat ik nu maar weer eens uitgeschreven ben.
't is geen waar, heb jij geen zin meer in te schrijven?  8)

Deze blijft mij al 20 jaar bij...
Citaat
Nothing can be said so there is alway's more to say.

Wayne Liquorman 
Dus je zal wel is terug beginnen schrijven.  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2085
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #144 Gepost op: 11-08-2024 04:12 »
Bij het luisteren naar Osho krijg ik een gevoel als een verfijnde parfum, bij het mediteren over Tolle kreeg ik een plaatje van een drol gepresenteerd.
Misschien zag je je innerlijke duisternis - de zogenaamde schaduw - wel even bij het lezen van Eckhart Tolle!  ;D
Ja, als dat putje opengaat kan er wel is een reukje opstijgen.
Snel terug aan fijne dingen denken dan, lekker ruikende bloemen en zo...  ;)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2085
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #145 Gepost op: 11-08-2024 04:18 »

....
In de praktijk moet je toch gewoon dealen met alledaagse verlangens, gevoelens, emoties, neigingen, visies, tendensen die je regeren.
Dat is toch het echte oefenmateriaal. De gewone geest, gewone ervaringen, gewone dingen.
Het idee dat je eerst allerlei diepe dingen moet zien, zelfs het Absolute, is een hindernis volgens mij.
Het houdt je alleen maar af van werken met wat hier en nu voorhanden is, volgens mij.

De zelfkenners praten er nooit over. Naar mijn gevoel verwijst dat echt naar een verkeerde benadering en idee van bevrijding ook.
Het is alsof men bevrijding gelijkstelt aan iets wat eenmalig is ervaren en gezien. Dat is in de sutta's niet zo.
Bevrijding is iets persoonlijks.
...
Huh, over wat praten zelfkenners nooit?

...We zijn nog niet begonnen met een gesprek en het gaat al weer over het absolute, het zijn, het wegvallen van subject, het grote niets, etc.Maar waarom moet het daar constant over gaan eigenlijk?

Aha! La grande mysterie!
Filosoferen en denkers breken hun hoofd er al eeuwen over.
Tsja, concepten en nog is concepten....
Denken, gedachten, "aanwijzingen", het houdt nooit op blijkbaar...


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2085
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #146 Gepost op: 11-08-2024 04:55 »
...Sorry voor het gemopper.
Vanwaar je gemopper?
Vind je niet wat je zoekt?
Zoiets als een "bevredigend" antwoord op je levensvragen?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2085
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #147 Gepost op: 11-08-2024 04:57 »
...
We zijn nog niet begonnen met een gesprek en het gaat al weer over het absolute, het zijn, het wegvallen van subject, het grote niets, etc.
Maar waarom moet het daar constant over gaan eigenlijk?

Dit om iets te delen van het ongemak wat ik ervaar hierbij.
Aha, "iets' of "iemand" ervaart ongemak.
Dat kan alleen maar ego zijn.  ::)

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2775
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #148 Gepost op: 11-08-2024 07:12 »
Het lijkt me beter om met de beide benen op de grond te blijven, want we zijn allemaal sterfelijk, feilbaar en het leven is lastiger dan al die discussies over wat dan ook. Ware spiritualiteit maakt nederig en gevoelig voor andermans pijn en lijden. En dat is wat anders dan de gevierde man of vrouw uit te hangen, die het allemaal zo goed weet. Meestal is men ijdel en hoogmoedig, en ongevoelig voor de pijn van de naaste. En dat is een eenmalige spirituele ervaring niet waard, vind ik.

Toch bevat de spirituele reis momenten van een-zijn met het universum, dat je de ervaring krijgt een te zijn met al het levende en deel uit te maken van een eeuwig leven. Wij zijn niet allemaal sterfelijk, want het onsterfelijke leeft in ons. Het is aan elk van ons opnieuw om dat te ontdekken.



“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Online Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 739
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Kun je jezelf verbeteren?
« Reactie #149 Gepost op: 11-08-2024 08:30 »
Het lijkt me beter om met de beide benen op de grond te blijven, want we zijn allemaal sterfelijk, feilbaar en het leven is lastiger dan al die discussies over wat dan ook. Ware spiritualiteit maakt nederig en gevoelig voor andermans pijn en lijden. En dat is wat anders dan de gevierde man of vrouw uit te hangen, die het allemaal zo goed weet. Meestal is men ijdel en hoogmoedig, en ongevoelig voor de pijn van de naaste. En dat is een eenmalige spirituele ervaring niet waard, vind ik.

Toch bevat de spirituele reis momenten van een-zijn met het universum, dat je de ervaring krijgt een te zijn met al het levende en deel uit te maken van een eeuwig leven. Wij zijn niet allemaal sterfelijk, want het onsterfelijke leeft in ons. Het is aan elk van ons opnieuw om dat te ontdekken.

Dat sluit ik niet uit, alleen vind ik de zoekers naar de waarheid soms ook nogal egocentrische wezens. Als ik het maar ervaar, als ik maar Verlicht ben of wordt. Er is geen enkel "ik" wat Verlicht kan zijn. Ik geloof eerder in dat wat Siebe aangeeft, hoe is de liefde, de aandacht, de dienstbaarheid in het ziekenhuis of het verpleeghuis?
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8