Tussen leek en monnik in

[Bodhiboom]

Beste allen,

Een paar dagen geleden maakte ik voor het eerst een voor mij belangrijk lijstje, van de dingen waar ik plezier in vind die het boeddhisme tussen neus en lippen door afkeurt. En daar zet ik dan een kanttekening bij, dat ik dat doe vanuit het oogpunt van een westerse boeddhist, dus tussen de leek en de monnik in. Hier zijn sommige punten van mijn lijstje:

- een lekker glas witte wijn (tegen de vijf voorschriften)
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie (tijdverdrijf)
- een uurtje jazz luisteren op YouTube (ook tijdverdrijf)
- een fors belegde hamburger (is vlees eten nou wel of niet ok)
- een hobby van muziek maken op de computer (leid men af van beoefenen)
- een goede maaltijd koken van recept (bevorderd het hechten)
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner (mag seks nog)

Als je al die dingen weg gaat laten, dan raak je al je plezier en passie kwijt. Er is dus zoiets als het boeddhisme te serieus nemen, en ik ben dus ook van mening dat veel van de vinaya, de boeddhistische regels voor monniken, erg overdreven is. Als westerse boeddhist heb je natuurlijk de vrijheid om ervan aan te nemen wat je wilt, maar de heimelijke conclusie is dat de regels allemaal de boeddhistische zoektocht vergemakkelijken. Daarentegen ben ik langzaam gaan denken dat het ongezond is, en dat jezelf onderwerpen aan al die voorschriften er toe leidt dat je geestelijk een beetje gaat versterven.

Papaji zei ooit eens, “ik heb nog nooit een boeddhistische monnik ontmoet die niet droog was, ze zijn niet sappig, het heeft met de liefde te maken”, en toen ik goed na zat te denken over deze lijst viel elke ambitie om ooit nog eens monnik te worden van mij weg. Verder nog, zelfs sommige van de voorschriften voor leken lijken mij nog te absoluut. Bijvoorbeeld alcohol in redelijke hoeveelheden kan best.

Misschien hebben jullie ook zo een lijstje?

Met onbewolkte groet,
Bodhiboom

[lushan3]

Ik beschouw mezelf als een christen, niet als een boeddhist (vroeger wel). Voor zover ik religie, spiritualiteit en godsdienst begrepen heb, gaat het er eigenlijk wezenlijk om wat er in je hart leeft, wat je persoonlijke intenties zijn. Dat is van belang, en hoe je met je eigen leven en dat van de ander omgaat. En in hoeverre je daadwerkelijk lief kunt hebben. Ik volg hierin uiteraard de voorschriften van Christus. Maar dat terzijde.

Ik eet vlees, maar met mate. Wat de Boeddha aangaat, het is niet duidelijk of hij daadwerkelijk een vegetariër was. Hoogstwaarschijnlijk niet. Maar of hij wel of geen vlees at, ik vind dat ik zeker beperkt moet leven wat betreft het eten van vlees.

Seksualiteit is wat mij betreft volledig vrij. Ik denk dat een mens zich, in volledig respect voor de gevoelens van zijn of haar partner, volledig moet kunnen geven in seks, zonder allerlei religieuze remmingen. Omdat je dan immers moet nadenken tijdens de daad, en er nooit volledig van kunt genieten. Seks hoort absoluut bij het leven, ik beschouw het celibaat als schadelijk. Als iemand er zelf bewust voor kiest, oké, maar dat is mijn weg niet. Seks is fijn en zeer goed, er is helemaal niks mis mee.

Boosheid. Ik weet dat ik vurig van aard ben, ik heb gaandeweg geleerd dat woede giftig kan zijn. Soms is boosheid zeker terecht, met name als je onrechtvaardig wordt behandeld. Een mens moet echter leren goed te kunnen onderscheiden of er daadwerkelijk sprake is van kwade opzet. In de meeste gevallen bedoelen mensen het niet zo slecht. Dus het is niet zo goed om te snel stekelig te reageren. Ik heb daar best veel fouten mee gemaakt. Ik heb geleerd om woede te accepteren en niet af te wijzen, althans, in mezelf. Ik heb de boosheid aan alle kanten bekeken en geconcludeerd dat het slechts in bepaalde gevallen echt nodig is. In het Westen wordt ons van jongs af aan echter geleerd dat boosheid fout is en niet mag, met als gevolg dat ik dat vurige in mezelf als kind heb weggestopt. Met als gevolg dat het een deel van mijn schaduw is geworden. En ik sta daar niet alleen in, want velen met mij hebben hier last van. Maar gelukkig is het me met veel moeite, vallen en opstaan gelukt om mijn woede recht in de ogen te kijken en het te accepteren voor wat het is. Dat was soms verwarrend, soms zelfs angstig, maar deze hoge zee blijkt bij nader inzien veel minder hoog te zijn. Woede is nu mijn bondgenoot, maar dat betekent wel heel veel geduld hebben en goed zijn voor je geestelijk welzijn.

Voor de rest ben en blijf ik van mening dat je, ik, in contact moet zijn en blijven met het dagelijkse leven. En vooral niet zomaar lukraak religieuze leefregels accepteren. Zonder begrip heb je er niks aan. Eigenlijk vind ik dat je allereerst het leven volledig moet leven proeven. En je er bewust in onderdompelen. Des te beter je leert om bijvoorbeeld volledig op te gaan in seks, des te beter je leert hoe sterk het is. En dat je schuldig voelen helemaal niks oplevert. Leer je emoties, je seksualiteit liever diepgaand kennen. Als je er bewust aan toegeeft, des te beter je weet wat het is en des te minder het je vasthoudt. Dus onthechten geschiedt niet bij aanvang, maar gaandeweg in het proces van ervaren. Ik heb daarin Osho leren kennen als een Meester in de Tantra.

Dit zegt van alles over mij. Als iemand een andere ervaring heeft, prima! Wat voor mij persoonlijk werkt, hoeft niet automatisch voor de ander ook zo te werken. Ga vooral je eigen weg!

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste allen,

Een paar dagen geleden maakte ik voor het eerst een voor mij belangrijk lijstje, van de dingen waar ik plezier in vind die het boeddhisme tussen neus en lippen door afkeurt. En daar zet ik dan een kanttekening bij, dat ik dat doe vanuit het oogpunt van een westerse boeddhist, dus tussen de leek en de monnik in. Hier zijn sommige punten van mijn lijstje:

- een lekker glas witte wijn (tegen de vijf voorschriften)
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie (tijdverdrijf)
- een uurtje jazz luisteren op YouTube (ook tijdverdrijf)
- een fors belegde hamburger (is vlees eten nou wel of niet ok)
- een hobby van muziek maken op de computer (leid men af van beoefenen)
- een goede maaltijd koken van recept (bevorderd het hechten)
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner (mag seks nog)

Als je al die dingen weg gaat laten, dan raak je al je plezier en passie kwijt. Er is dus zoiets als het boeddhisme te serieus nemen, en ik ben dus ook van mening dat veel van de vinaya, de boeddhistische regels voor monniken, erg overdreven is. Als westerse boeddhist heb je natuurlijk de vrijheid om ervan aan te nemen wat je wilt, maar de heimelijke conclusie is dat de regels allemaal de boeddhistische zoektocht vergemakkelijken. Daarentegen ben ik langzaam gaan denken dat het ongezond is, en dat jezelf onderwerpen aan al die voorschriften er toe leidt dat je geestelijk een beetje gaat versterven.

Papaji zei ooit eens, “ik heb nog nooit een boeddhistische monnik ontmoet die niet droog was, ze zijn niet sappig, het heeft met de liefde te maken”, en toen ik goed na zat te denken over deze lijst viel elke ambitie om ooit nog eens monnik te worden van mij weg. Verder nog, zelfs sommige van de voorschriften voor leken lijken mij nog te absoluut. Bijvoorbeeld alcohol in redelijke hoeveelheden kan best.

Misschien hebben jullie ook zo een lijstje?

Met onbewolkte groet,
Bodhiboom

Ik ervaar de kunst om vrij te zijn van ...  wel als een waardevol ideaal... iets dat leeft... en waar ik naar streef... ongebonden gelukkig te zijn...

Hoewel hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... deel uitmaken van mijn leven...acht ik het ongebonden zijn hoger... Ik train me niet in het onthechten van  hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol...
Ik train me wel in de vreugde bewaren in ongebondenheid...

Ik wil geen probleem maken van hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... maar ik wil er wel voldoende vrij van zijn bij afwezigheid...
Dat kalmte, rust, vreugde er niet afhankelijk van zijn...

[Bodhiboom]

Ik wil geen probleem maken van hamburgers, spelletjes, seks, muziek, alcohol... maar ik wil er wel voldoende vrij van zijn bij afwezigheid... Dat kalmte, rust, vreugde er niet afhankelijk van zijn...

Goed gezegd GM&DWN. Ik zou zelfs zeggen dat als kalmte en rust afhankelijk zijn van die dingen dan ben je in zekere mate verslaafd, en dat is nooit goed.

Maar ik denk dat men best wel plezier kan beleven van dat soort dingen zonder gehecht te worden eraan. Als je alle plezier met mate neemt, dan raak je nooit de gewoonte kwijt om er zonder problemen adieu tegen te zeggen.

[Bodhiboom]

Ik beschouw mezelf als een christen, niet als een boeddhist (vroeger wel). Voor zover ik religie, spiritualiteit en godsdienst begrepen heb, gaat het er eigenlijk wezenlijk om wat er in je hart leeft, wat je persoonlijke intenties zijn. Dat is van belang, en hoe je met je eigen leven en dat van de ander omgaat. En in hoeverre je daadwerkelijk lief kunt hebben. Ik volg hierin uiteraard de voorschriften van Christus.

Ik ben blij dat er voor ex-boeddhisten ook ruimte is op het forum   Zelf heb ik me vijf jaar lang verwikkeld in het boeddhisme, veel erover gelezen, aardig wat beoefend, veel gepraat, gestudeerd. Grotendeels in isolatie geleefd, en ook wat van de monniken-regels nageleefd, thuis-retraites gedaan. Ik begon bij Osho, heb veel van wat hij over het boeddhisme heeft gezegd beluisterd, en ben toen zelf gaan onderzoeken. Maar ik beschouw me als op zijn hoogst een halve boeddhist, eigenlijk helemaal geen -ist.

Voor de rest ben en blijf ik van mening dat je, ik, in contact moet zijn en blijven met het dagelijkse leven. En vooral niet zomaar lukraak religieuze leefregels accepteren. Zonder begrip heb je er niks aan. Eigenlijk vind ik dat je allereerst het leven volledig moet leren proeven. En je er bewust in onderdompelen.

Of je er niks aan hebt dat betwijfel ik, je kan een aardig eind komen, die dingen werken op je in. Maar of mijn levensstrategie de juiste is voor iedereen kan ik ook niet zeggen. Ik weet wel, het was iets tijdelijks. Ik heb nu al een tijd geen spirituele boeken gelezen en ook een stuk minder beoefend, om de boeddhistische periode een beetje te laten ontspannen.

Maar ik denk dat als ik monnik was geworden en in plaats van hier in Nederland in mijn flatje aan de zee te zitten, naar Thailand was gegaan, dat ik ook ditzelfde punt zou hebben bereikt. Misschien wel veel vlugger, dat wel. Maar ik denk niet dat ik hetzelfde begrip zou hebben gehad van wat er in het westen gaande is met het boeddhisme.

Ga vooral je eigen weg!

Dat is zeker.

[Steve]

Ik heb zo geen lijstje. Ik kijk er zo ook niet tegen aan. Ik verwerp niets aan het leven, ik verlaat enkel de gehechtheid daar waar het niet nodig is. Ik heb een gezin, kinderen, en heb hier genoeg hechting aan om te doen wat mijn verantwoordelijkheid als partner en vader is, maar niet meer hechting dan dat. Ik visualiseer soms dat ik mijn partner verlies, of één van mijn kinderen verlies, door een voorval dat buiten mijn macht om ligt. Ik voel dan wel degelijk verdriet en rouw, maar geen buitensporige hechting waardoor ik de werkelijkheid, zoals het zich voordoet, zou verwerpen. Hoe dit in het echt zou lopen kan ik natuurlijk niet voorspellen, maar ik vermoed wel dat het mogelijk is, menselijk te zijn en toch ook een bepaalde mate van geestelijke stabiliteit, bevrijding te hebben, wat er ook gebeurd. Zo voedt ik mijn kinderen ook op, hen leren accepteren wat niet in hun macht ligt, hen sensibiliseren te doen wat wel in hun macht ligt, en vooral hen een kracht en stabiliteit te leren vinden in zichzelf dat grotendeels onafhankelijk is van omstandigheden. Dat is mijn verantwoordelijkheid als vader, dat ze een bagage meekrijgen waarmee ze in deze uiterst onvoorspelbare wereld een innerlijke rust weten te vinden en zo constructief mogelijk er aan deelnemen.

Ik drink haast geen alcohol, eigenlijk nooit voor mijn plezier, maar wel als het de gemoedelijke sfeer ten goede komt, als ik merk dat mensen zich beter bij mij voelen als ik niet te raar doe, ik drink dan een half glaasje mee.

Zelfs met vlees eten zou ik dat doen, hoewel ik vegetarier ben. Ik ga niet moeilijk doen als men geen rekening met mij zou houden in het voorschotelen van eten. Ik eet dan wat de pot schaft, maar zal wel dat vlees tot een minimum proberen herleiden.

Met mijn vrouw heb ik een gezonde seksuele relatie, maar stuur er eigenlijk zelden tot nooit zelf op aan. Als ik merk dat mijn vrouw intimiteit opzoekt, ga ik daar heel natuurlijk op in, en geniet ik er dan ook gewoon zelf van, toch voelt het niet aan als begeerte. Het voelt als iets dat een gezonde relatie ondersteunt. Mijn vrouw heeft hier moeten aan wennen, dat er weinig tot nooit intiatief komt van mij, maar ondertussen vind zij het wel erg handig, ze hoeft nooit hoofdpijn te veinzen.

Gezelschapsspellen daar heb ik een hekel aan, toch zet ik mij hier over, omdat mijn kinderen daar wel behoefte aan hebben.

Aan muziek luisteren voel ik geen behoefte, we hebben geen radio, noch tv in huis. In de wagen staat meestal klara op (radio zender met klassieke muziek). Maar op een feestje (lang geleden met die Corona) kan ik echt wel uit de bol gaan, mijn lichaam echt alle vrijheid geven op het ritme van de muziek en er dan ook van te genieten.

Er zijn wel zaken waar ik hechting aan heb, zoals roomboter op mijn sneetjes brood, gewoon lekker, en spontaan komt er wel beetje paniek op als er geen roomboter in huis is, maar ik beschouw dat dan vol interesse, lach dan eens goed met mezelf, en geef mezelf de kans dan om ook dit los te laten. Als het om gezondheidsreden niet meer zou mogen, zou het dan ook snel losgelaten worden, zonder probleem. Ik verwerp niets, zelfs geen gehechtheden die zich in mijn leven opgebouwd hebben, zolang ze geen kwaad doen, indien wel dan pas pak ik ze aan en laat ik ze ook gemakkelijk los.

Zo sta ik zo ongeveer in het leven, voor sommigen lijkt het soms erg saai (haast geen alcohol, weinig suikers, geen vlees, vis, geen tv, radio, ...), maar zelf ervaar ik het leven als zeer rijk, intens en één grote ontdekkingstocht, dus alles behalve saai.

[teksten Siebe]

Ik vind vrijwilligheid de basis van Boeddha-Dhamma. Niemand is tot iets verplicht. Boeddha-Dhamma schrijft jou en mij niet voor hoe te leven. Mijn Boeddha-Dhamma niet in ieder geval. Hoe we willen leven is volledig aan onszelf. Boeddha bemoeit zich daar niet mee. Hij heeft onderricht, lessen, realisatie en als we daar oor voor hebben is dat zo, en anders maar niet.

[teksten Siebe]

Maar ik denk dat men best wel plezier kan beleven van dat soort dingen zonder gehecht te worden eraan. Als je alle plezier met mate neemt, dan raak je nooit de gewoonte kwijt om er zonder problemen adieu tegen te zeggen.

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Dan snap je dat kama raga een hele sterk band is waar ook jij niet vrij van bent. Dat is denk ik de eerlijke vaststelling.
Dat je er zo makkelijk even afstand van doet, dat geloof ik niet.

[lushan3]

Het hele idee, dat je ergens "afstand" van zou moeten doen is voor zover ik het begrepen heb onjuist. Tijdelijk vasten, tijdelijk het celibaat beoefenen, tijdelijk iets bewust loslaten is heilzaam, omdat het je laat zien wat de band of zelfs de vereenzelviging is die je hebt met eten, seks, etcetera. Ik vind het ronduit verderfelijk en niet in lijn met dit bestaan om je (bijna) volledig af te zonderen van het leven. De Boeddha schrijft geen sociaal isolement voor, integendeel. Hij vraagt je steeds om te kijken, te beschouwen, te onderzoeken. Je kunt alleen leren van het leven zelf. De Boeddha kan slechts een richting wijzen, meer niet.

Je kunt niets leren, als je je ervaringen de pas afsnijdt, omwille van welke leer of welk heilig geschrift dan ook. Het zal je eerder onervaren maken met hoe dit leven in elkaar zit. Ook Gautama de Boeddha heeft het leven leren kennen. Als prins Siddhartha werden hem zelfs door zijn vader allerlei dingen ontzegd, maar juist ook andere weer toegezegd. Hij leefde in weelde, kon zich seksueel volledig uitleven, etc. Maar zijn pa hield alles achter wat met de dood te maken had, met ziekte, ouderdom. Omdat hij bang was dat zijn zoon hem niet zou opvolgen als heerser over de Sakya clan. Uiteindelijk heeft dat Siddhartha - toen hij toch in aanraking kwam met ziekte, ouderdom en dood - juist gestimuleerd om een spiritueel leven te gaan leiden, en op zoek te gaan naar de waarheid.

Dus zowel overstimulatie als versterving zijn twee uitersten, die niet werken. Dat merkte Siddhartha toen hij de ascese ging beoefenen, bijna niet meer at en zijn lichaam zienderogen verzwakte. De belangrijkste functies gingen op een zeer laag pitje. Het lichaam gaat in de overlevingsstand. Dat gebeurt ook bij anorexia patiënten: ze zijn broodmager, eten nauwelijks, waardoor ze op den duur grote lichamelijke problemen krijgen. Hun haar gaat uitvallen, hun seksuele gevoelens verdwijnen, enzovoort. Ze versterven. De Boeddha had geen anorexia, maar was ook aan het versterven. Totdat hij op een dag een bad nam in de rivier en bijna verdronk. Toen kwam het inzicht dat de ascese niet goed is en nergens toe leidt. De Boeddha ging weer normaal eten. En zwelgen daarentegen leidt tot afstomping van je gevoelens, dus dat is ook een verkeerde weg.

De juiste weg van Gautama is die van het Midden, niet in extremen vervallen. Dat weet elke boeddhist, maar of dat ook op de juiste manier wordt beoefend? (ik betwijfel dat soms). Dat is een ander verhaal. Alles draait echter om vereenzelviging en identificatie, oftewel gehechtheid. Die moet diepgaand worden beschouwd en doorzien. Maar dat betekent niet dat je je actief probeert te onthechten. Dat kan wel even als tijdelijk experiment, om te voelen en te ervaren hoe sterk je band eigenlijk is met van alles en nog wat. Dus een paar dagen vasten of enkele weken onthouding van seks kan leerzaam zijn. Maar voor altijd afstand doen van lekker eten, seks, een goed glas wijn, etcetera is gewoon dom en zeer zeker niet religieus. Je snijdt zonder enig inzicht jezelf bij voorbaat de pas af, en dat betekent dat je niet goed zorgt voor je lichaam en geest.

Ik weet dat er allerlei regels zijn waar een monnik zich in toetreding aan de boeddhistische Sangha aan moet houden. Die zouden direct afkomstig zijn van de Boeddha. Maar ik verdenk zijn leerlingen en volgelingen er in de overlevering van, dat er het één en ander aan toegevoegd is of anders is uitgelegd. Dat hoeft niet per se kwade opzet te zijn, maar eerder een verkeerd begrip. Er zullen natuurlijk genoeg mensen zijn die mij daarin willen bestrijden. Dat neem ik graag voor lief.

Ik zeg dit alles na tientallen jaren Oosterse levenswijsheden te hebben bestudeerd. Ik heb ook van alles uitgeprobeerd. Dat ik nu mezelf beschouw als een christen, betekent natuurlijk niet dat ik het boeddhisme niet meer zou kennen of begrijpen. Ik vind het nog altijd boeiend en ik beschouw de Boeddha als een zeer groot Leraar.

Wees wijs met je lichaam en je geest. Ontzeg jezelf niet zomaar lukraak van alles op grond van allerlei regeltjes. Al is het nog zo mooi en boeiend beschreven. Leer liever je lijf diepgaand kennen en je geest, en waar je bindingen liggen. Ervaar wat je aantrek of afstoot, leef er in, ervaar het totaal en diepgaand. Loslaten komt vanzelf, als je ervaren begrip rijpt. Actief afstand doen van zaken die het leven je brengt is een regelrechte dwaling. Het kan zoals gezegd alleen als tijdelijk experiment om te ervaren hoe sterk de binding met alles eigenlijk is.

"Het leven is er om geleefd te worden", zei Osho ooit, "het is geen probleem dat zou moeten worden opgelost. Vier het bestaan!"

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Dan snap je dat kama raga een hele sterk band is waar ook jij niet vrij van bent. Dat is denk ik de eerlijke vaststelling.
Dat je er zo makkelijk even afstand van doet, dat geloof ik niet.

Voor mezelf acht ik het nuttiger en leerrijker om te leren omgaan met andere meningen op een boeddha forum dan dat ik mezelf een spelletje op de computer of een gezelschapsspel met een huisgenoot zou ontzeggen.


Dat doet me een beetje denken aan mijn buurman die mij komt vertellen dat het toch goed is voor het milieu om attent te zijn op het sluimerverbruik van de microgolfoven en ander toestellen en die dan 's nachts uit te zetten. Maar wel 2 straallampen van 1500 W heeft die om de haverklap oplichten in zijn tuin omdat er een dier voorbij loopt. En jaarlijks een   internationale reis maakt met het vliegtuig.

Ik heb dat een tijdje geprobeerd om mijn sluimerverbruik te minimaliseren, alleen bleken er toestellen kapot te gaan door dat dagelijks aan en uit te zetten. Zo heb ik meer dan één modem versleten en toen heb ik het opgegeven.

Theoretisch zul je wel gelijk hebben, maar in de praktijk weinig nuttig. Soms zijn Boeddhisten muggenzifters maar zien de olifant niet die hun verpletterd.

[teksten Siebe]

Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.

[lushan3]

Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.

De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

En als een onbewezen theorie verstrekkende gevolgen in de praktijk gaat veroorzaken dan moet men toch meer te bieden hebben dan praatjes...

[teksten Siebe]

Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening.

Volgens mij hebt jij gewoon ontdekt dat ALS je een erg vurig, driftig, hartstochtelijk persoon bent, zoals jij,  en je ontzegt je van alles, DAN kom je eigenlijk om in je eigen vurigheid, driftigheid, hartstochtelijkheid. Al die verzamelde driftigheid, vurigheid, hartstochtelijkheid, als die geen uitweg vindt, bijt ie in je. Als zuur. Het brandt. Het is niet uit te houden. Volgens mij hebt jij deze waarheid ontdekt en ervaren. De waarheid dat een bezoedelde geest een gekwelde geest is.

Je komt eigenlijk in het vuur van je eigen verlangens te zitten. Vooral van Ik-verlangen denk ik.
Dit is volgens mij precies wat de Boeddha ook ervoer, precies zo. Alleen hij ging wel anders.
De Boeddha nam dus niet die afslag om toch dan maar weer die verlangens te volgen en gehoorzamen of zijn leven zo aan te passen dat die verlangens worden vervuld.

Hij ging rechtstreeks naar dit vuur kijken. Wat brandt er nou eigenlijk zo?
Hij onderzocht dit allemaal en vond de wijsheid en liefde om het vuur te doven. 

Jij gaat niet zo. Jij hebt denk ik gewoon je leven beter afgestemd op je eigen driften, vurigheid, hartstocht.

Je hebt wel ook hele sterke ideeen ontwikkeld over hoe je als mens hoort te te leven en zijn.

[bolletje]

Bodhiboom

Je hebt een belangrijk inzicht gekregen. Eigenlijk ben je nu al een beetje verlicht geraakt, hierdoor.


Boeddhisme is toch gewoon een strategie om suffering in de kiem te smoren en/of te verminderen


De drie vergiften : begeerte, haat, onwetend zijn


Als jij een bordspel doet, zit je dan vol haat en begeerte ? Nee, natuurlijk niet. Je activiteit leid dus niet tot suffering


Maar als je een soort gast bent, die geobsedeerd is door bordspellen en ze verzameld en vol woede zit over het feit dat hij een bepaalt bordspel niet heeft, dan leid je hobby wel tot suffering


Als je seks hebt zonder haat en zonder verslaafd te zijn, dan is het dus geen suffering.....Maar als jij je partner haat, terwijl je seks met hem/haar hebt en/of als je de hele dag seks wilt, dan leid je wel. Leidt je wel. Hoe schrijf je dat ?

Die soort monniken waar jij het over hebt. Ik denk dat je dat meer als een culturele uitwas kan zien, dan als boeddhisme. Ze nemen het boeddhisme te serieus. Ze gaan er een beetje autistisch mee om. Ik kijk daar dan weer doorheen.

Ze nemen het allemaal heel letterlijk.


Drinken leid tot suffering, dus dan drink ik niet, denkt de monnik. Maar drinken op zichzelf leid natuurlijk  nog niet per se tot suffering. Alleen een verslaving aan drinken en/of een permanent verlangen naar drinken.

Maar, who cares. Monnikendom is toch ook voornamelijk een Aziatische culturele uitwas. Ik denk dat jij en ik, westerse boys, een ander soort boeddhisme zullen moeten formuleren. Zodat we niet onze westerse culturele roots verloochenen

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Voor mij is de centrale boodschap van het boeddhisme... niet blinde onthechting... het afwijzen van het leven...
maar eerder het gelijkmoedig blijven onder de wisselvalligheden van het leven...

[Bodhiboom]

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

[bolletje]

Maar wie zegt in vredesnaam dat je van die dingen afstand moet doen ?


De Boeddha heeft dat nooit gezegd. Hij zegt alleen dat er een kans is dat je jezelf in die dingen gaat verliezen.

Er is niets mis met graag een dure auto hebben. Het is wel een probleem als je helemaal geobsedeerd raakt, door het idee van het hebben van dure auto's

Ja, als je officieel zo'n klooster in gaat, zijn er wel allemaal regels

Maar is dat nog wel boeddhisme te noemen, vraag ik me soms af ? Is dát wat de boeddha bedoelde ?

Boeddha spreekt over het middenpad, tussen hedonisme en ascese.

Ik denk dat veel Aziatische monniken teveel neigen naar ascese. Het buigt teveel naar zelf bestraffing, zelfkastijding. De hele dag mediteren en dan heel streng zijn over hoe je mediteert en nooit lachen en dit/dat.


Maar, ik heb zoiets van. Als dat voor hen boeddhisme is, als zij denken dat dat boeddhisme is. Dan is het aan hen. Ik heb er geen last van. Ze zoeken het maar lekker uit allemaal.


 




 

[bolletje]

Nietzsche zei, er was maar een christen en dat was christus

Misschien kan je ook wel zeggen : er was maar een boeddhist en dat was de boeddha.


Al die monniken etc, allemaal conformisten zijn dat. Je conformeren aan verkrampte regeltjes. Dat is geen boeddhisme.

Wat mij betreft


Alles wat ik doe en wat ik aanraak, dat is dan weer wel boeddhisme

[Bodhiboom]

Die soort monniken waar jij het over hebt. Ik denk dat je dat meer als een culturele uitwas kan zien, dan als boeddhisme. Ze nemen het boeddhisme te serieus. Ze gaan er een beetje autistisch mee om.

Sincerity, noemen ze dat. Goed gezien, bolletje.

Drinken leid tot suffering, dus dan drink ik niet, denkt de monnik. Maar drinken op zichzelf leid natuurlijk  nog niet per se tot suffering. Alleen een verslaving aan drinken en/of een permanent verlangen naar drinken.

Maar, who cares. Monnikendom is toch ook voornamelijk een Aziatische culturele uitwas. Ik denk dat jij en ik, westerse boys, een ander soort boeddhisme zullen moeten formuleren. Zodat we niet onze westerse culturele roots verloochenen

Dat is een flinke kluif... hoe ontdek je wat er binnen het boeddhisme echt heilzaam is, tussen bijvoorbeeld al die regels van de monniken?

[Bodhiboom]

"Het leven is er om geleefd te worden", zei Osho ooit, "het is geen probleem dat zou moeten worden opgelost. Vier het bestaan!"

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Ik denk dat de twee zich niet uitsluiten, al het lijden word veroorzaakt door vastklampen, als je tijdig dingen loslaat dan hoeft het vieren van het leven niet te leiden tot lijden. Zoals Ajahn Chah wel eens zei, als je een geest ontwikkelt die nijgt tot loslaten, dan word de rest van het pad veel makkelijker.

[lushan3]

Prima dat je er zo over denkt. Je mag uiteraard je mening hebben. Maar of dat ook waar is, is maar zeer de vraag. Wat mij betreft zit je er faliekant naast. Maar dat is dan mijn mening.

Volgens mij hebt jij gewoon ontdekt dat ALS je een erg vurig, driftig, hartstochtelijk persoon bent, zoals jij,  en je ontzegt je van alles, DAN kom je eigenlijk om in je eigen vurigheid, driftigheid, hartstochtelijkheid. Al die verzamelde driftigheid, vurigheid, hartstochtelijkheid, als die geen uitweg vindt, bijt ie in je. Als zuur. Het brandt. Het is niet uit te houden. Volgens mij hebt jij deze waarheid ontdekt en ervaren. De waarheid dat een bezoedelde geest een gekwelde geest is.

Je komt eigenlijk in het vuur van je eigen verlangens te zitten. Vooral van Ik-verlangen denk ik.
Dit is volgens mij precies wat de Boeddha ook ervoer, precies zo. Alleen hij ging wel anders.
De Boeddha nam dus niet die afslag om toch dan maar weer die verlangens te volgen en gehoorzamen of zijn leven zo aan te passen dat die verlangens worden vervuld.

Hij ging rechtstreeks naar dit vuur kijken. Wat brandt er nou eigenlijk zo?
Hij onderzocht dit allemaal en vond de wijsheid en liefde om het vuur te doven. 

Jij gaat niet zo. Jij hebt denk ik gewoon je leven beter afgestemd op je eigen driften, vurigheid, hartstocht.

Je hebt wel ook hele sterke ideeen ontwikkeld over hoe je als mens hoort te te leven en zijn.

Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo.

[teksten Siebe]

De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Ze zijn er vast wel. Ik ben niet bekend met alle Sangha's. Ik weet niet waar jij zoekt. Zoek je naar voorbeelden in Sangha?
Als je ze hier zoekt zoek je niet op de juiste plek denk ik.

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

Die conclusie snap ik niet van die ontelbare voorbeelden. Wat ik juist duidelijk maak, dacht ik, is hoe uitzonderlijk volledige verlichting is omdat het opgeven van verlangen voelt als het opgeven van jezelf. Het is diep verbonden met ons besef 'Ik besta', met ego.
Maar let wel, dit opgeven moet je ook niet geforceerd doen. Het moet uit wijsheid groeien.

[teksten Siebe]

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

[teksten Siebe]

Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo.

Ik zie jouw vurigheid, driftigheid, hartstochtelijk niet als je kwetsbare kant BA. Ik zie het gewoon als je vurigheid, je driftigheid en hartstocht. Zo bijzonder is het allemaal niet. Helemaal niet bijzonder. Van mij mag het er zijn hoor. Van jou ook? Nog altijd niet he?

[lushan3]

Dit vind ik een nogal vreemde reactie. Je kunt er blijkbaar niet zo goed tegen, dat ik je tegengas geef? Ik zeg dat je er wat mij betreft naast zit, dat is niet zo leuk om te vernemen. Dat geef ik toe. Maar desondanks kun je toch gewoon schrijven wat je wilt? Ik respecteer verder gewoon je mening. Je kunt me wat mij betreft gewoon negeren.

Maar het kinderachtige dat in jouw reactie nu bij mij doorklinkt, is dat je probeert om mijn kwetsbare kant - die ik eerder heb beschreven als vurigheid - nu tegen me te gaan gebruiken. Terwijl je niet eens weet hoe ik dat heb geïntegreerd en inmiddels verwerkt. Ik zou bijna zeggen dat ik het laf en laag gedrag van je vind, maar goed. Het vreemde zit er specifiek in, dat je daar ook nog verregaande conclusies aan gaat verbinden over mijn inzicht e.a.

Maar goed, het zij zo.

Ik zie jouw vurigheid, driftigheid, hartstochtelijk niet als je kwetsbare kant BA. Ik zie het gewoon als je vurigheid, je driftigheid en hartstocht. Zo bijzonder is het allemaal niet. Helemaal niet bijzonder. Van mij mag het er zijn hoor. Van jou ook? Nog altijd niet he?

Hahaha, ik vind dit wel een beetje komisch. Een fijne dag nog en fijne paasdagen!

[lushan3]

Als er niks en niemand is om je innerlijk leed te compenseren, stel, zeg eens eerlijk, hoe voel je je dan?
Is niet de waarheid dat je het dan helemaal niet bij jezelf kunt vinden? Ik erken dit inmiddels wel in alle eerlijkheid. 

Hoe komt dat?

We branden van verlangens. Dat heeft de Boeddha helemaal uitgevogeld. Ik vind zijn analyses wijs en waar.

De waarheid is, we branden letterlijk van verlangen. Verlangen naar genot, naar bestaan en niet bestaan. Ik vind er geen woord aan gelogen. Omdat je brandt van verlangen, zoek je dan weer compensatie en blus je de brand met drank, drugs, seks, spellen, vermaak, afleidingen etc. Het is een gebed zonder einde. Dit is samsara, dit is de eindeloze lijdensspiraal.

Deze spiraal doorbreken is niet eenvoudig. Je moet ook een welzijn in jezelf gaan ervaren want anders kun je deze spiraal ook niet doorbreken.
Deze moet komen van een afgekoelde geest, dus een geest waarin het vuur en verlangens afzwakt. Dan proef je de eerste smaak van Nibbana.

Voor mensen met een driftige, gretige, vurige geest is dit het lastigst. Dat spul bijt in je. Daarom moet je dat eerst leren afzwakken en niet meer volgen, geven de sutta's aan. Liefde kan hier ook erg behulpzaam zijn. Liefde en wijsheid moeten gezamenlijk tot bloei komen.
Je kunt dit niet doen op wilskracht alleen. Wijsheid en liefde is nodig.

Boeddha zag en ervoer dat de geest die verschoond is van verlangen (nibbana), die is ongekend soepel, verlicht, die kent geen armoede, die staat niet onder druk, die brandt niet, die lijdt niet. Die is niet meer zoekende naar compensatie van leed. Die kijkt ook heel anders naar dingen. Seks boeit hem niet meer. Genot zoekt ie niet meer. Maar dat gebeurt helemaal niet uit afkeuring of veroordeling van seks, genot etc. maar omdat Nibbana volledig gesmaakt wordt. Er is niks meer nodig om lijden te compenseren. De lijdensspiraal is doorbroken.

Het is allemaal leuk en aardig om mensen op te hitsen met romantische noties dat we het leven moeten vieren, nog meer verlangens aanwakkerend naar dit of dat, mensen nog steviger in de bekende lijdensspiraal vestigend, maar ik vind dat inmiddels een heilloze weg. Je kunt beter je lijden echt erkennen, dat onderzoeken, er wat aan doen.

Het is werkelijk wonderlijk. Als je zelfs je Ik-verlangen, hebt ontmanteld...Wat een vuur, dat Ik-verlangen. Nietwaar?

Natuurlijk kun je het allemaal normatief benaderen en vinden dat mensen anders horen te leven, vol verlangens, met een Ik-verlangen, met een duidelijk ego.

Natuurlijk komt er van alle kanten ook protest op in onszelf als het gaat om verlangen, want ons hele besef van 'Ik besta' (ego) is gekoppeld aan verlangens.
Daarom wekt de Dhamma ook zoveel protest op, innerlijk vooral. Mara wordt ook niet voor niets gezien als de krachtigste heerser in samsara.
Het is echt geen kattepis is hoor.

Het geeft me alleen maar meer respect voor de volledig ontwaakte, de Boeddha.
Ik denk dat zijn leer een zegen is voor een individu en de wereld maar ook altijd veel protest zal opleveren.
Verlangen is immers zo innig verweven met wie/wat we denken te zijn (sakkaya ditthi) en met onze zelf-perceptie (asmi mana).

Als je aan verlangen komt, dan kom je aan jezelf, is ons idee en perceptie.

De Boeddha ontdekte een andere waarheid. Dat is het wonder.

Ik vind dit belangrijker dan welk normatief oordeel dan ook over hoe je zou moeten leven of zou moeten zijn als mens.
In dat oordelende zit geen echte waarheidsliefde, dus geen godsdienst.

De theorie van het snoepje "verlichting" dat kennen we nu wel... De volgende stap is de praktijk...
Snoepje predikanten zijn er genoeg...Maar geen levende voorbeelden...

Als jij zegt... dat jou interpretatie de juiste is... en dat de pali canon de juiste interpretatie is... dan zouden er ontelbare mensen een levend voorbeeld moeten zijn...
Maar aangezien dat dat niet de situatie is... dan wil dat toch zeggen dat er toch in de tussentijd... in de evolutie van het boeddhisme één en ander is misgelopen...

En als een onbewezen theorie verstrekkende gevolgen in de praktijk gaat veroorzaken dan moet men toch meer te bieden hebben dan praatjes...

Mooi en zeer scherp gezien GM&DWN!

[Bodhiboom]

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?

[lushan3]

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?

Dat is ook mijn waarneming. En er doen zich nogal wat depressieve gevoelens voor onder monniken en nonnen. Eigenlijk heel triest...

[Steve]

Misschien moeten we proberen om het op de inhoud te houden in plaats er een persoonlijk moddergevecht van te maken.

Er zijn zeer zeker levende voorbeelden van mensen die iets bijzonders hebben gerealiseerd en dus wel degelijk een levend voorbeeld zijn, om er maar een paar te noemen die dit wel degelijk via een leven als monnik gerealiseerd hebben: Thich Nhat Hanh, de Dalai Lama. Je kunt hier toch moeilijk van beweren dat het pad dat zij aanwijzen verderfelijk is. Het is misschien niet voor iedereen weggelegd of voor iedereen nuttig, maar verderfelijk? Zulke mooie mensen zijn voor mij echt wel een veel grotere belichaming van liefde en mededogen dan een Osho hoor.

Wat Siebe inhoudelijk schrijft daar is zeker wat over te zeggen, er is wel degelijk nut in een pad van afkoelen van de driften om zo met veel meer stabiliteit en wijsheid (in)zicht te krijgen op de werkelijkheid. En wat BA inhoudelijk schrijft, daar is zeker ook wat over te zeggen dat als iets dogmatisch wordt opgelegd of opgenomen dat het dan niet echt bevrijdend kan worden.

Het komt er op neer dat het niet naar een extreem gaat afhellen, noch naar een extreem en blind afwijzen van het leven, noch naar een extreem en blind opgaan in het leven.

Misschien geldt hier ook gewoon de middenweg, waarbij het midden wel voor iedereen ergens anders lijkt te liggen, voor de één dichter bij het loslaten van begeertes, voor de ander dichter bij het ontdekken van de realiteit an sich.

[teksten Siebe]

Mooi en zeer scherp gezien GM&DWN!

Als we maar sceptisch doen over volledige verlichting zoals beschreven in de Pali overlevering. Sceptisch, wantrouwend dat je door wijsheid, ware kennis, afstand kunt doen van de honger in jezelf, het vuur van verlangen kunt doven, dan is het oke, dan vinden we elkaar. Tja...

Laten we elkaar liever inspireren, dan elkaar alsmaar met scepsis en wantrouwen voeden.
Ik heb er alle vertrouwen in dat ware kennis je zelfs kan bevrijden van het Ik-vuur, het Ik-verlangen, de Ik-honger. Ja, ik weet het, ik ben hier geen voorbeeld van, nou en? Ik heb wel vertrouwen in de lessen en in het Pad.

Het is ook echt belangrijk te weten dat je verlangens niet geforceerd kunt opgeven. Het moet geen doel op zich zijn. Het moet eigenlijk geen opgave zijn om iets op te geven. Je moet dat eigenlijk vanzelf doen omdat je wijsheid en liefde vermeerdert. Als je wijsheid en liefde nog onvoldoende is, dan lukt het niet want dan moet je het puur van wilskracht hebben en dat hou je nooit lang vol.

Neem een anagami. Die heeft geen zintuiglijk verlangen meer. Maar heeft ie dit geforceerd? Nee, het is gewoon zo dat iemand eerst de smaak van Nibbana te pakken krijgt bij stroom-intrede, de persoonlijk ervaring van een afgekoelde geest. En omdat je dan veel meer welzijn in jezelf ervaart, veel minder stress, veel minder ongenoegen, heb je ook niet meer zoveel behoefte aan genot want genot. Op een bepaald moment taal je er niet eens meer naar.
Niet dat je dan niet meer van dingen kunt genieten maar je bent totaal niet meer gericht op willen gaan genieten. Dat is echter geen afkeuring van genot of een opgave voor die persoon. Nee, je hebt een ander welzijn gerealiseerd.

[teksten Siebe]

Is het echt zo dat je zonder problemen adieu zegt tegen:

- een lekker glas witte wijn
- een spelletje Settlers of Cataan met de familie
- een uurtje jazz luisteren op YouTube
- een fors belegde hamburger
- een hobby van muziek maken op de computer
- een goede maaltijd koken van recept
- een fijne vrijpartij met een gewillige partner

Ik denk dat je beseft en voelt dat dit niet echt waar is, toch?

Alleen als ik naar al die dingen tezamen kijk, dan merk ik dat ik veel van mijn passie heb afgestaan, dat veel van de dingen waar ik plezier aan beleefde zijn vervlogen. Ik vind het niet zo heel moeilijk om er afstand van te doen, maar ik denk dat het niet gezond is om dat te doen.

Hoezo?

Omdat ik denk dat je jezelf alleen maar klaar maakt voor een depressie als je systematisch alle pleziertjes van het leven gaat ontnemen. Die monniken scherpen zich meer en meer toe alleen op de dhamma totdat het een obsessie word, dat kan toch niet gezond zijn?

Precies....precies hier gaat het onderricht over....inderdaad als wij onszelf afsnijden van externe voeding, van pleziertjes.... dan blijken we innerlijk een gifbelt, een vuilnishoop, een gistend vat vol nare luchten, als een innerlijk doornenkruis, vretend, zuur, bijtend, duister, donker, groen, giftig.
We blijken van alles bij ons te hebben dat pijnigt, dat kwelt. 

Dit is het. Dit is onze situatie. ZO zijn we er echt aan toe. Niet?

Als wij ons afsnijden van pleziertjes, voeding noemt de Boeddha dit in het onderricht, wat voedt ons dan nog?
Wat houdt ons dan overeind? Inderdaad, depressie ligt dan op de loer.
Daarom moeten we dit niet doen ook.
Maar we moeten wel deze situatie eerlijk onder ogen komen.
Het zegt wel veel over onze staat. Hoe we er aan toe zijn.

Als je echt op de bodem bent beland en werkelijk eerlijk naar jezelf bent en inderdaad gewoon toegeeft dat pleziertjes je overeind houden, dan is dat oprecht, een
moment van eerlijkheid. Het is volgens mij geen nederlaag te erkennen hoe je er eigenlijk aan toe bent en hoe sterk je zaken nodig hebt om jezelf overeind te houden. Dat is eerlijkheid. Dan kun je ook op een eerlijke manier het Pad gaan bewandelen. Realistisch.

[bolletje]

Bodhiboom

boeddhisme is gewoon een kurkdroge strategie, wat mij betreft.


Je mérkt gewoon dat Boeddha gelijk heeft, op veel vlakken

Als je heel graag beroemd wilt worden ( ik zeg maar wat ) dan is dat een desire en die desire leid tot suffering. Je merkt gewoond at hij hierin gelijk heeft.


Het gaat allemaal om suffering/geef suffering en alleen jij weet of iets jou pijn doet, of geen pijn

[Bodhiboom]

Misschien moeten we proberen om het op de inhoud te houden in plaats er een persoonlijk moddergevecht van te maken.

Een heel goed idee vriend Dorje, laten we dat doen.

Er zijn zeer zeker levende voorbeelden van mensen die iets bijzonders hebben gerealiseerd en dus wel degelijk een levend voorbeeld zijn, om er maar een paar te noemen die dit wel degelijk via een leven als monnik gerealiseerd hebben: Thich Nhat Hanh, de Dalai Lama. Je kunt hier toch moeilijk van beweren dat het pad dat zij aanwijzen verderfelijk is. Het is misschien niet voor iedereen weggelegd of voor iedereen nuttig, maar verderfelijk?

Ik heb grote bewondering voor Thay en His Holiness, maar ik denk ook dat zij uitzonderingen zijn. Van de velen die het monniken-pad beproeven in Thailand (waar ze cijfers bijhouden) is de overgrote meerderheid geen monnik meer na vijf jaar, misschien wijst deze discussie naar de onderliggende reden waarom.

Het komt er op neer dat het niet naar een extreem gaat afhellen, noch naar een extreem en blind afwijzen van het leven, noch naar een extreem en blind opgaan in het leven.

Misschien geldt hier ook gewoon de middenweg, waarbij het midden wel voor iedereen ergens anders lijkt te liggen, voor de één dichter bij het loslaten van begeertes, voor de ander dichter bij het ontdekken van de realiteit an sich.

Wat voor mij belangrijk is, is wat wij uiteindelijk kunnen zeggen over hoe wij het beste kunnen leven. De regels volgen van de vinaya is heilzaam voor slechts weinigen, maar de westerse boeddhist is niet precies gelijk aan de oosterse leek. Er is een soort proces gaande van aftasten.

[lushan3]

Ik heb in deze topic uitsluitend geprobeerd om uit te leggen, dat je er met theorie zonder persoonlijke ervaring niet zomaar komt. Eigenlijk helemaal kunt verdwalen in woorden, woorden en nog eens woorden. De vingerwijzingen van de Boeddha of van andere grote Leraren zijn anderzijds niet zomaar te negeren, want zonder wijsheid van Leraren of Meesters wordt het wel erg moeilijk, zo niet onmogelijk om de weg naar de bevrijding te vinden. Maar desondanks moet je het toch uiteindelijk zelf ontdekken en zonder ervaring op te doen met het dagelijkse leven ben je immers nergens. Ik heb uitsluitend geprobeerd om mijn persoonlijke ervaringen te delen, gratis en voor niets. Ik denk dat er misschien lezers zijn die er wat aan hebben (dat hoop ik maar), wellicht ook niet. Als het niet past, zeg het dan gewoon, of negeer het dan gewoonweg. We zijn eenmaal allemaal anders.

Er is aangegeven dat het fijn is dat een ex-boeddhist als ik hier ook welkom is. Dat is fijn om te lezen, maar dit lukt echter eigenlijk slechts met wisselend succes, zo constateer ik. Maar goed, dat accepteer ik gewoon zoals het is. Er zijn hier weinig mensen echt actief, ik doe daar deels aan mee. Soms ben ik een tijdje weg, soms ben ik weer aanwezig. Het is spijtig dat wat ik te zeggen heb soms besmeurd raakt met aantijgingen die kant noch wal raken. Want dat is gewoon jammer en mijns inziens helemaal niet nodig. Verschil van mening betekent discussie, zo gaat dat eenmaal. Ik zal goed blijven opletten, nog beter als dat ik al deed, om goed te blijven beargumenteren wat ik te zeggen heb. Er is nu bijna een jaar voorbij na mijn vorige vertrek hier. Ik ga er zelf vanuit dat ik hier zoveel mogelijk respectvol met anderen ben omgegaan. Zo niet, dan verneem ik dat graag. Dus meen ik op dezelfde wijze voortgang te vinden en te continueren wat ik meen bij te kunnen dragen.

Dank aan iedereen die heeft geprobeerd om zich actief in te leven in wat ik zoal geschreven heb. Ook ik kan natuurlijk nog wel wat leren, ondanks al die jaren studeren en ervaring opdoen in dit wonderlijke bestaan.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Precies....precies hier gaat het onderricht over....inderdaad als wij onszelf afsnijden van externe voeding, van pleziertjes.... dan blijken we innerlijk een gifbelt, een vuilnishoop, een gistend vat vol nare luchten, als een innerlijk doornenkruis, vretend, zuur, bijtend, duister, donker, groen, giftig.
We blijken van alles bij ons te hebben dat pijnigt, dat kwelt. 

Dit is het. Dit is onze situatie. ZO zijn we er echt aan toe. Niet?

Als wij ons afsnijden van pleziertjes, voeding noemt de Boeddha dit in het onderricht, wat voedt ons dan nog?
Wat houdt ons dan overeind? Inderdaad, depressie ligt dan op de loer.
Daarom moeten we dit niet doen ook.
Maar we moeten wel deze situatie eerlijk onder ogen komen.
Het zegt wel veel over onze staat. Hoe we er aan toe zijn.

Als je echt op de bodem bent beland en werkelijk eerlijk naar jezelf bent en inderdaad gewoon toegeeft dat pleziertjes je overeind houden, dan is dat oprecht, een
moment van eerlijkheid. Het is volgens mij geen nederlaag te erkennen hoe je er eigenlijk aan toe bent en hoe sterk je zaken nodig hebt om jezelf overeind te houden. Dat is eerlijkheid. Dan kun je ook op een eerlijke manier het Pad gaan bewandelen. Realistisch.

In mijn ogen heb je enerzijds zelfoverwinning en anderzijds aanvaarding.
Er een verschil tussen het doven van zelfzucht  en het doden van elke levenslust.
Er zit ruimte tussen leven voor de lust en nooit ergens van genieten...
Alle mensen hebben nood aan ontspanning, maar niet iedereen is ontspanningszuchtig... leeft er voor...

Het klopt dat mensen noden, behoeften hebben. Een mens moet eten en drinken, een mens is afhankelijk voor zijn voortbestaan van andere mensen. Een mens moet werken en een mens moet ontspannen.
Wat jij doet is de kwetsbare realiteit van de mens een negatieve stempel geven.
Toch is het verhaal van Boeddha ook een verhaal van : als je overdrijft dan zul je niet verlicht worden, maar wel dood.

En als ik kijk naar mijn lijden, is het niet zo dat ik veel aan het lijden ben omdat ik geen spelletje kan spelen.
Ik heb veel meer verdriet omwille van de machteloosheid.

Als ik zie hoe de mens de aarde aan het vernietigen is.  Als ik zie hoe mensen in dictaturen moeten leven. Als ik zie hoe klein en onbeduidend ik ben en kan zijn. Dat je graag een positieve bijdrage in de wereld wil geven maar dat het slechts op onbeduidende wijze mogelijk is.
Ik krijg tranen in mijn ogen als ik aan kinderen denk in weeshuizen, als ik denk aan mishandeling aan misbruik...

Omgaan met die machteloosheid is een veel groter knelpunt dan wel of niet een spelletje spelen...
En zelfs als ik verlicht zou worden... en volgens jou... ik nooit meer geboren zou worden... dan nog laat ik mensen achter in hun lijden... en ben ik gewoon machteloos...
Is dat verlichting ?  geen verdriet meer hebben omwille van het lijden van anderen ? ik ben er niet meer, wat maakt het mij allemaal uit ?

Zal er minder lijden in het universum zijn omdat ik niet meer zal wedergeboren worden ? Of is het gewoon dat ik dan niet meer zal lijden, maar wel een ander ?

[lushan3]

Ik denk dat je hier wel een heel erg belangrijk punt maakt, gouden middenweg & de wilde natuur. Wat is al dat oneindige gepietlut waard in relatie tot het onuitsprekelijke lijden van de ander, van al die mensen die lijden onder dictaturen, oorlog, ziekten die wij nooit zullen krijgen. En ik zie kinderen op een vreselijke wijze dood gaan aan kanker, dat is hier in het Westen weer een afschuwelijke en meer dominante toestand. Dit wil niet zeggen dat je niet enigszins op je eigen bevrijding moet letten, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom zijn wij hier op dit forum feitelijk grotendeels met geneuzel bezig en is de redding en Verlichting van de gehele mensheid eigenlijk prioriteit. Dat heeft het Mahayana boeddhisme goed gezien. De boddhisattva belofte is onontbeerlijk.

Ik heb al eerder betoogd, dat het hier op dit boeddhaforum soms lijkt alsof sommigen menen dat het boeddhisme in Azië heilig is, en dat het dáár gebeurt, al die vermeende heilige monniken. Terwijl het daar in het Oosten veel uiterlijk gedoe is, pracht en praal, het verzamelen en aanbidden van de relieken van de Boeddha in plaats van meditatie. En dat we hier in het Westen zo ontzettend op onszelf zijn gericht, op onze eigen zogenaamde bevrijding, dat het eigenlijk welhaast diep egocentrisch is. Wij hebben een esoterisch idee van het boeddhisme, dat het allemaal grotendeels door de meditatie en zelfzuivering zal gebeuren. Dat dit ons naar de Verlichting zal leiden. Maar volgens mij is meditatie in dit kader helemaal niet genoeg, integendeel.

Wat in je hart leeft, dat is de kern. Je kunt je in allerlei bochten wringen, talloze geschriften doornemen, zogenaamd jezelf zuiveren, maar het is zo ontzettend op je eigen bevrijding gericht. Het is maar zeer de vraag of dat de juiste (enige) weg is. En dit esoterische gehannes is afkomstig van de Theosofische benadering van het boeddhisme uit de 19de eeuw. Niet dat Theosofie fout is, integendeel. Maar hier in het Westen is dat de bakermat voor ons Westerse boeddhisme. En de hedendaagse vorm van het boeddhisme doet alsof het de juiste vorm van spiritualiteit in pacht heeft die exact hetzelfde in het Oosten zou zijn ontstaan. Met een blinde aanbidding van sommigen van hetgeen in de Pali-Canon staat vermeld. Alsof dat de enige schriftelijke waarheid bevat en er geen andere waardevolle boeddhistische geschriften bestaan, e.a. En dat is een verkeerd beeld van het boeddhisme, omdat het immers een eigen brouwsel is. Het boeddhisme is in werkelijkheid oneindig vertakt, er zijn talloze vormen, met name in het Oosten. Dat kun je niet in één vat samenvatten.

Terug naar het lijden van de wereld. Ook ik voel me machteloos tegenover de machten en krachten in de wereld. Je kunt zo weinig uitrichten. Het enige wat je kunt doen, is proberen anderen bij te staan en te helpen in je naaste omgeving. Dat zal heilzaam werken, vooral voor de ander, je naaste. Alle discussie en geharrewar over wie het bij het rechte eind heeft inzake “de” zuivere boeddhistische leer verbleekt bij het leed van je medemens. In deze kun je het beste je hart volgen, en de ander bijstaan. Dit is in het (ware) christelijke geloof ook een uiterst belangrijke waarde, misschien wel dé belangrijkste.

[Bodhiboom]

In mijn ogen heb je enerzijds zelfoverwinning en anderzijds aanvaarding.
Er een verschil tussen het doven van zelfzucht  en het doden van elke levenslust.
Er zit ruimte tussen leven voor de lust en nooit ergens van genieten...
Alle mensen hebben nood aan ontspanning, maar niet iedereen is ontspanningszuchtig... leeft er voor...

Je maakt hier een belangrijk punt, Gouden middenweg. Ik denk dat veel mensen best wel met plezier kunnen omgaan, en dat ze niet gaan leven voor de lust. Werk heeft hier veel mee te maken, want dat is vaak een proces van dingen doen die niet zo leuk zijn zodat je later wat ruimte creëert om dingen te doen die je wel leuk vind. Werk is zoals het eten van een aardappel, hartig en voedzaam zonder spektakel.

Wat jij doet is de kwetsbare realiteit van de mens een negatieve stempel geven.
Toch is het verhaal van Boeddha ook een verhaal van : als je overdrijft dan zul je niet verlicht worden, maar wel dood.

Ik ben het wel een beetje met je eens, Siebe’s verhaal is negatief getypeerd, overdreven, vervuld van ophitsende beeldspraak. Dat soort dingen komen de dhamma niet ten goede, en uiteindelijk proberen wij dat hier een beetje helder te krijgen, welk deel van de dhamma is nou relevant voor een westerse boeddhist?

 

Omgaan met die machteloosheid is een veel groter knelpunt dan wel of niet een spelletje spelen...
En zelfs als ik verlicht zou worden... en volgens jou... ik nooit meer geboren zou worden... dan nog laat ik mensen achter in hun lijden... en ben ik gewoon machteloos...
Is dat verlichting ?  geen verdriet meer hebben omwille van het lijden van anderen ? ik ben er niet meer, wat maakt het mij allemaal uit ?

Verlichte mensen laten vaak wel een stempel achter op deze wereld, helemaal machteloos ben je niet. Voor sommige zen masters zijn dat mooie tuinen die het hart versoepelen, anderen laten een gemeenschap achter, weer anderen kunst die mensen aanspreekt. Ik denk dat zoals Osho het zei, het is goed om de wereld mooier achter te laten dan je hem hebt gevonden. Als je dat kan dan kom je al een heel eind.

[Bodhiboom]

Dit wil niet zeggen dat je niet enigszins op je eigen bevrijding moet letten, maar dat is een druppel op de gloeiende plaat. Daarom zijn wij hier op dit forum feitelijk grotendeels met geneuzel bezig en is de redding en Verlichting van de gehele mensheid eigenlijk prioriteit. Dat heeft het Mahayana boeddhisme goed gezien. De boddhisattva belofte is onontbeerlijk.

Het lijkt mij toch dat als je echt de verlichting bereikt, dat er dan een soort verschuiving binnen in je plaatsvind, dat je compassie je uiteindelijk meevoert naar het doen van iets voor de mensheid. Het oplossen van al die grote vragen innerlijk zorgt ervoor dat je ruimte krijgt van binnen en je leven gaat inzetten voor iets bijzonders.

Ik heb al eerder betoogd, dat het hier op dit boeddhaforum soms lijkt alsof sommigen menen dat het boeddhisme in Azië heilig is, en dat het dáár gebeurt, al die vermeende heilige monniken.

Het is zeker makkelijk om je te laten meeslepen, doordat je in je gedachten een beeld hebt van “dit is het goede”. Dat is vaak maar een projectie van bepaalde beelden op idealen van goedheid die heersen binnen in de mens. Het Aziatische boeddhisme is zeker niet ideaal, voor elke parel die het produceert zoals Thich Nhat Hanh zijn er heel veel middelmatige beoefenaars.

Wat in je hart leeft, dat is de kern. Je kunt je in allerlei bochten wringen, talloze geschriften doornemen, zogenaamd jezelf zuiveren, maar het is zo ontzettend op je eigen bevrijding gericht. Het is maar zeer de vraag of dat de juiste (enige) weg is.

En toch zijn dat kern lessen van het boeddhisme. Wat er in ons leeft hoef je niet direct voor zuiver aan te nemen, je kan het bekijken en trachten te benaderen met mindfulness en inzicht.

Ook ik voel me machteloos tegenover de machten en krachten in de wereld. Je kunt zo weinig uitrichten. Het enige wat je kunt doen, is proberen anderen bij te staan en te helpen in je naaste omgeving.

Als genoeg mensen zich inzetten om een beweging te creëren, dan is er misschien meer dat gedaan kan worden dan alleen lokaal mensen helpen.

[lushan3]

Bedankt voor je reactie Bodhiboom. In mijn laatste bijdrage lijkt het alsof ik heel veel kritiek heb op het boeddhisme.  Maar uiteraard zie ik ook, net als jij, er grote waarde in. Het boeddhisme is zelfs een groot deel van mijn leven mijn leidraad geweest. Goed dat je het een en ander nader belicht, dank daarvoor.

[teksten Siebe]

Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.

Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...

[bolletje]

Ik heb er nog eens over nagedacht

Ik denk wel dat monniken belangrijk zijn voor het boeddhisme. Althans, voor het Aziatische boeddhisme.

En ik zie het dan meer als cultureel erfgoed.

[Bodhiboom]

Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...

Dat klopt zeker! Ik probeer een weg te vinden door de verschillende opties die het boeddhisme uiteenzet, en tegelijk een moderne stance te vinden, en een westerse stance. Het is een persoonlijke zoektocht naar een middenweg die daarbij past. Tijdens die zoektocht heb ik verschillende dingen uitgeprobeerd, en daar rapporteer ik over.

Het was zeker niet mijn bedoeling om een oordeel te vellen over monniken in het algemeen, alhoewel ik wel moet zeggen dat mijn kijk op het monnik-zijn wel is veranderd en dat ik steeds minder voel dat het iets voor mij is. Vroeger voelde ik altijd wel een bepaalde bewondering voor monniken, terwijl ik nu denk dat de enige manier voor mij om een monnik te zijn is om het zonder traditie en zonder regels te doen, op intuitie.

Eigenlijk valt dit een beetje samen met mijn gedachtes over het unieke zijn en het niet-pad, wat wij ook net hebben besproken.

[teksten Siebe]

Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.

Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...

Het is allemaal volkomen normaal, vind ik. Ik oordeel er niet over. Ik denk dat er veel minder oordelend insta dan jullie denken.
Vaak als ik alleen maar dingen vaststel, zoals dat ons welzijn erg afhankelijk is van externe zaken, dan lijkt het alsof jullie denken dat ik dit afkeur of veroordeel.
Is niet zo. Ik zie het gewoon als een droge vaststelling van hoe we er aan toe zijn.

Ik denk wel dat het heilzaam is, voordelig als we qua innerlijk welzijn onafhankelijker worden, en minder gaan steunen op externe dingen, ook op andere mensen.

[bolletje]

Monnik zijn heeft een bepaalde romantiek in zich

[lushan3]

Beste jongens,

Ik zie gewoon dat jullie hele krachtige overtuigingen hebben als: 'zo hoor je te leven', 'zo hoor je te zijn', 'zo is het leven bedoeld', 'zo ben jij als mens bedoeld'

Ideeen als: 'het leven is bedoeld om gevierd te worden, om plezier te hebben. Je bent als mens bedoeld met boosheid, met verlangens, met ego-perceptie etc.'

Ik kan hier ook niet tegenop boksen. Dat normerende spreekt mij niet meer aan.

Maar ik zie wel dat er door deze ideeen nooit echt inhoudelijk een uitwisseling plaatsvindt over de Dhamma. Altijd weer komen die achterliggende overtuigingen centraal te staan.

Ik kan wel zien dat als je ideeen koestert als: 'je bent als mens bedoeld met verlangens, met ego-perceptie, met boosheid etc'. dat dit natuurlijk heel sterk aanmoedigt er geen afstand van te doen. Ik geloof dat dit haaks staat op het Pad van Bevrijding zoals overgeleverd via de Pali Canon.

Ik denk ook dat zulke overtuigingen het gespartel is van een vis op het droge. Eigenlijk wel zien wat waar is maar dat toch ook niet trouw willen zijn daaraan en liever trouw zijn aan verlangen, aan boosheid, aan ego. En dat aanzien voor jezelf. Dit is wat naar mijn smaak in godsdienst bedoeld wordt met ongehoorzaamheid aan God en God niet boven alles liefhebben maar meer verlangens, boosheid en ego.

Iedereen moet het maar voor zichzelf uitzoeken wat wijs is.

Ik lees toch heel andere zaken wat anderen schrijven... Ik lees een zoektocht naar balans... de zoektocht naar het midden...
De mens die leeft en in al zijn verwarring, innerlijke tegenstrijdigheden, dromen en ambities op innerlijke kalme en rustige wijze een levensweg zoekt...


het is natuurlijk niet zo dat je ondanks je stellingnames plots een mens zonder begeertes bent...of geen verwarring, geen innerlijke tegenstijdigheden of geen dromen en ambities...
of geen boosheid naar je forumgenoten... met een vingertje omhoog omtrent over je medemens die ook nood heeft aan ontspanning en een evenwichtig antwoord probeert te formuleren...

Het is allemaal volkomen normaal, vind ik. Ik oordeel er niet over. Ik denk dat er veel minder oordelend insta dan jullie denken.
Vaak als ik alleen maar dingen vaststel, zoals dat ons welzijn erg afhankelijk is van externe zaken, dan lijkt het alsof jullie denken dat ik dit afkeur of veroordeel.
Is niet zo. Ik zie het gewoon als een droge vaststelling van hoe we er aan toe zijn.

Ik denk wel dat het heilzaam is, voordelig als we qua innerlijk welzijn onafhankelijker worden, en minder gaan steunen op externe dingen, ook op andere mensen.

Ik ben het met Bodhiboom en gouden middenweg & de wilde natuur eens. En ik ervaar jouw bijdragen geheel of gedeeltelijk als oordelend en af en toe zelfs aanmatigend. Alsof andere zienswijzen niet juist zijn. Ik denk toch dat het prettig zou zijn als je iets meer geduld zou hebben met afwijkende meningen.

[bolletje]

Ik denk eigenlijk


Dat het voor sommige mensen beter is om monnik te worden en voor andere werkt het desastreus

Monnik is dan slechts voor enkelingen het juiste pad

ALs ik er nu over nadenk, als ik er dieper over nadenk.


Het zou ook wel saai zijn, als de monniken niet eens meer bestonden, toch ?

[Steve]

Ik heb grote bewondering voor Thay en His Holiness, maar ik denk ook dat zij uitzonderingen zijn.

Akkoord.
Volgens mij zijn hier twee reden voor:
1. er zijn er weinigen die zo een positie hebben en bedreven zijn in het inspireren van een publiek dat ze zo'n bekendheid bereiken.
2. het is gewoon geen evident pad, velen beginnen er aan, maar weinigen zetten door tot het bittere einde.

Ik heb vele boeddistische, en ook wel christelijke, monikken tegen gekomen die misschien niet die positie en bekendheid gehaald hebben, maar die echt wel een diepe indruk op mij achtergelaten hebben. Bij niet-monikken ben ik dat ook tegengekomen trouwens, daar lag de nadruk veelal meer op de wijsheid die zij voortgebracht hadden, maar deze was lang niet altijd zo stabiel belichaamd als bij de meeste monikken met gelijkaardige wijsheid die ik ben tegen gekomen.

Ik zou de stabiliteit van een monikken-pad niet onderschatten. Maar hey, voor mij is het echt ook niet weggelegd hoor.

Van de velen die het monniken-pad beproeven in Thailand (waar ze cijfers bijhouden) is de overgrote meerderheid geen monnik meer na vijf jaar, misschien wijst deze discussie naar de onderliggende reden waarom.

Dat is dan weer een andere zaak. In Thailand is het zowat een cultuerele regel dat elke man minstens een tijdje in zijn leven het klooster in gaat, nogal wiedes dat er dan een groot verloop is.

Laten we de vraag voorleggen aan Nico, als hij toevallig nog meeleest.
Nico, naar ik begreep, leeft zelf vaak in of zeer dicht bij Thaise monikken gemeenschappen. Ik denk dat hij de enige is die werkelijk een beeld kan geven over de voordelen en nadelen hiervan. Elk oordeel van ons kan gewoon niet de juiste nuance bevatten. Deze oordelen komen enkel voort uit het beeld dat wij er van gemaakt hebben en wat er ons in dat beeld aantrekt of afstoot.

Wat voor mij belangrijk is, is wat wij uiteindelijk kunnen zeggen over hoe wij het beste kunnen leven. De regels volgen van de vinaya is heilzaam voor slechts weinigen, maar de westerse boeddhist is niet precies gelijk aan de oosterse leek. Er is een soort proces gaande van aftasten.

Ik ben ook Westerse boeddhistische monikken en nonnen tegen gekomen die zich volledig ingebed hebben in het Aziatische model, en hoewel ik niet zou willen/kunnen ruilen met hun leven, zou ik maar al te graag met hun ruilen voor wat betreft hun wijsheid en mededogen. Daar kan ik niet aan tippen.

Ik zou het wel apprecieren, hoewel iedereen zijn eigen mening mag hebben natuurlijk voor wat voor hem bevorderlijke is en wat niet, dat een monikken pad waarin van alles zoals seks en andere geneugtes afstand wordt gedaan, niet als verderfelijk wordt veroordeeld, dat is niet echt resectvol. Het niet zozeer verderfelijke, maar gewoon domme zit er enkel in zij die menen dat ze, tegen hun aard in, zulke levenswijzen zichzelf moeten opleggen, die zijn gewoon niet al te snugger en veroorzaken op die manier veel meer moelijkheden op hun pad dan dat het bevordelijk zal zijn.

Verder is het helemaal niet nodig om het Aziatische boeddhisme te gaan idealiseren, boeddhisme is net als elk isme, ook humanisme, communisme, materialisme, anarchisme en hedonisme, iets waar mensen mee aan de haal gaan en waar mensen mee aan de haal gaan wordt vaak een boeltje, dat ligt niet aan het isme zelf.

Boeddhisme indien juist, niet dogmatisch, maar fijngevoelig, wijs en liefdevol (ook t.o.v. jezelf) toegepast, heeft wel veel meer kans om een bevrijdender effect te hebben op jezelf en anderen, dan die andere ismen die ik opgenoemd heb, maar dat voorkomt niet dat de mens er toch weer een boeltje van kan maken (kijk maar naar wat er in Myanmar is gebeurd indertijd). Idealiseren is echt niet nodig, bekritiseren ook niet. Neem uit het boeddhisme wat jou voeden kan, en laat de rest en de anderen die er op een andere manier voeding uithalen met rust, beter nog, laat ook hen je inspireren, ondanks dat ze een praktijk en een leven hebben die niet bij jou passen wil.

En ons Siebje, dat is gewoon een geval apart. Ik zie allesinds zijn goede bedoelingen, maar raak ook vaak met hem in de clinch. Nu ja, je kan dan verder gaan clinchen, of je kan er uit proberen raken, en als dat niet lukt, loslaten. Moeilijker dan dat hoeft het ook niet te zijn.

[Steve]

Ik denk eigenlijk


Dat het voor sommige mensen beter is om monnik te worden en voor andere werkt het desastreus

Monnik is dan slechts voor enkelingen het juiste pad

ALs ik er nu over nadenk, als ik er dieper over nadenk.


Het zou ook wel saai zijn, als de monniken niet eens meer bestonden, toch ?

Mooie conclusie van dit draadje?

Bedankt bolletje voor je down to earth, eerlijke, en heldere beschouwing.