Leven naar teksten

[Bodhiboom]

Beste allen,

Het valt mij op dat sommige boeddhisten proberen teksten na te leven. Een tekst geeft een oefening van 108 repetities van een bepaalde mantra terwijl je een of andere godheid visualiseert, het lijkt mij gekkenwerk. En dan moet je dat ook nog een maand blijven herhalen.

Veel van dat soort oefeningen sussen de geest in slaap door repetitie, en ik heb ook wel gehoord dat de slaap dicht bij de meditatie ligt. Dus misschien is dat wat er beoogd word. Toch zou ik die oude teksten met een korreltje zout nemen.

Als ik een tekst lees dan gaat het er in, overweeg ik het, de tekst transformeert als het ware mijn verstand, en dan vergeet ik het weer. Maar het effect, de transformatie, is blijvend.

Met sluierbewolking bedekte groet,
Bodhiboom

[Bodhiboom]

Toch, sommige boeken zijn de samengevatte woorden van verlichte mensen, en die kunnen je openen naar belangrijke vraagstukken en manieren van benadering. Dus alhoewel ik zou zeggen, leef niet naar een boek of tekst, maar leer ervan. Maak kennis met de meest bewuste mensen van deze tijd, en leer van wat zij door hebben proberen te geven.

[Gouden middenweg & de wilde natuur]

Beste allen,

Het valt mij op dat sommige boeddhisten proberen teksten na te leven. Een tekst geeft een oefening van 108 repetities van een bepaalde mantra terwijl je een of andere godheid visualiseert, het lijkt mij gekkenwerk. En dan moet je dat ook nog een maand blijven herhalen.

Veel van dat soort oefeningen sussen de geest in slaap door repetitie, en ik heb ook wel gehoord dat de slaap dicht bij de meditatie ligt. Dus misschien is dat wat er beoogd word. Toch zou ik die oude teksten met een korreltje zout nemen.

Als ik een tekst lees dan gaat het er in, overweeg ik het, de tekst transformeert als het ware mijn verstand, en dan vergeet ik het weer. Maar het effect, de transformatie, is blijvend.

Met sluierbewolking bedekte groet,
Bodhiboom

Kritisch, open-minded, onderzoekend en devoot.

Men kan niet kritisch genoeg zijn.  Maar eigenlijk is dat ook geen probleem want een mens hoeft ook weinig te doen om kritisch te zijn.  Het voortdurend overwegen, onderzoeken, bekijken, afwegen is een voortdurende gebeurtenis.

Waarom zouden boeddhisten een oefening van 108 repetities van een bepaalde mantra terwijl je een of andere godheid visualiseert gaan doen ? Misschien moet men ik de vraag herformuleren naar, wanneer gaan boeddhisten zo'n oefening doen ?

Dankzij een stortvloed van informatie zien wij hoe de mensheid in voortdurend gevecht is met het leven. En  hoe dat gevecht zich manifesteert in tastbare zaken zoals een oefening.  De mens die een uitweg zoekt uit zijn innerlijke noodsituatie.
Er zijn zoveel zaken die onder de noemer Boeddhisme vallen, dat het onmogelijk is om dat allemaal tijdens één leven ten gronde te onderzoeken.
Zelfs het ten gronde onderzoeken van enkel de pali-canon kan niet in één leven gedaan worden.

Wat we allemaal ervaren is de innerlijke nood en hoe die innerlijke nood zich kanaliseert in ons leven. Wat we er mee doen, hoe we er mee omgaan, hoe we er een uitweg uit zoeken, hoe het kritische verstand daar mee omgaat. enz. paden, wegen, oefeningen, enz.

Het noodvraagstuk is een individueel vraagstuk, maar tegelijkertijd ook een universeel vraagstuk.
Iemand op dit forum zegt : als je er niks mee kunt, gooi het dan langs de kant.
Iemand anders zegt : kijk voor jezelf wat werkt.

Soms lijkt het dat Boeddha de oude recepten uit zijn tijd afwijst en enkel nieuwe recepten heeft. Maar ik denk niet dat het een afwijzing is van het oude, maar wel dat men kritisch dient te blijven of dat recept wel degelijk werkt.

Mensen hebben ook graag één middeltje dat werkt bij alle kwalen. Maar dat is niet zo. Als men een mirakelmiddeltje wil vinden zal dat niet gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat sommige zaken inderdaad miraculeus werken en dat manifesteert zich dan in het leven van die mens als een ommekeer van die innerlijke nood.

Als men ergens mee worstelt, en het krijgt een oplossing of het krijgt een sublimatie of het verdwijnt gewoon dan is dat ene punt voldoende om op meerdere levensvlakken een kentering te brengen.

Kunnen wij in vrede en devotie 108 oefeningen chanten met visualisaties van een godheid ? Om het te kunnen moet je, denk ik, al een zeer hoge graad van levendige innerlijke stilte hebben.
Dat lijkt me al de olympische spelen van de spirituelen.

[Steve]

Waarom zouden boeddhisten een oefening van 108 repetities van een bepaalde mantra terwijl je een of andere godheid visualiseert gaan doen ? Misschien moet men ik de vraag herformuleren naar, wanneer gaan boeddhisten zo'n oefening doen ?

Waarom ik dit gedaan heb?
Omdat mijn Dzogchen leraar het mij voorgesteld heeft.
Hoewel dit in boeken kan teruggevonden worden, zijn die boeken er om de praktijk begeleid door een leraar te ondersteunen. Het boek zal normaal gezien niet zomaar zeggen: doe dit maar, maar zal eerder zeggen vraag aan uw leraar de mondelinge overdracht en de initiatie om deze praktijk te kunnen aanvatten.

Door de mondelinge overdracht wordt je opgenomen in een lijn, in een traditie van mensen waarbij deze praktijk iets heeft gedaan, iets wakker heeft gemaakt en deze mogelijkheid overdragen wordt op jou. Het heeft geen garantie dat het met jou iets doet, maar het neemt je wel op in iets dat door velen reeds gedragen is.

Door de initiatie krijg je een voorproefje van waar de 'godheid' naar verwijst. Dit verwijst niet naar een persoonlijke entiteit, maar naar wat al aanwezig is in jou, in iedereen, maar wat bedekt ligt onder een grote laag stof. Zonder de initiatie, zonder er eerst, hoe subtiel ook, van te proeven, is zulk een praktijk compleet nutteloos. Het is dan als repetitief gaan opzeggen hoe  lekker een appel is en het bijten er in gaan visualiseren zonder de smaak van de appel geproefd te hebben.

Is het daarom wel nuttig als al deze omstandigheden er wel bij zijn? Dat valt zelf te ontdekken.

Is het nodig?
Neen. Er zijn andere manieren om iets onder het stof te halen. En het heeft ook zijn schaduw kant: als je hard je best doet om het onder het stof te halen, dan duw je er nog meer stof op.

Vandaar dat de praktijk meestal eindeloos wordt gemaakt. Voor mij was het niet 108, maar 1000 keer 108. En was het een mantra van 100 lettergrepen. Begin er maar aan... Ik heb er bijna een jaar over gedaan, telkens opgestaan om 5h30 omdat dat de moment was waarin ik door niemand gestoord werd en niemand mij nodig had (werkende vader).

Wat het mij gedaan heeft?
Mijn doelgerichtheid, paradoxaal genoeg, volledig afgebroken. En daardoor heeft het iets gedaan.
Als je voor zo een oneindig iets staat (dat dan ook nog eens maar een onderdeel is van 4 praktijken, elk 108000 keer uit te voeren) dan breekt dit je doelgericht streven, of holt het het uit. Dat deed het toch voor mij. Het werd eerder iets als ademen of spijsvertering, het gebeurde op den duur vanzelf zonder ergens nog op gericht te zijn. En dan... deed het iets, als 'ik' het niet meer deed. De 'ik wil dit en dat en zal het krijgen door te doen en te streven' was het stof dat er op lag. Als dit wegviel, en wees maar zeker dat het op den duur wegvalt, dan bleef de smaak over. Geen geconstrueerd iets, maar dat wat er al was en wat door het te smaken steeds vertrouwder kon worden.

Het is een beetje als een doorn (doelgerichtheid) gebruiken om de doorn (doelgerichtheid) die diep in je vel zit los te peuteren.

Wanneer deed ik zoiets?

Wanneer ik erg doelgericht was. Voor mij was het niet zozeer een uitweg zoeken uit een innerlijke nood situatie, maar iets willen bereiken en daar erg veel voor willen doen. Zo iemand moet je niet gaan zeggen dat al het doen maar meer stof aanbrengt. Bij zo iemand moet je het heel slim aanpakken, zoals een enorme berg te doen geven, waardoor het doen zichzelf gaat ondermijnen.

Ik ben nog altijd dankbaar dat mijn leraar zo slim was.

Zou ik het aanraden?
Neen, uiteindelijk is het nutteloos. Je kan beter je streven meteen opgeven en gewoon doelloos baden in de smaak van wat er onder het stof ligt. Als dit in je vermogen ligt...

[Vrij]

Kritisch, open-minded, onderzoekend en devoot.

Men kan niet kritisch genoeg zijn.  Maar eigenlijk is dat ook geen probleem want een mens hoeft ook weinig te doen om kritisch te zijn.  Het voortdurend overwegen, onderzoeken, bekijken, afwegen is een voortdurende gebeurtenis.

Waarom zouden boeddhisten een oefening van 108 repetities van een bepaalde mantra terwijl je een of andere godheid visualiseert gaan doen ? Misschien moet men ik de vraag herformuleren naar, wanneer gaan boeddhisten zo'n oefening doen ?

Dankzij een stortvloed van informatie zien wij hoe de mensheid in voortdurend gevecht is met het leven. En  hoe dat gevecht zich manifesteert in tastbare zaken zoals een oefening.  De mens die een uitweg zoekt uit zijn innerlijke noodsituatie.
Er zijn zoveel zaken die onder de noemer Boeddhisme vallen, dat het onmogelijk is om dat allemaal tijdens één leven ten gronde te onderzoeken.
Zelfs het ten gronde onderzoeken van enkel de pali-canon kan niet in één leven gedaan worden.

Wat we allemaal ervaren is de innerlijke nood en hoe die innerlijke nood zich kanaliseert in ons leven. Wat we er mee doen, hoe we er mee omgaan, hoe we er een uitweg uit zoeken, hoe het kritische verstand daar mee omgaat. enz. paden, wegen, oefeningen, enz.

Het noodvraagstuk is een individueel vraagstuk, maar tegelijkertijd ook een universeel vraagstuk.
Iemand op dit forum zegt : als je er niks mee kunt, gooi het dan langs de kant.
Iemand anders zegt : kijk voor jezelf wat werkt.

Soms lijkt het dat Boeddha de oude recepten uit zijn tijd afwijst en enkel nieuwe recepten heeft. Maar ik denk niet dat het een afwijzing is van het oude, maar wel dat men kritisch dient te blijven of dat recept wel degelijk werkt.

Mensen hebben ook graag één middeltje dat werkt bij alle kwalen. Maar dat is niet zo. Als men een mirakelmiddeltje wil vinden zal dat niet gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat sommige zaken inderdaad miraculeus werken en dat manifesteert zich dan in het leven van die mens als een ommekeer van die innerlijke nood.

Als men ergens mee worstelt, en het krijgt een oplossing of het krijgt een sublimatie of het verdwijnt gewoon dan is dat ene punt voldoende om op meerdere levensvlakken een kentering te brengen.

Kunnen wij in vrede en devotie 108 oefeningen chanten met visualisaties van een godheid ? Om het te kunnen moet je, denk ik, al een zeer hoge graad van levendige innerlijke stilte hebben.
Dat lijkt me al de olympische spelen van de spirituelen.

Religie, spiritualiteit, mystiek etc, en alle ins and outs die daarmee samengaan is feitelijk en 'ervaarbaar' niks anders dan een gigantische berg.. rommel van fantasie en verbeelding.
De nood, de moeite, de uitputting, de onmacht..
De hoop, de ontspanning, de rust, De vergezichten, de inzichten, de overgave..
Dat alles volgt automatisch op het ''belang'' die berg te willen beklimmen, er om heen te lopen, er door heen te willen, of er onderdoor gaan. Kortom.. religie, spiritualiteit, mystiek en alle daaraan gerelateerde moraal en ethiek etc 'maken' voor de mens de 'nood/hoop' waar deze zich meent (verondersteld) in te bevinden.

Het vraagt een zéér 'zelf'-gefocuste instelling om de constante wurgreep/claim van dat ogenschijnlijke 'zelf'.. door te prikken en/of te laten oplossen, en daarmee alle nood en hoop die gezien wordt.
Er is 'geestelijk feitelijk geen hoop noch nood.. dat is de oplossing voor alles wat geestelijk problematisch, moeizaam en onoverkomelijk 'lijkt' te zijn. Verbeter de 'wereld' verlies je'zelf'!
 

[Steve]

Dat alles volgt automatisch op het ''belang'' die berg te willen beklimmen, er om heen te lopen, er door heen te willen, of er onderdoor gaan. Kortom.. religie, spiritualiteit, mystiek en alle daaraan gerelateerde moraal en ethiek etc 'maken' voor de mens de 'nood/hoop' waar deze zich meent (verondersteld) in te bevinden.

Zo is dat. Tenzij je uit religie die zéér 'zelf'-gefocuste instelling haalt om de constante wurgreep/claim van dat ogenschijnlijke 'zelf'.. door te prikken en/of te laten oplossen, en daarmee alle nood en hoop die gezien wordt.

Het probleem ligt niet in religie, het ligt in wat je er uit haalt. Wat de meesten er uithalen is wat je hierboven schetst. Maar het is net als met de Werkelijkheid, de Werkelijkheid is geen lijden op zich, het lijden is wat je er uit haalt of er van maakt.


M.a.w. ik volg Vrij's standpunt, maar heb niet het minste probleem met religie, integendeel.

[Vrij]

Het probleem ligt niet in religie, het ligt in wat je er uit haalt. Wat de meesten er uithalen is wat je hierboven schetst. Maar het is net als met de Werkelijkheid, de Werkelijkheid is geen lijden op zich, het lijden is wat je er uit haalt of er van maakt.

Hallo Steve.

Religie, spiritualiteit, mystiek etc.. dat alles 'daagt' niet meer als er geen 'zelf' meer is om het aan te refereren.
Dan daagt de alledaagse 'werkelijkheid.. smetteloos zo als die altijd ongerept is. Dus, wat er uit gehaald wordt of er van 'gemaakt' wordt is alreeds bij voorbaat.. vertekening en camouflage.

 

[lushan3]

Je kunt religie en spiritualiteit of godsdienst afwijzen. Je kunt er korte metten mee maken, het afbreken en ontkennen dat het ook maar enige waarde geeft. Forumlid Vrij stelt dat alles een uitvinding en/of verlengstuk is van het zelf, het ego, het ik. Dat is een bepaalde manier van denken en ervaren. Alles echter verwijzen naar het zelf, het ego of het ik komt nogal eenzijdig op me over. Het is steeds dezelfde trechter, waar alles in wordt geworpen. En telkens weer wordt alles te licht bevonden, vermalen, en krijgt het een label van troep, rommel, inbeelding, afval.

Dat alles is een keuze, de keuze om nergens in mee te gaan, alles af te wijzen en in de ban te doen. Omdat alles immers verdacht is, een spelletje van het zelf, ik of ego. Er valt tot op zekere hoogte wat voor te zeggen, maar hooguit voor jezelf. Een ander daarin zomaar uit de losse pols adviseren is in mijn optiek onjuist, omwille van de reden dat je nooit kunt weten of je er goed aan doet om tegen een ander te zeggen dat religie, spiritualiteit en godsdienst je reinste onzin zijn, een verlengstuk van de poging om hoop e.d. voor zichzelf te creëren.

Eigenlijk klinkt dit alles afwijzen als een atheïstisch standpunt. Maar zelfs dat wordt ontkend, want het zou niets van dat alles zijn. Wat is het dan wel? Het antwoord is steeds: inzicht hoe het zelf, ik, of het ego werkt, althans, dat wordt beweerd. Ik zeg niet dat de weg van de negatie niet kan werken voor iemand. Maar dat betekent letterlijk alles afwijzen, alles beschouwen als een verlengstuk van het zelf, ik of ego. Ik kan er zelfs een heel stuk in meegaan, want het klopt ook nog vaak dat er een bepaalde intentie, hoop of wanhoop zit achter iemands beweegredenen om religieus e.a. te zijn. De motivatie achter spiritualiteit kan veelal zelfs volledig onbewust zijn.

Het grote probleem hier is echter: wie is er mee gebaat dat je religie, spiritualiteit en godsdienst volledig afwijst en als het ware ontmaskert? Misschien een enkeling? Want niemand vraagt je om dit specifieke advies, deze weg der negatie. Als een leerling naar je toe komt - gesteld dat je een Meester of Leraar bent (en dat is denk ik niet zo) - dan is de brandende vraag naar de waarheid vanuit de volgeling ontstaan, hij of zij is op zoek naar de waarheid omtrent zichzelf en de wereld. Een waarachtige en oprechte Leraar of Meester zal proberen naadloos aan te sluiten bij het specifieke punt waarop de leerling is aangekomen. Hij of zij zal waarnemen wat de leerling nodig heeft. Misschien is dat voor een bepaalde leerling de weg der volledige negatie, wie weet. Maar het kan net zo goed zo zijn, dat de leerling moet worden onderwezen in godsdienst, met zelfs het geloof in God. Of de volgeling heeft de weg van de Boeddha nodig, al naar gelang waar de volgeling staat. Enzovoort, enzovoort. Het is niet zomaar "waar" dat de weg der negatie een sleutel is, die op elk slot past. Maar dat wordt wel zo ongeveer beweerd hier. Je kunt er zelfs veel mee kapot maken voor de ander, zonder dat je dat zelf beseft.

De vraag is wat mij betreft: wat zijn je beweegredenen om hier op een boeddhaforum te participeren en alles af te komen wijzen wat met religie, spiritualiteit en godsdienst te maken heeft? Want stel dat we allemaal die weg van de negatie zouden volgen, als zijnde de waarheid, dan kunnen we meteen wel de conclusie trekken dat al dat gepraat en gediscussieer op dit forum volledig nutteloos is. Want alles is dan immers een verlengstuk van het zelf, ik, of het ego.

Met andere woorden: we zijn er uit! We kunnen de boel hier wel opdoeken. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Iedereen is immers anders, en je kunt niet zomaar zeggen dat alle religie, spiritualiteit en godsdienst onzin is, troep, valse hoop en weet ik veel wat. Misschien is de volledige negatie voor jou de waarheid, de weg. Maar de ander heeft wellicht een heel andere weg nodig. Misschien zelfs de weg van de devotie, van gebed, meditatie en contemplatie. Dat kun je niet weten.

De vraag die iedereen zichzelf dus zou kunnen stellen is: wat zijn eigenlijk je specifieke beweegredenen om de weg van de Boeddha te volgen, de weg van Krishna, Sri Nisargadatta Maharaj, Christus, enzovoort. Want in je beweegredenen ligt je motivatie. En je motivatie tot religie, of het volledig ontkennen, ontmaskeren en afwijzen van alle religie, spiritualiteit en godsdienst ligt ergens in jezelf.

[Steve]

Religie, spiritualiteit, mystiek etc.. dat alles 'daagt' niet meer als er geen 'zelf' meer is om het aan te refereren.
Dan daagt de alledaagse 'werkelijkheid.. smetteloos zo als die altijd ongerept is. Dus, wat er uit gehaald wordt of er van 'gemaakt' wordt is alreeds bij voorbaat.. vertekening en camouflage.

Precies: 'als' er geen zelf meer is om naar te refereren.

Als dat er niet meer is, dan is de doorn er al uit (bij wijzen van spreken, anders gesteld: dan is in zicht dat er al die tijd geen doorn zat). Dan kunnen beiden doorns weggesmeten worden, er hoeft dan nergens meer iets uit gehaald te worden, ook uit religie niet. Religie is dan vertekening, camouflage, bedekking, iets waar aan vasthouden vergelijkbaar is als een vlot mee blijven zeulen als men al aan de andere kant is (bij wijzen van spreken, anders gesteld: dan is er in zicht dat er al die tijd geen andere kant was en dus ook geen vlot nodig was om het te bereiken).
'Als' dit in zicht is!

Zolang dit niet in zicht is, kan er uit religie gehaald worden wat dit in zicht kan brengen en hoeft het maar achter gelaten worden als het in zicht is en kan het gewoon ook gelaten zijn voor waar het nog niet in zicht is.

Het hoeft niet verworpen te worden. Wat verworpen kan worden is het voor absolute werkelijkheid te houden en voor blijvende houvast.

[Steve]

Een ander daarin zomaar uit de losse pols adviseren is in mijn optiek onjuist, omwille van de reden dat je nooit kunt weten of je er goed aan doet om tegen een ander te zeggen dat religie, spiritualiteit en godsdienst je reinste onzin zijn, een verlengstuk van de poging om hoop e.d. voor zichzelf te creëren.

Precies!

Forumlid Vrij is erg radicaal, dat maakt zijn bijdrage hier waardevol. Het heeft zijn nut om die wat al lang kunnen zwemmen maar toch nog vasthouden aan de veiligheid van hun zwembandjes er van links te geven. Het mist zijn nut voor zij die nog niet kunnen zwemmen en geen vrijheid zouden vinden maar verdrinking als ze domweg zouden volgen wat hij aanwijst.

Het is geen ramp. Er zijn stemmen genoeg hier.
Gelukkig.

[lushan3]

Een ander daarin zomaar uit de losse pols adviseren is in mijn optiek onjuist, omwille van de reden dat je nooit kunt weten of je er goed aan doet om tegen een ander te zeggen dat religie, spiritualiteit en godsdienst je reinste onzin zijn, een verlengstuk van de poging om hoop e.d. voor zichzelf te creëren.

Precies!

Forumlid Vrij is erg radicaal, dat maakt zijn bijdrage hier waardevol. Het heeft zijn nut om die wat al lang kunnen zwemmen maar toch nog vasthouden aan de veiligheid van hun zwembandjes er van links te geven. Het mist zijn nut voor zij die nog niet kunnen zwemmen en geen vrijheid zouden vinden maar verdrinking als ze domweg zouden volgen wat hij aanwijst.

Het is geen ramp. Er zijn stemmen genoeg hier.
Gelukkig.

Je kunt daarin wellicht gelijk hebben. Maar je bent nu een soort spreekbuis voor forumlid Vrij, misschien kan hij voor zichzelf spreken?

De radicaliteit die jij voor Vrij benoemt, vind ik nogal banaal, gesteld dat het inderdaad zo is, zoals jij nu beweert, Steve. Waarom wil je mensen hier er zonodig "van langs" komen geven? Dat is een volledig ongevraagd "advies", waar ik me het liefst verre van houd. Omdat hier volgens mij niemand echt om zo'n ongevraagd advies verlegen zit. Tenminste, ik zie niemand vragen om een ongevraagde spirituele draai om de oren te krijgen. Zie daarover ook mijn vorige bijdrage in deze topic.

Maar goed, het zij zo. En laat forumlid Vrij zelf maar komen uitleggen wat hij met dit alles eigenlijk beoogt. Dat is mijn voorstel, geen eis, uiteraard.

[Steve]

Waarom wil je mensen hier er zonodig "van langs" komen geven?

Het spijt me als ik jou of anderen er van langs gegeven heb. Ik heb ingezien dat dat niet werkt en zal het ook laten. De wonden die het al geslagen heeft daar kan ik mij enkel voor excuseren

Vrij ken ik al langer, die kan ik er niet van langs geven ook al zou ik willen. Of mag ik dat ook al niet zeggen?

Eigenlijk val ik vrij enkel bij, maar voeg er mijn nuance aan toe, net als jij doet toch?

In deze zouden we Vrij ook zelf kunnen laten bepalen of hij het gevoel heeft of hij er hiermee er van langs heeft gekregen. Als ik mij zo erg vergist heb, dan zal ik mij excuseren t.o.v. hem en t.o.v. jou.

[lushan3]

Waarom wil je mensen hier er zonodig "van langs" komen geven?

Het spijt me als ik jou of anderen er van langs gegeven heb. Ik heb ingezien dat dat niet werkt en zal het ook laten. De wonden die het al geslagen heeft daar kan ik mij enkel voor excuseren

Vrij ken ik al langer, die kan ik er niet van langs geven ook al zou ik willen. Of mag ik dat ook al niet zeggen?

Eigenlijk val ik vrij enkel bij, maar voeg er mijn nuance aan toe, net als jij doet toch?

In deze zouden we Vrij ook zelf kunnen laten bepalen of hij het gevoel heeft of hij er hiermee er van langs heeft gekregen. Als ik mij zo erg vergist heb, dan zal ik mij excuseren t.o.v. hem en t.o.v. jou.

Je excuses zijn niet nodig hoor! Wat ik me echter steeds afvraag, en dat is niet zozeer specifiek naar jou toe gecommuniceerd, is waarom iemand wil komen vertellen "hoe het eigenlijk allemaal in elkaar zit", terwijl we niet weten wie die iemand is. Er is geen afspraak, er is niets bekend over iemand zijn Leraar-zijn, of juist niet. En ik blijf me afvragen waarom in dat kader religie, spiritualiteit en godsdienst steevast worden aangewezen als verlengstukken en illusies van het ego, het zelf of ik. Je kunt dat zelf wel zo beschouwen, maar dit radicaal ventileren en alles afwijzen wat in dit kader wordt gezegd, gecommuniceerd door anderen, is in mijn optiek nutteloos en zoals gezegd nogal banaal. Maar dat is hoe ik er naar kijk.

[Marcel]

[...]Het is geen ramp. Er zijn stemmen genoeg hier.
Gelukkig.

..tis af en toe net een voliere..

[lushan3]

[...]Het is geen ramp. Er zijn stemmen genoeg hier.
Gelukkig.

..tis af en toe net een voliere..

En ik ben een tropische vogel!

[Steve]

[...]Het is geen ramp. Er zijn stemmen genoeg hier.
Gelukkig.

..tis af en toe net een voliere..

[Steve]

Er is geen afspraak, er is niets bekend over iemand zijn Leraar-zijn, of juist niet.

Er zijn hier geen leraren, daar lijkt iedereen toch duidelijk in?
En al zouden er hier leraren zijn, wat verschil maakt dit?
Zou je iets aannemen van zo iemand?

Iedereen draagt gewoon bij naar eigen vermogen. En zo lijkt het mij goed. Liever een volière dan een site rond een bepaalde leraar.

[lushan3]

Er is geen afspraak, er is niets bekend over iemand zijn Leraar-zijn, of juist niet.

Er zijn hier geen leraren, daar lijkt iedereen toch duidelijk in?
En al zouden er hier leraren zijn, wat verschil maakt dit?
Zou je iets aannemen van zo iemand?

Iedereen draagt gewoon bij naar eigen vermogen. En zo lijkt het mij goed. Liever een volière dan een site rond een bepaalde leraar.

Je begrijpt het niet helemaal, zo heb ik de indruk. Wat ik bedoel, is dat het een specifieke duidelijkheid zou geven als iemand een Leraar of Meester zou zijn. En dat er wellicht sprake zou zijn van leerlingen. Dan zijn er specifieke relaties en afspraken. Uiteraard is dat hier niet het geval, en kan dat ook niet het geval zijn. Op dit forum is discussie en dialoog. Mogelijk kan dat tot hulp dienen, misschien niet.

Als ik een Leraar of Meester nodig heb, dan zoek ik er zelf een. Ik heb er gewoon niks aan als forumleden het boeddhisme, het christelijk geloof, of wat dan ook weg zitten te redeneren. Met als steeds terugkerend argument dat dit tenslotte allemaal verlengstukken zouden zijn van de werking van het zelf, het ego, of het ik. Natuurlijk is het zinvol om te onderzoeken wat de wegen van het zelf, ego of ik zijn. En waar de voetangels en klemmen liggen. Maar door te beweren dat religie, godsdienst en spiritualiteit simpelweg inbeelding zijn, of camouflage, of weet ik veel wat voor een etiketten nog meer, probeer je eigenlijk om religie, spiritualiteit en godsdienst bij voorbaat de pas af te snijden. Alsof jouw denkbeelden of ervaringen de enige echte en ware zouden zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij, zoals je al hebt kunnen lezen.

Ik ben met je eens dat vele gezichtspunten dienstbaar kunnen zijn op een forum als dit. Maar alles wegredeneren, relativeren en in één trechter gooien, dat kan volgens mij niet kloppen. Dat eindigt denk ik mogelijk in een gevaarlijke vorm van cynisme.

[Steve]

Je begrijpt het niet helemaal, zo heb ik de indruk. Wat ik bedoel, is dat het een specifieke duidelijkheid zou geven als iemand een Leraar of Meester zou zijn. En dat er wellicht sprake zou zijn van leerlingen. Dan zijn er specifieke relaties en afspraken. Uiteraard is dat hier niet het geval, en kan dat ook niet het geval zijn. Op dit forum is discussie en dialoog. Mogelijk kan dat tot hulp dienen, misschien niet.

Het is daarom juist dat ik bij zowat alles wat ik hier schrijf de voetnoot zou zetten: het doet je wat of het doet je niets. Biedt het niet tot hulp, leg het dan gewoon naast je neer. Maar ik herhaal nog maar eens, als er bepaalde zaken gewoon helder zijn, dan deel ik ze, ik hoef daar geen leraar voor te zijn, en het hoeft ook niet aangenomen te worden. Ik deel het gewoon en ik hoop dat iedereen hetzelfde doet. Als iets helder is, deel het dan gewoon, waarom niet?

Wat mij heel helder is, en alles wijst er op dat het even, zoniet nog helderder is voor Vrij, is nu eenmaal dat die identificatie met een zelf te zijn heel wat (alles wat door de Boeddha aangeduid is als lijden) in gang zet of houdt of voedt (knipoog naar Siebe). Daar hoef je met mij of Vrij of wie dan ook niet in discussie over te gaan, als dat gezien is, kan je het nooit meer niet-zien. Discussie kan daar niets meer toe bijdragen. Je mag wel discusieren of je het daar mee eens bent. Graag. Liever nergens zomaar mee eens zijn. Het is je ook helder of niet. En misschien kom jij op helemaal een ander soort helderheid uit. Ook goed voor mij. Maar dat gaat niets veranderen aan wat al helder is voor mij. Het is als zien met je eigen ogen hoe door een temperatuursdaling water in ijs verandert en te vatten dat het ijs niets anders dan water is. Je kan dan gaan discussieren met welke woorden je zoiets het best gaat beschrijven en welke definities je er rond gaat brouwen, maar dat gaat niets veranderen aan wat met de eigen ogen vastgesteld is. Het is dan zo helder als bronwater. Zoiets kan je eens gezien niet meer naast je neer leggen, zelfs al zou je willen.

Wil dit zeggen dat je al vrij bent van dat zelf? Neen. Wil dit zeggen dat je een leraar bent, neen. Wil dit zeggen dat alle gehechtheden zomaar verdwijnen als sneeuw voor de zon? Neen.

Het is gewoon helder, dat is alles.
Ik kan het ook niet helpen BA. Het enige dat ik kan zeggen is: jij kan tot een andere helderheid komen. Geen probleem. Daarom: als het je niets doet, leg het gewoon naast je neer. Maar als je er in discussie over wilt gaan, dan moet ik je teleurstellen: welke woorden er ook rond gebrouwen worden, ijs is gewoon water, je hoeft mij niet te geloven, maar voor mij is het geen geloof, het is een vastgesteld feit.

Toevallig is Boeddha tot een gelijkaardige bevinding gekomen, misschien niet exact zo verwoord, misschien heeft hij de start van de cirkel-keten ergens anders gelegd  (knipoog naar Siebe) en toevallig is dit niet tegen de lijn van zowel Theravada, Mahayana, Zen, Dzogchen, Mahamoedra, en andere van die dada's, en voel ik mij hier dan ook zo vrij het er over te hebben. Ik gooi hiermee helemaal geen heilige kaartenhuisjes in. Ik deel gewoon. Waar het hart van vol is, stroomt de mond van over.

Discussie is gevecht, een discussie heeft altijd een winnaar en een verliezer. Voor mij hoeft er geen winnaar, noch een verliezer te zijn. Voor mij mag er iemand afkomen die met eigen ogen gezien heeft dat water damp wordt en daar uitvoerig over komen vertellen, graag zelfs. En als er iemand is die verzot is op ijs, is dat ook ok voor mij. Het heeft gewoon geen impact op wat al helder is. Het kan nog breder, dieper en ruimer worden, maar dat specifieke feit is vastgesteld en daar zal geen enkel systeem, of woordenbrij of discussie nog iets aan kunnen veranderen. Complot denkers noemen dit gebrainwashd zijn, wetenschappers noemen het een vastgesteld feit. Ik laat eenieder het zelf invullen, ook genbrainwashed zijn laat ik toe. Alleen als men dit gebrainwashed zijn gaat verantwoorden met te gaan stellen dat het ijs hiemee ontkend wordt, omdat het als water is gezien, dan corigeer ik dit wel graag.

Als ik een Leraar of Meester nodig heb, dan zoek ik er zelf een.

Helemaal top.

Ik heb er gewoon niks aan als forumleden het boeddhisme, het christelijk geloof, of wat dan ook weg zitten te redeneren.

Ik ook niet. Ik heb alle eerbied en respect voor alle religies. Maar, en dit komt niet van mij, dit leen ik van Nico, een forumlid hier die met nog veel meer respect schrijft over het Boeddhisme: het is en blijft een systeem, een vlot, iets dat je naar de overkant kan helpen en je aan de overkant niet moet blijven meezeulen. Dat ontkent de waarde er niet van, alleen de eeuwige bruikbaarheid.

Maar door te beweren dat religie, godsdienst en spiritualiteit simpelweg inbeelding zijn, of camouflage, of weet ik veel wat voor een etiketten nog meer, probeer je eigenlijk om religie, spiritualiteit en godsdienst bij voorbaat de pas af te snijden.

Dat is wat radicaal gesteld, zoals ik eerder ook al schreef. Ik kan er in meegaan. Uiteindelijk is het wel zo, het is het vlot, het is niet de overkant zelf. Het is een systeem, een construct. Maar een systeem en construct dat je niet moet afbreken of verlaten voor je vertrokken bent. Daar ben ik het volledig met je eens.

Ik ben met je eens dat vele gezichtspunten dienstbaar kunnen zijn op een forum als dit. Maar alles wegredeneren, relativeren en in één trechter gooien, dat kan volgens mij niet kloppen. Dat eindigt denk ik mogelijk in een gevaarlijke vorm van cynisme.

Dat 'lijkt' mij een groot verschil tussen jou en mij, jij ziet snel de gevaren, ik sneller de oportuniteiten. En daar botst het, lijkt mij, nogal snel tussen ons. Ik vind Vrij's bijdrage zeer waardevol, als je het met een korrel zout neemt, als je weet vanwaar het uit gesproken is. Dan is het zeer zinvol. Het wordt maar een gevaar als er iemand zomaar zaken gaat overnemen en geloven voor waar te zijn. Om dat te vermijden ben ik zelf liever genuanceerder, zeker op een forum voor Boeddhisme. Als Boeddhisme jou hier naar toe trekt, dan is het omdat je er een pad in ziet. Dat is er ook, een padloos pad misschien, maar wel een pad. Een pad dat uiteindelijk maar kan leiden tot het opgeven van alle paden. Een vlot om uiteindelijk achter gelaten te worden.

Wat mij betreft legt Vrij daar wat te sterk de nadruk op. Ik zou niemand aanraden het vlot vroegtijdig af te breken. Maar wie ben ik?

[Vrij]

Je kunt religie en spiritualiteit of godsdienst afwijzen. Je kunt er korte metten mee maken, het afbreken en ontkennen dat het ook maar enige waarde geeft. Forumlid Vrij stelt dat alles een uitvinding en/of verlengstuk is van het zelf, het ego, het ik. Dat is een bepaalde manier van denken en ervaren. Alles echter verwijzen naar het zelf, het ego of het ik komt nogal eenzijdig op me over. Het is steeds dezelfde trechter, waar alles in wordt geworpen. En telkens weer wordt alles te licht bevonden, vermalen, en krijgt het een label van troep, rommel, inbeelding, afval.

Het zijn maar woorden hè, ik, ego, zelf, religie, godsdienst, spiritualiteit, mystiek. Woorden die verwijzen of duiden tot  specifieke beleving/ervaring.. verzonnen definities. Definities zijn handig en praktisch in de dagelijkse wereld van doen en laten, maar absoluut niet praktisch bij de intentie van 'diep 'zelf' onderzoek. Het definiëren van innerlijke ervaring/beleving 'maakt' als het ware dingen van wat feitelijk geen dingen zijn. Religie, spiritualiteit, godsdienst, mystiek, maar ook ik, ego, zelf, centrum, kern etc, zijn definities van ervaring/beleving die van nature zéér vluchtig en relatief zijn.. eigenlijk continu in elkaar vervluchtigen. Er kan alleen eenduidig de vinger op gelegd worden door die vluchtigheden onder te brengen in definities.. dingen.
Daar waar definities heer en meester zijn is het.. intellect. Het intellect maakt van definities wapens en/of gereedschap om mee te schermen, en zich als vermogen te scherpen. Ik veroordeel de ervaring/beleving achter de definities niet, noch maak ik er korte metten mee, breek ik het niet af, en ontken het ook niet. De 'waarde' ervan daarentegen kan alleen bepaald worden door het af te meten aan definities.. daar wordt het voor mij 'waardeloos' en niks anders dan een berg nonsens en verbeelding.

Dat alles is een keuze, de keuze om nergens in mee te gaan, alles af te wijzen en in de ban te doen. Omdat alles immers verdacht is, een spelletje van het zelf, ik of ego. Er valt tot op zekere hoogte wat voor te zeggen, maar hooguit voor jezelf. Een ander daarin zomaar uit de losse pols adviseren is in mijn optiek onjuist, omwille van de reden dat je nooit kunt weten of je er goed aan doet om tegen een ander te zeggen dat religie, spiritualiteit en godsdienst je reinste onzin zijn, een verlengstuk van de poging om hoop e.d. voor zichzelf te creëren.

Het betreft bij mij i.i.g. niet de luxe van een intellectuele keuze er 'niet in mee te gaan, alles af te wijzen en in de ban te doen. Ik zie hierin geen verdachte toestanden, noch een spelletje van het zelf, ik of ego.. juist omdat ik kan 'zien dat die gegevens geen echt bestaan kennen of hebben, bij mij niet en bij niemand niet. In de veronderstelling gedijen dat die gegevens wel 'echt' zijn, is het spelletje wat mensen onderling met elkaar kunnen spelen en.. uitspelen.
Het is maar net in wat voor setting het zich voordoet dat ik iemand er op attent zou maken dat godsdienst, spiritualiteit, religie en mystiek je reinste onzin is. Feeling good and doing good is a dying ''mood''.
Als de 'ander' openhartig is naar mij omtrent beleving en ervaring in deze zaken, dan laat ik weten hoe dat ervaren wordt bij mij.
 

Eigenlijk klinkt dit alles afwijzen als een atheïstisch standpunt. Maar zelfs dat wordt ontkend, want het zou niets van dat alles zijn. Wat is het dan wel? Het antwoord is steeds: inzicht hoe het zelf, ik, of het ego werkt, althans, dat wordt beweerd. Ik zeg niet dat de weg van de negatie niet kan werken voor iemand. Maar dat betekent letterlijk alles afwijzen, alles beschouwen als een verlengstuk van het zelf, ik of ego. Ik kan er zelfs een heel stuk in meegaan, want het klopt ook nog vaak dat er een bepaalde intentie, hoop of wanhoop zit achter iemands beweegredenen om religieus e.a. te zijn. De motivatie achter spiritualiteit kan veelal zelfs volledig onbewust zijn.

Ik ben geen atheïst noch agnost, ik ben zelfs geen realist..
Alles wat ik niet ben , ben ik tegen wil en dank wel, in een sociale 'werkelijkheid' van leven en welzijn, so be it, and.. so what?
De motivatie achter spiritualiteit, godsdienst, religie en mystiek is volledig onbewust! Zo gauw je bewust wordt van het innemende, intimiderende illusoire gehalte ervan, dooft die apotheose.. als een nachtkaars.

Het grote probleem hier is echter: wie is er mee gebaat dat je religie, spiritualiteit en godsdienst volledig afwijst en als het ware ontmaskert? Misschien een enkeling? Want niemand vraagt je om dit specifieke advies, deze weg der negatie. Als een leerling naar je toe komt - gesteld dat je een Meester of Leraar bent (en dat is denk ik niet zo) - dan is de brandende vraag naar de waarheid vanuit de volgeling ontstaan, hij of zij is op zoek naar de waarheid omtrent zichzelf en de wereld. Een waarachtige en oprechte Leraar of Meester zal proberen naadloos aan te sluiten bij het specifieke punt waarop de leerling is aangekomen. Hij of zij zal waarnemen wat de leerling nodig heeft. Misschien is dat voor een bepaalde leerling de weg der volledige negatie, wie weet. Maar het kan net zo goed zo zijn, dat de leerling moet worden onderwezen in godsdienst, met zelfs het geloof in God. Of de volgeling heeft de weg van de Boeddha nodig, al naar gelang waar de volgeling staat. Enzovoort, enzovoort. Het is niet zomaar "waar" dat de weg der negatie een sleutel is, die op elk slot past. Maar dat wordt wel zo ongeveer beweerd hier. Je kunt er zelfs veel mee kapot maken voor de ander, zonder dat je dat zelf beseft.

Precies wat je zegt ''niemand vraagt om dit specifieke advies''. 'Iemand kan in de regel weinig tot niks met dit soort duiding van mij, om in de beeldspraak te blijven , ik richt mij dan ook niet tot iemand in het bijzonder, eerder tot 'niemand in het bijzonder.
Ik ben geen gids, leraar, meester, guru etc, ook geen leerling, discipel, volgeling of aanhanger van wat of wie dan ook. Ik ben gewoon 'mij, en wat dat ook maar mag inhouden.. no big deal.
Om de een of andere rede die ik niet kan thuis brengen, heeft deze materie mijn interesse, mijn bevinding hiermee deel ik, that's all.

De vraag is wat mij betreft: wat zijn je beweegredenen om hier op een boeddhaforum te participeren en alles af te komen wijzen wat met religie, spiritualiteit en godsdienst te maken heeft? Want stel dat we allemaal die weg van de negatie zouden volgen, als zijnde de waarheid, dan kunnen we meteen wel de conclusie trekken dat al dat gepraat en gediscussieer op dit forum volledig nutteloos is. Want alles is dan immers een verlengstuk van het zelf, ik, of het ego.

Voorgaande quote verteld een beetje de beweegreden. Ik heb geen 'waarheid' in pacht noch ben ik in staat om 'waarheden' te delen. Wat ik wel kan, is naar mijn bevinding en ondervinding laten blijken of iets 'waar is of niet m.b.t. een communicatieve voorstelling van zaken.. zoals op dit forum bv.

Met andere woorden: we zijn er uit! We kunnen de boel hier wel opdoeken. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Iedereen is immers anders, en je kunt niet zomaar zeggen dat alle religie, spiritualiteit en godsdienst onzin is, troep, valse hoop en weet ik veel wat. Misschien is de volledige negatie voor jou de waarheid, de weg. Maar de ander heeft wellicht een heel andere weg nodig. Misschien zelfs de weg van de devotie, van gebed, meditatie en contemplatie. Dat kun je niet weten.

precies, dat kun je nooit weten voor de 'ander' ik niet, jij niet, niemand niet. Je kunt alleen 'weten' wat je zelf weet, niet wat een ander weet. Mijn insteek is dat niemand kwetsbaar is, alleen 'iemand is kwetsbaar.. en dan kunnen we verder kijken hoe een verloop zich laat 'zien.

De vraag die iedereen zichzelf dus zou kunnen stellen is: wat zijn eigenlijk je specifieke beweegredenen om de weg van de Boeddha te volgen, de weg van Krishna, Sri Nisargadatta Maharaj, Christus, enzovoort. Want in je beweegredenen ligt je motivatie. En je motivatie tot religie, of het volledig ontkennen, ontmaskeren en afwijzen van alle religie, spiritualiteit en godsdienst ligt ergens in jezelf.

Jij volgt een bepaalde weg, van christus, meen ik ergens te hebben gelezen. En verder ben je aan het grasduinen in allerlei andere stromingen, methodes, richtingen etc. Jij vind het een mooi ideaal om een 'beter mens te worden, ongeacht alle hebbelijkheden en onhebbelijkheden die daar mee samen gaan..
Wat is dat dan in jouw optiek, een beter mens worden.. en kun je 'wezenlijk' dan een beter mens worden dan je alreeds van nature bent? Gewoon wat vragen.
 

[lushan3]

Ik zie voor de eerste keer (wat mij betreft) een beter leesbare bijdrage, Vrij, bedankt voor de moeite. Je verwijst naar de verdinglijking van woorden, zinnen, overtuigingen, waar het menselijke intellect mee aan de haal gaat. De Belgische filosoof Libbrecht noemt dat "substantie"-denken. Hij verwijst naar het Oosterse denken, waarbij alles min of meer wordt beschouwd als vluchtig, veranderlijk en zonder kern, tegenover het Westerse denken, met daarin kernachtige, soms als eeuwig voorgestelde termen zoals bijvoorbeeld "de ziel". Gautama de Boeddha stelt dat de mens geen ziel, Atman of kernachtig zelf heeft. Dat is een hele andere benadering. Op dit boeddhaforum volgen de meesten de bevindingen van de Boeddha. Analoog hieraan, zou je de waarde van de geschriften en teksten kunnen wegen, en tot de conclusie kunnen komen dat er niet zoiets kan bestaan als een kernachtig zelf. Dit lijkt volledig ten nadele uit te pakken voor het Westerse denken. Maar het Westen heeft door middel van het intellect vooral in technisch opzicht veel ontwikkeld en teweeg gebracht in de wereld. Met alle voordelen, maar ook zichtbare nadelen. Ik denk dat voor beide stromingen (Oost en West) wat te zeggen valt. Het ligt er maar net aan, in welk kader je de kennis gebruikt.

Je stelt verder dat je eigenlijk niet zo goed weet wat je beweegredenen zijn om op dit forum te participeren. Dat verbaast me enigszins, maar het zij zo.

Voorts zeg je dat ik de weg van Christus bewandel, dat klopt. Maar daarna zeg je dat ik bezig zou zijn, om een beter mens te worden. Dat is een foutieve interpretatie of opvatting. Ik probeer geenszins een beter mens te worden. Mijn motivatie is te onderzoeken hoe illusies werken in de menselijke geest, hoe dat komt en hoe we in elkaar zitten. Misschien heb ik ooit naar verbetering gezocht, maar dat is jammerlijk mislukt. En dat is maar goed ook, want er valt niets te verbeteren, niets te doen. De mens denkt altijd dat hij iets moet doen. Maar om te doen, zei Gurdjieff ooit, dient men te zijn. Een mens zoals hij is, met alle conditioneringen, kan niets doen. Hij is een machine, een voorgeprogrammeerde biocomputer. Maar dat is het meest onaangename wat de mens kan vernemen, dat hij het vermogen om te doen mist. Hij of zij zal daar ongemeen fel op reageren, want iedereen is er heilig van overtuigd dat hij of zij kan doen, vooral in spiritueel of religieus opzicht. Maar in werkelijkheid gebeurt alles, niemand doet iets. De mens beschikt niet over één ik, maar over talloze ikken, die allemaal als het ware de hegemonie wensen, en dat op een bepaald moment ook daadwerkelijk (tijdelijk) hebben. En ze zijn ook nog eens allemaal tegenstrijdig aan elkaar. Als je dit aan een psycholoog zou bekennen, zal hij bijna menen dat je aan schizofrenie lijdt. Maar de waarheid is dat iedereen zich in een dergelijke situatie bevindt. Het ene moment zet men de wekker, met het vaste en goede voornemen voortaan elke dag om 6 uur op te staan en te mediteren. Maar de volgende ochtend gaat de wekker om 6 uur. En geeft men die arme wekker een gooi, en draait men zich nog een keer om, om verder te slapen. Met als gevolg dat het voorgenomen doel niet behaald wordt. En niet één keer, maar talloze keren. Ik geef nu maar een klein voorbeeld. Dit fenomeen is echter onafgebroken aan de gang in de mensen. Met als gevolg, dat er in geestelijk opzicht eigenijk niets wordt bereikt. Maar ik herhaal: beweren dat iemand niets kan doen, is het meest onaangename wat je tegen een mens kunt zeggen. Maar het is waar. Je kunt van alles bestuderen, grasduinen noem jij dat, maar zolang de tegenstrijdigheden in iemands persoontje niet door hem of haar zelf diepgaand worden erkend en ingezien, is er helemaal niets mogelijk.

[Vrij]

Ik zie voor de eerste keer (wat mij betreft) een beter leesbare bijdrage, Vrij, bedankt voor de moeite. Je verwijst naar de verdinglijking van woorden, zinnen, overtuigingen, waar het menselijke intellect mee aan de haal gaat. De Belgische filosoof Libbrecht noemt dat "substantie"-denken. Hij verwijst naar het Oosterse denken, waarbij alles min of meer wordt beschouwd als vluchtig, veranderlijk en zonder kern, tegenover het Westerse denken, met daarin kernachtige, soms als eeuwig voorgestelde termen zoals bijvoorbeeld "de ziel". Gautama de Boeddha stelt dat de mens geen ziel, Atman of kernachtig zelf heeft. Dat is een hele andere benadering. Op dit boeddhaforum volgen de meesten de bevindingen van de Boeddha. Analoog hieraan, zou je de waarde van de geschriften en teksten kunnen wegen, en tot de conclusie kunnen komen dat er niet zoiets kan bestaan als een kernachtig zelf. Dit lijkt volledig ten nadele uit te pakken voor het Westerse denken. Maar het Westen heeft door middel van het intellect vooral in technisch opzicht veel ontwikkeld en teweeg gebracht in de wereld. Met alle voordelen, maar ook zichtbare nadelen. Ik denk dat voor beide stromingen (Oost en West) wat te zeggen valt. Het ligt er maar net aan, in welk kader je de kennis gebruikt.

Je stelt verder dat je eigenlijk niet zo goed weet wat je beweegredenen zijn om op dit forum te participeren. Dat verbaast me enigszins, maar het zij zo.

Voorts zeg je dat ik de weg van Christus bewandel, dat klopt. Maar daarna zeg je dat ik bezig zou zijn, om een beter mens te worden. Dat is een foutieve interpretatie of opvatting. Ik probeer geenszins een beter mens te worden. Mijn motivatie is te onderzoeken hoe illusies werken in de menselijke geest, hoe dat komt en hoe we in elkaar zitten. Misschien heb ik ooit naar verbetering gezocht, maar dat is jammerlijk mislukt. En dat is maar goed ook, want er valt niets te verbeteren, niets te doen. De mens denkt altijd dat hij iets moet doen. Maar om te doen, zei Gurdjieff ooit, dient men te zijn. Een mens zoals hij is, met alle conditioneringen, kan niets doen. Hij is een machine, een voorgeprogrammeerde biocomputer. Maar dat is het meest onaangename wat de mens kan vernemen, dat hij het vermogen om te doen mist. Hij of zij zal daar ongemeen fel op reageren, want iedereen is er heilig van overtuigd dat hij of zij kan doen, vooral in spiritueel of religieus opzicht. Maar in werkelijkheid gebeurt alles, niemand doet iets. De mens beschikt niet over één ik, maar over talloze ikken, die allemaal als het ware de hegemonie wensen, en dat op een bepaald moment ook daadwerkelijk (tijdelijk) hebben. En ze zijn ook nog eens allemaal tegenstrijdig aan elkaar. Als je dit aan een psycholoog zou bekennen, zal hij bijna menen dat je aan schizofrenie lijdt. Maar de waarheid is dat iedereen zich in een dergelijke situatie bevindt. Het ene moment zet men de wekker, met het vaste en goede voornemen voortaan elke dag om 6 uur op te staan en te mediteren. Maar de volgende ochtend gaat de wekker om 6 uur. En geeft men die arme wekker een gooi, en draait men zich nog een keer om, om verder te slapen. Met als gevolg dat het voorgenomen doel niet behaald wordt. En niet één keer, maar talloze keren. Ik geef nu maar een klein voorbeeld. Dit fenomeen is echter onafgebroken aan de gang in de mensen. Met als gevolg, dat er in geestelijk opzicht eigenijk niets wordt bereikt. Maar ik herhaal: beweren dat iemand niets kan doen, is het meest onaangename wat je tegen een mens kunt zeggen. Maar het is waar. Je kunt van alles bestuderen, grasduinen noem jij dat, maar zolang de tegenstrijdigheden in iemands persoontje niet door hem of haar zelf diepgaand worden erkend en ingezien, is er helemaal niets mogelijk.

De mens kan alleen maar 'doen wat hij/zij al gedaan heeft. Zelfs een pas geboren baby herhaalt keurig wat het al gedaan heeft..
Het lijkt erop alsof de mens ongekend veel mogelijkheden tot de beschikking heeft om te 'doen, maar dat is een taaie begoocheling.
De 'tools (gereedschap) om te 'doen zijn eigenlijk nogal beperkt. Een lichaam, wat zintuigen, een psyche, intellect en geest, that's All.
Met dat gereedschap kunnen 1001 ervaringen en beleving an sich, bewerkt (gemaakt) worden.
Maar de bewerking of het 'maken is het 'doen niet.
Het werkelijke ('Wezenlijke) 'doen maakt noch bewerkt 'iets.

Hier wou ik het even bij laten, gewoon om te kijken in hoeverre je in deze voorstelling van gegevens wel of niet mee kunt gaan/komen.
 

[Steve]

Je verwijst naar de verdinglijking van woorden, zinnen, overtuigingen, waar het menselijke intellect mee aan de haal gaat. De Belgische filosoof Libbrecht noemt dat "substantie"-denken. Hij verwijst naar het Oosterse denken, waarbij alles min of meer wordt beschouwd als vluchtig, veranderlijk en zonder kern, tegenover het Westerse denken, met daarin kernachtige, soms als eeuwig voorgestelde termen zoals bijvoorbeeld "de ziel". Gautama de Boeddha stelt dat de mens geen ziel, Atman of kernachtig zelf heeft. Dat is een hele andere benadering. Op dit boeddhaforum volgen de meesten de bevindingen van de Boeddha. Analoog hieraan, zou je de waarde van de geschriften en teksten kunnen wegen, en tot de conclusie kunnen komen dat er niet zoiets kan bestaan als een kernachtig zelf. Dit lijkt volledig ten nadele uit te pakken voor het Westerse denken. Maar het Westen heeft door middel van het intellect vooral in technisch opzicht veel ontwikkeld en teweeg gebracht in de wereld. Met alle voordelen, maar ook zichtbare nadelen. Ik denk dat voor beide stromingen (Oost en West) wat te zeggen valt. Het ligt er maar net aan, in welk kader je de kennis gebruikt.

Elk denken zit radicaal, diep 'zelf'-onderzoek in de weg. Ook het denken waarmee Libbrecht vat probeert te krijgen op verschillende filosofische benaderingen. Er zijn verschillen tussen Oosterse denkwijzen en Westerse. De één heeft zijn voordeel op het ene vlak en nadeel op het andere vlak, en de ander omgekeerd. Op vlak van Realisatie, wat niet gaat via het denken, zijn beiden nadelig. Zelfs het denken in termen van vluchtig, veranderlijk en zonder kern is nadelig. Ook bevindingen als Anatta (geen essentie), Anicca (veranderlijkheid) en zelfs Dukkha (lijden) volgen is op dat vlak volledig nadelig. Daarom gaat het niet om de in een bepaalde (culturele, gangbare) manier van in woorden te zetten, maar of het iets raakt dat vooraf aan denken is. Dit kan evengoed met een redelijk substantieel woord als God, Zelf, Atman (met een hoofdletter), als met een woord als niet-zelf. Zolang ze gevolgd worden als te verwijzen naar iets, een ding, dan zit men in wat het denken er weer van maakt en dus vast.

Dit kan evengoed met het woord 'niet-zelf'. Ik heb al uitspraken gezien als "ik ben niet-zelf", of "als niet-zelf gaat het zo"... Tot zulke zaken is denken in staat. Denken neemt altijd een loopje met bevindingen naar een bepaald woordgebruik vertaald. Daarom is denken, filosofie, vergelijkingen en verschillen zoeken in manieren van uitdrukken altijd nadelig als het aankomt op wat maar woordloos, conceptloos en zelfs subjectloos vastgesteld kan worden. Dit is onmogelijk te benaderen via het volgen van woorden, via redeneren, via comperatieve filosofie. Het vergt eerder een ont-doen van dit alles. En daarna een noodzakelijk weer opnemen van dit alles in de communicatie, met als gevolg dat het denken er weer aan de haal mee kan gaan.

Mystiek tracht vooraf aan dit denken te komen door een directe ervaring van waar die woorden trachten te verwijzen, zij het God, Zelf, niet-zelf. Direct, niet via de omweg van het denken. Advaita tracht het denken te gebruiken om het denken en de denker uiteindelijk te ondergraven. Non-dualistisch Boeddhisme tracht de smaak van niet-zelf te proeven. Maar dit alles laat de subjectieve ervaring ervan nog ongemoeid. Uiteindelijk moet ook dit nog Gezien worden als niet Werkelijk, op zichzelf bestaand. De Boeddha verwees hiernaar met de notie "ik ben" die finaal ook nog moet wegvallen. Meister Eckhart verwees er naar met dat God (het ultieme subject) ook nog opkomt, dus geen Werkelijkheid heeft op zich, hij verwoordde dit met zijn Godheid waar zelfs God noch uit voort komt. En ga zo maar voort... Maar waarbij elke verwoording weer een nieuwe houvast kan worden, en filosofen hun denkvermogen weer op los kunnen laten. Het is toch allemaal wat.

[lushan3]

Als we het hebben over teksten en de waarde daarvan (leven naar de teksten?). Ulrich Libbrecht heeft een indrukwekkende "Inleiding comparatieve filosofie" geschreven in 3 delen (4 boeken), die voor de gewone sterveling lastig zijn om door te komen. Maar hij is briljant in zijn beschrijvingen. Het blijft filosofie, maar Libbrecht weet feilloos o.a. het substantie-denken te analyseren, wat vooral in het Westen zijn opgang heeft gemaakt. Omdat het een pittige reeks boeken is, die ik persoonlijk zeer kan waarderen, heeft hij daarna een soort samenvatting gemaakt, die wat toegankelijker is: "Burger van de wereld". En ook zijn "Oosterse filosofie" is vrij toegankelijk. Ik denk dat Libbrecht een heel eind komt in zijn beschouwingen. Ik beweer niet dat hij de ultieme waarheid kan beschrijven. Dat kan niemand en volgens mij beweert hij dat ook niet. Maar Libbrechts boeken zijn van zeer grote waarde. Dat geldt ook voor andere filosofen, zoals o.a. Kierkegaard en Kant. De laatstgenoemde beweerde terecht dat we de werkelijkheid (Das Ding an Sich) nooit volledig kunnen kennen, maar steeds vanuit ons subject naar de wereld kijken (Das Ding fur Mich). De apostel Paulus schrijft zelfs in de Bijbel dat "hij slechts ten dele kent" (1 Korinthe 13). Ook de Griekse filosofen zijn briljant, met name Socrates. Hij bleef mensen bevragen, totdat ze met hun mond vol tanden stonden. Want door al hun overtuigingen ter discussie te blijven stellen, bleek uiteindelijk dat er eigenlijk niets overbleef, en de conclusie was dat alle kennis van buitenaf is aangeleerd. Socrates zei niet voor niets: "Het enige wat ik weet, is dat ik niets weet, en zelfs dat weet ik niet zeker."

Oosterse en Westerse filosofie zijn interessant, ik heb er veel van gelezen en geleerd, vooral toen ik nog naarstig zoekende was. Dat is een mooi bijproduct van het zoeken naar waarheid. Maar de cirkels van het zoeken worden, als je het echt serieus aanpakt, vanzelf kleiner en kleiner. Totdat je telkens steeds meer met jezelf wordt geconfronteerd. Daarom gooi ik het kind niet zomaar weg met het badwater. Het Oosterse en Westerse denken kunnen tot op zekere hoogte behulpzaam zijn. Maar uiteindelijk houdt het op, wanneer je bij jezelf aankomt. Dan rest feitelijk slechts de stilte, het loslaten van het denken door middel van meditatie, bijvoorbeeld. Het is echter uiteindelijk zelfs geen kwestie van beoefening, maar van het verliezen van alles waar je aanvankelijk in geloofde. Een totaal failliet van het willen (be)grijpen. Er valt wat dit betreft niets te "doen", eerder te laten.

Er is met het denken zelf helemaal niks mis, we kunnen zelfs niet zonder. Anders wordt oriëntatie in deze wereld voor ons mensen nogal lastig. Het is alleen de grote vraag in hoeverre je meent dat het denken, kennis, (de) waarheid is. Want het menselijke denken kan de uiteindelijke waarheid niet bevatten. En dat hoeft ook niet. Gehechtheid aan het denken, aan kennis, is waar de werkelijke voetangel ligt. Omdat een dergelijke vereenzelviging "ik" is, en van alles en nog wat kan projecteren in het eigen denken of wat betreft het denken over de ander en de wereld. Wanneer het besef er is dat kennis niet alles is, en zeer zeker jou of mij niet kan definiëren, is er vanzelf een soort "afstand" (metafoor) tussen wie of wat ik in werkelijkheid ben en het denken. Een dergelijk besef gloort soms pas na vele jaren ploeteren en zoeken. De rups leeft langer dan de vlinder, die uiteindelijk uit de stervende rups ontstaat. Wellicht leeft die vlinder maar een paar uur, maar het kosmische "doel" is er: men is vrij!

[Steve]

Ja, dat is waar. Je hebt helemaal gelijk. Dat is allemaal uitermate interessant. Daar niet van.

Waarom ik reageerde was om het volgende:

Op dit boeddhaforum volgen de meesten de bevindingen van de Boeddha.
...
Het ligt er maar net aan, in welk kader je de kennis gebruikt.

Kennis opdoen over allerlei bevindingen of deze of gene bevinding volgen is niet hetzelfde als tot een woordloze, conceptloze, en zelfs subjectloze vastgestelling te komen. De eerste is filosofie, de tweede is radicaal, diepgaand zelfonderzoek. In dit laatste is filosofie, denken een obstakel. Zelfs als aanloop.

Maar het kan best noodzakelijk zijn voor sommigen om eerst tot die grens van het denken te geraken. In die zin kan het zijn nut hebben, maar niet meer als men dan uiteindelijk tot dat diepgaand zelfonderzoek over gaat. Dan moet juist alles wat aan kennis vergaard is losgelaten worden.

Wat die Libbrecht via filosofie bedacht of beschreven heeft, heeft niet echt te maken met de bevinding waar de Boeddha toe gekomen is en ook jij en ik kunnen toe komen. Het heeft enkel te maken met hoe de Boeddha het in woorden heeft gegoten. Het is enkel denken over wat in gedachten is omgezet omwille van de communicatie. Tot daar zijn nuttigheid.

Om het nog anders uit te drukken: het is niet nodig om tot de vaststelling zelf te komen, integendeel.

[Bodhiboom]

De motivatie achter spiritualiteit, godsdienst, religie en mystiek is volledig onbewust! Zo gauw je bewust wordt van het innemende, intimiderende illusoire gehalte ervan, dooft die apotheose.. als een nachtkaars.

Een leesbaardere post, Vrij, waarvoor dank…

Maar de spiritualiteit, als je die los ziet van godsdienst en religie, leidt toch naar Zelfonderzoek, naar de uitingen van het Boeddhisme of Advaita Vedanta, en die dingen hebben veel te maken met bewustzijn.

De motivatie achter spiritualiteit heeft iets te maken met iets dromerigs, het is een gevoel, een smaak, een dorst net zoals het hunkeren naar sex een honger kan zijn, en als je vanuit je hart leeft dan kan je het wel leren kennen.

[lushan3]

Nog even terug naar het naleven van de teksten. Sommige repeterende methoden lijken gekkenwerk. Toch schijnen bepaalde mensen er baat bij te hebben. Bij mij heeft in ieder geval nooit gewerkt. De geest echter tot een punt, één visualisatie brengen kan het chaotische en associatieve denken tot rust brengen. In slaap vallen, of in een sluimerende toestand wegzakken kan niet echt het doel zijn van de meditatie. Dat wordt gekscherend soms "het Nirvana van de armzalige" genoemd.

Voor zover ik het kan zien, is de meditatie bedoeld om voorbij het denken te gaan, en los te laten. Dat gaat niet actief, dus wordt de geest via een bepaalde methode als het ware indirect om de tuin geleid. Er is geen methode of techniek die voor iedereen werkt. Ieder mens is wat dat aangaat anders, ik wijs dus geen enkele methode zomaar af. En als je een voor jou werkende methode hebt, dan kan het vrucht dragen.

"17. Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort en een slechte boom brengt slechte vruchten voort.
18. Een goede boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een slechte boom kan geen goede vruchten voortbrengen." (Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling Mattheüs 7:17-18)

Je moet dus altijd kijken, desnoods samen met een Leraar of Meester, of een bepaalde techniek of methode voor jou werkzaam is. We kunnen er wel van alles van vinden, ook van bepaalde filosofieën, Steve, maar voor hetzelfde geld komt iemand via een bepaalde filosofie op het juiste pad. Je kunt wat mij betreft derhalve niets zomaar afschrijven, omdat het niet zou voldoen aan jou, of aan mijn criteria van wat uiteindelijk de waarheid is, en wat niet. Laat het liever open. Want jij en Vrij lijken soms zaken af te schrijven, in relatie met wat je denkt of meent te hebben ervaren aan waarheid. Maar ik heb al eerder betoogd, dat je eigenlijk slechts voor jezelf kunt spreken, en niet de ander een comparatieve trechter voor kunt houden, waarin je alles wat volgens jou te licht is bevonden, wilt (weg) deponeren. Je kunt het radicaal noemen, maar in hoeverre werkt dat voor een ander?

Ieder zijn of haar weg is anders. Ik heb mijn weg hier en daar proberen te kenschetsen, die is waarschijnlijk zoveel anders dan die van wie dan ook op dit forum. Maar uiteindelijk kom ik tot ongeveer eenzelfde conclusie dan jullie. Alleen ben ik denk ik wat milder in mijn oordeel, hoop ik, wat de weg is van andere mensen. Misschien zijn sommigen onderweg, of wellicht zijn ze verder gevorderd op hun pad. Maar dan nog... Zenmeester Suzuki zei altijd dat je de instelling van een beginner moet zien te behouden. Omdat voor iemand die net begint op het spirituele of religieuze pad alles nog mogelijk is. De zogeheten "gevorderden" menen dat ze veel weten, maar ze staan niet meer zo open als de beginner. Die zogenaamde "gevorderden" denken vaak dat ze het wel weten, terwijl ze verblind worden door hun eigen "waarheid". Ik beweer hier niet mee dat Steve en Vrij blinde gevorderden zijn, maar ik wijs er slechts op, dat je eigenlijk beter alle wegen open kunt houden. Misschien dwaal je dan soms af, als gevolg van het feit dat er zoveel wegen open staan om te bewandelen, maar dat hoort eenmaal bij het proces, de reis. Daar leren we meer van, dan dat alles klaar is, en voortkomt uit de ene, enkele conclusie dat geen enkele kennis voldoet. De weg van de negatie heb ik dat eerder genoemd.

Maar goed, hoe het ook zij, eenieder veel zegen op het pad wat hij of zij bewandelt, ook al wordt er beweerd dat er geen pad of weg zou zijn. Soms heb je een pad nodig, een vingerwijzing. Dat afwijzen, zou betekenen dat je helemaal alleen staat en maar een beetje in het duister moet rondtasten. Misschien werkt dat voor een enkeling. En dat is verder in orde. Maar de meeste mensen zoeken toch beter met wat begeleiding, vandaar dat de Boeddha ooit (na een aarzeling) toch is gaan prediken. Anders had hij beter zijn mond gehouden.

[Steve]

Voor zover ik het kan zien, is de meditatie bedoeld om voorbij het denken te gaan, en los te laten. Dat gaat niet actief, dus wordt de geest via een bepaalde methode als het ware indirect om de tuin geleid. Er is geen methode of techniek die voor iedereen werkt. Ieder mens is wat dat aangaat anders, ik wijs dus geen enkele methode zomaar af. En als je een voor jou werkende methode hebt, dan kan het vrucht dragen.

...

We kunnen er wel van alles van vinden, ook van bepaalde filosofieën, Steve, maar voor hetzelfde geld komt iemand via een bepaalde filosofie op het juiste pad.

...

Ik heb het enkel over wat diep zelfonderzoek in de weg zit:

Elk denken zit radicaal, diep 'zelf'-onderzoek in de weg. Ook het denken waarmee Libbrecht vat probeert te krijgen op verschillende filosofische benaderingen. Er zijn verschillen tussen Oosterse denkwijzen en Westerse. D

(knip)

Daarom is denken, filosofie, vergelijkingen en verschillen zoeken in manieren van uitdrukken altijd nadelig als het aankomt op wat maar woordloos, conceptloos en zelfs subjectloos vastgesteld kan worden.

Kennis opdoen over allerlei bevindingen of deze of gene bevinding volgen is niet hetzelfde als tot een woordloze, conceptloze, en zelfs subjectloze vastgestelling te komen. De eerste is filosofie, de tweede is radicaal, diepgaand zelfonderzoek. In dit laatste is filosofie, denken een obstakel. Zelfs als aanloop.

Maar het kan best noodzakelijk zijn voor sommigen om eerst tot die grens van het denken te geraken. In die zin kan het zijn nut hebben, maar niet meer als men dan uiteindelijk tot dat diepgaand zelfonderzoek over gaat. Dan moet juist alles wat aan kennis vergaard is losgelaten worden.

En trouwens... diepgaand zelfonderzoek hoeft niet jouw pad te zijn.

Want jij en Vrij lijken soms zaken af te schrijven

Wat 'lijkt' is niet altijd zoals het is. Het afschrijven gebeurt in een zeer specifieke context, niet algemeen.

Maar goed, hoe het ook zij, eenieder veel zegen op het pad wat hij of zij bewandelt, ook al wordt er beweerd dat er geen pad of weg zou zijn. Soms heb je een pad nodig, een vingerwijzing.

Daarom wijs ik het niet af:

Als Boeddhisme jou hier naar toe trekt, dan is het omdat je er een pad in ziet. Dat is er ook

Ik voeg er gewoon aan toe:

een padloos pad misschien, maar wel een pad. Een pad dat uiteindelijk maar kan leiden tot het opgeven van alle paden. Een vlot om uiteindelijk achter gelaten te worden.

Uiteindelijk!

Dat afwijzen, zou betekenen dat je helemaal alleen staat en maar een beetje in het duister moet rondtasten.

...
cfr. het vlot afbreken voor de overkant bereikt is.

Misschien werkt dat voor een enkeling. En dat is verder in orde. Maar de meeste mensen zoeken toch beter met wat begeleiding, vandaar dat de Boeddha ooit (na een aarzeling) toch is gaan prediken. Anders had hij beter zijn mond gehouden.

Zo is dat. De Boeddha heeft wel degelijk een pad aangewezen. Wat mij betreft wel een pad om uiteindelijk ook weer los te laten. Uiteindelijk, best niet te vroeg.

[Vrij]

De motivatie achter spiritualiteit heeft iets te maken met iets dromerigs, het is een gevoel, een smaak, een dorst net zoals het hunkeren naar sex een honger kan zijn, en als je vanuit je hart leeft dan kan je het wel leren kennen.

De honger, dorst naar sex, of de honger, dorst naar spiritualiteit zijn een en de zelfde drive..
De geestelijke ambitie is niks anders dan de materiele ambitie..
Het 'willen.
 

[lushan3]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet. De mensheid is altijd religieus van aard geweest, dat simpelweg afdoen als een sterk verlangen net als allerlei andere verlangens is in mijn beleving alles ongenuanceerd op één hoop vegen.

Wat mij trouwens op dit forum vaak opvalt, en dat zeg ik nu meer in het algemeen, is dat er vaak nogal overdreven wordt wat bepaalde menselijke verlangens betreft. Alsof dat altijd welhaast negatief is, en veelal worden zelfs doodgewone en volstrekt natuurlijke verlangens in het verdomhoekje geplaatst, of erger. Vaak wordt er gezegd dat het "verslavingen" zijn, alsof ieder mens verslaafd is aan bijvoorbeeld seks. Ik vind dat echt schromelijk overdreven, en het kan ook niet kloppen. Omdat dit de communicatieve negatieve situaties tussen mensen nog veel meer zou verergeren, dan dat nu al het geval is. Maar dit dus even terzijde.

[Steve]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet.

Zomaar wat er in mij opkomt:

Hier kan je toch moeilijk niet eens mee zijn:

De honger, dorst naar sex, of de honger, dorst naar spiritualiteit zijn een en de zelfde drive..

?

Dat wil trouwens niet zeggen dat er iets mis is met sex of spiritualiteit, het gaat hier enkel om de honger of dorst er naar... de honger naar ervaring.

Wat het volgende betreft:

De geestelijke ambitie is niks anders dan de materiele ambitie..
Het 'willen.

Kan dit gerust als volgt genuanceerd worden:

hogere doelen zijn een uitnodiging , zijn een tijdelijk rustpunt om de spoken die een mens teisteren in de geest los te laten , niet om een nieuw spook te scheppen

Ze zijn als doornen om de doorn die al diep in het vel vast zit los te peuteren om dan uiteindelijk elke doorn weg te smijten, niet nog eens diep in het vel bij te steken.

Bij het nuanceren hoef je nergens eens of oneens mee te zijn, je voegt gewoon een subtiliteit toe in hoe je er open voor kan staan. Dat leunt meer aan bij een open, beginners mind, toch?

[lushan3]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet.

Zomaar wat er in mij opkomt:

Hier kan je toch moeilijk niet eens mee zijn:

De honger, dorst naar sex, of de honger, dorst naar spiritualiteit zijn een en de zelfde drive..

?

Toch ben ik het er niet geheel mee eens, zoals ik al schreef. Ik heb het niet over de "honger naar" van alles en nog wat. Religie, spiritualiteit en godsdienst hebben mensen altijd geïnspireerd. Maar dat ongenuanceerd op één hoop vegen met al dat "hongerig zijn naar..." Het is me gewoon een te gemakkelijke zet, die ik wel begrijp en ik ben het er dus deels mee eens. Ik heb er verder eigenlijk niks aan toe te voegen.

[Steve]

Toch ben ik het er niet geheel mee eens, zoals ik al schreef.

Geen probleem.
Wat er gewoon in mij opkwam: oneensheid voedt discussie, nuancering voedt dialoog. Maar dat is ook niet altijd waar. It takes two to Tango.

[Vrij]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet. De mensheid is altijd religieus van aard geweest, dat simpelweg afdoen als een sterk verlangen net als allerlei andere verlangens is in mijn beleving alles ongenuanceerd op één hoop vegen.

Het is gewoon te ont,dekken waar religie, godsdienst, mystiek en spiritualiteit ontstaat, hier en nu. Het is niet nodig de geschiedenis er bij te halen. De vervulling van primaire verlangens/behoeften , eten, drinken, seks, slapen etc, zorgen voor een reserve aan overlevings energie.. die reserve energie triggerd  verbeelding, die verbeelding 'maakt een gevoel van zinvolle besteding. Godsdienst, religie, mystiek en spiritualiteit zijn een verzonnen 'werkelijkheid' om de identiteit te laten overleven in een vluchtige sfeer van onzekerheden.. de psyche.
 

[lushan3]

Je spreekt hier over één negatief aspect dat misschien sommige mensen zou kunnen betreffen. Maar je brengt het alsof het gegeneraliseerd zou gelden voor alle mensen. En een dergelijke generalisatie veronachtzaamt elke nuance, elk verschil, elke afwijking of positieve mogelijkheid. Met als gevolg mijns inziens slechts een karikatuur met een negatieve lading.

Religie, spiritualiteit of godsdienst is anders voor verschillende mensen. Een lichamelijk ingesteld mens beleeft spiritualiteit anders dan een emotioneel ingesteld mens. En een cerebraal ingesteld mens heeft weer een heel andere beleving. Je kunt dat allemaal inbeelding of verzinsels noemen. En de godsdienst, religie of spiritualiteit van een geconditioneerd mens zal anders zijn dan voor iemand die zichzelf leert kennen. Je zou kunnen stellen dat een geconditioneerd mens als machine, als biocomputer een mechanische vorm van religie, spiritualiteit of godsdienst zal belijden. Dat dan weer wel.

Maar alle religie, spiritualiteit en godsdienst slechts over één kam scheren, daar kan ik het niet mee eens zijn. Dat doet niks af van jouw mening, Vrij, of die van Steve. Ik verschil hierin van mening en ik heb nog geen steekhoudende argumenten gelezen die mij in deze van mening zouden kunnen doen veranderen.

[teksten Siebe]

Godsdienst, religie, mystiek en spiritualiteit zijn een verzonnen 'werkelijkheid' om de identiteit te laten overleven in een vluchtige sfeer van onzekerheden.. de psyche.

Betrekkend op boedhisme, de claim is juist dat de Boeddha niet verzon hoe de werkelijkheid in elkaar steekt maar dat ont-dekte. De claim is dat er echt zoiets is als weder geboorte, dus een hernieuwd bestaan na de dood op basis van vorige, kamma en vrucht van kamma, veel meer wezens dan mensen en dieren. Weet je zeker dat dit allemaal maar verzonnen is?

[Vrij]

Weet je zeker dat dit allemaal maar verzonnen is?

Ja.
 

[teksten Siebe]

Weet je zeker dat dit allemaal maar verzonnen is?

Ja.
 

Daar geloof ik dan weer niks van. Hoe weet je dit dan?

[Bodhiboom]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet. De mensheid is altijd religieus van aard geweest, dat simpelweg afdoen als een sterk verlangen net als allerlei andere verlangens is in mijn beleving alles ongenuanceerd op één hoop vegen.

Het is gewoon te ont,dekken waar religie, godsdienst, mystiek en spiritualiteit ontstaat, hier en nu. Het is niet nodig de geschiedenis er bij te halen. De vervulling van primaire verlangens/behoeften , eten, drinken, seks, slapen etc, zorgen voor een reserve aan overlevings energie.. die reserve energie triggerd  verbeelding, die verbeelding 'maakt een gevoel van zinvolle besteding. Godsdienst, religie, mystiek en spiritualiteit zijn een verzonnen 'werkelijkheid' om de identiteit te laten overleven in een vluchtige sfeer van onzekerheden.. de psyche.
 

Dat lijkt mij een wat overdreven redenering. De verbeelding gaat achter het plezier aan, hij maakt nooit een gevoel van zinvolle besteding. Ik denk dat je niet zomaar op de grond van die gedachte alle spiritualiteit kan verwerpen. Tenminste, je bent natuurlijk vrij dit te denken, maar ik zal er niet in meegaan.

[Vrij]

Niet geheel mee eens. Spiritualiteit, religie en godsdienst kunnen gedreven worden door bepaalde verlangens bij sommigen, maar dat hoeft helemaal niet. De mensheid is altijd religieus van aard geweest, dat simpelweg afdoen als een sterk verlangen net als allerlei andere verlangens is in mijn beleving alles ongenuanceerd op één hoop vegen.

Het is gewoon te ont,dekken waar religie, godsdienst, mystiek en spiritualiteit ontstaat, hier en nu. Het is niet nodig de geschiedenis er bij te halen. De vervulling van primaire verlangens/behoeften , eten, drinken, seks, slapen etc, zorgen voor een reserve aan overlevings energie.. die reserve energie triggerd  verbeelding, die verbeelding 'maakt een gevoel van zinvolle besteding. Godsdienst, religie, mystiek en spiritualiteit zijn een verzonnen 'werkelijkheid' om de identiteit te laten overleven in een vluchtige sfeer van onzekerheden.. de psyche.
 

Dat lijkt mij een wat overdreven redenering. De verbeelding gaat achter het plezier aan, hij maakt nooit een gevoel van zinvolle besteding. Ik denk dat je niet zomaar op de grond van die gedachte alle spiritualiteit kan verwerpen. Tenminste, je bent natuurlijk vrij dit te denken, maar ik zal er niet in meegaan.

Hier een quote plaatsen, is een moment van zinvolle besteding, de afwegingen die je gebruikt om een quote vorm te geven, doen een beroep op de verbeelding, dus..
Om te kennen wat plezier is, moet je 'weten wat dat niet is.

Ik heb het niet over de frivoliteit over van alles en nog wat gedachten te hebben..
Ik heb het over constateren en bevinding.
Gedachten zijn niet nodig om een bevinding te kennen, of het een of ander te constateren, dat gaat geheel vanzelf.
 

[Bodhiboom]

Een constatering, of een bevinding formuleren, zijn bij uitstek gedachten.

[Vrij]

Daar geloof ik dan weer niks van. Hoe weet je dit dan?

Oa, dat jij mij niet kunt bewijzen dat het werkelijk zo is.
En dat bij 'diep 'zelf'-onderzoek zoiets als reïncarnatie of leven 'na de fysieke dood, 
dit soort beleving/verbeelding slechts een verzinsel/ truckje blijkt te zijn van subjectieve reflectie om zichzelf een eeuwigheids waarde toe te kennen, met de belofte van  continuïteit.
Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.
 

[Vrij]

Een constatering, of een bevinding formuleren, zijn bij uitstek gedachten.

Dat weerspreek ik toch ook niet.
 

[lushan3]

Daar geloof ik dan weer niks van. Hoe weet je dit dan?

Oa, dat jij mij niet kunt bewijzen dat het werkelijk zo is.
En dat bij 'diep 'zelf'-onderzoek zoiets als reïncarnatie of leven 'na de fysieke dood, 
dit soort beleving/verbeelding slechts een verzinsel/ truckje blijkt te zijn van subjectieve reflectie om zichzelf een eeuwigheids waarde toe te kennen, met de belofte van  continuïteit.
Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.
 

Je beweert dit toch niet serieus? Want er klopt echt helemaal niks van wat je hier schrijft, Vrij. Kom maar eens met bronnenmateriaal, waar je boute uitspraken op zijn gebaseerd.

[Vrij]

Je beweert dit toch niet serieus? Want er klopt echt helemaal niks van wat je hier schrijft, Vrij. Kom maar eens met bronnenmateriaal, waar je boute uitspraken op zijn gebaseerd.

Jawel, dat kan ik voor mijzelf serieus voorstaan.
Voor het grootste gedeelte is bevinding en constatering bij mijzelf de bron.. (Als je het al zo wilt noemen.)
En voor een kleiner deel is overgeleverde kennis/informatie en intellect de bron.

Kun jij mij vertellen waarom er helemaal niks van klopt van de constatering en conclusie die ik voor sta?
 

[lushan3]

Je beweert dit toch niet serieus? Want er klopt echt helemaal niks van wat je hier schrijft, Vrij. Kom maar eens met bronnenmateriaal, waar je boute uitspraken op zijn gebaseerd.

Jawel, dat kan ik voor mijzelf serieus voorstaan.
Voor het grootste gedeelte is bevinding en constatering bij mijzelf de bron.. (Als je het al zo wilt noemen.)
En voor een kleiner deel is overgeleverde kennis/informatie en intellect de bron.

Kun jij mij vertellen waarom er helemaal niks van klopt van de constatering en conclusie die ik voor sta?
 

Jijzelf als bron?

Nee, ik stel voor dat jij eerst eens je bronnen noemt, buiten jezelf. Voordat ik aan het werk ga om het e.e.a. uit te werken.

Ben benieuwd... 

[Vrij]

Jijzelf als bron?

Ja.
Worden jouw bevinding en constatering (Zoals zich dat precies laat 'ervaren bij jou.) dan 'ervaren door iets buiten jou? Zo ja, dan wordt het hoog tijd voor een dokter bezoek..

Nee, ik stel voor dat jij eerst eens je bronnen noemt, buiten jezelf. Voordat ik aan het werk ga om het e.e.a. uit te werken.

Dat is onmogelijk, sorry.
Gedurende mijn bestaan tot nu toe heb ik net als wie dan ook overal en nergens informatie en kennis opgedaan, verder ben ik zo langzamerhand in 50 landen geweest overal ter wereld. (Ik reis graag.) En ik heb een druk sociaal leven.. tel uit je winst.
Maar om nou te zeggen dat ik specifiek bepaalde bronnen kan uitlichten, die er toe geleid hebben dat ik voor mijzelf tot de formulering van mijn conclusie ben gekomen.. daar kan ik je niet mee helpen. verder mag je het van mij ook Intuïtie noemen, spontaan accurate syntheses uit een reservoir van kennis/informatie en data.

Ben benieuwd... 

Verwachting zorgt meteen al voor.. vertekening.
 

[lushan3]

Daar geloof ik dan weer niks van. Hoe weet je dit dan?

Oa, dat jij mij niet kunt bewijzen dat het werkelijk zo is.
En dat bij 'diep 'zelf'-onderzoek zoiets als reïncarnatie of leven 'na de fysieke dood, 
dit soort beleving/verbeelding slechts een verzinsel/ truckje blijkt te zijn van subjectieve reflectie om zichzelf een eeuwigheids waarde toe te kennen, met de belofte van  continuïteit.
Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.
 

Op deze bijdrage reageerde ik, door te schrijven:

Je beweert dit toch niet serieus? Want er klopt echt helemaal niks van wat je hier schrijft, Vrij. Kom maar eens met bronnenmateriaal, waar je boute uitspraken op zijn gebaseerd.

En dit is jouw antwoord:

Jijzelf als bron?

Ja.
Worden jouw bevinding en constatering (Zoals zich dat precies laat 'ervaren bij jou.) dan 'ervaren door iets buiten jou? Zo ja, dan wordt het hoog tijd voor een dokter bezoek..

Nee, ik stel voor dat jij eerst eens je bronnen noemt, buiten jezelf. Voordat ik aan het werk ga om het e.e.a. uit te werken.

Dat is onmogelijk, sorry.
Gedurende mijn bestaan tot nu toe heb ik net als wie dan ook overal en nergens informatie en kennis opgedaan, verder ben ik zo langzamerhand in 50 landen geweest overal ter wereld. (Ik reis graag.) En ik heb een druk sociaal leven.. tel uit je winst.
Maar om nou te zeggen dat ik specifiek bepaalde bronnen kan uitlichten, die er toe geleid hebben dat ik voor mijzelf tot de formulering van mijn conclusie ben gekomen.. daar kan ik je niet mee helpen. verder mag je het van mij ook Intuïtie noemen, spontaan accurate syntheses uit een reservoir van kennis/informatie en data.

Ben benieuwd... 

Verwachting zorgt meteen al voor.. vertekening.
 

Ik hoef geen dokter te bezoeken, dank je, en ik verwacht ook niets. Een beetje vreemde opmerkingen, die ik liever niet serieus neem. Verder betoog je dat je overal en nergens informatie en kennis hebt opgedaan, hoe kan het dat je daar de bronnen niet van weet? Ik vind dat wel wat merkwaardig, maar so be it. Daarnaast schrijf je dat je in 50 landen bent geweest en een druk sociaal leven hebt. Fijn voor jou, maar wat zegt dat? Je verwijst naar een intuïtie en een spontaan accurate synthese uit een reservoir van kennis/informatie en data. Oke dan, ik ga dat niet ontkennen. Ik vind het jammer dat je niet naar bronnen kunt verwijzen, want ik heb immers aangegeven dat je nogal boute uitspraken doet die volgens mij niet kloppen in je eerste citaat:

Daar geloof ik dan weer niks van. Hoe weet je dit dan?

Oa, dat jij mij niet kunt bewijzen dat het werkelijk zo is.
En dat bij 'diep 'zelf'-onderzoek zoiets als reïncarnatie of leven 'na de fysieke dood, 
dit soort beleving/verbeelding slechts een verzinsel/ truckje blijkt te zijn van subjectieve reflectie om zichzelf een eeuwigheids waarde toe te kennen, met de belofte van  continuïteit.
Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.
 

Je trekt de ervaring van de Boeddha in twijfel, dat kan. Maar je stelt dat niet te bewijzen is dat er sprake is van reïncarnatie of wedergeboorte. Echter, jij kunt het tegendeel ook niet bewijzen. Je zegt daarbij, dat door “diep ‘zelf’-onderzoek zou blijken, dat reïncarnatie of een leven na de fysieke dood een soort beleving/verbeelding/verzinsel/trucje zou blijken te

“zijn van subjectieve reflectie om zichzelf een eeuwigheids waarde toe te kennen, met de belofte van  continuïteit.
Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.”

Ik heb je gevraagd naar bronnen voor deze uitspraken, maar omdat je die niet kunt geven, zal ik maar wat bronnen beschrijven.

Reïncarnatie is een concept uit de Oosterse religies en levensfilosofieën. Met name in het hindoeïsme e.a. is dit gemeengoed, de mens bouwt door goede of slechte daden goed of slecht karma (kosmische wet van oorzaak en gevolg, handeling) op, als gevolg waarvan na het sterven een bepaalde kwalitatieve reïncarnatie zal plaatsvinden. Daarbij zou sprake zijn van zielsverhuizing, het Atman (goddelijke vonk) zou van het ene leven naar het volgende gaan, waaraan dus een bepaald karma kleeft. Met als gevolg dat iemand kan reïncarneren als mens, maar ook als dier, e.a. Ook kan een mens door het vorige leven een bepaald gebrek hebben, omdat hij of zij bepaalde negatieve daden zou hebben verricht. Gautama de Boeddha handhaafde de karmaleer, maar stelde wel dat de zielsverhuizing van het Atman een zottengeloof was. Hij stelde dat de gecombineerde werking van de zintuigvelden (skandhas) de illusie geven van een substantieel zelf en onderwees dat de wedergeboorte slechts plaats zou hebben via de menselijke dorst naar het bestaan. Dit vanuit de redenatie dat alles veranderlijk en afhankelijk is. De kosmische cyclus van leven, dood en wedergeboorte is volgens hem een golving die onafgebroken blijft doorgaan. De mens kan daarvan geen begin of eerste oorzaak aanwijzen. Of dit een trucage zou zijn om mensen in het gareel te houden van een bepaalde machtsmoraal? Dat zou kunnen, maar is nogal vergezocht. Echter slechts beweren dat het niet te bewijzen valt dat dit soort concepten waar zijn, is een zwaktebod in mijn optiek. Omdat je zoals gezegd ook niet kunt bewijzen dat het niet waar is. Een patstelling dus.

Je haalt er ook de erfzonde bij, een concept dat specifiek afkomstig is uit de woestijnreligies en later het christendom. De zondeval komt van oorsprong uit de Tenach, de Joodse Bijbel, oftewel het Oude Testament. En de beschrijving daarvan staat specifiek in het boek Genesis, waar God de kosmos en uiteindelijk de mens schept. Door de verleiding van de slang eten Adam en Eva van die ene boom in het paradijs, de boom van de kennis van goed en kwaad, waarvan God heeft gezegd dat dit niet mocht. Omdat ze dan onherroepelijk zouden sterven. De verleiding door de slang haalt eerst Eva, en daarna Adam over om toch van de vrucht te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad. Waarna ze het paradijs uit gezet worden en niet meer terug kunnen. Dan worden ze zich bewust van de dood, dat ze uiteindelijk zullen sterven. De mensheid heeft als het ware uit eigenwijsheid God de rug toegekeerd. De mens meent dat hij het allemaal zelf wel kan, zonder God. Het is een metafoor voor hoe de mens is ontwaakt uit de paradijselijke toestand. Via ons egocentrische denken en redeneren menen we dat we alles kunnen, de wereld is immers “maakbaar”?

De leer van de reïncarnatie is dus bij uitstek iets van het Verre Oosten, terwijl de zondeval specifiek geleerd wordt in de woestijnreligies en later het christendom. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat het één met het ander te maken heeft, waarom je dat in één adem hebt genoemd alsof het eigenlijk altijd iets met elkaar van doen zou hebben gehad. Je schreef namelijk direct in de lijn van de reïncarnatie:

Die verzinsels zijn ooit ontstaan om het verhaaltje van de erfzonde lucratief te maken voor de staat of het koningsrijk en de instituten daarvan. Macht en manipulatie over/met.. verdiensten en schuld.

Maar zoals gezegd hebben reïncarnatie en de erfzonde of zondeval niets met elkaar van doen, zuiver en alleen omdat deze concepten uit totaal verschillende religies of godsdiensten komen. Dus jouw vergelijking gaat wat dit betreft eigenlijk volledig mank.

Je zou je af kunnen vragen: wie heeft er nu gelijk? De Oosterse zienswijze met reïncarnatie en wedergeboorte of de zienswijze van de woestijnreligies en het christendom waarin één leven centraal staat. En er van reïncarnatie of wedergeboorte geen sprake is. Want de woestijnreligies en het christendom spreken nooit over reïncarnatie of wedergeboorte. Sommigen menen dat wel uit de Bijbel te kunnen destilleren, maar dat is voor zover ik weet volledig suggestief en uit de lucht gegrepen. Maar nogmaals: wie heeft er nu gelijk? Ik ga niet beweren dat het Oosten het bij het verkeerde eind heeft, en dat beweer ik ook niet van de woestijnreligies of het christendom. Het valt ook hier niet te bewijzen wie er gelijk zou hebben. Ik ben een christen, en ik geloof niet in het concept van reïncarnatie, het is mij te banaal. Nogmaals: of het waar is of niet, laat ik in het midden. De wedergeboorte in kosmisch en karmisch perspectief daar kan ik wel enigszins in meegaan, maar ook toen ik de boeddhistische leer nog aanhing, had ik daar grote twijfels bij. Maar dat terzijde.

Jouw claim dat reïncarnatie en de erfzonde instrumenten waren van de machthebbers om de mensen onder de knoet te houden, dat is uiteindelijk in de historie wel gebeurd door een bepaalde interpretatie van de teksten en geschriften. Maar dat zegt niet zoveel over de oorspronkelijke ervaring en het oorspronkelijke onderwijs vanuit de (bronnen:) Upanishaden, Gautama de Boeddha, Bijbel, Jezus Christus, Krishna, Mohammed, en ga zo nog maar even door. Dat ze allen een andere manier van beschrijven hebben inzake leven en dood, dat kan ook te maken hebben met de cultuur waarin ze zijn opgegroeid en de mensen tegen wie ze spreken, in specifieke situaties.

Maar hoe het ook zij, jouw “intuïtie” stellen tegenover de grote godsdiensten en religies, alsof het allemaal verzinsels zijn, is je op gevaarlijk ijs begeven. Want wie zegt dat jouw persoonlijke intuïtie het bij het juiste eind heeft, en dat al die wijzen die je zijn voorgegaan maar wat hebben lopen kletsen, en op slinkse wijze mensen manipuleerden voor de toenmalige machthebbers? Want dat is immers wat je beweert. Nog even een citaat ter overdenking over de menselijke intuïtie:

“De wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid is pas zeer laat in de menselijke evolutie ontstaan. Voor meer dan 99% van onze evolutionaire geschiedenis moesten we het redden met onze directe zintuiglijke kennis, met wat anderen ons vertelden en met onze intuïties. De Darwinistische logica geeft aan dat onze intuïties overwegend correct zullen zijn voor zover ze betrekking hebben op situaties waarmee we al tienduizenden jaren vertrouwd zijn, zoals de omgang met anderen. Als het echter aspecten van de werkelijkheid betreft die letterlijk en figuurlijk ver van ons af staan, is de kans vrij groot dat ze er geheel naast zitten. Met andere woorden, onze intuïtie over de intenties van een onbekende kan best betrouwbaar zijn (maar niet altijd!), maar intuïties over het hoe en waarom van een vulkaanuitbarsting of over het ontstaan van de kosmos en de mens, slaan vrijwel altijd de bal mis.
Verder onderzoek naar de werking en de waarde van intuïties is aangewezen. De positieve aspecten ervan – denken zonder erbij na te denken – kunnen ook ingekapseld zitten in Trivers’ beschrijving van de manier waarop zelfbedrog werkt. Dat zou betekenen dat de intuïties die we als juist beschouwen, in werkelijkheid onze vooroordelen bevestigen. Het enige verweer daartegen is kennis over de psychologie van zelfbedrog en inzicht in de basisaspecten van kritisch denken.”

(Citaat uit: Johan Braekman & Maarten Boudry “De ongelovige Thomas heeft een punt, een handleiding voor kritisch denken”, Uitgeverij Houtekiet 2018, blz. 198).

[Marcel]

[...]De leer van de reïncarnatie is dus bij uitstek iets van het Verre Oosten, terwijl de zondeval specifiek geleerd wordt in de woestijnreligies en later het christendom. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat het één met het ander te maken heeft, waarom je dat in één adem hebt genoemd.[...]

respect voor je verhandeling en ik heb daar verder geen commentaar op
dat is in dit geval aan Vrij

wat ik wel vind is dat of we nu lijden door iets geformuleerd als 'erfzonde,' 
of dat we nu lijden door iets geformuleerd als  'karmisch gevolg',

we zitten er wel gewoon mee te kijken
het effect is zeg maar hetzelfde

[lushan3]

[...]De leer van de reïncarnatie is dus bij uitstek iets van het Verre Oosten, terwijl de zondeval specifiek geleerd wordt in de woestijnreligies en later het christendom. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat het één met het ander te maken heeft, waarom je dat in één adem hebt genoemd.[...]

respect voor je verhandeling en ik heb daar verder geen commentaar op
dat is in dit geval aan Vrij

wat ik wel vind is dat of we nu lijden door iets geformuleerd als 'erfzonde,' 
of dat we nu lijden door iets geformuleerd als  'karmisch gevolg',

we zitten er wel gewoon mee te kijken
het effect is zeg maar hetzelfde

Dat is niet waar ik op heb willen duiden. Je zou zelfs gelijk kunnen hebben. Waar ik slechts op heb willen wijzen, is dat forumlid Vrij wat mij betreft regelmatig onjuiste, of onvolledige informatie verstrekt op dit forum. Voor de rest doe ik er beter het zwijgen toe...