Auteur Topic: tekortkomingen  (gelezen 461 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
tekortkomingen
« Gepost op: 22-11-2022 08:48 »
Over het algemeen gesproken vind een mens zijn eigen tekortkomingen vervelend en onaangenaam en de tekortkomingen van de anderen ondraaglijk.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
alsook
« Reactie #1 Gepost op: 23-11-2022 06:11 »
Alsook

Een mens ervaart doorgaans wel grotere ergernis, boosheid, woede, verwarring, frustratie als zijn doelstellingen niet kunnen gerealiseerd worden door anderen, het medeleven, mededogen voor anderen is dan wel weer een flink stuk minder.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
kritiek
« Reactie #2 Gepost op: 25-11-2022 10:32 »
kritiek

Waarom is een mens boos als ie kritiek krijgt ?

En die boosheid blijft kleven, zelfs als je reflecteert op die boosheid, ze komt willekeurig terug.
Lust om wraak te nemen.
« Laatst bewerkt op: 25-11-2022 10:39 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: kritiek
« Reactie #3 Gepost op: 25-11-2022 22:29 »
Lust om wraak te nemen.

Positiever gesteld: in elke mens doet zich (elk moment weer opnieuw) de mogelijkheid voor bevrijd te zijn van lust, van wraak, van ergernis, boosheid, woede, verwarring, frustratie, onaangenaamheid bij eigen tekortkomingen, ondraaglijkheid bij die van anderen, bevrijd van eigene en ander, bevrijd van zelf en niet-zelf, bevrijd van mens te zijn als identiteit.

Excuses voor de kritiek, maar waarom-vragen en beschrijvingen leiden meestal alleen maar af van de mogelijkheid die zich voordoet.

Beter dan te vragen "waarom is een mens zo?" is te vragen "ben ik een mens?". Beter dan beschrijving te geven aan dat waarin men zich gevangen voelt, is het nagaan of die gevangenis wel werkelijk is.

Hoeft dit jou boos te maken? Moet die boosheid persee blijven kleven? Is het nodig dat ze terugkomt? En is lust en wraak onvermijdelijk? Het 'is' maar onvermijdelijk als er sterke identificatie is met die mens te zijn. Het verliest die onvermijdelijkheid als die mens te zijn enkel nog iets functioneel is, geen identiteit.
« Laatst bewerkt op: 25-11-2022 22:46 door Steve »

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2979
  • gewoon niet zo overdrijven
Re: tekortkomingen
« Reactie #4 Gepost op: 26-11-2022 09:24 »
Ach, wat is beter...
Je afvragen of je een mens bent,
wat is dat voor onzin.
Je moet gewoon eerlijk zijn.
En niet boven jezelf gaan staan.
Dan kom je van de regen
in de drup.
« Laatst bewerkt op: 26-11-2022 09:26 door Marcel »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #5 Gepost op: 26-11-2022 12:08 »
wat is dat voor onzin.

Wat onzin is voor jou, is blijkbaar Boeddhisme voor mij.

Je moet gewoon eerlijk zijn.
En niet boven jezelf gaan staan.
Dan kom je van de regen
in de drup.

Helemaal mee eens!

Elke identificatie, elke "ik ben", elke "asmi mana", is een waan. Deze waan ligt aan de basis van lust en wraak, zeker ook de waan "ik ben boven de mens". Bevrijding is onmogelijk zonder die "asmi mana" te laten varen.

Jezelf ergens boven wanen, is nog steeds jezelf iets wanen, en dan inderdaad van de regen in de drop terecht komen, dat is dan ook niet waar ik op doelde. Daarom de benadruking niet alleen bevrijd te zijn van "zelf", maar ook van "niet-zelf", wat ook nog steeds een identificatie is, een identificatie met iets dat geen zelf is, of buiten dat zelf staat, of er beter dan is of er boven staat.

Je moet gewoon eerlijk zijn.

Ik ben gewoon heel eerlijk. Die identificatie met de mens Steve te zijn, is niet meer helemaal in tact. Het doet zich wel nog eens voor, met alle lust en wraak van dien, daarom is de bevrijding gevonden in als het zich niet meer voordoet, en dat kan in elk moment gevonden worden. Maar eerlijk is eerlijk, zelfs als die identificatie zich niet meer voordoet, doet zich nog steeds "ik ben Steve" als functie voor. Dat heeft de functie om eten in de juiste mond te steken, het juiste kind van school te halen, naar het juiste werk te gaan om geld te verdienen om dit systeem waar functioneel naar vewezen wordt als 'ik ben' en wat het als 'mijn' beschouwt in leven te houden. Dat valt niet weg, en dat hoeft ook niet weg te vallen, dat gaat vanzelf voort, alleen dat dit een werkelijke identiteit is kan wel degelijk wegvallen, de waan "ik ben dat" kan wel degelijk wegvallen en wat dan overblijft is niet een boven jezelf staan.

Als hetgene waar lust, wraak en ergernis maar rond draaien blijft, wegvalt, blijft er gewoonweg bevrijding over, niet "ik ben beter bevrijd dat jij".

Ga maar na...
« Laatst bewerkt op: 26-11-2022 12:10 door Steve »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1826
Re: alsook
« Reactie #6 Gepost op: 26-11-2022 14:42 »
Een mens ervaart doorgaans wel grotere ergernis, boosheid, woede, verwarring, frustratie als zijn doelstellingen niet kunnen gerealiseerd worden door anderen, het medeleven, mededogen voor anderen is dan wel weer een flink stuk minder.

Wij mensen moeten er wat vaker aan herinnerd worden dat vrijwel elke ergernis, boosheid, woede ook een leraar kan zijn. Elk van die dingen is een mogelijkheid om van binnen te kijken naar de oorsprong van die gedachten en emoties, terug te keren naar de bron.

Als je je laat meeslepen door negatieve gevoelens dan blijf je niet bij het observeren, en dan bestaat ook de kans dat je die negatieve gevoelens gaat prolongeren door er in je gedachten over te praten. Dan ben je nog verder van huis.
« Laatst bewerkt op: 26-11-2022 14:46 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1826
Re: tekortkomingen
« Reactie #7 Gepost op: 26-11-2022 14:57 »
Ach, wat is beter...
Je afvragen of je een mens bent,
wat is dat voor onzin.
Je moet gewoon eerlijk zijn.
En niet boven jezelf gaan staan.
Dan kom je van de regen
in de drup.

Dat ben ik wel met je eens Marcel.

Ik merk dat Boeddhisme en spiritualiteit in het algemeen een beetje een afbouwende functie hebben. Meditatie maakt gedachten stiller, er komt vrede van binnen, minder roering en een soort helderheid.

“Let the muddy water settle in the glass until the water is clear.”

Pas dan krijg je een duidelijkheid van binnen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: kritiek
« Reactie #8 Gepost op: 28-11-2022 08:57 »

Excuses voor de kritiek, maar waarom-vragen en beschrijvingen leiden meestal alleen maar af van de mogelijkheid die zich voordoet.



Ik constateer dat er bij kritiek een ogenblikkelijke reactie is.

Of er bij "mensen " zoals jij die zich niet meer identificeren geen ogenblikkelijke reacties meer hebben, kan ik niets over zeggen. Misschien kun jij er meer over vertellen, in de praktijk.

Wat ik zie is dat het gedachten/emoties zijn en dat er naast die gedachten/emoties wereld er ook een aanwezigheid kan zijn en onafhankelijk staat tov die gedachten/emoties wereld.

Maar zodra ik in een interactie sta met iemand, in dialoog, dan zijn de reacties onweerstaanbaar.
Ik kan niet tegelijkertijd in een interactie met iemand zijn en tegelijkertijd onafhankelijk staan . Dus in een interactie zit ik altijd in een gedachten/emotie wereld.

« Laatst bewerkt op: 28-11-2022 09:40 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: kritiek
« Reactie #9 Gepost op: 28-11-2022 17:57 »
Ik constateer dat er bij kritiek een ogenblikkelijke reactie is.

Altijd?

Zit er nooit een fractie van een seconde tussen dit opnemen van de kritiek en de reactie er op?

In die fractie zit de mogelijkheid.


Of er bij "mensen " zoals jij die zich niet meer identificeren

"niet meer altijd identificeren"

heen ogenblikkelijke reacties meer hebben

"niet meer altijd ogenblikkelijke reacties hebben"


kan ik niets over zeggen.

Dat betwijfel ik sterk. Ik uitte kritiek op jou, maar excuseerde er meteen voor, waardoor de reactie toch heel wat van zijn ogenblikkelijkheid verliest, bij jou toch. Dus ziedaar het gat, de mogelijkheid...

Dat gaat niet anders bij mij, hoogstens is het gat wat gemakkelijker opgemerkt, door groeiende ervaring van het op te merken, door een positieve, nieuwsgierige houding t.o.v. deze mogelijkheden. Dat kan iedereen ontwikkelen en is, voor mij althans, veel nuttiger gebleken dan het onmiddellijk reageren als onvermijdelijk te percipieren.

Misschien kun jij er meer over vertellen, in de praktijk.

Aanvullend aan je eigen ervaring hiermee, die er ongetwijfeld ook zal zijn, kan ik ook mijn ervaring hiermee delen. En dit is dat als je open staat voor de mogelijkheid en hier meer aandacht voor ontwikkeld dan voor de voorbarige conclusie van het onvermijdelijke van de ogenblikkelijke reactie, er wat rek komt op dat gat, de mogelijkheid iets meer in bereik komt.

Door aandacht, mindfulness is er meer mogelijkheid. Maar dat klinkt zo inspannend. Dat is het ook, , zolang sterke identificatie de plak zwaait. Door met enige inspanning het gat meer en meer te vinden, de mogelijkheid meer en meer te vinden, wordt de identificatie ook aangetast, waardoor het minder en minder aandacht gaat vragen. Maar hoe minder aandacht het ook vraagt, sommige kritieken triggeren zo sterk toch weer identificatie, zodat het ogenblikkelijk reageren toch weer toeslaat. De minst constructieve manier om hierop te reageren is terug te vallen in negativiteit, de meest constructieve manier om hierop te reageren is positief te blijven, geboeid te kijken naar hoe sterk de identificatie is in plaats van het bij jezelf of een ander te veroordelen, en blij te zijn dat je tenminste achteraf ziet dat er een gat was, een mogelijkheid was, dat zien is al een hele positieve geruststelling, geen gemiste kans. Er zijn gaten genoeg die wel opgemerkt kunnen en zullen worden, en hoe positiever je hier over blijft, hoe talrijker ze worden, en ze opmerken tast steeds een stukje van die identificatie aan, zodat ook die sterkere triggers meer kans gaan geven in het gat toch op te merken. Dat is mijn ervaring er mee.

Wat ik zie is dat het gedachten/emoties zijn en dat er naast die gedachten/emoties wereld er ook een aanwezigheid kan zijn en onafhankelijk staat tov die gedachten/emoties wereld.

Precies! Die is er altijd niet waar? Dat is de bevrijding die er altijd is, ook al raakt het bedolven onder een niet persee onvermijdelijke reactie.

Maar zodra ik in een interactie sta met iemand, in dialoog, dan zijn de reacties onweerstaanbaar.
Ik kan niet tegelijkertijd in een interactie met iemand zijn en tegelijkertijd onafhankelijk staan . Dus in een interactie zit ik altijd in een gedachten/emotie wereld.

Omdat interactie steeds gebeurt vanuit het zelf dat interageert. Het kan zelfs niet zonder zo'n zelf. Wat ontdekt kan worden in die gaten tussen het opvangen van kritiek als een zelf en het reageren erop als een zelf, is dat dit maar kan door die aanwezigheid, geen reactie zonder die aanwezigheid, en dat dit meer is wat je bent, dan het zelf dat reageert. Het zelf zal altijd blijven reageren, anders stopt ook de interactie, maar het zal minder reageren als identiteit, eerder als functie, en in een functioneel zich voordoen van een zelf, kunnen die identificerende, plakkende ergernissen en andere zaken komen weg te vallen, waardoor de reactie die volgt gewoon veel functioneler is en niet zo gedreven door al die zaken.  Het reageren blijft dan en de aanwezigheid ook. Het een bedekt het ander dan niet meer.
« Laatst bewerkt op: 28-11-2022 18:01 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: kritiek
« Reactie #10 Gepost op: 18-12-2022 12:27 »
Omdat interactie steeds gebeurt vanuit het zelf dat interageert. Het kan zelfs niet zonder zo'n zelf. [knip]

Hi Steve, hoop dat het goed met je gaat. Waarschijnlijk val ik weer in op hetzelfde punt waar we ooit wel eerder waren. Moet kunnen toch?

Het idee dat een zelf nodig is, een zelf dat alles aanstuurt, bepalend, beslissend, initierend is, een zelf als agens, een zelf als eerste oorzaak of als noodzakelijke voorwaarde van denken, spreken en doen, van emoties en neigingen, is dat niet precies wat we op een naïef magische manier projecteren in onszelf, anderen en in de wereld? Is dat niet precies waarvan de Boeddha leerde dat dit niet zo werkt?

siebe

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: kritiek
« Reactie #11 Gepost op: 19-12-2022 09:13 »
Omdat interactie steeds gebeurt vanuit het zelf dat interageert. Het kan zelfs niet zonder zo'n zelf. [knip]

Hi Steve, hoop dat het goed met je gaat. Waarschijnlijk val ik weer in op hetzelfde punt waar we ooit wel eerder waren. Moet kunnen toch?

Het idee dat een zelf nodig is, een zelf dat alles aanstuurt, bepalend, beslissend, initierend is, een zelf als agens, een zelf als eerste oorzaak of als noodzakelijke voorwaarde van denken, spreken en doen, van emoties en neigingen, is dat niet precies wat we op een naïef magische manier projecteren in onszelf, anderen en in de wereld? Is dat niet precies waarvan de Boeddha leerde dat dit niet zo werkt?

siebe

Hi Siebe, fijn dat je nog eens het forum komt oplevendigen! Perfect timing.

Met jou alles goed?

Ja, met mij alles prima, hoewel er geen mij is die hier aan het aansturen is. Ik zal het beter verwoorden, hier doet zich alles prima voor.

Je hebt dus gelijk, als je zelf definieert als iets blijvends, als een identiteit. Die is er niet, en ja, dat is wat de Boeddha inderdaad leerde.
Maar laten we de context waarbij het gezegde gezegd is even niet uit het oog verliezen.

De context is dat GM eerst het volgende schreef:

Citaat
Maar zodra ik in een interactie sta met iemand, in dialoog, dan zijn de reacties onweerstaanbaar.
Ik kan niet tegelijkertijd in een interactie met iemand zijn en tegelijkertijd onafhankelijk staan . Dus in een interactie zit ik altijd in een gedachten/emotie wereld.

Waarbij er duidelijk uitgegaan wordt van interactie, waarbij er altijd een iemand zich voordoet in interactie met een ander iemand. Zonder deze opdeling in zelf en ander kan interactie zich niet voordoen. En het is dat wat mijn reactie hierop poogde aan te halen:

Citaat
Omdat interactie steeds gebeurt vanuit het zelf dat interageert. Het kan zelfs niet zonder zo'n zelf. Wat ontdekt kan worden in die gaten tussen het opvangen van kritiek als een zelf en het reageren erop als een zelf, is dat dit maar kan door die aanwezigheid, geen reactie zonder die aanwezigheid, en dat dit meer is wat je bent, dan het zelf dat reageert. Het zelf zal altijd blijven reageren, anders stopt ook de interactie, maar het zal minder reageren als identiteit, eerder als functie, en in een functioneel zich voordoen van een zelf, kunnen die identificerende, plakkende ergernissen en andere zaken komen weg te vallen, waardoor de reactie die volgt gewoon veel functioneler is en niet zo gedreven door al die zaken.  Het reageren blijft dan en de aanwezigheid ook. Het een bedekt het ander dan niet meer.

Een beetje nonchalant, omdat er op dit moment niemand leek aanwezig te zijn die mijn woordgebruik zo sterk door een boeddhistische bril onder de loep aan het nemen was, sluit ik in deze helemaal aan bij het gevoel van GM, het gevoel vast te zitten in een 'zelf', een 'ik', het gevoel iets afgscheiden te zijn (een 'zelf') dat als iets afgescheiden dan ook interageert met iets anders dat daar uit buiten gesloten is (een ander), en daarbij het gevoel bepaald te zijn in dat reageren door het vorige moment.

Ik noem dit "het zich voordoen van een zelf", maar als "functie", "niet als identiteit". De functie "zelf" zal altijd blijven opkomen, ook na de verlichting, ook bij de Boeddha die naar zichzelf refereerde als degene aan wie men een vraag stelde. Communicatie kan zonder zo'n functioneel gegeven gewoonweg niet bestaan.

Waar de Boeddha op wees is dat, hoewel er voortdurend een "zelf" opkomt, dit een keten van zaken is die opkomen, dat er daar niets blijvend in zit m.a.w. dat er geen blijvend zelf is dat er gisteren was, nu ook is, en morgen ook zal zijn. Zoiets dat blijvend lijkt te zijn, noem ik een zelfs als identiteit. Die is er niet werkelijk, maar het wordt meestal wel zo ervaren. 

Ik werk mijn quote aan GM speciaal voor jou even verder uit:

Wat ontdekt kan worden in die gaten tussen het opvangen van kritiek als een zich op dat moment voordoend zelf en het reageren erop als een op dat moment weer een ander voordoend zelf, is dat dit maar kan door die aanwezigheid (eigenlijk door iets dat het vorige zelf aan het andere zelf koppelt, bewustzijn, geheugen). Geen reactie zonder die onafhankelijke achtergrond, en dat die meer onafhankelijke achtergrond MEER IS (maar daarom nog niet IS) wat je bent, dan het nu en dan steeds andere, opkomende, en weer wegvallende zelf dat reageert. Er zal altijd een zelf opkomen en het is dat wat reageren mogelijk maakt, anders stopt ook de interactie, maar, ontdaan van identificatie er mee ("dat is wat ik ben") zal dit minder een reageren zijn als identiteit, eerder als functie. In een functioneel zich voordoen van een zelf, kunnen die identificerende, plakkende ergernissen van een gevoel datzelfde zelf te zijn als dat wat de kritiek opnam, komen weg te vallen, waardoor de reactie die volgt gewoon veel functioneler is en niet zo gedreven door al die zaken.  Het reageren blijft dan en de onafhankelijke aanwezigheid ook. Het één bedekt het ander dan niet meer.

Speciaal voor jou zou ik daar aan toevoegen (en implicitiet zat het al in mijn bewoording, voor het geval je mee moest lezen), dat dit ook "niet is wat je bent", dat die aanwezigheid ook geen identiteit is. Vandaar de voorzichtige bewoording dat die achtergrond van bewustzijn te zijn, "iets meer is wat je bent" (geen heel correcte bewoording, maar wel passend in de context waarin het gesprek plaats vond), dan dat steeds veranderlijke zelf dat opkomt en weer wegvalt. Maar, die laatste identificatie, dat gevoel, die waan "ik ben", is het laatste wat ook nog kan wegvallen als identiteit. In deze conversatie is dit bewust achterwege gelaten, omdat niet relevant in het loskomen van dat "ik" te zijn dat de krititiek aanhoort, en gevangen te zitten in een "ik" te zijn dat dan op die kritiek gaat reageren. Van zoiets kan je werkelijk los komen door het opkomende en weer wegvallende van dat zelf te ontdekken, de discontinuiteit ervan te ontdekken, de gaten te zien, zodat de ketting in het oog komt, en van het moment dat die in het oog is, sta je er buiten, ben je niet meer gevangen, is de reactie van het ene zelf dat opkoment en reageert in de conversatie onafhankelijker van wat het eerder zelf opvangen heeft aan kritiek.

Dus ja, ik vind het helemaal zo onnutig niet de identificatie weg te trekken op dat steeds veranderlijke zelf, om uit die keten van gedwongen reageren als een zelf te geraken. Ultiem, moet ook nog eens die idetifciatie met die aanwezigheid te zijn, met dat Bewustzijn te zijn, ook nog komen weg te vallen, maar ik heb mij voorgenomen in mijn schrijven niet altijd meer tot op het bot te gaan, om toegangkelijk te blijven. Nu ja, dat lijkt nog steeds niet zo goed te werken, maar het is een poging.

M.a.w. ik blijf dus steeds wel heel bereid om verdere uitleg te geven, als daar naar gevraagd wordt (moet zeker kunnen!), zoals ik hier doe, maar zal niet meer sowieso tot op dat bot gaan in mijn reacties (*). Ik zoek naar toegangelijke communicatie in de eerste plaats.

(*) Tenzij er iemand denkt glasheldere conclusies te kunnen formuleren op basis van boeddhistische teksten, die helemaal niet meer stroken met die teksten. In zulke gevallen zal ik wel geneigd zijn toch tot op het bot te gaan.

Hopelijk geeft dit voor jou wat meer helderheid in verband met waarom ik het zo verwoord heb. Zo niet, hoor ik het graag.
« Laatst bewerkt op: 19-12-2022 09:27 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #12 Gepost op: 19-12-2022 13:19 »
Steve, ik vind het lastig specifiek in te gaan op bepaalde fragmenten. Er komt meer een soort algemene sfeer bij me op. Het beschrijft ook wat de laatste tijd bij me leeft, op het hart ligt.

Wat vindt jij van het volgende: spiritualiteit moet toch ook een waarachtig en oprecht leven aanmoedigen? Dat je alles open en eerlijk en gevoelig beziet? Het kan toch niet zo zijn dat je een spirituele leer beoefent met als doel om enkel maar on(aan)raakbaar en onkwetsbaar te worden? Opdat maar niks en niemand je meer pijn kan doen, kan raken, ook wat kritiek betreft, en alles van je afglijdt als water van een lotusblad?  Dat kan toch niet het doel zijn? Ben je dan niet bezig met zelfbescherming? Met een strategie?

Is het in het omgaan met kritiek niet belangrijk dat je juist beseft dat je ook maar een feilbaar mens bent, met tekortkomingen, met fouten en gebreken? Je kunt wel zo verstillen en leeg en open worden dat je je geen mens meer voelt maar zodra je iets moet doen, werken, een konijnenhok bouwen, je kinderen verzorgen, reizen, over een hek van 1,5 springen, anderen ergens mee helpen, blijk je maar erg menselijk, erg mens, zeer beperkt. Toch?

Is het nou echt zo erg als kritiek je wat doet en aan je blijft kleven? Wat daarbij bij mij speelt is: Waarom mag iets of iemand je niet echt raken? Wat is daar mis mee? En waarom zou die pijn bestreden moeten worden of voorkomen? Kun je niet veel beter bekijken of er wat in die kritiek zit en er wat van leren? Waarom moet het zo radicaal dat niks je meer raakt?
Is het niet vreselijk dat mensen door niks meer te raken zijn? Dat alles maar van ze afglijdt? Dat is toch veel erger dan mensen die tenminste nog geraakt worden?
Soms zijn dingen naar, vervelend, ongemakkelijk, moeilijk te verteren, nou en? Dat maakt ze toch niet slecht, onvoordelig, onheilzaam? Vaak is het eerder omgekeerd, denk ik. Wat makkelijk is, comfortabel, aangenaam is zelden tot nooit goed, voordelig en heilzaam.

Is alles maar strategie? Is jezelf niet meer zien als mens ook maar strategie? De strategie die er toe moet leiden dat je nu ultiem beschermt bent tegen de invloed van de Ander?


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #13 Gepost op: 19-12-2022 15:35 »
Steve, ik vind het lastig specifiek in te gaan op bepaalde fragmenten. Er komt meer een soort algemene sfeer bij me op. Het beschrijft ook wat de laatste tijd bij me leeft, op het hart ligt.

Wat vindt jij van het volgende: spiritualiteit moet toch ook een waarachtig en oprecht leven aanmoedigen? Dat je alles open en eerlijk en gevoelig beziet? Het kan toch niet zo zijn dat je een spirituele leer beoefent met als doel om enkel maar on(aan)raakbaar en onkwetsbaar te worden? Opdat maar niks en niemand je meer pijn kan doen, kan raken, ook wat kritiek betreft, en alles van je afglijdt als water van een lotusblad?  Dat kan toch niet het doel zijn? Ben je dan niet bezig met zelfbescherming? Met een strategie?

Is het in het omgaan met kritiek niet belangrijk dat je juist beseft dat je ook maar een feilbaar mens bent, met tekortkomingen, met fouten en gebreken? Je kunt wel zo verstillen en leeg en open worden dat je je geen mens meer voelt maar zodra je iets moet doen, werken, een konijnenhok bouwen, je kinderen verzorgen, reizen, over een hek van 1,5 springen, anderen ergens mee helpen, blijk je maar erg menselijk, erg mens, zeer beperkt. Toch?

Is het nou echt zo erg als kritiek je wat doet en aan je blijft kleven? Wat daarbij bij mij speelt is: Waarom mag iets of iemand je niet echt raken? Wat is daar mis mee? En waarom zou die pijn bestreden moeten worden of voorkomen? Kun je niet veel beter bekijken of er wat in die kritiek zit en er wat van leren? Waarom moet het zo radicaal dat niks je meer raakt?
Is het niet vreselijk dat mensen door niks meer te raken zijn? Dat alles maar van ze afglijdt? Dat is toch veel erger dan mensen die tenminste nog geraakt worden?
Soms zijn dingen naar, vervelend, ongemakkelijk, moeilijk te verteren, nou en? Dat maakt ze toch niet slecht, onvoordelig, onheilzaam? Vaak is het eerder omgekeerd, denk ik. Wat makkelijk is, comfortabel, aangenaam is zelden tot nooit goed, voordelig en heilzaam.

Is alles maar strategie? Is jezelf niet meer zien als mens ook maar strategie? De strategie die er toe moet leiden dat je nu ultiem beschermt bent tegen de invloed van de Ander?

Duidelijk.

En neen, dat is niet waar het op aanstuurt.

Het ging heel specifiek om het volgende:

Citaat
Maar zodra ik in een interactie sta met iemand, in dialoog, dan zijn de reacties onweerstaanbaar.
Ik kan niet tegelijkertijd in een interactie met iemand zijn en tegelijkertijd onafhankelijk staan . Dus in een interactie zit ik altijd in een gedachten/emotie wereld.

Dat zal ik nog verder moeten verduidelijken. Waarbij ik nogmaals terug kom op de oorspronkelijke context, waar het geschrevene een reactie is. Het is geen reactie op welk algemeen gevoel dit blijkbaar bij jou geeft, waar mijn reactie nu wel op kan slaan.

Heel mijn quote ging om dat onweerstaanbaar gestuurd voelen naar bepaalde reacties.

Dat is ook zo, als er sterke identificatie optreedt met een blijvend zelf te zijn. Hierdoor gaan gevoelens als gekwetst zijn, frustratie en dergelijke sowieso, "onweerstaanbaar" de volgende acties gaan bepalen. Dit kan doorbroken worden, door het opkomen van dat zelf als een functie te zien, niet als een identiteit, waardoor je functioneel veel beter gaat kunnen reageren, zonder volledig bepaald te zijn door waar er door identificatie gekwetsheden zich gaan laten voelen of verdedigingscmechanismen in gang gaan zetten die het verdere reageren dus onweertstaanbaar gaan overnemen.

Waar jouw gevoel over gaat is dat je daardoor een robot lijkt te worden die geen enkele gevoeligheden meer opvangt en enkel strategisch te werk gaat. Laat ik even verduidelijken dat dit zo niet werkt, dat zou zelfs erg dysfunctioneel zijn.

Het invoelen van een ander, het alert zijn voor de correctheid van kritiek, en het opmerken en toepassen van de leerkansen hierin, hoort bij het functioneel communiceren. Waar het om gaat is dat het kleverige, dat leidt tot gedrag gedreven door haat, lust en onwetendheid, doorbroken kan worden, zodat het het reageren zuiverder, helderder maakt, niet meer verduisterd door deze zaken die anders een onweerstaandbaar effect gaan hebben op de verdere communicatie.

Ik vind zeer zeker dat spiritualiteit tot een waarachtig en oprecht leven moet leiden. Alles open, eerlijk en gevoelig bezien, zowel t.o.v. van wat er hier speelt, als wat er daar speelt, zijn daarbij cruciaal. Spiritualiteit, vooral Advaita en dergelijke, wordt inderdaad vaak misplaats gebruikt om on(aan)raakbaar en onkwetsbaar te worden. Dat is een valse vorm van bevrijding, het is er één van alles buiten sluiten, alles transcenderen, niet van alles insluiten. Gelieve mij dus niet verkeerd te begrijpen, met dat transcenderen gedoe, boven jezelf gaan zweven, daar heb ik helemaal niets mee.

Waar het mij om te doen is, is niet meer in heel je doen en laten onweerstaandbaar gestuurd te voelen naar reacties die voortkomen uit gekwetstheden en verdedingsmechanismen, kortom gedreven te zijn door haat, lust en onwetendheid. Dat is allemaal optioneel, het hoort niet automatisch bij het pakket, het gaat er maar bijhoren als er een te sterke identificatie gaat optreden met iets wat een functie heeft, in plaats van iets is wat je bent: "ik ben die of dat, zus of zo", bewustzijn, ... dat zijn functies, nuttige functies, maar geen werkelijke identiteiten.

M.a.w. als het een verdedigingsmechanisme, een afweermechanisme, een beschermingsmechanisme aan het worden is, dan is er iets anders aan de hand, dan wordt er niets helder, integendeel, dan zijn het deze mechanismen die de verdere communicatie aan het verduisteren gaan. En waar komen die vandaan? Zoals je zegt: doordat er iets beschermd wordt, ik noem dit dan een zelf als identiteit.

Ik zal het concreet maken. Als jij de laatste keer weer besloot afstand te nemen van het forum, dan speet mij dit, dan raakte mij dit, dan zocht ik naar zaken die ik over het hoofd heb gezien, te hard heb gereageerd, dan wil ik daar uit leren. Wat ik probeer te doorbreken zijn gevoelens van trots, koppigheid, zelf-afwijzing, verdediging van geen aandeel te hebben hierin, en dergelijke. Maar het laat mij zeker niet ongevoelig achter. Zo gaat het niet, en naar zoiets stuur ik ook helemaal niet aan.

Zodra je iets moet doen, "werken, een konijnenhok bouwen, je kinderen verzorgen, reizen, over een hek van 1,5 springen, anderen ergens mee helpen", ja, dan blijk je maar erg menselijk, erg mens, zeer beperkt en zeer feilbaar te zijn. Helemaal waar.  En het is die menselijkheid, die beperktheid, die feilbaarheid die maar maakt dat je een ander juist tegemoet kan treden. Maar dan nog, en daar ging het om, het hoeft niet persee gevangen te geraken in een onweerstaanbare reactie op basis van verleden kwetsuren, ergernissen, assumpties en verwachtingen... deze kunnen doorbroken worden door de discontinuiteit te zien. Het is geen strategie, het is iets dat gewoon helderheid brengt, het is geen illusie, niet iets wat je jezelf aanpraat om beter, onkwetsbaarder in het leven te staan, maar iets wat werkelijk te ontdekken valt en direct effect heeft. Het is het ontdekken waard.

Benieuwd of dit enige helderheid geeft?


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #14 Gepost op: 19-12-2022 20:59 »
Dat is harstikke helder Steve. Bedankt.

Ik denk dat bij mij strategie toch wel een belangrijke rol speelde in hoe ik ben omgegaan met emoties en neigingen. Van jongs af aan. De strategie dat anderen niet zien dat ik onzeker ben, angstig, gespannen, ergens tegen opzie, geremd ben, verliefd ben, moe ben, dat ik bang ben voor kritiek, bang om af te gaan, te falen, dat mensen zien dat ik boos ben, dat mensen zien dat ik trots ben, dat ik eigenlijk een gewoon mens ben, zeg maar. 

Ik denk niet dat wijsheid me echt heeft geleid, of liefde, in de omgang met emoties en neigingen maar vooral gevoeligheid voor beeldvorming, sociale angsten. Ik onderzoek wel in hoeverre dit nog altijd speelt. Stel dat je mindfulness beoefent en opkomende emoties ook ziet als niet-zelf, vergankelijk, leedvol en ze niet Ik en mijn maakt, zit daar dan niet gewoon dezelfde angst achter dat mensen weer zien wat in je leeft?

Ik heb wel eens een meeting bijgewoond in een Zendo van een bekende Nederlandse zenleraar. Het was hartstikke druk, hutje mutje zaten we op elkaar. Ook vlakbij de leraar. Ik merkte aan alles dat hij het er ook Spaans benauwd van kreeg, constant slokken water nam en duidelijk gespannen was. Moet je dan als mens altijd maar alles willen verbergen onder het mom dat je dat niet bent? Is het niet eerlijker, oprechter te zeggen tegen de mensen dat je enorm nerveus bent, de zenuwen hebt van alles, dan alles maar wegslikkende je weg zien te vinden?



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #15 Gepost op: 20-12-2022 11:24 »
Ik denk dat bij mij strategie toch wel een belangrijke rol speelde in hoe ik ben omgegaan met emoties en neigingen. Van jongs af aan. De strategie dat anderen niet zien dat ik onzeker ben, angstig, gespannen, ergens tegen opzie, geremd ben, verliefd ben, moe ben, dat ik bang ben voor kritiek, bang om af te gaan, te falen, dat mensen zien dat ik boos ben, dat mensen zien dat ik trots ben, dat ik eigenlijk een gewoon mens ben, zeg maar.

Ook dat is menselijk, dat je een gewoon mens wil zijn, niet? Tot op zeker hoogte is het zelfs functioneel, je min of meer aanpassen aan de verwachtingen van anderen, om aansluiting te krijgen en interactie juist mogelijk te maken. Alleen als de balans te ver over gaat slaan, ofwel in het helemaal niet willen aanpassen ofwel in het teveel aanpassen, wordt het weer beklemmend voor die interactie, waar ik mee wil zeggen: dan gaat het het verder verloop van wat zich in interactie voor gaat doen negatief beïnvloed worden, waardoor het toch niet meer zo funcioneel is. De strategie is dan iets geworden als de handen op de eigen keel zetten. Zo'n strategie gaat zijn doel voorbij als strategie.

Het is een heel andere zaak als het je aard is, de aard van je teveel te willen aanpassen, of juist weigeren je aan te passen, dan is het geen strategie meer, maar de aard van het beestje. Geen oordeel over zoiets. Er is ook geen norm, over hoe het zou moeten zijn. Een strategie kan er dan eventueel zijn om leren anders te reageren als die aard. Niet om die aard te verloochenen, of een pijnlijk gevoel uit de weg te gaan, maar om, ondanks die aard, te pogen de interactie ten behoeve van het geheel wat constructiever te maken. Maar dat hangt er dan helemaal van af, of het dat is wat je wel wil (en niet persee voor jezelf).

Strategie is op zich niet slecht, het wordt maar gewrongen als het te gericht wordt op de toestand te verbeteren enkel alleen maar voor jezelf, in plaats van je te richten op de toestand te verbeteren van de interactie op zich, van de gehele context, van het geheel.

Ik denk niet dat wijsheid me echt heeft geleid, of liefde, in de omgang met emoties en neigingen maar vooral gevoeligheid voor beeldvorming, sociale angsten. Ik onderzoek wel in hoeverre dit nog altijd speelt.

Dat klinkt helemaal prima.

Stel dat je mindfulness beoefent en opkomende emoties ook ziet als niet-zelf, vergankelijk, leedvol en ze niet Ik en mijn maakt, zit daar dan niet gewoon dezelfde angst achter dat mensen weer zien wat in je leeft?

Dat zou zomaar kunnen. Maar dan is het ook niet helemaal juist gezien. Dat "zelf" wat angst heeft voor het beeld van anderen, is dan niet mee opgenomen in dat zien, waardoor dit "zogezegde zien" van de emoties "als niet-zelf", een soort van beschermingsmechanisme gaat worden voor dat angstige zelf. Dat is dan dweilen met de kraan open. Dan is het beter een strategie te zoeken om met die angst om te gaan.

Ik heb wel eens een meeting bijgewoond in een Zendo van een bekende Nederlandse zenleraar. Het was hartstikke druk, hutje mutje zaten we op elkaar. Ook vlakbij de leraar. Ik merkte aan alles dat hij het er ook Spaans benauwd van kreeg, constant slokken water nam en duidelijk gespannen was. Moet je dan als mens altijd maar alles willen verbergen onder het mom dat je dat niet bent?

Neen, tuurlijk niet, wat zich voordoet moet nooit verborgen worden, als benauwdheid zich voordoet, moet dat niet onderdrukt worden, het gaat er niet om te gaan onderdrukken en anders voor te gaan doen, het gaat erom het mechanisme te zien, en het als een mechanisme te zien, niet als een identiteit, dat geeft speling om anders te reageren, als de situatie dat vraagt, niet gevangen te blijven zitten in onweerstaanbare reacties die vaak een vertoebelend effect hebben op de verdere omgang. Het gaat hoegenaamd helemaal niet om een afgestreken, emotieloos masker op te zetten, en te doen alsof er niets van dat alles is, het gaat er gewoon om er volledig door bepaald te zijn, of niet. Dat is een interne zaak, dat is geen externe zaak. Helemaal beginnen stotteren en toch inhoudelijk helder gezegd krijgen wat de situatie vraagt om gezegd te krijgen, is dan veel beter, dan dat stotteren te onderdrukken en te doen alsof er niets aan de hand is. In dit laatste gaat het om uw imago, niet om het nut van de communicatie.

Is het niet eerlijker, oprechter te zeggen tegen de mensen dat je enorm nerveus bent, de zenuwen hebt van alles, dan alles maar wegslikkende je weg zien te vinden?

Tuurlijk!

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #16 Gepost op: 20-12-2022 13:31 »
Ik snap wat je zegt en dat zijn goede punten, vind ik. Ik benader zaken nu vooral psychologisch.
Op dit moment ben ik erg geneigd alles te zien als louter psychologie. Ook waarom mensen een bepaald Pad verkiezen en beoefenen.

Over strategie. Mijn gevoel hierbij is: Hoe kan iemand het ooit in zijn hoofd halen dat liefdevol doen, vriendelijk doen, empathisch doen, een kwaliteit is?
Het is toch allemaal hartstikke nep? Je kunt toch als mens ook best wel aanvoelen dat het lelijk is ook? Of ben ik de enige?
Wat je beoefent is niks anders dan pure ijdelheid en pretenties, narcisme. Wat zou het anders moeten zijn? Het is toch lelijk, ongepast ook om zo met mensen om te gaan?
Je bent toch ze bewust aan het belazeren?

Ik ben er ergens wel van overtuigd geraakt dat hoe meer je met zulke plannen, doelen, programma's, Paden, strategieën door het leven gaat, hoe meer je alles verpest. Dat klinkt heftig maar zo voel ik het. Je leven wordt nep, relaties worden nep, wat je bereikt is nep, wat je zegt is nep, wat je doet is nep, zelfs wat je drijft hierin is nep. Het is nepjes:-)
Er komt nooit meer iets echt uit jezelf.
Nep in de zin van...allemaal gekunsteld gedoe. Niks is meer authentiek, echt, waarachtig. Je creeert een nep wereld, een nep bhava.
Dit geeft je ook geen kracht en zelfvertrouwen.

Ik deed vaak altijd erg mijn best. Nog wel. Ook bij een vriendin met MS. Mijn best om vriendelijk te doen, leuk, zelfs warm, ook als ik het niet echt voelde. Op een dag zei ze plotseling tegen me...'ik weet heus wel dat je niet van me houdt hoor"....dat kwam binnen als een mokerslag. Het was alsof ze me doorzag. Heel naakt stond ik. Het was heel confronterend, ongemakkelijk. Ik zag haar veel en deed mijn best. Maar op dat moment was ik nog zo laf om haar wijsheid en helderheid te ontkennen en gaf haar geen gelijk maar kwam met 1 of andere nietszeggende opmerking waar ze genoegen mee nam. Maar ze had wel gelijk.

Maar voor mij is dat beoefening. Altijd maar zo je best doen, waarom? Omdat je het niet echt voelt natuurlijk!
Je voelt geen liefde, je voelt geen band, je voelt geen mededogen, je voelt geen...daarom loop je alles maar te forceren, zelfs een band.
Dat is voor mij beoefening. Dingen forceren die je niet echt voelt. Want als je ze echt voelt, hoef je dat ook niet beoefenen.
Als ik echt liefde zou voelen voor iemand, dan hoef je dat niet te beoefenen maar omdat je het niet voelt moet je dat maar forceren.

Ik geloof ook dat juist als je je richt op het geheel, je ziet dat juist het loslaten van al dat strategische in jezelf voor iedereen het beste is. Ook voor jezelf.
Het heeft allemaal geen enkele betekenis een band te pretenderen waar deze niet is, of vriendelijkheid, of liefde of empathie.
We zijn echt wel gekunsteld genoeg, daar hoeft niet meer bij.

Ik ben er ook wel zeker van dat mensen zulke zaken als vriendelijkheid, geduld, mededogen, liefde echt niet beoefenen omdat ze zo begaan zijn met die Ander.
Welnee. Nep. Word eerlijk.

Voor mezelf heb ik aangevoeld dat ik dit ook lelijk vindt in mezelf ook, strategisch zijn. Ik wil liever niet meer zo met mensen omgaan want het is nep. Het is een rot gewoonte.
Soms kun je misschien nauwelijks anders, maar om er nou een hartzaak van de maken, nee.

Ja, ik zie denk ik zaken vooral vanuit een psychologisch perspectief. Ik weet wel dat er mensen zijn die geen enkele moeite hebben om bewust vriendelijkheid te beoefenen, of empathie, hierover positief spreken, ik niet. Ik hoop ook dat mensen niet zo met mij omgaan. Ik heb liever dat iemand gewoon maar onvriendelijk is en kwaad of vijandig dan zo'n strateeg te ontmoeten die eigenlijk alleen maar met zichzelf bezig is maar net doet alsof het allemaal om mij draait. Pretentievol gedoe. Eerlijk worden!




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #17 Gepost op: 20-12-2022 17:47 »
Persoonlijk vind ik dat je helemaal gelijk hebt.
Liefde, mededogen kan je niet beoefenen.
Dat komt van binnenuit, of het komt niet.

Maar aan de andere kant, door het tegenovergestelde maar zijn gang te laten gaan, ook al is dat misschien het eerlijkste (bvb. iemand een mep willen verkopen), voedt dit wel nog meer onrust. In die zin kan liefdevolle vriendelijkheid beoefenen een zekere rust brengen, eentje waar er ruimte ontstaat om helderder naar de zaken te kunnen kijken van daaruit kan er dan spontane liefde groeien. Als je ziet dat het niet om jou draait, dat er geen verschil is tussen jou en de ander, dan komt liefde vanzelf aanzetten. Maar als het erg veel moeite kost en angst om niet te slagen in die vriendelijkheid, als het je trots maakt als het wel lijkt te slagen en dergelijke, dan ben je inderdaad eigenlijk alleen maar met jezelf bezig, dan is dit alles één groot gekunstel, vals gedoe ja, en dan stop je daar maar beter mee.

Maar er zijn ook tussenvormen: oefenen om van binnenuit te kunnen veranderen.

Een zwemmer leert maar spontaan te zwemmen door eerst erg gekunsteld met zijn armen en benen te bewegen. Door oefening kan het mooi en elegant en vanzelf worden, spontaan, ongekunsteld. Door zomaar aan de kant te blijven staan, ga je nooit leren zwemmen.

Het probleem dat je beschrijft zit niet zozeer in het beoefenen lijkt mij, maar in het jezelf en andreren wijs maken dat het van binnenuit zou komen, in het verbergen van je geklungel, in de eigenwaan en dergelijke en in de stress wat het je geeft ("ik moet altijd liefdevol zijn anders ben ik geen goede boeddhist)... Dat laatste kan een mens echt opbranden, een totale spirituele burn out geven, neen dat is helemaal niet de bedoeling.

De gulden middenweg: wat oefenen en wat inzicht opdoen. Niet gaan doen alsof, gedrag gaan kopiëren, je anders voordoen dan je bent, maar ook weer niet alles maar los laten, brokken maken en de onrust alleen maar groter laten worden. De gulden middenweg.

Mijn insteek is een positieve insteek, enthousiasme vinden, blij zijn met de kleine stapjes. Jij lijkt een heel andere insteek te hebben, vanuit de pijl in het hart. Dat maakt dat we elkaar moeilijk kunnen vinden, vrees ik. Maar we kunnen blijven proberen.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #18 Gepost op: 20-12-2022 21:23 »
Als iemand na veel oefening/training, bijvoorbeeld in tennis, na lange tijd ogenschijnlijk moeiteloos kan tennissen, dat vind ik toch heel wat anders dan spontaniteit.
Die persoon put nog steeds gewoon uit een reservoir van slagen die ie aangeleerd heeft, alleen kost dit nu minder moeite door eindeloze herhaling en verfijning. Het is handigheid.
Spontaniteit komt ergens anders vandaan. Het is volgens mij iets heel anders. Een hele andere kwaliteit.

Alles wat je jezelf aanleert qua gedrag, komt niet echt uit jezelf, maar uit het gewoonte reservoir, lijkt me.  Het is en blijft een soort zielloos gedrag.
Terwijl spontaniteit met de ziel heeft te maken. Dat komt echt uit jezelf, denk ik:-)

Ik geloof er gewoon niet in dat als iets door oefening steeds moeitelozer gaat dit betekent dat het spontaan is geworden.
Nee, juist niet. Spontaan is echt wat anders. Het is totaal niet spontaan.

Ik geloof meer in die spontaniteit, en dan bedoel ik echt niet dat je spontaan iemand een klap geeft of alles maar doet wat in je opkomt want dat is impusiviteit en ook weer geen spontaniteit. Spontaniteit kan eigenlijk niet verkeerd gaan.

Ik denk ook dat een heel groot stuk onvrede, onrust, gejaagdheid, spanning, lijden, komt omdat je geen contact voelt met de ziel. Je bent teveel een machine, je leeft teveel als machine, op gewoonte-krachten.

Ik denk dat in de kern lijden een soort ontzieling is.




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #19 Gepost op: 21-12-2022 09:17 »
Als iemand na veel oefening/training, bijvoorbeeld in tennis, na lange tijd ogenschijnlijk moeiteloos kan tennissen, dat vind ik toch heel wat anders dan spontaniteit.
Die persoon put nog steeds gewoon uit een reservoir van slagen die ie aangeleerd heeft, alleen kost dit nu minder moeite door eindeloze herhaling en verfijning. Het is handigheid.
Spontaniteit komt ergens anders vandaan. Het is volgens mij iets heel anders. Een hele andere kwaliteit.

Je hebt gelijk, was een slechte vergelijking.

Alles wat je jezelf aanleert qua gedrag, komt niet echt uit jezelf, maar uit het gewoonte reservoir, lijkt me.  Het is en blijft een soort zielloos gedrag.
Terwijl spontaniteit met de ziel heeft te maken. Dat komt echt uit jezelf, denk ik:-)

Je kan gelijk hebben, als je spontaniteit echt enkel maar terugbrengt tot wat niet aangeleerd is, dan blijft er echter niet veel meer over, dan bestaat er geen spontaan spreken, want spreken is aangeleerd, en zelfs geen spontaan lachen, want ook dat is aangeleerd, zelfs geen spontaan boos zijn, want ook dat is aangeleerd. Het enige dat niet aangeleerd is, is misschien wel huilen. Dat doet een baby direct als hij geboren is, soms is er wel een tikje nodig tegen zijn achterwerk. :-)

Ohja, en tepelzuigen...

Ik denk dan dat we beter de Boeddha's aanwijzing gebruiken dat alles geconditioneerd is, zelfs dat huilen en dat tepelzuigen. Dan kom je meer tot de kern vraag: is er wel zoiets als een "jezelf zijn"?

Ik geloof meer in die spontaniteit, en dan bedoel ik echt niet dat je spontaan iemand een klap geeft of alles maar doet wat in je opkomt want dat is impusiviteit en ook weer geen spontaniteit. Spontaniteit kan eigenlijk niet verkeerd gaan.

Nou... dan was de Boeddha ook niet echt zo'n spontaan kereltje. Weet je nog dat door wat hij zijn discipelen aangeraden had dat er de helft ervan zichzelf van kant hadden gemaakt? Dat was toch wel serieus verkeerd gegaan. Naar wat voor iets ben je dan eigenlijk op zoek?

Ik denk ook dat een heel groot stuk onvrede, onrust, gejaagdheid, spanning, lijden, komt omdat je geen contact voelt met de ziel. Je bent teveel een machine, je leeft teveel als machine, op gewoonte-krachten.

Ik denk dat in de kern lijden een soort ontzieling is.

Een vervreemding van je niet bestaand zelf, dus.
Je zou wel eens een punt kunnen hebben.

De vraag is nu... waar ga je je op richten? Op die vervreemding opheffen van iets dat niet bestaat, of directer, op het realiseren dat het er niet is, dat er niet zoiets is als een blijvend iets dat je zelf is?

Ik vermoed dat het eerste met psychologie kan, het tweede met boeddhisme.
Lijden in psychologische zin: vervreemd geraken van je essentie, je ziel, je zelf.
Lijden in boeddhistische zin: onwetendheid, geloof in zoiets als een essentie, een ziel, een zelf.
Voor ieders wat wils.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #20 Gepost op: 21-12-2022 13:34 »
Ja, nu raken we wel aan iets Steve. Je stelt goede vragen. Ja waar wil ik heen? Wat voelt voor mij als waar?
Ik ben hierin nog altijd verkennende.  Ik vind het leuk om hierover uit te wisselen ook.

Ik voel het echt zo aan dat iets echt uit jezelf kan komen... Of... uit een reservoir van opgepotte gewoonten, conditioneringen.
Voor mij voelt dit als waar.
Het kan naast elkaar bestaan. Soms komt iets echt uit jezelf, soms ben je meer bezig als een machine, geleid door gewoonte-krachten.

Vroeger maakte ik gedichten en dan kon ik ook heel duidelijk aanvoelen wanneer dingen tot je komen en wanneer je dingen gaat bedenken.
Kunstenaars voelen dit ook aan. Dingen kunnen toch op verschillende manieren tot je komen.

Ik geloof ook wel dat er echt zoiets is als jezelf zijn.

Ik denk ook dat als bepaalde neigingen afzwakken of zelfs verdwijnen, je voor jezelf ervaart dat je niet echt bent verandert. Hooguit is een last verdwenen.
Ik denk dat dit ook aantoont dat zaken die je als jezelf kunt ervaren, aantoonbaar niet echt jezelf zijn.
Het is toch evident dat als boosheid verdwijnt, of als gedachten stil vallen, stel, dat jij niet verdwijnt?
Dus dan kun je ook wel degelijk zeggen dat boosheid, en gedachten niet jezelf zijn? Het kan niet wezenlijk zijn aan jezelf.
Is het echt waar dat als je allerlei neigingen zou verliezen, stel, je niet meer jezelf bent?

Ik heb zelf wel meegemaakt dat het Ik-gevoel kan verdwijnen tijdens waken maar ik zie dit als een ziekelijke staat. Niet als een realisatie. De zon kan ook verdwijnen door wolken maar dat wil niet zeggen dat de zon echt afwezig is. Het verdwijnen van het Ik-gevoel zie ik als gevolg van ultieme bewolking. Je geest is dan veel te star, bewolkt, gespannen, zo erg dat het, als het ware, voor het licht is afgesloten. De Ik-perceptie is licht, een soort helderheid. Geen entiteit maar een soort licht, schijnsel, meen ik te hebben gezien.
Ik geloof ook niet dat de Boeddha leert dat dit licht een probleem is en moet verdwijnen maar eerder dat je niet ziet dat dit licht of deze helderheid geen entiteit is, geen ego maar enkel een helderheid.

Zoiets




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #21 Gepost op: 21-12-2022 21:03 »
Het probleem dat je beschrijft zit niet zozeer in het beoefenen lijkt mij, maar in het jezelf en andreren wijs maken dat het van binnenuit zou komen, in het verbergen van je geklungel, in de eigenwaan en dergelijke en in de stress wat het je geeft ("ik moet altijd liefdevol zijn anders ben ik geen goede boeddhist)... Dat laatste kan een mens echt opbranden, een totale spirituele burn out geven, neen dat is helemaal niet de bedoeling.

Wat voor mij speelt is dat ik het gevoel heb dat er gewoon geen vertrouwen is in een manier van aanwezig zijn in de wereld waarbij je alle strategieën, bedoelingen, intenties, plannen met anderen eens loslaat, inclusief alle levensvisies, alle inzichten, alle doorbraken, al het weten, al het beoefenen. Kortom, er geen vertrouwen in jezelf zijn.

Het is echt alleen maar psychologie, volgens mij.

Wij hebben altijd maar het idee, naar mijn gevoel, dat er van alles eerst gezien en begrepen, ontdekt of zelfs gerealiseerd moet worden voordat je gepast, wijs, liefdevol kunt spreken en handelen. Hoe waarachtig is dit nou? En is het echt zo dat je wijsheid kunt bezitten, of liefde, of gepaste spraak en handelen?

Mensen zien de leraar als de bezitter van alles, als de wetende, en de leraar ziet zichzelf ook zo.

Dit moet echt eens afgelopen zijn hoor, dit toneelspel, want dit is echt onwaardig en onwaarachtig. Kan dit stoppen?

Het is allemaal de verering, echt waar, van het ego maar niet van waarheid, puurheid, goedheid, liefde.

Nee, we moeten veel meer oog krijgen, vind ik, voor de kwaliteit die schuilt in het niet-weten. In bezitloos door het leven gaan.
Weten moeten we juist eerder wantrouwen en weters helemaal.







Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 271
Re: tekortkomingen
« Reactie #22 Gepost op: 22-12-2022 10:44 »
Het is allemaal de verering, echt waar, van het ego maar niet van waarheid, puurheid, goedheid, liefde.


Waarheid, puurheid, goedheid, liefde.. obstakels, allemaal 'ik\ ego\ zelf.
No way out.
Cu..

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #23 Gepost op: 22-12-2022 11:33 »
Ik voel het echt zo aan dat iets echt uit jezelf kan komen... Of... uit een reservoir van opgepotte gewoonten, conditioneringen.
Voor mij voelt dit als waar.
Het kan naast elkaar bestaan. Soms komt iets echt uit jezelf, soms ben je meer bezig als een machine, geleid door gewoonte-krachten.

Prima, daar heb ik geen enkel probleem mee.

Vroeger maakte ik gedichten en dan kon ik ook heel duidelijk aanvoelen wanneer dingen tot je komen en wanneer je dingen gaat bedenken.
Kunstenaars voelen dit ook aan. Dingen kunnen toch op verschillende manieren tot je komen.

Herkenbaar... maar ik verwoord het anders.

Wanneer 'ik' schrijf en het schrijven gaat opeens vanzelf, dan komt het vanuit iets wat niet meer tot een zelf is terug te brengen, dan komt het vanzelf en dat zijn de meest waarachtige dingen die komen. Als het niet vanzelf komt, als er allemaal gedoe rond komt meekijken en aanplakken, dan komt het van een klevend zelf (een zelf dat gelooft zichzelf in stand te moeten houden). Het laatste is sterk beinvloed door illusie, het eerste is er vrij van. 

Ik denk ook dat als bepaalde neigingen afzwakken of zelfs verdwijnen, je voor jezelf ervaart dat je niet echt bent verandert. Hooguit is een last verdwenen.
Ik denk dat dit ook aantoont dat zaken die je als jezelf kunt ervaren, aantoonbaar niet echt jezelf zijn.
Het is toch evident dat als boosheid verdwijnt, of als gedachten stil vallen, stel, dat jij niet verdwijnt?

Toch wel, dat "ikzelf" is niet iets dat blijft, het komt even op, en valt weer weg, en dan komt er weer zoeites op, en valt weer, weg... er is daar geen conitnuiteit in te vinden... het lijkt alleen maar zo.


Dus dan kun je ook wel degelijk zeggen dat boosheid, en gedachten niet jezelf zijn? Het kan niet wezenlijk zijn aan jezelf.
Is het echt waar dat als je allerlei neigingen zou verliezen, stel, je niet meer jezelf bent?

Je verwart hier weer zaken door elkaar.
Het gevoel, de ervaring zoiets als een zelf te zijn, dat valt niet weg, zelfs niet als gezien is dat het geen Werkelijkheid heeft, dat er Werkelijk geen blijvend zelf is. Maar dat zelf valt dus wel voortdurend weg, niet alleen de gedachten en de gevoelens, die vallen eveneens weer weg, alles dat opkomt valt weer weg, niets blijvends in te vinden.

Neigingen komen vaak voort uit het "geloof iets blijvend te zijn". De neiging om je intellectueel gedachtengoed te beschermen bijvoorbeeld. Dat geloof kan wel degelijk wegvallen. De ervaring, het gevoel een zelf te zijn valt hiermee niet ook weg, dat blijft zich voordoen, maar het kan gezien zijn als iets dat zich voordoet, opnieuw en opnieuw, en geen blijvende essentie heeft.

Ik heb zelf wel meegemaakt dat het Ik-gevoel kan verdwijnen tijdens waken maar ik zie dit als een ziekelijke staat. Niet als een realisatie.

Zeer zeker, ziekelijk en gevaarlijk.
Dat gevoel een zelf te zijn moet daarom ook niet wegvallen, het moet gewoon gezien zijn als een gevoel, niet iets dat er werkelijk is. Dat gevoel is nodig om te functioneren, hier te reageren bijvoorbeeld, niets van dat alles zonder dat gevoel.

De Ik-perceptie is licht, een soort helderheid. Geen entiteit maar een soort licht, schijnsel, meen ik te hebben gezien.
Ik geloof ook niet dat de Boeddha leert dat dit licht een probleem is en moet verdwijnen maar eerder dat je niet ziet dat dit licht of deze helderheid geen entiteit is, geen ego maar enkel een helderheid.

In het principe wat je hier beschrijft ("geen entiteit") kan in inkomen, in de woorden die je hiervoor gebruikt niet.
Ik is geen helderheid, ik-perceptie is geen licht, het is gewoon iets dat zich voordoet, maar geen identiteit is. Van alles dat zich voordoet, heeft de Boeddha gezegd, is er niets ik, niets zelf, niets mijn zelf. Voor het ik-gevoel dat verschijnt is dat niet anders, het is niet verschillend van een gedachte of een gevoel dat opkomt, het komt op en wat opkomt valt ook weer weg, blijft niet.

Helderheid noem ik het zien dat er niets van blijvend is.
« Laatst bewerkt op: 22-12-2022 11:36 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 271
Re: tekortkomingen
« Reactie #24 Gepost op: 22-12-2022 11:52 »
Ieder mens is volop gerealiseerd..
Dus, zo bijzonder is realisatie niet, wat daarentegen wel bijzonder en vermakelijk is, is dat  er door de tijden heen een gewoonte is ontstaan te 'denken' dat niet te zijn.. ;D

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #25 Gepost op: 22-12-2022 12:12 »
Wat voor mij speelt is dat ik het gevoel heb dat er gewoon geen vertrouwen is in een manier van aanwezig zijn in de wereld waarbij je alle strategieën, bedoelingen, intenties, plannen met anderen eens loslaat, inclusief alle levensvisies, alle inzichten, alle doorbraken, al het weten, al het beoefenen. Kortom, er geen vertrouwen in jezelf zijn.

Ja, prima, dat valt allemaal weg als zelfs het vertrouwen een zelf te zijn wegvalt. Dan vallen alle strategieën, bedoelingen, intenties, plannen ook weg... en gaat alles gewoon vanzelf. Het illusoire zelf dat gelooft iets werkelijk en blijvend te zijn is als de dood hiervoor. Het leeft in de illusie de touwtjes in de handen te moeten hebben, dat anders alles totaal mis gaat lopen. Het tegendeel is waar.

Maar... zoals ik altijd zeg met de vergelijking van de verkrampte vuist... als uw hand door jarenlange verkramptheid een verkrampte vuist is geworden, is er wel wat kine nodig, wat strategie, wat bedoelingen, wat intenties, wat plannen, wat beoefening om daar weer wat openheid in te krijgen, voor het vanzelf open kan vallen. Dat kan niet zomaar overgeslaan worden, Siebe. Dit kan vlotter gaan door ineens te beseffen dat de verkramptheid niet nodig is, maar dan nog kost het tijd opdat de verkramptheid zichzelf los laat.


Wij hebben altijd maar het idee, naar mijn gevoel, dat er van alles eerst gezien en begrepen, ontdekt of zelfs gerealiseerd moet worden voordat je gepast, wijs, liefdevol kunt spreken en handelen. Hoe waarachtig is dit nou? En is het echt zo dat je wijsheid kunt bezitten, of liefde, of gepaste spraak en handelen?

Neen, dat kan niet, niets van wat verschijnt, zelfs wijsheid en liefde niet, daarvan kan gezegd zijn: dat is ik, dat is mijn, dat is mijn zelf.

Als de hand niet meer verkrampt is, zij het door te zien dat de verkramptheid dom is, zij het door wan kine (beofening), dan valt ie open, dan valt al die verkramptheid weg, alles wat vastgehouden wordt in de vuist valt dan weg.

Mensen zien de leraar als de bezitter van alles, als de wetende, en de leraar ziet zichzelf ook zo.

Ja, dat is dom.

Dit moet echt eens afgelopen zijn hoor, dit toneelspel, want dit is echt onwaardig en onwaarachtig. Kan dit stoppen?

Dat heb je niet in de hand, alle mensen, leraren, die heb je niet in de hand... de enige vraag die zinvol is: speelt het voor jou?
Dat kan wel stoppen.

Het is allemaal de verering, echt waar, van het ego maar niet van waarheid, puurheid, goedheid, liefde.

Juist.

Nee, we moeten veel meer oog krijgen, vind ik, voor de kwaliteit die schuilt in het niet-weten. In bezitloos door het leven gaan.

In het leven te laten begaan zonder dat er daar een illusie van hoeft te zijn dat er daar een zelf is die de touwtjes in handen moet hebben.

Weten moeten we juist eerder wantrouwen en weters helemaal.

Je hebt gelijk.
Maar dan moet je ook geen vragen meer stellen en geen discussies meer aangaan.

Er hoeft niets geweten te zijn, maar als je dan toch zaken gaat uit zijn context trekken en conclusies gaat trekken die hetgeen er gezegd is een andere invulling gaat geven, dan mogen deze op zijn minst recht gezet worden. Gewoon voor de helderheid. Niet om tot weten te komen, of om de (bet)weter uit te hangen,
maar om helderheid een kans te geven.

Good luck.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #26 Gepost op: 22-12-2022 14:31 »
De Ik-perceptie is licht, een soort helderheid. Geen entiteit maar een soort licht, schijnsel, meen ik te hebben gezien.
Ik geloof ook niet dat de Boeddha leert dat dit licht een probleem is en moet verdwijnen maar eerder dat je niet ziet dat dit licht of deze helderheid geen entiteit is, geen ego maar enkel een helderheid.

In het principe wat je hier beschrijft ("geen entiteit") kan in inkomen, in de woorden die je hiervoor gebruikt niet.
Ik is geen helderheid, ik-perceptie is geen licht, het is gewoon iets dat zich voordoet, maar geen identiteit is. Van alles dat zich voordoet, heeft de Boeddha gezegd, is er niets ik, niets zelf, niets mijn zelf. Voor het ik-gevoel dat verschijnt is dat niet anders, het is niet verschillend van een gedachte of een gevoel dat opkomt, het komt op en wat opkomt valt ook weer weg, blijft niet.

Helderheid noem ik het zien dat er niets van blijvend is.

Nee, dit kun je me nooit afnemen Steve, want dit heb ik gezien. Daar blijf ik bij.

Het zelfbesef berust op de aanwezigheid van een soort lichtende aanwezigheid. Als deze helderheid afwezig is, dan blijven er waarnemingen, je kunt zelfs dingen doen, maar je bent jezelf kwijt voor je eigen gevoel en dat is ook letterlijk zo. Je kunt jezelf echt kwijt zijn. Heeft dat te maken met verkeerde visies of identificatie. Ik zeg...nee.
Dat heeft er mee te maken dat je je bestaand voelt als ik of aanwezig als Ik door helderheid, door een soort licht.

Dit betekent ook dat als je onder narcose gaat, deze heldere aanwezigheid stopt en dan ben je ook letterlijk als Ik niet meer aanwezig. Het Ik besef komt van een heldere aanwezigheid, een soort licht of helderheid.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #27 Gepost op: 22-12-2022 17:39 »
Dit moet echt eens afgelopen zijn hoor, dit toneelspel, want dit is echt onwaardig en onwaarachtig. Kan dit stoppen?

Dat heb je niet in de hand, alle mensen, leraren, die heb je niet in de hand... de enige vraag die zinvol is: speelt het voor jou?
Dat kan wel stoppen.

Oke, zeker, dat is ook zo, daar let ik op. Jij hebt een sterk gevoel voor dzogchen, ik voor eigenwaan. Wanneer leidt kennis, inzicht, weten nu echt tot minder ego? Zijn we niet enkel alleen maar onszelf aan het aanprijzen en verkopen al de tijd? Vind jij echt dat jouw activiteit hier helemaal niet meer draait om een stukje zelf-verering? Dat bedoel ik niet vervelend want ik zie dat zelf niet echt als immoreel of slecht maar meer als iets wat mensen nou eenmaal doen.

Weten moeten we juist eerder wantrouwen en weters helemaal.

Je hebt gelijk.
Maar dan moet je ook geen vragen meer stellen en geen discussies meer aangaan.

Ik wil gewoon wat kwijt. Ik hoop dat het ergens op slaat.

Kijk, als wij geen antipathie voelen en geen sympathie, geen voorkeur en geen afkeer, geen verlangen, geen liefde, geen levensdoel, geen band, geen emotionele verbondenheid,  geen motivatie, geen drijfveer, geen....

....is het dan niet zo, dat wij ons dan ergens verloren voelen, en dat we iets moeten doen en veranderen daaraan. We moeten toch een wil hebben, een plan, een doel, liefdevol zijn, de eenheid met alles en iedereen voelen, een band? Maar waar komt die stem vandaan? Waarom is het niet gewoon eens goed zoals het is?

Zijn we niet bezig iets te ontkennen en problematiseren wat eigenlijk ook gewoon waar en werkelijk is, namelijk, dat er ook echt geen band is maar dat elk besef van een band die je met iets of iemand voelt, ontstaat en niet Is. Dat er geen wil en motivatie is maar elke wil en motivatie ontstaat. Dat er geen liefde is, maar dat dit ook ontstaat, etc.

We willen altijd maar die warme persoon zijn, vol liefde, vol gloed, zo vriendelijk en warm, dat je anderen smelt en al hun hardheid zich oplost in jouw liefde voor hen.
Maar kunnen we ook gewoon thuis zijn in het feit dat we ook werkelijk geen emotionele band voelen, werkelijk geen liefde, werkelijk geen motivatie tot wat dan ook?
Of is dit verkeerd? Is dit ziekte? Is dit stoornis? Is dit fout?

Volgens mij is eigenlijk het enige punt dat dit allemaal niet waar mag zijn van jezelf, en vooral ook dat je dit gezicht, zonder emotionele band, zonder motivatie en wil, zonder liefde, niet aan anderen en de wereld durft te laten zien ook. Dat hou je als mens altijd maar voor jezelf. Dat is de waarheid waarin je leeft, maar niemand mag dat weten en zien. Dus, schiet je maar weer in de persona van de vriendelijke, warme, enthousiaste, positieve, optimistische, blije, voedende, inspirerende, verwelkomende boeddhistische, christelijke, goedhartige zelf. Maar is dat wel waarachtig?

Je houdt jezelf altijd verborgen voor de Ander, voor de wereld, denk ik. Ieder mens leeft met dit geheim en bewaakt dit geheim volgens mij.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #28 Gepost op: 22-12-2022 19:54 »
In het principe wat je hier beschrijft ("geen entiteit") kan in inkomen, in de woorden die je hiervoor gebruikt niet.
Ik is geen helderheid, ik-perceptie is geen licht, het is gewoon iets dat zich voordoet, maar geen identiteit is. Van alles dat zich voordoet, heeft de Boeddha gezegd, is er niets ik, niets zelf, niets mijn zelf. Voor het ik-gevoel dat verschijnt is dat niet anders, het is niet verschillend van een gedachte of een gevoel dat opkomt, het komt op en wat opkomt valt ook weer weg, blijft niet.

Helderheid noem ik het zien dat er niets van blijvend is.

Nee, dit kun je me nooit afnemen Steve, want dit heb ik gezien. Daar blijf ik bij.

Het zelfbesef berust op de aanwezigheid van een soort lichtende aanwezigheid. Als deze helderheid afwezig is, dan blijven er waarnemingen, je kunt zelfs dingen doen, maar je bent jezelf kwijt voor je eigen gevoel en dat is ook letterlijk zo. Je kunt jezelf echt kwijt zijn. Heeft dat te maken met verkeerde visies of identificatie. Ik zeg...nee.
Dat heeft er mee te maken dat je je bestaand voelt als ik of aanwezig als Ik door helderheid, door een soort licht.

Dit betekent ook dat als je onder narcose gaat, deze heldere aanwezigheid stopt en dan ben je ook letterlijk als Ik niet meer aanwezig. Het Ik besef komt van een heldere aanwezigheid, een soort licht of helderheid.

Prima!

Dat is dan erg gelijkend met wat ik noem "het gevoel een zelf te zijn", wat mij betreft mag je dat een lichtende aanwezigheid noemen. Belangrijk vind ik te lezen dat je onderkent dat het iets is dat er niet altijd is, bijvoorbeeld niet in narcose, m.a.w. dat het niet blijvend is, dat het komt en gaat.

Ik ben ook akkoord dat dit gevoel een zelf te zijn ook op de achtergrond verdwijnt als er niet-mindfull automatische handelingen zijn.

M.a.w. mindfulness brengt dit gevoel sterker naar voren. Daar is mindfulness zeer goed voor. Inzicht maakt dat gezien wordt dat het komt en gaat, dat het niets blijvend is, iets dat komt en gaat is, iets dat verschijnt. En daarvan kan gerealiseerd worden dat het niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is.

Vinden we elkaar?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #29 Gepost op: 22-12-2022 20:40 »
Nou, ik heb het toch wel zo beleefd dat als het innerlijk licht uitgaat of heel zwakt wordt, dan ben je ook niet meer bewust van een zelf. Het gevoel "Ik besta", zwakt af of ontbreekt dan zelfs, hoewel er waarnemingen zijn en je best kan fietsen en dingen doen. Maar ik zie dit beslist niet als verlichting, of als iets waar je met jezelf naartoe zou moeten willen.
 
Ja, het licht kan uitgaan, onder narcose, waarschijnlijk ook als je sterft, als je in diepe slaap bent, bewusteloos. Is er dan een besef van Ik ben?
En komt dat niet onmiddellijk terug als bewustzijn weer opstart, of is het meer dat het Ik ben er besef gewoon gekoppeld is aan het licht wat weer aangaat?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #30 Gepost op: 22-12-2022 22:11 »
Wanneer leidt kennis, inzicht, weten nu echt tot minder ego? Zijn we niet enkel alleen maar onszelf aan het aanprijzen en verkopen al de tijd? Vind jij echt dat jouw activiteit hier helemaal niet meer draait om een stukje zelf-verering?

Dat mag je zelf inkleuren naar believen.

Zijn we niet bezig iets te ontkennen en problematiseren wat eigenlijk ook gewoon waar en werkelijk is, namelijk, dat er ook echt geen band is maar dat elk besef van een band die je met iets of iemand voelt, ontstaat en niet Is. Dat er geen wil en motivatie is maar elke wil en motivatie ontstaat. Dat er geen liefde is, maar dat dit ook ontstaat, etc.

Helemaal mee eens.

We willen altijd maar die warme persoon zijn, vol liefde, vol gloed, zo vriendelijk en warm, dat je anderen smelt en al hun hardheid zich oplost in jouw liefde voor hen.

Wil jij dat dan?
Ik niet.
En hier op het forum ken ik ook niemand die dat wil. Dus waar komt deze verondertselling dan vandaan?
Is het iets wat je niet wilt bij jezelf en daarom wegprojecteerd buiten jou?

Wat ik niet wil is je weer wegjagen van dit forum, je kwetsen, en dit niet om de goeie boeddhist uit te hangen of de warme, liefdevolle persoon, maar gewoon omdat het nergens toe bijdraagt. Ik kan ook heel hard en kwetsend zijn. Daar valt niets aan te verbergen. Het hoeft gewoon niet, het draait nergens toe bij. 

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #31 Gepost op: 22-12-2022 22:59 »
Nou, ik heb het toch wel zo beleefd dat als het innerlijk licht uitgaat of heel zwakt wordt, dan ben je ook niet meer bewust van een zelf. Het gevoel "Ik besta", zwakt af of ontbreekt dan zelfs, hoewel er waarnemingen zijn en je best kan fietsen en dingen doen. Maar ik zie dit beslist niet als verlichting, of als iets waar je met jezelf naartoe zou moeten willen.

Wie wel?

Ja, het licht kan uitgaan, onder narcose, waarschijnlijk ook als je sterft, als je in diepe slaap bent, bewusteloos. Is er dan een besef van Ik ben?
En komt dat niet onmiddellijk terug als bewustzijn weer opstart, of is het meer dat het Ik ben er besef gewoon gekoppeld is aan het licht wat weer aangaat?

Wat zegt de Boeddha daarover?

Dat licht noemt de Boeddha bewustzijn, dacht ik. En van bewustzijn heeft de boeddha verklaart dat het niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Dat het ene bewustzijnmoment volgt op het andere, en de illusie geeft dat er continuiteit is. Als de plaatjes van een film, zoals je mij ooit zo helder uitgelegd hebt.

Als je even naar het toilet gaat en de fototjes even niet meer aan elkaar geregen worden, en je kijkt daarna weer verder naar de film, dan geeft dat ook nog steeds de illusie dat er continuiteit is, de film was er even niet meer, en gaat opeens weer verder... maar het blijven losstaande plaatsjes.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #32 Gepost op: 23-12-2022 11:49 »
Hoi Steve,

Ik zie zelf-verering als iets normaals, iets menselijks, weliswaar niet zuiver maar tuurlijk zie ik dat bij mezelf. Ik zie het zeker ook bij anderen. Waarom dat niet eerlijk onder ogen komen? Dat er nog altijd een stuk ijdelheid speelt, pretentie, verbeelding, zelf-verheerlijking. Ik vind dat niet kwetsend, want is zie dat gewoon als een normaal iets.

Ik vind het wel lastig worden als mensen dit altijd maar lopen te ontkennen, of er moeilijk over gaan doen. Het is toch een vertoning als iemand maar gaat doen alsof dit helemaal niet speelt, vind ik. Alsof het allemaal zo zuiver is. Sorry, dat vind ik naief en zulke dingen moeten ze bij mij niet mee aankomen.

Iedereen doet altijd maar alsof het hun alleen maar gaat om de Ander, om de wereld, om de Dhamma, om God...kom op, awaken, het gaat je om jezelf. Is dat erg? Het is erg als dat altijd maar ontkend moet worden, onder tafel geveegd, niet gezien en gezegd mag worden.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #33 Gepost op: 23-12-2022 12:43 »
Ja, het licht kan uitgaan, onder narcose, waarschijnlijk ook als je sterft, als je in diepe slaap bent, bewusteloos. Is er dan een besef van Ik ben?
En komt dat niet onmiddellijk terug als bewustzijn weer opstart, of is het meer dat het Ik ben er besef gewoon gekoppeld is aan het licht wat weer aangaat?

Wat zegt de Boeddha daarover?

Dat licht noemt de Boeddha bewustzijn, dacht ik. En van bewustzijn heeft de boeddha verklaart dat het niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. Dat het ene bewustzijnmoment volgt op het andere, en de illusie geeft dat er continuiteit is. Als de plaatjes van een film, zoals je mij ooit zo helder uitgelegd hebt.

Als je even naar het toilet gaat en de fototjes even niet meer aan elkaar geregen worden, en je kijkt daarna weer verder naar de film, dan geeft dat ook nog steeds de illusie dat er continuiteit is, de film was er even niet meer, en gaat opeens weer verder... maar het blijven losstaande plaatsjes.

Ja, maar het Ik besta gevoel lijkt niet te zitten in visueel, auditief, geur, smaak bewustzijn. Een blind iemand zonder visueel bewustzijn heeft wel een Ik besta gevoel. Een doof iemand waarin geen auditief bewustzijn ontstaat, ook. En als je zelf een tijd geur en smaakloos bent is er ook nog altijd wel dat Ik besta gevoel. Het is zit waarschijnlijk ook niet in tactiel bewustzijn.
Die bewustzijnsvormen lijken prima te kunnen bestaan zonder een Ik besta besef. Dus in dat soort bewustzijn lijkt het Ik besta niet te wortelen.

Misschien in het mentale bewustzijn.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #34 Gepost op: 23-12-2022 13:43 »
Ik zie zelf-verering als iets normaals, iets menselijks, weliswaar niet zuiver maar tuurlijk zie ik dat bij mezelf. Ik zie het zeker ook bij anderen. Waarom dat niet eerlijk onder ogen komen? Dat er nog altijd een stuk ijdelheid speelt, pretentie, verbeelding, zelf-verheerlijking. Ik vind dat niet kwetsend, want is zie dat gewoon als een normaal iets.

Hoewel dit zeer menselijk is, en ik er dus geen problemen mee heb, het hoeft wat mij betreft niet verborgen te worden, het wordt juist best gezien (want wat je verborgen gaat houden voor anderen ga je meestal ook verborgen houden voor jezelf), herken ik mijzelf niet in zoiets te verbergen. Ik zit doorgaans juist helemaal niet in met het beeld dat mensen van mij maken. Bij sprake van gehechtheid aan zelf(verering) is dat juist wel het geval. Het beeld van jezelf hoog houden is dan iets dat erg gaat spelen, toch?

Vreemd genoeg als ik dat beeld niet hoog ga houden, dan wordt het zo gedraaid dat de gevoelens in verband met die beeldvorming weggedrukt worden, genegeerd worden en wordt het gïinterpreteerd als doen alsof het mij allemaal niet raken kan of als een ziekelijk ontkennen van het gevoel "ik ben".

Maar eerlijk, Siebe, het kan mij hoegenaamd niet schelen welke beeldvorming je van mij maakt, of je mij arrogant vind, vol zelf-verering, vol eigewaabn oneerlijk, vals of wat dan ook, het zij zo, en dit niet omdat ik gevoelens hierrond wegdruk, het is gewoon een beeldvorming, en iets waar jij zelf mee om moet, niet ik. Wat mij wel bezig houdt is dat ik jou niet ga kwetsen, jou geen slecht gevoel ga geven, maar dit gaat ook weer niet zover dat ik tegemoet ga komen aan jouw beeld over mij, om jou maar geen slecht gevoel te geven. Dus, als je er over gaat doorvragen, neen, ik heb echt niets met verering van mezelf, moest jij mij al gaan vereren (wat ik gelukkig niet echt zie gebeuren), zou ik jou een stamp onder je gat geven.

Ik deel gewoon mijn bevindingen en als jouw bevindingen afwijken van het boeddhisme (waar het forum juist over gaat), en mijn bevindingen daarrond er wel mee in lijn zijn, dan plaats ik ze er gewoon naast. Te nemen of te laten.
Er zit wel degelijk een gevoel onder: "het moest maar eens nuttig zijn voor een ander", zoniet deelde ik het ook niet. Maar er hoeft daarvoor geen enkele eer aan mijzelf voor toe te komen, liever juist helemaal niet.

Ik vind het wel lastig worden als mensen dit altijd maar lopen te ontkennen, of er moeilijk over gaan doen. Het is toch een vertoning als iemand maar gaat doen alsof dit helemaal niet speelt, vind ik. Alsof het allemaal zo zuiver is. Sorry, dat vind ik naief en zulke dingen moeten ze bij mij niet mee aankomen.

Dat dit jouw thema is waar je mee worstelt is duidelijk.

En ik beweer ook helemaal niet dat wat zich voordoet als Steve zo zuiver zou zijn. 

Iedereen doet altijd maar alsof het hun alleen maar gaat om de Ander, om de wereld, om de Dhamma, om God...kom op, awaken, het gaat je om jezelf. Is dat erg? Het is erg als dat altijd maar ontkend moet worden, onder tafel geveegd, niet gezien en gezegd mag worden.

Het is niet erg als het gaat om jezelf, zoals je zegt is dat maar menselijk, en het mag dus ook gezegd worden, beter zelfs, wat je uitspreekt treedt in het licht en kan daardoor de onderhuidse invloed op je doen en laten juist verzwakken (wat je verbergt versterkt die invloed alleen maar). Maar wat je best laat is je eigen thema's op anderen te gaan projecteren, dat draait nergens toe bij, niet voor jezelf, noch voor die ander.

Mij gaat het om heldere communicatie, om het uitwisselen, om het elkaar inspireren, elkaar stimuleren, om Boeddhisme en inzicht en dit inzicht in de praktijk te brengen. Maar ik heb er geen enkel probleem mee als jij dit ervaart als dat het om mezelf draait, zolang je dat maar niet bevestigd wil zien door mij, opdat je je daar op één of ander manier beter bij zou gaan voelen, want dan ga je nog erg gefrusteerd van huis komen.
« Laatst bewerkt op: 23-12-2022 16:12 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #35 Gepost op: 23-12-2022 13:49 »
Misschien in het mentale bewustzijn.

...

En dit mentale bewustzijn is dat niet, zoals je zelf aangetoond hebt, zelf iets dat komt en gaat, niet blijvend is?
« Laatst bewerkt op: 23-12-2022 14:16 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #36 Gepost op: 23-12-2022 17:20 »
Hi Steve,

In zijn algemeenheid, ik denk dat als je iets zegt wat echt waar is, onverbloemd waar, over iemands gedrag en werkelijke drijfveren, dit zelden welkom is en wordt ervaren als inspirerend. Het zal vrijwel altijd verzet oproepen. Maar als je iets zegt wat eigenlijk totaal niet waarachtig noch ter zake, zal dat iemand waarschijnlijk goed doen, opwekken en inspireren.
Wat zegt dat nou allemaal?








Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #37 Gepost op: 23-12-2022 18:28 »
In zijn algemeenheid, ik denk dat als je iets zegt wat echt waar is, onverbloemd waar, over iemands gedrag en werkelijke drijfveren, dit zelden welkom is en wordt ervaren als inspirerend. Het zal vrijwel altijd verzet oproepen.

Dat is in zijn algemeenheid vaak waar. Sterker... als het "toevallig" nogal overeenkomt met het beeld dat die mensen van zichzelf hebben, confronteert het te sterk, kwetst het, maakt het mensen boos en vertrekken ze zonder de kans die hen geboden wordt ter harte te nemen. Daarom draagt het meestal nergens toe bij, noch bij die wat zijn "eigen beeld over iemand" gaat verwoorden, noch bij die iemand die er zich in herkend en daardoor boos wegloopt.

Maar als je iets zegt wat eigenlijk totaal niet waarachtig noch ter zake, zal dat iemand waarschijnlijk goed doen, opwekken en inspireren.
Wat zegt dat nou allemaal?

Bovenstaande is echter niet in zijn algemeenheid waar, maar vooral waar voor iemand die gericht is op de pijl in het hart. Zo iemand kan niet om met postieve leerkansen, kokhalst ervan, is altijd uit op drama, op uitlokken van afgewezen te worden en daarin bevestiging te vinden dat de ander slecht is. Dat geeft een illusie van verlichting van het eigen negatieve, minderwaardige, slechte gevoel over zichzelf.

Daarom blijkt dat een positieve aanpak vaak beter bijdraagt aan het doorbreken van illusies, en dus vrijer worden van allerlei negatieve troep, behalve dan voor dezen die er van kokhalzen, die zich hierdoor nog slechter gaan voelen t.o.v. zichzelf. Iemand die een positieve benadering heeft, is per definitie te wantrouwen, maakt zichzelf blaasjes wijs, en is er enkel op uit om zichzelf en andere om de tuin te leiden. Als deze dat niet herkent en het nalaat er in mee te gaan, is deze dan bij definitie uit op enkel zichzelf te bewieroken, en dit bevestigd het beeld dat men van deze heeft, als onwaaraschtige valse huichelaar, waardoor men zich niet meer bedreigd hoeft te voelen door zo iemand, die blijkbaar zonder pijl in het hart door het leven gaat, bevrijdt van allerlei troep waar men zelf maar niet van af geraakt.

Daarom is het beter de vooroordelen over iemand anders maar achter wege te laten, of nog beter je oprecht af te vragen welke voordelen zulk vooroordelen jou lijken te geven, op vlak van je niet zo slecht te voelen. Het is echter erg moeilijk om die vraag tot op het bot te onderzoeken, daarom is een positieve insteek zo slecht nog niet, het geeft je steeds meer ruggegraat om uiteindelijk deze lastige thema's aan te gaan en er niet van blijven weg te lopen. Uiteindelijk moet die ruggegraat opgegeven worden, het is deel van de waan "ik ben", maar zonder eerst een stevig fundament op te bouwen, zal de centrale pilaar uiteindelijk wegnemen heel het gebouw doen instorten.

Ter overweging.
« Laatst bewerkt op: 23-12-2022 18:39 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #38 Gepost op: 23-12-2022 18:37 »
BTW

Dit is niet de weg die ik op wil gaan op zulk een forum.
Ik voel er mij toe gedwongen.
Dus ik rond dit heen en weer getichel bij deze langs mijn zijde eenzijdig af.

Als we het weer over waar dit forum over gaat kunnen hebben, dan ben ik heel graag weer van de partij.
Excuses voor het ongemak, frustratie of onrust die dit eventueel zou kunnen geven.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #39 Gepost op: 23-12-2022 19:49 »
Misschien in het mentale bewustzijn.

...

En dit mentale bewustzijn is dat niet, zoals je zelf aangetoond hebt, zelf iets dat komt en gaat, niet blijvend is?

Zoals gezegd, ik denk dat het zelfgevoel wortelt in een heldere aanwezigheid, een soort innerlijk licht of schijnsel in de geest, dat gedurende het leven, hetzelfde is maar volgens mij niet iets is wat onvoorwaardelijk bestaat. Dat ben ik wel met je eens.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #40 Gepost op: 23-12-2022 20:15 »
Ik heb hier zoveel mee geëxperimenteerd en mijn conclusie is dat het allemaal niet werkt om altijd maar zo sluw, dus strategisch, met anderen om te gaan.
Altijd met een agenda, alsof je moet leven als diplomaat, strateeg, politicus, als handelaar die zijn waar op het juiste moment en op de juiste manier moet presenteren.

Ik ken het van de teksten. Je moet alleen iets zeggen als iets, én waar is, én voordelig, én welkom. Dat leert de Boeddha in een sutta.
Dat is ook weer zo'n houvast waarin geen enkel vertrouwen spreekt in spontaan zijn.
Ik geloof er niet meer in.

Het werkt niet vind ik. Als je zo strategisch met anderen omgaat, dat is pure vervuiling vind ik. Dat is ook niet meer geloofwaardig contact en een relatie.
Dat wordt pretentieus. Dat is niet waarachtig.

Het is denk ik ook heel erg betwijfelbaar of je als mens van te voren al kunt weten wat voordelig en heilzaam is voor iemand.
Maar, sowieso, als je al zo met anderen omgaat, wat wil je dan met die Ander?





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #41 Gepost op: 23-12-2022 23:21 »
Ik heb hier zoveel mee geëxperimenteerd en mijn conclusie is dat het allemaal niet werkt om altijd maar zo sluw, dus strategisch, met anderen om te gaan.
Altijd met een agenda, alsof je moet leven als diplomaat, strateeg, politicus, als handelaar die zijn waar op het juiste moment en op de juiste manier moet presenteren.

Als je het zo verwoordt, kan ik niet anders als achter je conclusie staan. Altijd met een agenda leven, sluw, strategisch met anderen omgaan, ... dat kan natuurlijk niet werken. Maar voor mij betekent dat niet dat je geen rekening meer gaat houden met anderen, niet meer alert blijft vanwaar je gedachten en je oordelen komen en of ze wel zo waargetrouw zijn, en niet meer gevoelig gaat zijn voor het effect ervan op wat er zich verder gaat voordoen.

Ik ken het van de teksten. Je moet alleen iets zeggen als iets, én waar is, én voordelig, én welkom. Dat leert de Boeddha in een sutta.
Dat is ook weer zo'n houvast waarin geen enkel vertrouwen spreekt in spontaan zijn.
Ik geloof er niet meer in.

Good for you!
Geloof is nooit een goede raadsman.
Zolang je dat ene geloof maar niet vervangt door een ander, nl. te geloven dat je handelen, spreken en denken nu al zo spontaan, ongecondtioneerd en vrij is van allerlei troep.

Het werkt niet vind ik. Als je zo strategisch met anderen omgaat, dat is pure vervuiling vind ik. Dat is ook niet meer geloofwaardig contact en een relatie.
Dat wordt pretentieus. Dat is niet waarachtig.

Als het dat is wat je nu gelooft: dat elke aanpassing aan de context, aan de ander, aan de werkbaarheid van een converstatie een strategie is, een sluwe zet is. Ik ben tot een heel andere conclusie gekomen. Benieuwd of je dit spontaan kan laten zijn naast jouw conclusie, of dat je jouw conclusie eerder spontaan op mij gaat projecteren.

Het is denk ik ook heel erg betwijfelbaar of je als mens van te voren al kunt weten wat voordelig en heilzaam is voor iemand.

Het is de intentie die telt, niet de kennis. Is er de intentie om je eigen leven, je eigen gedachten, je eigen oordelen zomaar spontaan te moeten kunnen uitleven, dan is dat meestal niet zo heilzaam, noch voor jezelf, noch voor de ander. Als er de intentie is voordelig en heilzaam te zijn voor de ander, ook al betekent dat soms spontane neigingen die opkomen niet te gaan volgen, dan is dat sowieso al altijd heilzaam en voordelig voor de helderheid van je eigen geest, en meestal ook het beste wat zich kan voordoen voor de ander. Maar dat laatste heb je gewoon niet helemaal in de hand, dat eerste wel. Een goede intentie kan altijd slecht uitdraaien (denk maar aan de boeddha en zijn aanzetten van zijn leerlingen om het lichaam als afstotelijk te gaan contempleren, waarop een groot deel van zijn leerlingen zelfmoord hebben gepleegd). Maar als de intentie goed was, dan zal er geen schuldgevoel jouw geest volledig in duisteris komen nemen, ook al loopt het wel heel erg fout af.

Zo gezien zijn goede intenties geen sluwe strategie, maar helderheidsbevorderend.

Maar, sowieso, als je al zo met anderen omgaat, wat wil je dan met die Ander?

Dat hangt natuurlijk van je intentie af.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #42 Gepost op: 24-12-2022 17:51 »
Ach, goede intenties...dat klinkt mooi Steve, maar Boeddha leert ook (zo goed ken ik de teksten echt wel) dat welke intenties dan ook, welk kamma dan ook, als het gebaseerd is op verkeerde visie, verkeerd begrip van zaken,  dan is het resultaat lijden, ellende. Dus, goede intenties alleen zijn werkelijk nietszeggend.

Wat je denk ik heel veel ziet is dat wij vinden dat we iets goeds doen, en goede intenties hebben, als we anderen blij maken, gelukkig, comfort bieden, het naar de zin maken, andermans leven veraangenamen, anderen vermaken.  Sterker, ik denk vaak dat het zelden om wat anders gaat.
Maar is dit wat de Boeddha bedoelt met werken aan je eigen en andermans welzijn? Nee hoor. Kijk de teksten er maar op na.

Ja, mensen worden happy van dit en dat? Nou en? Doe je dan goed als je ze dit en dat geeft? Ach...




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: tekortkomingen
« Reactie #43 Gepost op: 26-12-2022 23:23 »
Maar dat laatste heb je gewoon niet helemaal in de hand, dat eerste wel. Een goede intentie kan altijd slecht uitdraaien (denk maar aan de boeddha en zijn aanzetten van zijn leerlingen om het lichaam als afstotelijk te gaan contempleren, waarop een groot deel van zijn leerlingen zelfmoord hebben gepleegd). Maar als de intentie goed was, dan zal er geen schuldgevoel jouw geest volledig in duisteris komen nemen, ook al loopt het wel heel erg fout af.

Ik vind het heel raar als je dan geen schuldgevoel zou hebben Steve.

Als ik mensen instructies geef, stel, en vele mensen plegen op basis daarvan zelfmoord, valt mij dan echt niks aan te rekenen? Ik hoop niet dat ik zo word.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: tekortkomingen
« Reactie #44 Gepost op: 28-12-2022 16:38 »
Maar dat laatste heb je gewoon niet helemaal in de hand, dat eerste wel. Een goede intentie kan altijd slecht uitdraaien (denk maar aan de boeddha en zijn aanzetten van zijn leerlingen om het lichaam als afstotelijk te gaan contempleren, waarop een groot deel van zijn leerlingen zelfmoord hebben gepleegd). Maar als de intentie goed was, dan zal er geen schuldgevoel jouw geest volledig in duisteris komen nemen, ook al loopt het wel heel erg fout af.

Ik vind het heel raar als je dan geen schuldgevoel zou hebben Steve.

Als ik mensen instructies geef, stel, en vele mensen plegen op basis daarvan zelfmoord, valt mij dan echt niks aan te rekenen? Ik hoop niet dat ik zo word.

Ja, ongenuanceerd zou dit inderdaad heel raar zijn.
De nuance is dat gevoel er schuldig aan te zijn niet hetzelfde is als het begrijpen dat de instructies jammer genoeg tot iets bijgedragen hebben dat helemaal je intentie niet was. Je kan zoiets erg vinden en zo snel mogelijk handelen om erger te voorkomen en van het zelfde te vermijden voor de toekomst, zonder verteerd te worden door schuldgevoel terwijl er geen schuld is.

Schuld in de zin van: een verantwoordelijkheid die iemand wordt toegeschreven voor een laakbare gebeurtenis of toestand.