Auteur Topic: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,  (gelezen 153 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Gepost op: 02-01-2023 20:10 »

Ik ga het niet weerleggen en kan het ook niet weerleggen. Ik kan alleen maar zeggen dat het helemaal mijn intentie niet is een autoriteit te zijn, een leraar te zijn. Ik zou zelfs iedereen aanraden om zo ver mogelijk van zulke autoriteiten te blijven, zeker ook al draagt zo'n autoriteit de naam Steve en al helemaal als zo'n autoriteit gaat verwijzen naar zichzelf.

De intentie is enkel weg te wijzen van dit zelf, van "mijn" zelf, maar op een forum lukt zoiets niet. Het 'zelf' dat roept dat er niet zoiets is als een blijvend zelf wordt steeds ter verantwoording geroepen voor dat geroep.

De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn, en die realisatie valt geen zelf toe, het valt niemand toe, niet Steve, niet Nico, niet Siebe, niet gouden middenweg, niet BA....,  het is juist realisatie uit zoiets als iemand te zijn. En toch doet er zich nog steeds iets voor dat zich voordoet als een zelf, daarzonder kan er deze communicatie niet zijn.

De verwarring schiet er in als dit verschijnsel voor een identiteit gaat genomen worden, dan ontstaat er zoiets als zich de maat gaan voelen genomen worden door iets dat louter een verschijnsel is, en is de trein vetrokken. De trein van "hoe durft dat zelf mijn zelf de les te spellen, hoe arrogant, hoe hoog gevallen, ..." en die trein is niet meer tot stilstand te krijgen, ook al wordt er gewezen dat je juist best zulke brandstof niet meer blijft toevoegen. "Hoe arrogant dat een zelf dit tegen mijn zelf durft te zeggen en zichzelf daarbij dus als er al uit te verheffen." Zoiets is de brandstof van de trein. Zolang die brand gevoed blijft, blijft die trein maar doordenderen en is er nog niets gerealiseerd, en van het moment dat er iets gerealiseerd is, is dit uit zowel leerling of leraar te zijn. Anders gezegd als dit gevoel er is beleerd te zijn, de maat genomen te zijn, dan mag je er gewoon zeker van zijn dat er nog niets gerealiseerd is.
En kijk, dit was weer heel belerend, niet waar?
dit werd verplaatst en aangepast door forumbeheerwegens thema "De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn, en die realisatie valt geen zelf toe,"
« Laatst bewerkt op: 02-01-2023 21:49 door forumbeheer »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #1 Gepost op: 03-01-2023 10:38 »
Ik heb je bijdrage inmiddels meermalen doorgelezen. Voor zover ik het begrijp, wil je (opnieuw) verwijzen naar het gegeven dat er geen zelf is, geen identiteit, eigenlijk in lijn met wat Gautama de Boeddha zegt in de woorden die van hem zijn vastgelegd. Verder vertel je dat het via een forum als dit niet mogelijk is om aan te tonen dat er geen identiteit is. Althans, door onze woorden wordt de indruk gewekt dat er iemand is als een identiteit, als zelf, die de woorden heeft geformuleerd. Dat klopt, we kunnen niet aantonen dat er geen zelf is, we kunnen echter ook niet aantonen dat er wél een zelf in ons aanwezig is. De bewijsstukken ontbreken ten ene male. Maar in de communicatie kunnen we niet anders dan de woorden "ik", "jij", "hij", "u" gebruiken. Anders kunnen we in het praktische leven niet met elkaar praten. De verwarring rondom een substantieel zelf of identiteit zullen we, ieder afzonderlijk, echter op eigen initiatief moeten doorgronden, beseffen, beschouwen, waarnemen. Toch zou ik willen zeggen, afgezien van het al dan niet bestaan van een substantieel zelf, dat we er tóch zijn. Er is een lichaam, een geest, denken, voelen, etc. Dus is het slechts voor jezelf mogelijk om te onderzoeken of er een zelf is, of niet. Ook daarin kunnen we eigenlijk de Boeddha niet zomaar op zijn woorden geloven. Want dan blijft het een mooie theorie. Ik denk en hoop dat je dat ongeveer bedoelt.

Verder geef je aan dat je niet als autoriteit wilt worden gezien. Op zich is dat een goed streven, zo ben ik van mening. En stel je dat mensen beter weg kunnen blijven bij autoriteiten zoals Leraren en Meesters. Ik kan niet bepalen waar je hier de grens wilt stellen, maar ik vermoed dat je bedoelt dat onverlichte personen pretenderen dat ze inzicht hebben, terwijl ze dat nog zouden moeten realiseren. Christus zei bijvoorbeeld dat er vele valse Profeten na Hem zouden komen (Mattheüs 24:11). Ik heb al eerder aangegeven dat er velen zijn die Leraar willen zijn, maar slechts zeer weinigen wensen een leerling te zijn. Dat is een teken aan de wand, vind ik. Echter, de Boeddha kunnen we toch wel beschouwen als een Leraar of Meester, ook al zegt hij in de Kamala Sutra dat je niemand zomaar als autoriteit moet aannemen. Ook hem niet. De Boeddha stelt zelfs dat je zelf alles moet toetsen wat hij zegt. En nooit zomaar iets moet aannemen op zijn autoriteit of de autoriteit van wie dan ook.

Als laatste schrijf je dat mensen elkaar, ondanks dat er eigenlijk geen zelf of identiteit is, de maat gaan nemen als ze iets niet bevalt in de communicatie. Als ze zich bijvoorbeeld verongelijkt voelen door de woorden van de ander. Ik meen dat je dan wil verwijzen naar de tegenstrijdigheid van het gegeven dat er geen zelf is, maar dat mensen automatisch tóch menen dat ze vanuit hun identiteit in de verdediging moeten schieten. Eigenlijk is dat niet eens een bewuste keuze, het gebeurt gewoon. Dit gebeurt als gevolg van onze emoties die worden getriggerd, en er komen allerlei stoffen in ons bloed, zoals adrenaline. Vanuit ons oertijd-DNA worden we klaar gemaakt om te vechten of te vluchten. Dat had destijds een duidelijke functie. Omdat dit grotendeels of zelfs geheel een onbewust proces is, komt er als het ware een ander "ikje" naar voren, die de boventoon gaat voeren. Dat kan een zich verongelijkt voelend ikje zijn. Anders gezegd: je manier van denken wordt verregaand beïnvloed door je emoties en de stoffen die daardoor in je bloed terecht komen. En ga je dienovereenkomstig reageren. Er is geen eenheid in ons, we zijn als het ware met velen. En al die ikjes worden door de verschillende omstandigheden in het leven geroepen. Dit is waarom Gurdjieff zei: "Niemand doet iets, alles gebeurt." Een boute uitspraak, maar het is helaas waar. We zijn wat dit aangaat een slaaf van de omstandigheden. Dat is wat anders dan dat we ons aanpassen aan een situatie, dat kan een bewust proces zijn.

Met dit alles wil ik geenszins beweren, dat ik het allemaal zo goed weet. We zitten allen in hetzelfde schuitje. Ook ik ben vatbaar voor de processen die ik beschrijf. Ik wens ook niemand te kwetsen of de les te lezen. Ik probeer slechts om de zaken te onderzoeken en mijn zienswijze te geven. Dat kan hopelijk in een dialoog met de ander.
« Laatst bewerkt op: 03-01-2023 10:44 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #2 Gepost op: 03-01-2023 12:30 »
Ik heb je bijdrage inmiddels meermalen doorgelezen. Voor zover ik het begrijp, wil je (opnieuw) verwijzen naar het gegeven dat er geen zelf is, geen identiteit, eigenlijk in lijn met wat Gautama de Boeddha zegt in de woorden die van hem zijn vastgelegd. Verder vertel je dat het via een forum als dit niet mogelijk is om aan te tonen dat er geen identiteit is. Althans, door onze woorden wordt de indruk gewekt dat er iemand is als een identiteit, als zelf, die de woorden heeft geformuleerd. Dat klopt, we kunnen niet aantonen dat er geen zelf is, we kunnen echter ook niet aantonen dat er wél een zelf in ons aanwezig is. De bewijsstukken ontbreken ten ene male. Maar in de communicatie kunnen we niet anders dan de woorden "ik", "jij", "hij", "u" gebruiken. Anders kunnen we in het praktische leven niet met elkaar praten. De verwarring rondom een substantieel zelf of identiteit zullen we, ieder afzonderlijk, echter op eigen initiatief moeten doorgronden, beseffen, beschouwen, waarnemen. Toch zou ik willen zeggen, afgezien van het al dan niet bestaan van een substantieel zelf, dat we er tóch zijn. Er is een lichaam, een geest, denken, voelen, etc. Dus is het slechts voor jezelf mogelijk om te onderzoeken of er een zelf is, of niet. Ook daarin kunnen we eigenlijk de Boeddha niet zomaar op zijn woorden geloven. Want dan blijft het een mooie theorie. Ik denk en hoop dat je dat ongeveer bedoelt.

Verder geef je aan dat je niet als autoriteit wilt worden gezien. Op zich is dat een goed streven, zo ben ik van mening. En stel je dat mensen beter weg kunnen blijven bij autoriteiten zoals Leraren en Meesters. Ik kan niet bepalen waar je hier de grens wilt stellen, maar ik vermoed dat je bedoelt dat onverlichte personen pretenderen dat ze inzicht hebben, terwijl ze dat nog zouden moeten realiseren. Christus zei bijvoorbeeld dat er vele valse Profeten na Hem zouden komen (Mattheüs 24:11). Ik heb al eerder aangegeven dat er velen zijn die Leraar willen zijn, maar slechts zeer weinigen wensen een leerling te zijn. Dat is een teken aan de wand, vind ik. Echter, de Boeddha kunnen we toch wel beschouwen als een Leraar of Meester, ook al zegt hij in de Kamala Sutra dat je niemand zomaar als autoriteit moet aannemen. Ook hem niet. De Boeddha stelt zelfs dat je zelf alles moet toetsen wat hij zegt. En nooit zomaar iets moet aannemen op zijn autoriteit of de autoriteit van wie dan ook.
Als laatste schrijf je dat mensen elkaar, ondanks dat er eigenlijk geen zelf of identiteit is, de maat gaan nemen als ze iets niet bevalt in de communicatie. Als ze zich bijvoorbeeld verongelijkt voelen door de woorden van de ander. Ik meen dat je dan wil verwijzen naar de tegenstrijdigheid van het gegeven dat er geen zelf is, maar dat mensen automatisch tóch menen dat ze vanuit hun identiteit in de verdediging moeten schieten.

...

Eigenlijk is dat niet eens een bewuste keuze, het gebeurt gewoon.

Voorzichtige aanvulling: het gebeurt zo zolang er identificatie blijft optreden met iets dat gewoon gebeurt. De identificatie zelf beïnvloed het gebeurde, en omgekeerd zonder identificatie is er nog steeds gebeuren maar niet meer beïnvloed door die waan een ik te zijn.

Dat is de Boeddhische boodschap: er is bevrijding mogelijk van die waan dat ik te zijn. Bevrijding van die waan stopt het gebeuren niet, stopt het eten, drinken, rugpijn voelen niet, ook niet het gaan liggen om de rugpijn te verlichten, ... het stopt alleen, karikaturaal gezegd, het "waarom moet mij dit nu weer overkomen", waardoor wat er gebeurt wel degelijk vrij geraakt van al die troep die toegevoegd blijft zolang er identificatie mee is. En dit hoef je niet aan te nemen, kan je niet aannemen, maar het is wel de boodschap, het kan moed en doorzettingsvermogen geven, om niet te blijven hangen in de onvermijdelijkheid, maar te ontdekken wat bevrijden kan van die onvermijdelijkheid. Dat is het enige dat ik steeds opnieuw kom zeggen.

Dit is waarom Gurdjieff zei: "Niemand doet iets, alles gebeurt." Een boute uitspraak, maar het is helaas waar.

Niet "helaas waar", het "is waar", de helaasheid springt binnen met het "waarom moet mij dit nu weer overkomen". Door de waarheid ervan te zien valt de identificatie met de helaasheid voor een ik die daar slaaf van zou zijn weg. De omstandigheden niet, lichaam moet nog steeds eten, drinken, pijn verlichten, die wat slaafs daarop gaat opspelen omdat het ergens een helaasheid van ervaart, het is die wat weg kan vallen, het gebeuren blijft dan gewoon een gebeuren zonder die beïnvloeding van een identificatie ermee, wat ik troep noem. M.a.w. de boodschap is: de troep is optioneel, het hoeft niet te gebeuren, er is enkel geen optie dat het niet zou gebeuren zolang er identificatie blijft met iets in dat gebeuren te zijn. Gelatenheid rond die troep is niet waar Boeddhisme op aanstuurt. Gelatenheid hierover is geen Boeddhistische bevrijding, het is een schijn bevrijding. Bevrijding is dat heel die troep niet meer mee gaat ontstaan samen met het gebeuren. Ook niet om te beweren dat ik het allemaal zo goed weet. Ik verduidelijk gewoon dat Boeddhisme niet aanstuurt op een gelatenheid, maar op een uitdoving van neigingen die als helaas worden ervaren. En die verduidelijking komt niet vanuit een (verstandelijk) weten, maar door de vastelling, en iedereen kan dat vaststellen, maar niemand zal dit vaststellen indien gehangen blijft in de helaasheid der dingen.

Ik zeg het zo bout omdat het hier een Boeddhistisch forum is. Als het niet in lijn zou zijn met wat de Boeddha aangewezen heeft zou ik dat hier niet zo bout stellen, dat was het louter een eigen vaststelling. Het is niet ik die dit vaststelbaar maakt, het is het Boeddhisme die dat doet, ik moedig gewoon aan. Dat is wat er gebeurt als de vastelling zo waardevol blijkt. Meer hoeft er niet achter gezocht te worden.

Ik probeer je hiervan niet te overtuigen, ik respecteer je visie. Ik leg er gewoon wat ik ervan vastgesteld heb naast, positief bedoeld, als aanmoediging dat het wel degelijk zelf vast te stellen is, voor zij die zo'n aanmoediging kunnen gebruiken, niet persee naar jou gericht.

« Laatst bewerkt op: 03-01-2023 12:38 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #3 Gepost op: 03-01-2023 12:57 »
Bedankt voor je reactie. Je hebt het over een bepaalde mate van gelatenheid, ik denk inderdaad niet dat gelatenheid iets oplevert. Constatering wel, dat is de registratie van wat er aan de hand is en wat er in ons omgaat. Helaas is de mensheid niet Verlichter dan hij nu is. Dat is jammer, maar dat helpt verder niet, denk ik. Zo bedoelde ik mijn "helaas" eigenlijk in mijn vorige reactie, maar dat is verder niet erg.

Je hebt het over boute uitspraken wat betreft het boeddhisme,  ik vind dat nogal meevallen. De boodschap van Gautama de Boeddha is duidelijk genoeg, althans, mits je er wat mee kan en wil. Niet iedere spirituele weg is even geschikt voor elk menstype. Dat laat onverlet dat we denk ik de motivatie kunnen hebben om verder te kijken dan onze spreekwoordelijke neus lang is. Wie niet wil waarnemen wat er in en om ons heen aan de hand is, en daarmee ook niet wil werken, zal gewoon dezelfde blijven. Dat kan. En iedereen heeft daarin een keuze. En sommigen weigeren te kiezen of ontkennen dat er zelfs maar een keuze zou zijn. Omdat ze het leven wel prima vinden zoals het ze gegeven wordt. Ik respecteer dat.

Gurdjieff zei dat lijden het vuur is wat de mens op de spirituele weg kan brengen. Vaak is dat ook zo. De Boeddha verliet niet voor de lol de paleismuren van het Rijk van zijn vader. Hij leed op een bepaalde manier onder dat overbeschermde leventje als prins Siddhartha. Als dat niet het geval zou zijn, hadden we nu geen boeddhisme.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #4 Gepost op: 03-01-2023 13:12 »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #5 Gepost op: 03-01-2023 16:24 »

Dorst, tanha, is iets instinctiefs en komt ook wel op gang zonder dat je dat wilt.
Je hebt geen ego- of zelf- of Ik-besef nodig wil die dorst ontstaan.

Het heeft dus ook weinig zin te denken dat als je maar geen zelf-besef hebt, je ook geen dorst en drift meer hebt en bevrijd bent.
Dan zou iedereen in bewusteloosheid, coma, diepe droomloze slaap bevrijd zijn. Dat is onzin natuurlijk.

Drift, dorst, tanha vereist zelfs geen bewustzijn, laat staan een zelf-bewustzijn.
Omgekeerd, zelfbewustzijn vereist wel altijd dorst (SN22.83)

De boodschap van de Pali Boeddha is duidelijk...hou je niet bezig met vragen als: wie of wat ben Ik of besta Ik of besta ik niet? (MN2)
Maar met...wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is de oplossing en de weg naar die oplossing.

De kwestie van zelf, niet-zelf, identiteit, lost zich vanzelf op, gaandeweg.
Het is niet nodig dat je eerst dat helemaal helder hebt en dan pas kan vorderen of dan pas de Dhamma begrijpt of levende Dhamma hebt.

Nou stop ik echt.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #6 Gepost op: 03-01-2023 17:57 »
Dorst, tanha, is iets instinctiefs en komt ook wel op gang zonder dat je dat wilt.
Je hebt geen ego- of zelf- of Ik-besef nodig wil die dorst ontstaan.

...

Dorst, verlangen naar eten en pijn te verlichten... zijn er zelfs ook nog na het wegvallen van de waan, de illusie "ik ben".

Het heeft dus ook weinig zin te denken dat als je maar geen zelf-besef hebt, je ook geen dorst en drift meer hebt en bevrijd bent.
Dan zou iedereen in bewusteloosheid, coma, diepe droomloze slaap bevrijd zijn. Dat is onzin natuurlijk.

Zeker weten!

Zelf-besef verliezen, coma, diepe slaap, bewusteloosheids-toestanden, ... hebben daarom ook niets te maken met de waan "ik ben" die (vanzelf) kan komen wegvallen eens alle gehechtheden zijn uitgedoofd.

De boodschap van de Pali Boeddha is duidelijk...hou je niet bezig met vragen als: wie of wat ben Ik of besta Ik of besta ik niet? (MN2)
Maar met...wat is lijden, wat is de oorzaak, wat is de oplossing en de weg naar die oplossing.

De kwestie van zelf, niet-zelf, identiteit, lost zich vanzelf op, gaandeweg.
Het is niet nodig dat je eerst dat helemaal helder hebt en dan pas kan vorderen of dan pas de Dhamma begrijpt of levende Dhamma hebt

...

Laten we er verder over zwijgen dan. Laten we het enkel nog hebben over vrij te komen van al die gehechtheden, en toch niet na te laten te onderzoeken of we werkelijk gevangen zijn in al die troep die heel wat (bijkomstig) lijden geeft of niet. En laten we het niet meer over Dzogchen hebben. Dzogchen zet de Boeddha weg op zijn kop. Don't go there, het kan jou letterlijk gek maken.

Respecteer het hoogstens als een methode die anders is als wat de Pali overleveringen doorgegeven hebben. En voor alle duidelijkheid: Dzogchen is niet de vraag stellen naar wie of wat ik ben, dat is Advaita.

Alle goeds Siebe.
Rust, vrede, helderheid...
« Laatst bewerkt op: 03-01-2023 18:11 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #7 Gepost op: 04-01-2023 13:07 »


En laten we het niet meer over Dzogchen hebben. Dzogchen zet de Boeddha weg op zijn kop. Don't go there, het kan jou letterlijk gek maken.

Respecteer het hoogstens als een methode die anders is als wat de Pali overleveringen doorgegeven hebben. En voor alle duidelijkheid: Dzogchen is niet de vraag stellen naar wie of wat ik ben, dat is Advaita.

Alle goeds Siebe.
Rust, vrede, helderheid...

Het voelt voor mij allemaal zo inconsequent Steve. Daarom kan ik het ook niet goed respecteren.

Dzogchen leerlingen en meesters hebben het altijd maar over de (zelf)bevrijding van opkomende gedachten, ideeën, plannen, verlangens, intenties etc. Het moet zijn als verven in water. De dingen lossen meteen op. Maar, ondertussen, wat is de praktijk van ieders leven, ook van dzogchen leerlingen en meesters? Nou, dat net als iedereen, hun leven volledig vorm krijgt door het het volgen en doen uitkristalliseren van hun ideeen, gedachten, plannen, verlangens, wensen, voorkeuren.

Waar slaat het dan allemaal nog op? Er wordt dus het ene gezegd en het andere gedaan. Het komt er gewoon op neer, men volgt wat men wil en bevrijdt wat men niet wil.

Het is als iemand die zijn opkomende verlangen naar wat lekkers bevrijdt, en deze meteen oplost als verven in water, maar ondertussen loopt die persoon wel naar de koelkast en snaait wat lekkers. Zoiets is allemaal waanzin vind ik. Je houdt zowel jezelf als anderen voor de gek vind ik dan dat je dan ook maar iets beoefent.

De onthechting van de Boeddha was niet iets in zijn hoofd maar het was zijn leven. Zijn hele levenswijze ademde onthechting. Hij had ook geen bezit. Hij leefde als thuisloze. Zelfs zijn gezin had ie achtergelaten. Hij had geen baan. Onthechting was voor hem niet iets mentaals of psychologisch maar iets existentieels. Het was zijn hele leven. Niet zijn hoofd.

Bevrijding nu, lijkt vooral gezien te worden als iets mentaals, iets psychologisch. Het is als het ware losgekoppeld van je leven. Hoe je ook leeft, je kunt nu altijd onthecht zijn en bevrijd.
Is het niet allemaal gewoon ijdelheid geworden? Mentalisme?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #8 Gepost op: 04-01-2023 13:49 »
Is het niet allemaal gewoon ijdelheid geworden? Mentalisme?

Ja, dat kan het. En als het dat geworden is, dan is het geen Boeddhisme meer. Daar ben ik het helemaal met je eens.

Boeddhisme is de totale uitdoving van gehechtheid, niet gehechtheid laten verschijnen en verdwijnen als schrijven in water.

Je hebt zeker een punt.
Het is gewoon niet altijd alles of niets. Waar de gehechtheid nog niet verdwenen is, kan het in water schrijven toch wel degelijk ook helpen om losser te geraken van die gehechtheden, maar ultiem moeten ze er allemaal aan en mag het schrijven in water geen spirituele bypass worden, geen verantwoording voor ego-gerichte neigingen die maar geschreven blijven. Neen, dat is ook weer schijn-bevrijding.

Kan het nu?
Rust, vrede en helderheid!

Het ga je goed!

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #9 Gepost op: 04-01-2023 15:29 »
Dat is duidelijke taal. Ik heb een dzogchen kennis, leerling van wijlen Namkhai Norbu Rinpoche. Hij vertelt altijd over het Pad van Zelfbevrijding, opkomende verschijnselen bevrijden zichzelf in een staat van contemplatie. Met rust laten, niks mee doen en willen. Je hoeft de opkomende verschijnselen als haat, hebzucht, verlangens etc niet te blokkeren, niet te transformeren, onderdrukken, bestrijden, omarmen, alleen maar beschouwen, zeg maar.

Ik denk dat dit ook weer niet zo heel anders is dan wat de Pali Boeddha instrueert, alleen lijkt het eerder een kwestie van of je daar aan toe bent of niet. Iemand die zijn impulsen echt niet kan beheersen, is niet geschikt, lijkt me.

Het rare is alleen, wat is zijn hobby en besteedt ie veel tijd aan? Schrijven. Verhalen verzinnen.  Kortom het constant volgen, uitwerken, bedenken, opgaan in, allerlei ideeen, gedachten. Constant juist maar de verbeelding aanspreken en opwekken en als schrijver hopen dat een ander ook helemaal opgaat in het verhaal. Snap ik niks van. Ik heb hem er wel eens op gewezen maar hij zegt dat ik niks snap van dzogchen, en dat je prima allerlei verhalen kunt bedenken, en gedachten en ideeen uitwerken, corrigeren, veranderen, en dzogchen beoefenen. Hoe denk jij hierover? Dat is toch geen zelfbevrijding? Dat is toch dweilen met de kraan open?

Wat ik van de Pali Boeddha heb begrepen is dat gevangenschap niet alleen verwijst naar verstrikt raken in neigingen, emoties, gedachten etc. maar dat je eigenlijk zelfs gevangen bent in het uberhaupt nog bestaan van onderliggende neigingen, zelfs al worden die niet actief. Als onzichtbare tralies.
Zolang, zeg maar, in je onbewuste krachten sluimeren, driften, drang, ook al merk je ze niet eens actief op, ook dan is er nog gevangenschap.

Ligt dit in dzogchen niet heel anders? Volgens die kennis wel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #10 Gepost op: 05-01-2023 13:59 »

Dat is duidelijke taal. Ik heb een dzogchen kennis, leerling van wijlen Namkhai Norbu Rinpoche. Hij vertelt altijd over het Pad van Zelfbevrijding, opkomende verschijnselen bevrijden zichzelf in een staat van contemplatie. Met rust laten, niks mee doen en willen. Je hoeft de opkomende verschijnselen als haat, hebzucht, verlangens etc niet te blokkeren, niet te transformeren, onderdrukken, bestrijden, omarmen, alleen maar beschouwen, zeg maar.

Ik denk dat dit ook weer niet zo heel anders is dan wat de Pali Boeddha instrueert

Blij dat je het zo kan zien.


alleen lijkt het eerder een kwestie van of je daar aan toe bent of niet. Iemand die zijn impulsen echt niet kan beheersen, is niet geschikt, lijkt me.

Klopt!


Het rare is alleen, wat is zijn hobby en besteedt ie veel tijd aan? Schrijven. Verhalen verzinnen.  Kortom het constant volgen, uitwerken, bedenken, opgaan in, allerlei ideeen, gedachten. Constant juist maar de verbeelding aanspreken en opwekken en als schrijver hopen dat een ander ook helemaal opgaat in het verhaal. Snap ik niks van. Ik heb hem er wel eens op gewezen maar hij zegt dat ik niks snap van dzogchen, en dat je prima allerlei verhalen kunt bedenken, en gedachten en ideeen uitwerken, corrigeren, veranderen, en dzogchen beoefenen. Hoe denk jij hierover? Dat is toch geen zelfbevrijding? Dat is toch dweilen met de kraan open?


Neen, je hoeft er gewoon weer geen alles of niets verhaal van te maken. Theravada geeft ook heel wat handvaten om de geest wat rustiger te krijgen in het eigen voordeel. Het vereist niet dat iedereen monnik gaat worden, met Dzogchen is het evenzo. De beoefening kan helpen om wat meer ruimte te krijgen tussen het zomaar blind uitleven van de ene neiging na de andere, in die ruimte kan de geest tot rust komen, helder blijven, zaken zien opkomen en weer wegvallen, dit kan op den duur minder gehechtheid t.o.v. dat alles voortbrengen (zonder dat er aan iets actief onthecht moet worden). Dit laatste zou het uiteindelijke resultaat moeten zijn van deze beoefening, maar niet iedereen kiest hiervoor. En zoals Theravada toelaat dat niet iedereen kiest om tot de volledige beëindiging van lijden en wedergeboorte te komen, maar te kiezen voor een beter leven nu of in de toekomst, zo laat Dzogchen ook toe dat men door de beoefening een stuk meer rust nu in het leven reeds ervaart, dat het nog in het voordeel is van het huidig bestaan. Boeddhisme gaat zoiets niet verwerpen, maar aanmoedigen, ook al leidt het niet tot ultieme bevrijding. Voor ultieme bevrijding te kiezen, dat is niet iedereen weg gelegd. Dat is pas iets waar je eerst helemaal aan toe moet zijn.


Wat ik van de Pali Boeddha heb begrepen is dat gevangenschap niet alleen verwijst naar verstrikt raken in neigingen, emoties, gedachten etc. maar dat je eigenlijk zelfs gevangen bent in het uberhaupt nog bestaan van onderliggende neigingen, zelfs al worden die niet actief. Als onzichtbare tralies.
Zolang, zeg maar, in je onbewuste krachten sluimeren, driften, drang, ook al merk je ze niet eens actief op, ook dan is er nog gevangenschap.

Ligt dit in dzogchen niet heel anders? Volgens die kennis wel.

Het ligt een beetje anders. De overlevering in Pali "lijkt" (ik denk niet dat het echt zo wordt aangegeven) aan te geven dat Volledige Bevrijding maar mogelijk is na het sterven van het lichaam. Volgens Dzogchen kan het ook Volledig in dit leven gerealiseerd worden. Maar daarvoor is het nodig dat de identificatie met dat lichaam te zijn dat instincten en dorsten blijft hebben zolang het leeft, is opgeheven. Maar daar ga ik het niet meer over hebben, het geeft teveel negatieve reacties.

Het enige dat ik er nog over kwijt moet, voor de duidelijkheid, is dat het niet zo is dat alle dorsten en driften dan maar blijven opkomen. Die wat niet nodig zijn voor het in leven houden van het lichaam, zoals afgunst en haat, kunnen dan niet meer opkomen, het verlangen naar drinken, eten, pijn verlichten, allemaal zaken die samenhangen met het lichaam en zijn instinctief zelf-behoud, nog wel.

M.a.w. Ja, het opkomen van iets als haat wordt in Dzogchen niet onderdrukt, het komt op en als het in een heldere geest opkomt en aldus beschouwd wordt, nl. als opkomend, komend en gaand, dan kan het zichzelf bevrijden, als die helderheid er niet is of onvoldoende is, dan wordt het verdere uitleven er van wel degelijk onderdrukt in de Dzogchen beoefening, omdat als dat niet gebeurd, de geest vertroebeld geraakt en dit de beoefening van zelfbevrijding in de toekomst juist enorm gaat verstoren. En neen, zolang er nog iets als haat opkomt, zit de beoefening er nog niet op, is ultieme bevrijding nog geen feit.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #11 Gepost op: 05-01-2023 16:06 »
Hi Steve,

Ik maak er volgens mij geen alles of niets verhaal van, maar als je aan de ene kant het bevrijden van ideeen, gedachten, etc. beoefent, maar aan de andere kant als schrijver doe je precies het omgekeerde en spin je hele verhalen uit, opgaand in fantasieen, opgaand in verbeelding en ook anderen hierin aanmoedigend, dan lijkt me dit niet zo gunstig.

Kan ik het nou zo samenvatten hoe jij het ziet? Als je ontwaakt bent, verlicht, dan weet je zeker, voor 100% want dat heb je gezien of ontdekt, dat je niet het lichaam bent, noch gevoelens, noch welke wil dan ook, noch wel mentale zaken ook, noch bewustzijn noch dat alles samen. Je hebt ontdekt dat je iets anders bent. En omdat je nu deze kennis hebt, dit weten, gaat ziekte, pijn, verouderen, aftakeling en sterven jou niet echt aan. Je weet inmiddels dat je onsterfelijk bent, ongeboren etc. en dat alles wat kan komen en gaan niet jij bent noch van jou. Omdat dit zo is kan een Karmapa totaal onaangedaan blijven tijdens sterven. Hij ziet, hij weet immers dat het hem niet echt aangaat?




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #12 Gepost op: 05-01-2023 16:42 »
Ik maak er volgens mij geen alles of niets verhaal van, maar als je aan de ene kant het bevrijden van ideeen, gedachten, etc. beoefent, maar aan de andere kant als schrijver doe je precies het omgekeerde en spin je hele verhalen uit, opgaand in fantasieen, opgaand in verbeelding en ook anderen hierin aanmoedigend, dan lijkt me dit niet zo gunstig.

Geen verdere commentaar dan maar.

Kan ik het nou zo samenvatten hoe jij het ziet? Als je ontwaakt bent, verlicht, dan weet je zeker, voor 100% want dat heb je gezien of ontdekt, dat je niet het lichaam bent, noch gevoelens, noch welke wil dan ook, noch wel mentale zaken ook, noch bewustzijn noch dat alles samen. Je hebt ontdekt dat je iets anders bent. En omdat je nu deze kennis hebt, dit weten, gaat ziekte, pijn, verouderen, aftakeling en sterven jou niet echt aan. Je weet inmiddels dat je onsterfelijk bent, ongeboren etc. en dat alles wat kan komen en gaan niet jij bent noch van jou. Omdat dit zo is kan een Karmapa totaal onaangedaan blijven tijdens sterven. Hij ziet, hij weet immers dat het hem niet echt aangaat?

Niet helemaal, maar ik ga het toch goedkeuren als een goede uitdrukking ervan in je eigen woorden. Wat mij betreft is het helemaal ok om het zo te zien, voorlopig.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #13 Gepost op: 05-01-2023 17:27 »
He niet te gemakzuchtig worden met mij he! :-)

Ik vind het zelf allemaal niet meer zo geloofwaardig. Ik begin steeds meer te twijfelen aan alles. Ik kan me goed voorstellen dat anderen het zo beleven dat ik alles onderuit wil halen want dat is denk ik ook wel zo. Maar of ik het allemaal zo negatief bedoel?

Want volgens mij is alles een kwestie van perspectief. Vanuit de geest bekeken, kan er de indruk zijn/het perspectief dat het in je hoofd maar leeg is, zonder activiteit, maar als je van buiten er naar zou kijken zie je een propvol hoofd en allerlei neurologische, chemische activiteit, een drukte van jewelste. Maar die drukte ervaar je niet. Je ervaart kalmte. Is kalmte dan niet een soort illusie?

Of je ervaart het zo dat alles opkomt uit niets en leegte of in een soort openheid. Maar als je vanuit een derde persoonsperspectief kijkt spelen allerlei onbewuste blijvende processen een rol bij het ontstaan van wat we ervaren. Dus die leegte en openheid is waarschijnlijk de grens van wat bewustzijn kan zien. Kan bewustzijn ooit een andere perspectief hebben dan dat alles ogenschijnlijk uit leegte en openheid ontstaat, want het kan gewoon niet voorbij die drempel van het onbewuste komen? Het ziet zijn eigen grens zeg maar en ervaart dat als leegte en een openheid waarin alles opkomt?

Of, vanuit de geest bekeken, lijk je niet het lichaam en neigingen maar ieder ander ziet jou wel als dat specifieke lichaam met bepaalde neigingen.

Is er nou een goede en foute visie wat dit betreft? Is dat perspectief van de Ander, het derde persoons, fout en die van jou goed?

Hebben we het derde persoonsperspectief niet heel hard nodig om onszelf niet te verliezen in het eerste?


Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #14 Gepost op: 05-01-2023 18:38 »
We zijn inderdaad niet "leeg", en zullen dat ook nooit worden. De hersenen leven en de stroom der gedachten e.a. houdt nooit op. Ook bij een Verlichte niet. Het verschil is dat de onverlichte meent dat hij in dat gedachtenproces aanwezig is, terwijl de Verlichte weet dat gedachten geen substantiële aanwezigheid herbergen. Dat is niet iets bijzonders, het is de natuurlijke staat van de mens. De relativiteit beseffen van het gedachtenproces betekent er niet vereenzelvigd mee zijn. Maar dat betekent niet dat er geen gedachten meer zijn. Anders zou de Verlichte nooit meer kunnen communiceren.

Het is zo simpel als wat, alleen zijn wij zelf zo ingewikkeld geworden.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #15 Gepost op: 05-01-2023 18:42 »
Ik vind het zelf allemaal niet meer zo geloofwaardig.

Het gaat ook niet om iets dat je zou moeten gaan geloven.

Want volgens mij is alles een kwestie van perspectief. Vanuit de geest bekeken, kan er de indruk zijn/het perspectief dat het in je hoofd maar leeg is, zonder activiteit, maar als je van buiten er naar zou kijken zie je een propvol hoofd en allerlei neurologische, chemische activiteit, een drukte van jewelste. Maar die drukte ervaar je niet. Je ervaart kalmte. Is kalmte dan niet een soort illusie?

Niet als met kalmte wordt bedoeld dat je niet meer elke impuls die zich voordoet gaat volgen. Er kunnen dan nog veel impulsen zijn, je zintuigen kunnen dan nog vanalles en nog wat overdragen naar je hoofd, als er niet direct allerlei verhalen van gemaakt worden, allerlei herinneringen bijgehaald worden en allerlei emoties door gaan weven dan is dat de kalmte die de impulsen beschouwt.

Of je ervaart het zo dat alles opkomt uit niets en leegte of in een soort openheid. Maar als je vanuit een derde persoonsperspectief kijkt spelen allerlei onbewuste blijvende processen een rol bij het ontstaan van wat we ervaren. Dus die leegte en openheid is waarschijnlijk de grens van wat bewustzijn kan zien. Kan bewustzijn ooit een andere perspectief hebben dan dat alles ogenschijnlijk uit leegte en openheid ontstaat, want het kan gewoon niet voorbij die drempel van het onbewuste komen? Het ziet zijn eigen grens zeg maar en ervaart dat als leegte en een openheid waarin alles opkomt?

Ja, dat is dan de ervaring en een ervaring zegt nooit iets over de Werkelijkheid. Dus, je hoeft helemaal niets te geloven over leegte, openheid, en zelfs niet over oorspronkelijke aard, dat zijn inderdaad allemaal ervaringen of beschrijvingen van ervaringen.

Of, vanuit de geest bekeken, lijk je niet het lichaam en neigingen maar ieder ander ziet jou wel als dat specifieke lichaam met bepaalde neigingen.

Dat hoort ook zo, anders is er geen functioneren mogelijk en ook geen communicatie tussen jou en mij. Het blijft zo lijken hoor, ook dat het jouw lichaam is, het zelf-gevoel moet niet weg, er kan gewoon gerealiseerd zijn dat het een gevoel is, iets dat zelf ook opkomt en wegvalt. Het is geen mind-spelletje, niet iets wat je gaat geloven, geen bepaald perspectief gaan aannemen, het is gewoon zien dat het gevoel zelf dit lichaam te zijn ook maar iets is dat opkomt, dat het niet blijvend is.

Is er nou een goede en foute visie wat dit betreft? Is dat perspectief van de Ander, het derde persoons, fout en die van jou goed?

Een visie, een bepaald gezichtspunt, een perspectief is wat het is: een bepaalde manier van kijken, kijken vanuit een bepaald oogpunt, een bepaald perspectief, er is daar geen goed of fout aan, het is gewoon iets vanuit dat punt bekeken. Vanuit geen enkel punt bekeken is er niet zoiets als "ik ben dit lichaam". Vanuit wat ervaren is (dat is een ervaren perspectief) wel, en maar goed ook. Als die ervaring er niet was dan sprong dit lichaam gewoon pardoes de ravijn in. Neen, dit perspectief is nodig! Het moet ook niet weg. Het kan enkel gezien zijn als maar een perspectief, iets dat opkomt wanneer het nodig is, om niet in de ravijn te springen of hier te communiceren.

Hebben we het derde persoonsperspectief niet heel hard nodig om onszelf niet te verliezen in het eerste?

Dat heet reflectie en ja, dat is nodig. Dat moet daarom ook niet weg. Daar gaat het niet om. Het gaat om te zien dat het maar een perspectief is, dat het opkomt, omdat het nodig is, nuttig is, een functie heeft, maar dat het opkomt en ook weer weg kan vallen (als het even niet meer nodig is).


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #16 Gepost op: 05-01-2023 19:59 »
Oke Steve, heb jij toch niet ergens een visie...dit ben ik?...bijvoorbeeld dat wat aan elke ervaring vooraf gaat of aan elk perspectief?

Heb je niet zoiets ontdekt of gezien en op basis daarvan ook gezien dat je het lichaam, gevoelens, wil, emoties, bewustzijn niet bent?
Is dat een soort weten voor jou geworden? Je ontwaken?
Heb je naast het inzicht dat alles komt en gaat, ook zelfbesef, ook kennis van wat niet komt en gaat?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #17 Gepost op: 05-01-2023 21:06 »
Oke Steve, heb jij toch niet ergens een visie...dit ben ik?...bijvoorbeeld dat wat aan elke ervaring vooraf gaat of aan elk perspectief?

Heb je niet zoiets ontdekt of gezien en op basis daarvan ook gezien dat je het lichaam, gevoelens, wil, emoties, bewustzijn niet bent?
Is dat een soort weten voor jou geworden? Je ontwaken?
Heb je naast het inzicht dat alles komt en gaat, ook zelfbesef, ook kennis van wat niet komt en gaat?

Opgelet, dit wordt heel glad ijs!
Als dit te veel troep geeft, ga ik er niet meer verder op in en mag het ook verwijderd worden.
Laat gewoon vallen dan als wat niet uitgelegd kan worden, want zo is het. Toch een gewaagde poging om er in de buurt van te komen:


Vroeger beschreef ik het ervaren op zich zo, het ervaren zelf, zonder dat er iets specifieks ervaren was  Maar ook deze ervaring is komend en gaand. Het is nog steeds dat wat vooraf gaat aan elke ervaring, maar het is geen identiteit meer, het is niet wat ik ben. Zoiets is er gewoon niet. Dit wat er vooraf gaat aan elke ervaring is wat er altijd is bij elke ervaring, het is dat wat elke specifieke ervaring mogelijk maakt, het is zoiets als de substantie van ervaring, de basis van elke ervaring (niet alleen die van Steve, maar ook die van Siebe en van een mier, ...). Het is een functie en niet terug te brengen tot ik, mijn of tot een zelf. Ik kan er over schrijven als een ik en tegelijkertijd weten dat er niets is dat blijvend is, ook geen iets vooraf aan elke ervaring. Het ervaren zelf doet zich wel altijd opnieuw voor, het is er zelf altijd wel ergens, omdat er altijd ergens wel ervaring is, bij Steve, Siebe, een mier... Het is nooit helemaal weg, maar het is gewoon niet te identificeren als iets wat ik ben of iemand is, het maakt de ervaring van Steve te zijn mogelijk, maar er zit geen identiteit achter. Het is iets dat gebeurt, het is een functie, een nuttige functie, die leven en overleven mogelijk maakt, maar het is niets anders dan een functie, het is niet iets wat ik of iemand is.

M.a.w. dat wat ervaren is als dat wat aan elke ervaring vooraf gaat, is niet wat je bent, maar een ervaren, een functioneel iets, een levensfunctie, het kan ervaren zijn als leegte, de openheid waarin alles verschijnen kan, of als eenheid, of als de oorspronkelijke staat, of als God of het Absolute, Waarheid, .... maar dat zijn nog steeds ervaringen, het is nog steeds iets dat zich voordoet, het is gewoon geen identiteit.

Maar als dit je gek maakt, als dit je boos, verdrietig of verward maakt, laten we er dan verder over zwijgen, maar gelieve er dan ook niet meer naar te vragen.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2023 21:18 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #18 Gepost op: 05-01-2023 21:45 »

Ik heb wel het idee dat je beschrijft wat de Boeddha leert, althans dat denk ik, namelijk dat alles is wat het is. Het lichaam is het lichaam. Gevoelens gevoelens. Wilsactiviteit is wilsactiviteit. Emoties emoties, bewustzijn is bewustzijn. De verbeelding maakt er altijd meer van, die voegt er aan toe...labels of tekenen van lelijkheid of schoonheid, aantrekkelijkheid of tekenen van Ik en mijn. En als er zoiets is als het ongeconditioneerde, doodloze, en de Boeddha zou daarnaar verwijzen als een soort sfeer, element (asankhata dhatu), dan is ook dit wat het is, ook niet Ik en mijn. Ik heb het idee dat jij dit bedoeld met ...de realisatie uit zoiets als een zelf te zijn, geen identiteit.

Toch, voor mij voelt het toch ergens ongemakkelijk. Er is een sutta waarin een non wordt bezocht door Mara en Mara doet zich voor als haar schepper. De schepper van dit wezen, deze non.
Maar zij zegt zoiets als .."ach man, er is hier geen wezen"...laat staan een wezen dat geschapen is.

Misschien is dat inderdaad wel waar, vanuit haar subjectief perspectief, maar het zal toch nooit waar zijn vanuit het perspectief van een Ander? Voor een ander is daar gewoon een levend wezen, die we een mens genoemd hebben,  iemand die eens geboren is, die veroudert en sterft. Een identiteit. In die zin is er gewoon een uniek levend wezen daar. Dat kan toch niet ontkend worden?

Ik ga mezelf nu iets meer rust geven, dat heb ik nodig. Een tijdje niet meer hier posten. Alles maar eens laten bezinken. Alles of niets altijd bij mij en dat heeft een prijs.
Nu even wat rust nemen.

Bedankt Steve, het ga je goed en wellicht tot later.

Siebe

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: De realisatie is uit zoiets als een zelf te zijn,
« Reactie #19 Gepost op: 06-01-2023 10:25 »
Ik heb wel het idee dat je beschrijft wat de Boeddha leert, althans dat denk ik, namelijk dat alles is wat het is. Het lichaam is het lichaam. Gevoelens gevoelens. Wilsactiviteit is wilsactiviteit. Emoties emoties, bewustzijn is bewustzijn. De verbeelding maakt er altijd meer van, die voegt er aan toe...labels of tekenen van lelijkheid of schoonheid, aantrekkelijkheid of tekenen van Ik en mijn. En als er zoiets is als het ongeconditioneerde, doodloze, en de Boeddha zou daarnaar verwijzen als een soort sfeer, element (asankhata dhatu), dan is ook dit wat het is, ook niet Ik en mijn. Ik heb het idee dat jij dit bedoeld met ...de realisatie uit zoiets als een zelf te zijn, geen identiteit.

Ja, zoiets.

Toch, voor mij voelt het toch ergens ongemakkelijk. Er is een sutta waarin een non wordt bezocht door Mara en Mara doet zich voor als haar schepper. De schepper van dit wezen, deze non.
Maar zij zegt zoiets als .."ach man, er is hier geen wezen"...laat staan een wezen dat geschapen is.

Misschien is dat inderdaad wel waar, vanuit haar subjectief perspectief, maar het zal toch nooit waar zijn vanuit het perspectief van een Ander? Voor een ander is daar gewoon een levend wezen, die we een mens genoemd hebben,  iemand die eens geboren is, die veroudert en sterft. Een identiteit. In die zin is er gewoon een uniek levend wezen daar. Dat kan toch niet ontkend worden?

Neen, dat kan niet ontkend worden.
Wees dus maar gerust. Dat alles blijft ook gewoon zo ervaren na dit inzicht in niet-zelf. Ik blijf jou ervaren als een individu, dezelfde Siebe als waar ik vorige jaren stevig mee in de clinch ging. In mijn ervaring is dat niet anders, ben jij nog hezelfde individu (diezelfde individuele, maar op zich steeds veranderende stroom). En zo kunnen we toch nog gewoon communiceren met elkaar van Steve tot Siebe en omgekeerd. Dat valt niet weg. Alleen is er dan geweten dat het niet Werkelijk zo is als dat het ervaren is. Maar voor de rest verandert er niet veel. Het maakt mij ook niet verlicht, het maakt mij niet beter dan jou. Het bevrijdt toch wel van heel wat kleverige troep, maar voorkomt niet zomaar dat er geen nieuwe troep kan ontstaan. Identificatie kan zich nog steeds opnieuw voordoen, dat valt zelfs met dit inzicht niet zomaar weg, zij die beweren van wel, zijn steke verblind geraakt voor een nieuw soort identificatie, nl. met een "gerealiseerde" te zijn, de eigenwaan gaat op die manier gewoon door, alleen vermomd als "ik ben gerealiseerd".

Realisatie zelf is ogenblikkelijk. Het kost geen tijd. Indalen van deze realisatie tot in de verschijning (het kwijt geraken van elke, tot de meest subtielste eigenwaan) is wat tijd blijft vergen. Het is nog steeds een proces. Er is maar sprake van volledige bevrijding, volledig vrij zijn van elke illusie, het wat nog verschijnt dat volledig in lijn komt met deze realisatie, Boeddhaschap, als elke zelf-gerichtheid uitgedoofd geraakt. Zelfs het eten, drinken, pijn verlichten, gezond blijven, enz... hoewel zulke impulsen nog blijven doorgaan, verliezen ze wel degelijk hun zelf-gerichtheid, ze worden gericht op de ander: dit tijdelijk voertuig zo goed mogelijk onderhouden, in de mate van het mogelijke, om bij te dragen aan het bevrijden van zoveel mogelijk anderen uit de illusie van hun zelf-gerichtheid.

Ik ga mezelf nu iets meer rust geven, dat heb ik nodig. Een tijdje niet meer hier posten. Alles maar eens laten bezinken. Alles of niets altijd bij mij en dat heeft een prijs.
Nu even wat rust nemen.

Bedankt Steve, het ga je goed en wellicht tot later.

Siebe

Ik hoop dat ik hiermee toch nog wat ongemak heb kunnen wegnemen, ik gun je de rust volledig toe. Ik heb je graag zoals je bent, je zet veel in gang, bij jezelf en bij anderen en dat is goed. En daar wil ik jou voor bedanken.

Een beetje meer maat vinden, een beetje meer middenweg vinden, een beetje meer vertrouwen vinden in de mogelijkheid tot bevrijding, zou daarbij de zaken gewoon wat lichter kunnen maken, voor jezelf en de ander, denk ik, en wens het je daarom toe. Maar dat mag met vallen en opstaan gaan, zo strompel ik ook maar verder.

Het ga je goed en vast wel tot beetje of veel later, maakt niet uit!
« Laatst bewerkt op: 06-01-2023 10:28 door Steve »