Auteur Topic: onthechten  (gelezen 602 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
onthechten
« Gepost op: 04-01-2023 16:24 »
Siebe  :
Bevrijding nu, lijkt vooral gezien te worden als iets mentaals, iets psychologisch. Het is als het ware losgekoppeld van je leven. Hoe je ook leeft, je kunt nu altijd onthecht zijn en bevrijd.
Is het niet allemaal gewoon ijdelheid geworden? Mentalisme?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Men kan de spirituele levenswijze altijd in een slecht daglicht proberen te stellen.
Want de kritiek is zeker gefundeerd en terecht.

Boeddha verliet vrouw en kind, familie . Waar zat zijn lijden in hoofdzaak ?
Toch mentaal.

persoonlijk vind ik, wanneer je nog altijd moet eten en drinken, ademen, overleven, bewegen dan je kun je niet spreken over bevrijding.
Elke vorm van bevrijding die dit niet kan afleveren, is toch in feite een nep bevrijding.
Zolang dat ik afhankelijk ben om te overleven, hoe zou ik me mezelf dan bevrijd kunnen noemen ?

Hoe zou ik mezelf bevrijd kunnen noemen als ik nog zou moeten nadenken, als ik iets niet zou weten.
Hoe zou ik mezelf bevrijd kunnen noemen als er nog emoties opkomen en gaan ?
Nu, ik denk wel dat de meeste mensen bevrijding niet zo bekijken. Het is gewoon absurd om zoiets van een mens te willen eisen.

De bevrijding van Boeddha heeft in de loop van de geschiedenis mythische proporties aangenomen.
En mijn vermoeden is dat iedereen die probeert deze onbestaande mythische bevrijding te realiseren in zijn leven, zal geen bevrijding ervaren, maar een muur.
Een totaal gebrek aan realiteitszin. En inderdaad in de spirituele wereld loopt het vol met mensen met een totaal gebrek aan realiteitszin. Maar ook mensen die binnen hun mogelijkheden een spiritueel pad volgen. En binnen dit pad wel bevrijding ervaren.
Maar als men een onrealistische maatstaf gaat hanteren, tja, dan inderdaad niemand.

Het succes van religies bewijst juist dat de mens spiritualiteit wel als waardevol ervaart. Zelfs in materialistische westen dat zich heeft afgekeerd van de tradities, gaat men gewoon op zoek naar die spiritualiteitsbeleving uit andere culturen, of nieuwe vormen.

en inderdaad, tov het voorbeeld van de onthechte heilige en de gewone medemens gaapt er een gigantische kloof.
Maar zoveel onthechte heiligen van vlees en bloed die ken ik niet.
Ik ken meer spirituele charlatans dan onthechte heiligen.
Maar dat doet geen afbreuk, hoe de mens in zijn leven spiritualiteit als waardevol ervaart.

Ijdelheid ? ja
mentalisme ? ja

wij beleven een leven, wij beleven een evolutie. We staan onwetend in dit leven.
Dharma, wil ook levensopdracht zeggen. Wij vervullen die levensopdracht door te leven en hoe we leven.
Toch ontbreek er nog een woord namelijk Heilige.
En hoe dichter wij ons leven invullen en leven in overeenstemming met het heilige, hoe dichter wij ook bij onszelf staan.
En boven de dagdagelijkse beslommeringen.
Tegelijkertijd in het dagdagelijkse en tegelijkertijd boven het dagdagelijkse.
het heiligt ons leven, we maken deel uit van het mysterie, de magische werkelijkheid.

Ja, dat was een boodschap van boeddha,
Je kunt altijd en overal onthecht en bevrijd zijn. Heel simpel en eenvoudig.
Als die magie niet in het dagdagelijkse zit, zal het ook niet zitten in al die grote doelstellingen die je denkt te moeten realiseren.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #1 Gepost op: 04-01-2023 17:24 »
En hoe dichter wij ons leven invullen en leven in overeenstemming met het heilige, hoe dichter wij ook bij onszelf staan.
En boven de dagdagelijkse beslommeringen.
Tegelijkertijd in het dagdagelijkse en tegelijkertijd boven het dagdagelijkse.
het heiligt ons leven, we maken deel uit van het mysterie, de magische werkelijkheid.

Ja, dat was een boodschap van boeddha,
Je kunt altijd en overal onthecht en bevrijd zijn. Heel simpel en eenvoudig.
Als die magie niet in het dagdagelijkse zit, zal het ook niet zitten in al die grote doelstellingen die je denkt te moeten realiseren.

Duidelijk hoe je er in staat.

Er is zoveel onwaarachtigheid in deze wereld, in reclames, in praatjes, eindeloos.
Koop dit en dat en we worden gelukkig...Unlimited.
Het is echt niet onwetendheid hoor.
Mensen worden doelbewust, intentioneel, misleid en belazerd. Dit is strategie en geen onwetendheid.
Mensen willen dat je hecht aan hun producten, diensten en doen net alsof het ze om jouw welzijn gaat...tja...
Mensen die dit doen weten ook zelf wel dat ze alles en iedereen belazeren.
Maar niemand remt hun af.

Jezus zou ze aan de oren wegslingeren. Het hele idee dat het altijd maar zo goed is om overal maar vrede mee te hebben dat is toch ook helemaal niet boeddhistisch?
Boeddha had echt geen vrede met verkeerde visies, immoraliteit, slechte tendensen. Oh wat pakte hij dat bij de oren, die duivels.

De wereld is als iemand die drugs verkoopt. Hij weet best dat ie ellende verkoopt en bijdraagt aan iemand ondergang.
Maar het kan hem niks schelen. Als ie maar geld verdient. Zo is het steeds meer geworden.
Het nieuwe normaal. En niemand staat op. Boeddhisten zeker niet, die willen vrede overal mee.

Zo...

Ik denk ook niet dat je onthechting moet zien als doel.
Wat de Boeddha en mystici denk ik terecht signaleren is dat er een pijl is in ons hart zit. Een dorst, een honger, een gemis, een gevoel van tekort dat steeds opspeelt.
Mensen die dit ontkennen zijn te begoocheld geworden. Maar iedereen heeft dit.

Nibbana, en ook de mystieke vereniging met God, zie ik graag als het einde daarvan.
Een volheid. Een vervuld zijn door goddelijke liefde en wijsheid. De heilige geest.

Je kunt nooit onthechten, en de zoektocht naar geluk eindigen, als je niet ook daadwerkelijk vervuld bent.
Die vervulling zie ik als Nibbana in dit leven.
Je kunt Nibbana zien als onthechting maar ik vind vervulling mooier.

Waarachtige vervulling kan onmogelijk ergens van komen. Zoals van goed doen, hard werken, Dhamma studie of beoefening, religieuze praktijken, rituelen, genot etc.
Dat kan wel voldoening geven maar dat is wat anders dan vervulling lijkt me.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #2 Gepost op: 04-01-2023 18:18 »


Nibbana, en ook de mystieke vereniging met God, zie ik graag als het einde daarvan.
Een volheid. Een vervuld zijn door goddelijke liefde en wijsheid. De heilige geest.

Je kunt nooit onthechten, en de zoektocht naar geluk eindigen, als je niet ook daadwerkelijk vervuld bent.
Die vervulling zie ik als Nibbana in dit leven.
Je kunt Nibbana zien als onthechting maar ik vind vervulling mooier.

Waarachtige vervulling kan onmogelijk ergens van komen. Zoals van goed doen, hard werken, Dhamma studie of beoefening, religieuze praktijken, rituelen, genot etc.
Dat kan wel voldoening geven maar dat is wat anders dan vervulling lijkt me.

wat ik lees is de zoektocht naar persoonlijke vervulling in de superlatieve vorm. (het willen bereiken van de goddelijke status)

wat ik lees in het boeddhisme, is de oproep om in de stroom te stappen.
De persoonlijke opdracht is klein. Binnen de mogelijkheden van de mens.

De één oefent zich in het ware spreken, de ander in het ware handelen, nog iemand in het ware denken.
Men stapt in de stroom door de beoefening.
de ultieme vrucht "vervulling" is niet te realiseren als persoon.
Maar men kan wel deelgenoot worden van die vervulling door de beoefening.

Meer zelfs, de vervulling in de superlatieve vorm, zal ook bereikt worden (zonder dat hier het woord bereiken juist gekozen is).
de superlatieve vervulling is net zo goed Siebe, als Siebe in nood.
Maar de mens Siebe kent enkel de nood en nooit de vervulling.
Maar dat doet er niet toe, in de beoefening. In de beoefening overstijgt men de nood. Maakt men deel uit van de vervulling.

« Laatst bewerkt op: 04-01-2023 18:33 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #3 Gepost op: 04-01-2023 18:59 »
Je kunt volgens mij niets los laten, niks onthechten zonder inzicht, zonder het ware te zien en het ware te ontvangen. Wat we verliezen, is het onechte, niet het echte. Het echte wordt slechts zichtbaar als het onechte valt. En het valt vanzelf. Als wijzelf proberen ergens actief vanaf te komen, welke hechting ook - zonder schouwen, zonder begrip - dan kan het onechte niet los laten. Dan is het strijd, ascese. En de Boeddha heeft zelf aan den lijve ervaren dat ascese een verkeerde illusoire weg is, die nergens toe leidt.

We zijn gehecht en vereenzelvigd met het onechte. Spiritualiteit is mijns inziens bedoeld om het onechte te leren kennen. Dat zul je uiteindelijk vanzelf verliezen, als het goed is. Wat je verliest, is niet belangrijk. Het echte blijft immers over. Maar de gehechte mens ervaart dit alles wel als een reëel en zeer verdrietig verlies, terwijl dat feitelijk geen echt verlies is, geen gemis. Vandaar dat er niks gebeurt in een dergelijke ongelijke en blinde strijd, en de hechting blijft zoals die was en is.

De zaligheid (vervulling, zoals Siebe dat noemt) of Verlichting is dat wat resteert na het los vallen van dat wat onecht is, maar er is heel veel onechts. Deze wereld is wat dat betreft altijd zo geweest. Zelf zijn wij vrij hulpeloos, vandaar dat de spiritualiteit ons te hulp komt. En dat is wat anders dan het streven naar vergoddelijking, want ook dat is onecht.
« Laatst bewerkt op: 04-01-2023 19:23 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #4 Gepost op: 04-01-2023 20:38 »
wat ik lees is de zoektocht naar persoonlijke vervulling in de superlatieve vorm. (het willen bereiken van de goddelijke status)

wat ik lees in het boeddhisme, is de oproep om in de stroom te stappen.
De persoonlijke opdracht is klein. Binnen de mogelijkheden van de mens.

De één oefent zich in het ware spreken, de ander in het ware handelen, nog iemand in het ware denken.
Men stapt in de stroom door de beoefening.
de ultieme vrucht "vervulling" is niet te realiseren als persoon.
Maar men kan wel deelgenoot worden van die vervulling door de beoefening.

Meer zelfs, de vervulling in de superlatieve vorm, zal ook bereikt worden (zonder dat hier het woord bereiken juist gekozen is).
de superlatieve vervulling is net zo goed Siebe, als Siebe in nood.
Maar de mens Siebe kent enkel de nood en nooit de vervulling.
Maar dat doet er niet toe, in de beoefening. In de beoefening overstijgt men de nood. Maakt men deel uit van de vervulling.

Oke, ik hou voor mezelf die superlatieve vorm overeind omdat ik wel eens zulke momenten heb mogen meemaken. Momenten waarin alle begeerte, hunkering, dorst, drift, onvrede, onvoldaanheid totaal afwezig was en dan niet door voldoening van dit of dat. Het is een zegen als dat gebeurt eerlijk gezegd, althans zo voelt dat. Alsof alle belasting ineens van je afvalt.
Je voelt geen tekort, geen gemis, geen eenzaamheid, geen gezeur, niks van dat alles.

Ik geloof dus niet dat het helemaal waar is dat de mens Siebe enkel de nood kent en nooit de vervulling. Het wonderlijke is, vind ik, dat juist dit zo kan wisselen.
Het is wel zo dat zulke momenten van vervulling, volheid, bij mij nooit gevolg waren van een bepaalde concentratie, oefening, praktijken. Totaal onvoorspelbaar en onafdwingbaar, zo neig ik het te zien, uitgaande van wat ik zelf heb ervaren.

Ik vind het heel moeilijk om te praten over beoefening. Voor mij is dit het meest duistere onderwerp wat er is. Wat is nou behulpzaam? Ik heb wel het algemene gevoel dat het niet goed is om een sluw, strategisch mens te worden die alles maar altijd doet met een doel en dit en dat er van terug verwacht voor zichzelf. Dat je altijd alles maar doet vanuit zelfbelang. Als een soort handelaar, een investering. ... In dat geval kies ik toch voor het kompas van mijn gevoel.

opmerking forumbeheer : gelieve niet voortdurend boeddhisme terloops in een negatief daglicht te stellen. dat tekstgedeelte werd geschrapt.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2023 06:57 door forumbeheer »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #5 Gepost op: 05-01-2023 00:17 »


Ik vind het heel moeilijk om te praten over beoefening. Voor mij is dit het meest duistere onderwerp wat er is. Wat is nou behulpzaam? Ik heb wel het algemene gevoel dat het niet goed is om een sluw, strategisch mens te worden die alles maar altijd doet met een doel en dit en dat er van terug verwacht voor zichzelf. Dat je altijd alles maar doet vanuit zelfbelang. Als een soort handelaar, een investering. .... In dat geval kies ik toch voor het kompas van mijn gevoel.
Waar jij het over hebt is geen (Heilige) beoefening maar vervreemding.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #6 Gepost op: 05-01-2023 07:53 »


Oke, ik hou voor mezelf die superlatieve vorm overeind omdat ik wel eens zulke momenten heb mogen meemaken. Momenten waarin alle begeerte, hunkering, dorst, drift, onvrede, onvoldaanheid totaal afwezig was en dan niet door voldoening van dit of dat. Het is een zegen als dat gebeurt eerlijk gezegd, althans zo voelt dat. Alsof alle belasting ineens van je afvalt.
Je voelt geen tekort, geen gemis, geen eenzaamheid, geen gezeur, niks van dat alles.

Ik geloof dus niet dat het helemaal waar is dat de mens Siebe enkel de nood kent en nooit de vervulling. Het wonderlijke is, vind ik, dat juist dit zo kan wisselen.
Het is wel zo dat zulke momenten van vervulling, volheid, bij mij nooit gevolg waren van een bepaalde concentratie, oefening, praktijken. Totaal onvoorspelbaar en onafdwingbaar, zo neig ik het te zien, uitgaande van wat ik zelf heb ervaren.


Wat ik kan zeggen is dat het positieve zelfgevoel altijd aanwezig is, wat iedereen ook voor zichzelf kan constateren. Daar hoef je niets voor te doen.

Toch kan je ook constateren dat zelfs als je niet wil boos worden, dat er toch situaties zijn dat je boos wordt.
Je kunt wel willen om dit te overwinnen, zichzelf overwinnen.
Toch zul je nooit als mens in dit leven nooit de vrucht plukken dat dit overwonnen is.
Ik heb hier niet alleen over boosheid maar tal van zaken.
En die noodtoestand zal een mens altijd bij zich dragen. Hier ben ik, mijn verschijnen hier en nu, slechts een stap in de evolutie.
Hoe die bevrijding, hoe die overwinning, hoe die vervulling er uit ziet is onbekend en onvoorstelbaar. (is in het boeddhisme gesymboliseerd door boeddha)
Maar alleszins is dat positieve zelfgevoel daar ook aanwezig.

En dat is de opdracht. Zich inzetten, zichzelf overwinnen voor de erfenis.
De ontdekking van het positieve zelfgevoel is niet het eindpunt, eerder het beginpunt.
Dat positieve zelfgevoel daar moet je niets voor doen, dat is er toch.
Jezelf overwinnen, dat vraagt moeite, inzet, inspanning.
Religie is geen hangmat of een mystieke jacuzzi.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2023 07:55 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #7 Gepost op: 05-01-2023 10:51 »
opmerking forumbeheer : gelieve niet voortdurend boeddhisme terloops in een negatief daglicht te stellen. dat tekstgedeelte werd geschrapt.

Mag ik hier iets over zeggen? Ik ben in contact gekomen met mensen, echt serieuze boeddhisten, zelfs een Ajahn, een door anderen gerespecteerd leraar, via suttacentral, voor wie er geen hoger doel in het leven is dan letterlijk uitgaan als een kaars of vlam zonder dat er ook maar iets van jezelf overblijft. Zij hebben de teksten grondig bestudeerd, ik hun uitleg, en zij zijn tot de conclusie gekomen dat dit ook het doel is van de Dhamma en ook gerealiseerd is door de Boeddha. Parinibbana is in hun visie  een totale beëindiging van alles wat je bent, en je moet je, in hun visie, niet voorstellen dat er nog iets anders is ook.

Zij zien dus Nibbana wat je in dit leven bereikt ook als iets tijdelijks, een gezuiverde staat die van die aard is dat het geen toekomstig nieuw bestaan meer ondersteunt. Na de dood van een volledig verlichte gaat niks verder. Geen khandha's, geen gewaarzijn, geen oerstaat, geen doodloos iets, niks en dat is volgens hen de finale realisatie, de definitieve en volledige beeindiging van lijden.

Zij zien dit niet als een verlangen naar niet-bestaan of de dood. Maar volgens hen is dit de ware betekenis van beëindiging, de aard van parinibbana. In hun visie gaat niks anders verloren dan lijden. Er wordt niks vernietigd. Het is geen vernietigingsleer. Alles eindigt gewoon zoals een vuur zonder brandstof. Niks zet zich voort.
Het verschilt van materialisme want materialisme erkent dat er sowieso geen volgend bestaan is, terwijl zij dat wel doen. Alleen als men Nibbana realiseert in dit leven is er geen verder bestaan.

Ik heb hier een heel slecht gevoel bij. Dat slechte gevoel leggen zij dan weer uit als mijn hardnekkige geloof in zelf. Maar ik wil hier wel aangeven, om dingen te verduidelijken, dat ik niks wil weten van dit soort boeddhisme. Ook niet boeddhisten die voor altijd in het absolute willen opgaan oid. Ik sta daar inderdaad, want zo is het, negatief tegenover. Ik kan dit niet opzij zetten in mezelf. Ik vind het enorm zorgelijk dat mensen zulke verlangens hebben om uit te gaan als een kaars, zonder dat er ook maar iets overblijft. Een serieuze boeddhist verheugde zich...'in vanishing like a particle entering Earths atmosphere".

Het is niet dat ik mensen haat ofzo maar ik ga er niet omheen draaien dat er soorten boeddhisme, of misschien kun je beter zeggen, soorten uitleg en strevens, zijn die mij echt tegenstaan. Tuurlijk zet ik daarmee hun boeddhisme en streven in een negatief daglicht maar goed moet je dan alles maar goed vinden? Het voelt totaal verkeerd voor mij.
Van mij mag het er zijn hoor maar ik ga niet net doen alsof ik alles zo positief en geweldig vindt.

Het soort boeddhisme wat mij aanspreekt is meer dat van de boeddha-natuur en natuur van geest. Voor mij gaat dat meer over het laten zien wat/wie we oorspronkelijk zijn. Het gaat meer over een verborgen rijkdom, schat, volheid, heelheid, gezondheid, goedheid, puurheid. Alleen daar wil ik wat mee, de rest vind ik, ik beken, verfoeilijk.

Let wel, ik heb geen zin in een discussie wat het ware en enige doel van de Dhamma is want dat heb ik genoeg gedaan en daar kom je niet uit. Misschien denkt Steve dat ie dit weet, maar je komt er nooit uit. Ook niet door een ervaringsgerichtheid. Uiteindelijk blijft er volgens mij niet veel anders over dan je eigen gevoel hierin maar volgen. Teksten kunnen dit nooit beslechten noch leraren noch tradities, niemand. Alleen je eigen gevoel. Daar ben ik uitgekomen.

Als dit alles betekent dat voor mij geen ruimte meer is op dit forum, oke, dan is dat de consequentie en dan hoor ik het wel.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #8 Gepost op: 05-01-2023 11:02 »


Ik vind het heel moeilijk om te praten over beoefening. Voor mij is dit het meest duistere onderwerp wat er is. Wat is nou behulpzaam? Ik heb wel het algemene gevoel dat het niet goed is om een sluw, strategisch mens te worden die alles maar altijd doet met een doel en dit en dat er van terug verwacht voor zichzelf. Dat je altijd alles maar doet vanuit zelfbelang. Als een soort handelaar, een investering. .... In dat geval kies ik toch voor het kompas van mijn gevoel.
Waar jij het over hebt is geen (Heilige) beoefening maar vervreemding.

Zo kun je dat noemen. Maar ik vind in de teksten deze sfeer heel erg terug. In de praktijk denk ik ook.
Een voorbeeld hiervan: mensen worden opgevoed of geleerd dat een offer aan de Sangha of de leraar het meeste verdienste geeft want hoe voortreffelijker de persoon waar je aan geeft, des voortreffelijker het kamma, de verdienste.


Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #9 Gepost op: 05-01-2023 11:18 »
Gautama de Boeddha stelt volgens mij nergens over de Verlichting dat dit slechts een tijdelijke staat zou zijn. Of dat het paranirvana het uiteindelijke doel zou zijn. En een Verlichte, een Boeddha, blijft na de Verlichting gewoon leven en nota bene 45 jaar lang in India de leer prediken. Als het paranirvana inderdaad het laatste en definitieve doel zou zijn, het totale uitwissen en nooit meer een wedergeboorte, waarom bleef de Boeddha dan nog leven?! Dan kun je beter meteen inslapen en sterven. Maar dat is niet gebeurd, Gautama de Boeddha leefde voort. En ik denk dat hij in zijn Verlichte staat best nog een fijn leven heeft gehad.

Edit:
Trouwens, Gautama de Boeddha weigerde pertinent om vragen te beantwoorden over het paranirvana. Als er gevraagd werd waar een Boeddha na zijn overlijden heen zou gaan, zei hij dat deze vraag niet van toepassing was en alleen maar gemotiveerd werd door speculatie in metafysische zin.

Degenen die het paranirvana beschouwen als het doel van het boeddhisme of de Dharma, zitten er wat mij betreft faliekant naast. Want het leven is er niet voor niets, en het bestaan is heilig. Het klopt dat er vormen van morbide "spirituele" uitleg zijn, niet slechts in het boeddhisme. Dat zijn de zogeheten "spirituele" gehechtheden. Ook in het christendom kennen we de versterving, de ascese. Vooral in de Middeleeuwen was dat iets wat opgeld deed. Maar er zijn nog immer mensen die denken dat dit wat oplevert. Een regelrechte dwaalweg. Omdat sommigen ten onrechte menen dat het lichaam de houder is van alle lusten. En dat de geest is waar het uitsluitend om zou draaien. Totale onzin! Je lijf is volkomen heilig en goed. Het lichaam is over het algemeen zelfs wijzer dan het vluchtige denken. Wie zijn lichaam veronachtzaamt, er slecht voor zorgt, het wil versterven, is bezig zichzelf te vernietigen. Geest en lichaam zijn immers één, dus ondermijn het lichaam en je zult geestelijk ook ten onder gaan.
« Laatst bewerkt op: 05-01-2023 11:59 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #10 Gepost op: 05-01-2023 11:27 »
Wat ik kan zeggen is dat het positieve zelfgevoel altijd aanwezig is, wat iedereen ook voor zichzelf kan constateren. Daar hoef je niets voor te doen.

Toch kan je ook constateren dat zelfs als je niet wil boos worden, dat er toch situaties zijn dat je boos wordt.
Je kunt wel willen om dit te overwinnen, zichzelf overwinnen.
Toch zul je nooit als mens in dit leven nooit de vrucht plukken dat dit overwonnen is.

Wat is het principe dat het beslist niet kan?

Ik heb hier niet alleen over boosheid maar tal van zaken.
En die noodtoestand zal een mens altijd bij zich dragen. Hier ben ik, mijn verschijnen hier en nu, slechts een stap in de evolutie.
Hoe die bevrijding, hoe die overwinning, hoe die vervulling er uit ziet is onbekend en onvoorstelbaar. (is in het boeddhisme gesymboliseerd door boeddha)
Maar alleszins is dat positieve zelfgevoel daar ook aanwezig.

En dat is de opdracht. Zich inzetten, zichzelf overwinnen voor de erfenis.
De ontdekking van het positieve zelfgevoel is niet het eindpunt, eerder het beginpunt.
Dat positieve zelfgevoel daar moet je niets voor doen, dat is er toch.
Jezelf overwinnen, dat vraagt moeite, inzet, inspanning.
Religie is geen hangmat of een mystieke jacuzzi.

Vind ik ook, maar je weet ook wel dat er heel veel uiteenlopende ideeën zijn over hoe je je moet inspannen, inzetten etc.

Overigens, om wat ik beschreef, het totaal wegvallen van elke last en dorst, te vertalen als een positief zelfgevoel, is niet echt passend, vind ik.
Het is meer dat je soms een inkijkje krijgt van hoe ontlast je kunt zijn, en daardoor besef je ook hoe belast je bent als dat weer terugkomt.

We zijn zo gewend aan die belaste staat dat we die als normaal en onszelf beschouwen.
Maar last lijkt iets wat helemaal niet van jezelf is, in die zin dat als die last verdwijnt, dan ben je totaal niet verandert voor jezelf alleen de last is weg.
Je bent nog altijd jezelf maar nu zonder mentale last.

Het kan zijn, maar ik weet dit natuurlijk niet, dat de Boeddha dit ook bedoelde toen hij gezegd zou hebben dat zijn leer alleen maar gaat over het verdwijnen van lijden.
Je zou immers kunnen denken dat je door boeddhisme zelf helemaal verandert, of zelfs jezelf verliest omdat je die en die neigingen verliest.
Maar dat gebeurt juist niet.

Als een verslaafde de last van zijn verslaafdheid verliest, dan is alleen dat verloren gegaan, en een zegen, maar het is niet zo dat ie zichzelf verloren is. Integendeel.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #11 Gepost op: 05-01-2023 11:55 »
Gautama de Boeddha stelt volgens mij nergens over de Verlichting dat dit slechts een tijdelijke staat zou zijn. Of dat het paranirvana het uiteindelijke doel zou zijn. En een Verlichte, een Boeddha, blijft na de Verlichting gewoon leven en nota bene 45 jaar lang in India de leer prediken. Als het paranirvana inderdaad het laatste en definitieve doel zou zijn, het totale uitwissen en nooit meer een wedergeboorte, waarom bleef de Boeddha dan nog leven?! Dan kun je beter meteen inslapen en sterven. Maar dat is niet gebeurd, Gautama de Boeddha leefde voort. En ik denk dat hij in zijn Verlichte staat best nog een fijn leven heeft gehad.

Degenen die het paranirvana beschouwen als het doel van het boeddhisme of de Dharma, zitten er wat mij betreft faliekant naast. Want het leven is er niet voor niets, en het bestaan is heilig. Het klopt dat er vormen van morbide "spirituele" uitleg zijn, niet slechts in het boeddhisme. Dat zijn de zogeheten "spirituele" gehechtheden. Ook in het christendom kennen we de versterving, de ascese. Vooral in de Middeleeuwen was dat iets wat opgeld deed. Maar er zijn nog immer mensen die denken dat dit wat oplevert. Een regelrechte dwaalweg. Omdat sommigen ten onrechte menen dat het lichaam de houder is van alle lusten. En dat de geest is waar het uitsluitend om zou draaien. Totale onzin! Je lijf is volkomen heilig en goed. Het lichaam is over het algemeen zelfs wijzer dan het vluchtige denken. Wie zijn lichaam veronachtzaamt, er slecht voor zorgt, het wil versterven, is bezig zichzelf te vernietigen. Geest en lichaam zijn immers één, dus ondermijn het lichaam en je zult geestelijk ook ten onder gaan.

Ja, er is lijden als je bestaat, als je leeft, bent geboren maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het toch heilig is, dit bestaan. Maar ik denk niet dat de Boeddha het zo zag dat er een betekenis, zin, doel, reden zit in geboorte, bestaan en lijden. Er is geen God die het bestaan bedoeld heeft, gewild heeft. Zo zag hij het niet volgens overlevering. Het idee van het bestaan van een Eeuwig wezen, Vader, Schepper, toen ook al levend, dat zag hij als een waanidee. Ook het idee dat God overal achter zit of niks zonder Gods wil gebeurt. Dat zou God tot een sadist maken. 

Aan de andere kant, kun je, vind ik, Boeddha ook zien als iemand met een sterke roeping vanuit de ziel.

Offline forumbeheer

  • Administrator
  • Geïntresseerde
  • *****
  • Berichten: 51
Re: onthechten
« Reactie #12 Gepost op: 05-01-2023 23:20 »
opmerking forumbeheer : gelieve niet voortdurend boeddhisme terloops in een negatief daglicht te stellen. dat tekstgedeelte werd geschrapt.

Mag ik hier iets over zeggen? Ik ben in contact gekomen met mensen, echt serieuze boeddhisten, zelfs een Ajahn, een door anderen gerespecteerd leraar, via suttacentral, voor wie er geen hoger doel in het leven is dan letterlijk uitgaan als een kaars of vlam zonder dat er ook maar iets van jezelf overblijft. Zij hebben de teksten grondig bestudeerd, ik hun uitleg, en zij zijn tot de conclusie gekomen dat dit ook het doel is van de Dhamma en ook gerealiseerd is door de Boeddha. Parinibbana is in hun visie  een totale beëindiging van alles wat je bent, en je moet je, in hun visie, niet voorstellen dat er nog iets anders is ook.

Zij zien dus Nibbana wat je in dit leven bereikt ook als iets tijdelijks, een gezuiverde staat die van die aard is dat het geen toekomstig nieuw bestaan meer ondersteunt. Na de dood van een volledig verlichte gaat niks verder. Geen khandha's, geen gewaarzijn, geen oerstaat, geen doodloos iets, niks en dat is volgens hen de finale realisatie, de definitieve en volledige beeindiging van lijden.

Zij zien dit niet als een verlangen naar niet-bestaan of de dood. Maar volgens hen is dit de ware betekenis van beëindiging, de aard van parinibbana. In hun visie gaat niks anders verloren dan lijden. Er wordt niks vernietigd. Het is geen vernietigingsleer. Alles eindigt gewoon zoals een vuur zonder brandstof. Niks zet zich voort.
Het verschilt van materialisme want materialisme erkent dat er sowieso geen volgend bestaan is, terwijl zij dat wel doen. Alleen als men Nibbana realiseert in dit leven is er geen verder bestaan.

Ik heb hier een heel slecht gevoel bij. Dat slechte gevoel leggen zij dan weer uit als mijn hardnekkige geloof in zelf. Maar ik wil hier wel aangeven, om dingen te verduidelijken, dat ik niks wil weten van dit soort boeddhisme. Ook niet boeddhisten die voor altijd in het absolute willen opgaan oid. Ik sta daar inderdaad, want zo is het, negatief tegenover. Ik kan dit niet opzij zetten in mezelf. Ik vind het enorm zorgelijk dat mensen zulke verlangens hebben om uit te gaan als een kaars, zonder dat er ook maar iets overblijft. Een serieuze boeddhist verheugde zich...'in vanishing like a particle entering Earths atmosphere".

Het is niet dat ik mensen haat ofzo maar ik ga er niet omheen draaien dat er soorten boeddhisme, of misschien kun je beter zeggen, soorten uitleg en strevens, zijn die mij echt tegenstaan. Tuurlijk zet ik daarmee hun boeddhisme en streven in een negatief daglicht maar goed moet je dan alles maar goed vinden? Het voelt totaal verkeerd voor mij.
Van mij mag het er zijn hoor maar ik ga niet net doen alsof ik alles zo positief en geweldig vindt.

Het soort boeddhisme wat mij aanspreekt is meer dat van de boeddha-natuur en natuur van geest. Voor mij gaat dat meer over het laten zien wat/wie we oorspronkelijk zijn. Het gaat meer over een verborgen rijkdom, schat, volheid, heelheid, gezondheid, goedheid, puurheid. Alleen daar wil ik wat mee, de rest vind ik, ik beken, verfoeilijk.

Let wel, ik heb geen zin in een discussie wat het ware en enige doel van de Dhamma is want dat heb ik genoeg gedaan en daar kom je niet uit. Misschien denkt Steve dat ie dit weet, maar je komt er nooit uit. Ook niet door een ervaringsgerichtheid. Uiteindelijk blijft er volgens mij niet veel anders over dan je eigen gevoel hierin maar volgen. Teksten kunnen dit nooit beslechten noch leraren noch tradities, niemand. Alleen je eigen gevoel. Daar ben ik uitgekomen.

Als dit alles betekent dat voor mij geen ruimte meer is op dit forum, oke, dan is dat de consequentie en dan hoor ik het wel.
Wat ik vraag is vrij simpel. Geen stelselmatige negatieve stemmingmakerij tegenover boeddhisme of hun beoefenaars in elke topic.Je kunt op een positieve manier vertellen waar jij voor staat, zonder zo nodig andere opinies of meningen of visies of paden of beoefenaars te moeten aanvallen.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #13 Gepost op: 06-01-2023 00:03 »
Gautama de Boeddha stelt volgens mij nergens over de Verlichting dat dit slechts een tijdelijke staat zou zijn. Of dat het paranirvana het uiteindelijke doel zou zijn. En een Verlichte, een Boeddha, blijft na de Verlichting gewoon leven en nota bene 45 jaar lang in India de leer prediken. Als het paranirvana inderdaad het laatste en definitieve doel zou zijn, het totale uitwissen en nooit meer een wedergeboorte, waarom bleef de Boeddha dan nog leven?! Dan kun je beter meteen inslapen en sterven. Maar dat is niet gebeurd, Gautama de Boeddha leefde voort. En ik denk dat hij in zijn Verlichte staat best nog een fijn leven heeft gehad.

Edit:
Trouwens, Gautama de Boeddha weigerde pertinent om vragen te beantwoorden over het paranirvana. Als er gevraagd werd waar een Boeddha na zijn overlijden heen zou gaan, zei hij dat deze vraag niet van toepassing was en alleen maar gemotiveerd werd door speculatie in metafysische zin.

Degenen die het paranirvana beschouwen als het doel van het boeddhisme of de Dharma, zitten er wat mij betreft faliekant naast. Want het leven is er niet voor niets, en het bestaan is heilig. Het klopt dat er vormen van morbide "spirituele" uitleg zijn, niet slechts in het boeddhisme. Dat zijn de zogeheten "spirituele" gehechtheden. Ook in het christendom kennen we de versterving, de ascese. Vooral in de Middeleeuwen was dat iets wat opgeld deed. Maar er zijn nog immer mensen die denken dat dit wat oplevert. Een regelrechte dwaalweg. Omdat sommigen ten onrechte menen dat het lichaam de houder is van alle lusten. En dat de geest is waar het uitsluitend om zou draaien. Totale onzin! Je lijf is volkomen heilig en goed. Het lichaam is over het algemeen zelfs wijzer dan het vluchtige denken. Wie zijn lichaam veronachtzaamt, er slecht voor zorgt, het wil versterven, is bezig zichzelf te vernietigen. Geest en lichaam zijn immers één, dus ondermijn het lichaam en je zult geestelijk ook ten onder gaan.
het is de taak, de opdracht van elke boeddhist om de belichaming van de Dharma op aarde te zijn.
De ultieme belichaming is gesymboliseerd door Boeddha.het is absurd om te denken dat een mens Boeddha moet worden.
Toch ziet men het verschijnen en wederverschijnen van Boeddha als een cyclische gebeurtenis.

Net zoals het verschijnen en wederverschijnen van levende wezens in een toestand van onwetendheid/blindheid ook een cyclische gebeurtenis.Door het heilige leven te leven doorbreekt men de onwetendheid/blindheid cyclus en komt men tot een ommekeer.
Die ommekeer is zowel persoonlijk maar overstijgt ook het persoonlijke. de inspanningen, hoe nietig en onbeduidend ook, gaan niet verloren, ze dragen bij tot het verschijnen van de Dharma in de wereld, ze dragen bij tot het wederverschijnen van Boeddha in de wereld der verschijnselen.
Moet men dit in letterlijke zin of overdrachtelijke zin begrijpen ?

Ik denk dat men tegelijkertijd ernstig moet beoefenen, maar men ook niet denken dat men weet hoe het precies allemaal in elkaar zit. de evolutie stopt niet bij onze dood.
religie gebruikt symboliek om mensen te verheffen, enkel wanneer men voldoende ernstig oefent openen zich nieuwe inzichten.
Tot men het punt van no return heeft bereikt.

Weet men dan hoe het allemaal precies in elkaar zit ? Of maakt het dan ook niet meer zoveel uit, omdat men de waarde voldoende zelf ervaart.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #14 Gepost op: 06-01-2023 09:29 »
Zen zegt dat ieder mens een Boeddhanatuur heeft, niet dat er slechts één Boeddha zou zijn. Je kunt je bewust worden in die Boeddhanatuur, je kunt ontwaken. Ieder mens heeft dus die kans, zegt het zenboeddhisme, zelfs in dit ene leven. Velen ontwaken echter nooit.

Het boeddhisme betoogt in religieus-kosmische zin inderdaad dat allerlei cyclische gebeurtenissen plaatsvinden, het leven komt op, gaat onder in het sterven, komt op, gaat onder, ad infinitum. Daar is wat voor te zeggen, het komt logisch over, vooral op hen, die zichzelf boeddhist noemen. En de wedergeboorte past netjes in dat kosmische verklaringsmodel. De Indiërs hadden ten tijde van het leven van Gautama de Boeddha al een zeer uitgewerkte kosmologie, ook in wetenschappelijke zin. Denk maar aan de eeuw van Brahma in het hindoestelsel, die 311.040.000.000.000 jaren bedraagt (Bron: Alice A. Bailey: "Een verhandeling over kosmisch vuur" Uitgeverij Mirananda Den Haag 1999, blz. 31).

Echter, in het christelijke verklaringsmodel is men zich ook bewust van de kosmische cyclus, alleen dan op een andere manier. Prediker zegt, ik citeer:

"4 De ene generatie gaat en de andere generatie komt, maar de aarde blijft voor eeuwig staan.
5. De zon gaat op, de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij opging.
6. De wind gaat naar het zuiden en draait naar het noorden. Al draaiend en draaiend gaat de wind, en al draaiend keert de wind weer terug.
7. Alle rivieren gaan naar de zee, toch raakt de zee niet vol. Naar de plaats vanwaar de rivieren kwamen, daarheen keren zij terug, om vandaar weer te gaan stromen."

(Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, Prediker 1:4-7)

En dit is maar een voorbeeld. Het voert te ver om de christelijke kosmologie hier helemaal te gaan uitwerken. Waar ik naartoe wil, is dat in de christelijke context je maar één aards leven krijgt. Daarin dien je zuiver te leven en God te dienen. Na dit leven, na het sterven, ga je ten hemel. Ik herhaal: er is hier dus maar sprake van één aards leven, geen reïncarnatie of wedergeboorte zoals in de Indische religies.

Wie heeft er nu gelijk? Boeddhisten zullen betogen dat de Boeddha gelijk heeft, christenen zullen zeggen dat de Bijbel gelijk heeft, en ook Christus heeft het nergens over wedergeboorte. Maar ze kunnen niet beiden gelijk hebben, zo zou je denken. In de culturele context waarbinnen ze spraken hadden Boeddha en Christus waarschijnlijk allebei gelijk. Want je moet aansluiten bij het begrip van de mensen met wie je spreekt. Echter in kosmische zin is het maar zeer de vraag of deze verklaringsmodellen volledig juist en accuraat zijn. Spiritualiteit is geen moderne wetenschap, en zelfs de wetenschap is slechts een verklaringsmodel. We weten niets voor de volle honderd procent zeker. Wat vandaag waar is, in wetenschappelijke zin, kan morgen volledig achterhaald zijn.
« Laatst bewerkt op: 06-01-2023 12:04 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #15 Gepost op: 06-01-2023 12:23 »

Wie heeft er nu gelijk? Boeddhisten zullen betogen dat de Boeddha gelijk heeft, christenen zullen zeggen dat de Bijbel gelijk heeft, en ook Christus heeft het nergens over wedergeboorte. Maar ze kunnen niet beiden gelijk hebben, zo zou je denken. In de culturele context waarbinnen ze spraken hadden Boeddha en Christus waarschijnlijk allebei gelijk. Want je moet aansluiten bij het begrip van de mensen met wie je spreekt. Echter in kosmische zin is het maar zeer de vraag of deze verklaringsmodellen volledig juist en accuraat zijn. Spiritualiteit is geen moderne wetenschap, en zelfs de wetenschap is slechts een verklaringsmodel. We weten niets voor de vole honderd procent zeker. Wat vandaag waar is, in wetenschappelijke zin, kan morgen volledig achterhaald zijn.
Ik kan me vinden in wat je schrijft.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #16 Gepost op: 07-01-2023 13:22 »
Onthechten

Over Nibbana heeft de Boeddha duidelijk gezegd dat men er niet over moet nadenken. Dat leidt niet naar vrede. Maar hij heeft bij diverse gelegenheden gesproken over Nibbana en er duidelijk gemaakt wat ermee bedoeld is.
Nibbana is de uitdoving van het vuur van het verlangen naar een onveranderlijk blijvend bestaan. Het is niet een verdwijnen in een niets. Als men van mening is dat Nibbana het uitdoven, verdwijnen is van een persoon, dan gaat men ervan uit dat er een zelf, een gelijk blijvend onveranderlijk iets is dat dan verdwijnt. Maar zo is het niet. Er is geen gelijk blijvend bestaan. Er is ook geen eeuwig niet meer zijn. Maar er is een steeds veranderende stroom van elementen.

Nibbana is een geestelijk alleen vertoeven, zonder verlangen naar iets, zonder afkeer van iets. Als men gehecht is aan iets of aan iemand, dan veroorzaakt dat t.z.t. zorgen, leed, frustratie. Wie vrij is van zich iets toe-eigenen, die heeft geen zorgen.

Alles dat samengesteld, gevormd is, heeft drie kenmerken namelijk: ontstaan, vergaan, en verandering.
Maar Nibbana heeft die kenmerken niet. Daar is geen ontstaan, geen vergaan, en geen verandering. Nibbana is de opdroging van begeerte, het opdrogen van afkeer, de opdroging van onwetendheid, - dat noemt men het ongevormde, dat is Nibbana.
Nibbana is niet geschapen, is niet veroorzaakt, het is blijvend. Wie Nibbana verwerkelijkt heeft, blijft in die gelukzalige, vredige staat.

De opheffing, de uitdoving, de beëindiging van lichamelijkheid, dat is Nibbana. Het is ook de opheffing, de uitdoving, de beëindiging van gevoel, van waarneming, van denken en van bewustzijn.
Die opheffing van lichamelijkheid, gevoel, waarneming, gedachten en bewustzijn is het vrij zijn van verlangen ernaar of afkeer ervan, het vrij zijn van gehechtheid eraan.
Lichaam en geest verdwijnen dus niet, maar alleen de gehechtheid eraan.

Gezegd werd: "Iemand met een enkelvoudig bewustzijn vindt de andere oever." Wat bedoeld wordt met “deze oever en de andere oever” heeft de Boeddha uitgelegd.
Verkeerde visie, verkeerde gezindheid, verkeerd denken, verkeerd taalgebruik, verkeerde manier van handelen, verkeerd levensonderhoud, verkeerd streven, verkeerde oplettendheid, verkeerde concentratie, verkeerde kennis, verkeerde bevrijding, dat is de oever aan deze kant.

Juist inzicht, juiste gezindheid, juist denken, juist taalgebruik, juiste manier van handelen, juist levensonderhoud, juist streven, juiste oplettendheid, juiste concentratie, juiste kennis, juiste bevrijding, dat is de oever aan de andere kant.

 Zij die bij de correct onderwezen leer in harmonie met de leer leven, zullen de andere oever bereiken.

En wat is een enkelvoudig bewustzijn?
Wanneer men bij het zien, horen, ruiken, proeven, aanraken en geestelijke activiteiten geen eigen visies, meningen en concepten toevoegt, geen persoonlijke sympathieën en antipathieën, dan is er alleen zien, horen, ruiken, voelen, waarnemen wat er is en zoals het werkelijk is. Het bewustzijn, citta, is dan waarlijk alleen, enkelvoudig.
Het meervoudige bewustzijn gaat samen met iets anders, met begeerte naar iets, met afkeer van iets, met onwetendheid.
Het enkelvoudige bewustzijn hecht zich nergens aan; en omdat het geen begeerte, afkeer, onwetendheid als ‘metgezel’ heeft, is het vrij. En het bewustzijn dat niets zijn eigen noemt, is oneindig en helder stralend.

Iemand met een dergelijk enkelvoudig bewustzijn beschouwt het gevoel, de waarneming, de formaties, het bewustzijn niet als het zelf, als een ego. Hij is niet geboeid door de banden van het gevoel, van de waarneming, van de formaties, van het bewustzijn; hij is inwendig en uitwendig ongeboeid.

Wanneer het samengestelde (ik-)bewustzijn vrij is van de metgezellen begeerte, haat en onwetendheid, blijft alleen het grenzenvrije bewustzijn, het enkelvoudige bewustzijn over. Dan verdwijnt "alles".
Dit betekent niet dat Nibbana een verdwijnen in een niets is. Maar wanneer Nibbana verwerkelijkt is, dan kunnen de elementen niet meer postvatten in het bewustzijn. De elementen hebben in de geest geen houvast meer als men inziet dat er geen zelf is, geen ik. Het ik-bewustzijn verdwijnt, maakt plaats voor een zo-bewustzijn (zo is het ontstaan; zo is het vergaan), en men eigent zich niets meer toe.

In de Vuur-toespraak is een duidelijke omschrijving van Nibbāna reeds in dit leven. De uiteindelijke bevrijding van alle lijden bestaat in onthechting, het loslaten, zich nergens aan hechten. Ze bestaat in het doven van het vuur van verlangen naar iets of het vuur van afkeer van iets. Door het opheffen van alle onwetendheid komt de waarheid in ons aan het licht. Daardoor zien wij dat er geen enkele reden is om ons ergens aan te hechten: alles is immers veranderlijk, vergankelijk, veroorzaakt, niet alleen ‘het andere’ maar ook wijzelf.
De vrede van Nibbana is niet onder woorden te brengen. Maar hoe men Nibbana bereikt kan wel meegedeeld worden, namelijk door de opheffing van begeerte, afkeer en onwetendheid.

Eens zei de Boeddha: “Het Doodloze, Nibbana, het ongevormde is de opdroging van begeerte, voorkeur, de opdroging van afkeer, de opdroging van onwetendheid. Het is de vernietiging van alle begeerten, afkeer en onwetendheid; is volledige kalmte. De neigingen en driften zijn opgedroogd. De verlangens zijn uitgedoofd; men hecht niet meer aan iets, noemt niets meer zijn of haar eigen. De strijd is dan gestreden; hij of zij heeft alle vormen van bestaan overschreden."

Zuiverheid van gedrag, zuiverheid van de geest, zuivering van visie, zuivering van het overwinnen van twijfel, zuivering door weten en zien van pad en niet-pad, zuivering van weten en het zien van de weg van oefening, zuivering door weten en zien - dit alles zijn verschillende halteplaatsen  op de zevenvoudige weg naar nibbāna. Die plaatsen moet men één voor één oversteken totdat het doel, nibbāna, bereikt is.

Wie deze weg gaat, zal van zichzelf kunnen zeggen dat men er echt een ander mens van wordt, en wel ten goede.

Nico

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #17 Gepost op: 07-01-2023 14:43 »
« Laatst bewerkt op: 07-01-2023 14:46 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #18 Gepost op: 07-01-2023 22:12 »
Even een ander geluid. Waarom is dat eeuwige "onthechten" eigenlijk nodig? Omdat de Boeddha dat zegt? Je leeft vandaag en je hebt geen enkele garantie dat je het volgende moment nog leeft, laat staan morgen...

Het grote gevaar van "steeds aan jezelf te werken", te onthechten, leg je het resultaat van je beoefening in de toekomst. Misschien kan het beter, maar het sterven kan snel naderen of langzaam. Maar ooit ga je dood, ook als je maar bezig blijft om je te onthechten. En de toekomst blijft zich onderhand van je af bewegen, toch?

De vraag is of de mate van je onthechting eigenlijk wel te meten is en: wanneer heb je dat dan volledig gerealiseerd? Het antwoord kan zijn: als je bevrijdt bent. Maar hoeveel bevrijding heb je nodig? Is hier wel een einde aan, of blijven we aan onszelf schaven, verder onthechten?

Misschien kunnen we in dit moment ontspannen? Gewoon zitten en genieten van het moment. Het volgende ogenblik kan het nog mooier worden, wie weet.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #19 Gepost op: 07-01-2023 23:55 »
Even een ander geluid. Waarom is dat eeuwige "onthechten" eigenlijk nodig? Omdat de Boeddha dat zegt? Je leeft vandaag en je hebt geen enkele garantie dat je het volgende moment nog leeft, laat staan morgen...

Het grote gevaar van "steeds aan jezelf te werken", te onthechten, leg je het resultaat van je beoefening in de toekomst. Misschien kan het beter, maar het sterven kan snel naderen of langzaam. Maar ooit ga je dood, ook als je maar bezig blijft om je te onthechten. En de toekomst blijft zich onderhand van je af bewegen, toch?

De vraag is of de mate van je onthechting eigenlijk wel te meten is en: wanneer heb je dat dan volledig gerealiseerd? Het antwoord kan zijn: als je bevrijdt bent. Maar hoeveel bevrijding heb je nodig? Is hier wel een einde aan, of blijven we aan onszelf schaven, verder onthechten?

Misschien kunnen we in dit moment ontspannen? Gewoon zitten en genieten van het moment. Het volgende ogenblik kan het nog mooier worden, wie weet.

de fata morgana zit in het hoofd van de mens zelf. Het spook is een product van de eigen fantasie.
En juist de fata morgana, juist het spook, juist dat product van de eigen fantasie hindert dat in moment kunnen ontspannen, hindert gewoon zitten en genieten van het moment.

onthechten, is het epische gevecht van de mensheid tussen dwaasheid en wijsheid.
religie kan alleen in wijsheid begrepen worden.
alleen, wie is wijs.

wijsheid is ook zien wat genieten met een mens doet.
is mijn boosheid een gevolg van onthechten of een gevolg van hechting ?
wie is fit genoeg om de wisselvalligheden van het leven te ondergaan
het leven dat steeds onverwacht met het vreselijkste nieuws voor de deur staat.

En dan wanneer het leven je geliefde afpakt, daar is geen twijfel over mogelijk, morgen is nabij
kun je dan je rust bewaren, verdergaan,
je plichten vervullen tov van hen die van jou afhankelijk zijn
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #20 Gepost op: 08-01-2023 07:16 »
Citaat
Even een ander geluid. Waarom is dat eeuwige "onthechten" eigenlijk nodig? ...
De vraagf is of de mate van je onthechting eigenlijk wel te meten is en: wanneer heb je dat dan volledig gerealiseerd?

Gevraagd werd of dat "eeuwige onthechten" wel nodig is. En is de mate van de onthechting eigenlijk wel te meten?

Wel, het onthechten is niet eeuwig. Men weet precies wanneer er resultaat van onthechten is. Ik probeer dat met een voorbeeld duidelijk te maken.
Toen ik nog jong was - heel lang geleden - was ik verslaafd aan roken. Ik rookte 40 sigaretten per dag. Ik wilde ermee stoppen en dat was even een moeilijke tijd; het verlangen naar sigaretten was nog niet uitgedoofd. Maar met inspanning en volharding lukte het om het verlangen naar sigaretten en andere rookartikelen te bedwingen, helemaal uit te doven.
Zonder problemen kon ik toen langs een tabakszaak lopen; er ontstond geen verlangen meer om sigaretten te kopen. Ook kon iemand mij sigaretten aanbieden; zonder problemen kon ik het aanbod afwijzen; er was geen verlangen meer naar sigaretten.
De man die ooit rookte is er nog, sigaretten zijn er nog; maar het verlangen naar de sigaretten is verdwenen.
In dit opzicht ben ik dus vrij. Het verlangen was de band die mij van de vrijheid beroofde.
[ook de man die de sigaretten verkocht is er nog; de fabriek waar de sigaretten gemaakt werden, is er nog, de andere mensen die rookten zijn er nog; maar het verlangen naar sigaretten is er niet meer].

Het resultaat van onthechten was toen dus duidelijk zichtbaar voor mij en voor mijn omgeving. Het zich vrij maken van het verlangen naar sigaretten was niet een eeuwig proces van onthechten, maar had een einde toen het vuur van verlangen naar sigaretten uitdoofde.

Evenzo is het met de onthechting, het uitdoven van het verlangen naar eeuwig bestaan of het verlangen naar eeuwig niet meer bestaan. Als dat verlangen uitgedoofd is, komt er duidelijk zichtbaar een einde aan de verslaving. Vrij en zonder zorgen is men dan.
Als ik bij de bosmonniken op bezoek ben, dan valt me telkens weer op hoe opgewekt en zonder zorgen zij leven. Zij beoefenen de onthechting daadwerkelijk. Zij zijn ontspannen.

als inbezitname is opgeheven, als men zich niets meer toeëigent, als de mening van “ik ben een onveranderlijk iets” is verdwenen, dan volgt een “zo-bewustzijn”, zó is het ontstaan, zo is het vergaan.

Het inzien dat er geen blijvend ego is dat alles bestuurt, leidt naar Nibbana, een staat vrij van zorgen en vol innerlijke vrede.

Nico
« Laatst bewerkt op: 08-01-2023 10:35 door nico70+ »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #21 Gepost op: 08-01-2023 09:22 »
Even een ander geluid. Waarom is dat eeuwige "onthechten" eigenlijk nodig? Omdat de Boeddha dat zegt? Je leeft vandaag en je hebt geen enkele garantie dat je het volgende moment nog leeft, laat staan morgen...

Je hebt de vrije keuze BA, om onthechting actief te doen, om onthechting te laten gebeuren of gewoon alle neigingen te blijven uitleven. Je hebt ook de vrije keuze hoe ver je hier in wil gaan: voor een beetje meer rust en vrijheid zodat het leven jou wat lichter is, minder bepaald door allerlei afhankelijkheden die jou leven sturen, of voor volledige, ultieme bevrijding.

Boeddhisme stimuleert tot beetje lichter maken van je leven nu, en onthechting is daarbij wat helpt. Voor zij die er toegankelijk voor zijn, stimuleert het nog iets veel verregaande. Je vindt je er in of niet.

alles of niets?
...
De beoefening kan helpen om wat meer ruimte te krijgen tussen het zomaar blind uitleven van de ene neiging na de andere, in die ruimte kan de geest tot rust komen, helder blijven, zaken zien opkomen en weer wegvallen, dit kan op den duur minder gehechtheid t.o.v. dat alles voortbrengen (zonder dat er aan iets actief onthecht moet worden). Dit laatste zou het uiteindelijke resultaat moeten zijn van deze beoefening, maar niet iedereen kiest hiervoor. En zoals Theravada toelaat dat niet iedereen kiest om tot de volledige beëindiging van lijden en wedergeboorte te komen, maar te kiezen voor een beter leven nu of in de toekomst, zo laat Dzogchen ook toe dat men door de beoefening een stuk meer rust nu in het leven reeds ervaart, dat het nog in het voordeel is van het huidig bestaan. Boeddhisme gaat zoiets niet verwerpen, maar aanmoedigen, ook al leidt het niet tot ultieme bevrijding. Voor ultieme bevrijding te kiezen, dat is niet iedereen weg gelegd. Dat is pas iets waar je eerst helemaal aan toe moet zijn.
...
Zolang er nog iets als haat opkomt, zit de beoefening er nog niet op, is ultieme bevrijding nog geen feit.

Het grote gevaar van "steeds aan jezelf te werken", te onthechten, leg je het resultaat van je beoefening in de toekomst. Misschien kan het beter, maar het sterven kan snel naderen of langzaam. Maar ooit ga je dood, ook als je maar bezig blijft om je te onthechten. En de toekomst blijft zich onderhand van je af bewegen, toch?

Het is een niet zo accurate visie er van uit te gaan dat vrij worden van hechting een werken aan een zelf is. Het is juist een vrij komen van zoiets als een zelf.

Anders uitgedrukt het zelf dat we ervaren nu te zijn is als een verkrampte hand. Het is niet dat je die hand gaat moeten bewerken, verfraaien, beknutselen, opdat het een ander hand zou worden. Het is dat je die kan ontspannen.

Er is tegenwoordig in spiritualiteit heel wat te doen rond "hier en nu", "blijf uit het verleden en uit de toekomst", en dat heeft natuurlijk zijn waardevolle oorsprong. Inzicht kan zich enkel hier en nu voordoen, het is ogenblikkelijk en speelt zich niet af in de tijd. Maar het lichaam speelt zich wel af in de tijd, en het is maar als het inzicht tot daar in afdaalt, dat er werkelijk van bevrijding sprake kan zijn. En dit afdalen of indalen is nu eenmaal een proces, iets dat zich in de tijd voordoet. En dat kan niet gebypassed worden.

Dus er is wel degelijk een proces dat zich kan en dient te voltrekken. En daar is niets mis mee.

De vraag is of de mate van je onthechting eigenlijk wel te meten is en: wanneer heb je dat dan volledig gerealiseerd? Het antwoord kan zijn: als je bevrijdt bent. Maar hoeveel bevrijding heb je nodig? Is hier wel een einde aan, of blijven we aan onszelf schaven, verder onthechten?

Je hand is vrij als elke kramp (elk vastklampen, elke houvast, elke gehechtheid) weggevloeid is, als het volledig en ontspannen open staat in plaats van gesloten op zich-zelf.

Misschien kunnen we in dit moment ontspannen? Gewoon zitten en genieten van het moment. Het volgende ogenblik kan het nog mooier worden, wie weet.

Ja, in dit moment, elk moment opnieuw kan je ontspannen. In die ontspanning kunnen neigingen tot toekomstig opspannen op hun beurt ook weer tot ontspannen komen. Ook dat is ont-hechten.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #22 Gepost op: 08-01-2023 09:32 »
Oké bedankt voor de antwoorden. Ik heb de zaken expres even op een andere manier, op een andere wijze geformuleerd. Dat geeft een alternatieve insteek. Dat is een beetje advocaat van de Duivel spelen, zoals gezegde luidt.

Natuurlijk vindt onthechting voortdurend plaats, we hechten ons niet meer aan kinderspeelgoed, terwijl we dat als kind geweldig vonden en dit deel uitmaakte van onze belevingswereld.

Echter, in het spirituele gebeuren lijken bepaalde zaken soms oneindig lang deel uit te maken van het arsenaal van beoefening. Maar dat zij zo.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #23 Gepost op: 08-01-2023 13:54 »
Als ik bij de bosmonniken op bezoek ben, dan valt me telkens weer op hoe opgewekt en zonder zorgen zij leven. Zij beoefenen de onthechting daadwerkelijk. Zij zijn ontspannen.

Het zal wel weer worden gelabeld als negatief maar ik denk dat het echt zo is:

Ik denk dat die zorgeloosheid en ontspanning alles te maken heeft met het feit dat de monniken in basisbehoeften worden voorzien door Anderen. In eten en drinken, in kleding, in onderdak, financiën, medicijnen, vervoer. Ze hoeven zich nergens zorgen over te maken wat dit betreft.
Heeft die zorgeloosheid en ontspanning echt iets te maken met realisaties? Ik moet dat nog zien.
Plaats de monniken maar eens in andere omstandigheden. Laat ze maar een tijdje werken, een huis huren, en helemaal voor zichzelf en anderen zorgen.  Door niemand meer ondersteund qua basisbehoeften. Praten we dan nog eens.

Maar de kern voor mij is: ware, dus levende, wijsheid en liefde komt onvrede stichten, geen vrede. Dat is misschien niet wat jullie willen horen maar is wel zo.

Mensen in onvrede met zichzelf, met de wereld, onrustig, hebben vaak last van levende liefde en wijsheid, niet van een gebrek er aan. Ware liefde en wijsheid kan niet leven met wat onzuiver is, gekunsteld, onwaarachtig maar als mens steunen we daar juist vaak op. Dit veroorzaakt innerlijk conflict en is de oorzaak dat je je maar nooit echt op gemak voelt met jezelf, met anderen, in de wereld. Dit is volkomen normaal. Het is een teken dat je nog in contact staat met levende en ware liefde en wijsheid die niet het gevolg is van studie, ervaringen, doorbraken, inzichten, ont-dekkingen. Alles wat je zelf kent en hebt ontdekt dat heeft niks met levende liefde en wijsheid te maken.

Je 'moet' onvrede en ongemak helemaal niet zien als iets wat verkeerd en slecht is. Oke, het is niet fijn maar het is ook niet slecht. Het is ook niet normaal als je altijd maar je op gemak voelt in de wereld, met jezelf, met alles en iedereen. Dat is helemaal geen goed teken, volgens mij.

Ware in jezelf levende liefde en wijsheid is ongrijpbaar en komt juist met verzet, protest, weerzin, weerstand want het roept je eigenlijk op je behoefte aan vrede, luxe, comfort, gemak, houvast, identiteit op te geven, alle egocentrische verlangens. En als mens wil je dat niet. Daar klamp je aan vast. Als ware liefde en wijsheid in je werkzaam is, dan geeft dat dus wrijving, want het onwaarachtige in onszelf, anderen, en de wereld daar ligt het mee overhoop. Niet op een gewelddadige manier, soms wel trouwens, maar eerder zoals vuur en water niet samengaan. Dat knettert. Dat is dukkha, knetteren. Het knettert in ons niet door een gebrek aan liefde en wijsheid maar juist door levende liefde en wijsheid van de ziel.

Het Pad is ons hieraan over te geven, aan dit proces wat uit zichzelf plaats wil vinden. Je moet nooit steunen op een bepaald inzicht, ontdekking, spirituele ervaring, want dan blokkeer je dit proces. Wat mensen ook denken te weten over wat deze levende liefde en wijsheid is, dat is het niet. Wijsheid is heus niet zoiets als je ware zelf kennen, of weten dat alles constant ontstaat en vergaat of de ware staat kennen oid. Dat verzinnen mensen maar om zichzelf te eren want ze zijn altijd zelf de bezitters er van, immers.
Maar wat levende wijsheid en liefde echt is, daar is geen echt vat op te krijgen.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #24 Gepost op: 08-01-2023 16:45 »
Wat ik een beetje mis in dit verhaal, is het verschil tussen actieve en passieve onthechting. En de daarbij horende spirituele paden. Ik hoor daar eigenlijk niemand over. Actieve onthechting is het meest bekend, het is de weg van yoga. Als je bijvoorbeeld het geschrift van Patanjali leest, dan zie je wat actieve onthechting als beoefening betekent. Ik citeer Sutra 33:

“Als het denken verstoord wordt door onbehoorlijke gedachten, is het voortdurend nadenken over het tegengestelde (de remedie).”

(citaat uit: Dr. I.K. Taimni: De Yoga-Sutra’s van Patanjali”, Uitgeverij der Theosofische Vereniging in Nederland Amsterdam 2010, blz. 242)

Iedereen begrijpt wat gehechtheid is, wat verlangens zijn. Alleen wordt er volgens mij – zoals gezegd, geen onderscheid gemaakt, of nauwelijks, tussen natuurlijke behoeften en verlangens, en actieve en passieve onthechting. Mijn ervaring is dat actieve onthechting mensen nogal aanspreekt die zoekende zijn, omdat het appelleert aan hun ervaring. Ze willen niet meer lijden en merken dat verlangens veel lijden veroorzaken. Dus willen ze er vanaf. En religie en godsdienst sluiten daar netjes bij aan door te beamen dat lijden wordt veroorzaakt door (egoïstische) verlangens. Verlangens worden in de Bhagavad Gita vergeleken met een span wilde paarden, die je eigenlijk nauwelijks in toom kunt houden. Zoals ik het ervaren heb, in de meer dan 35 jaar van bestuderen en beoefenen van spiritualiteit, is dat de actieve onthechting een vorm of pad bij aanvang misschien passend was, omdat het duidelijk maakt waar de voetangels en voetklemmen liggen. Vervolgens worden verlangens beschouwd als gif, of erger, datgene waardoor je gehecht bent en blijft. Dus klinkt het logisch om daar vanaf proberen te komen. Maar eigenlijk legt de actieve onthechting slechts het probleem bloot, namelijk dat wij enorm gehecht zijn. Probeer maar eens een paar weken seksuele onthouding, of tracht een tijdje te vasten van voedsel. Op een gegeven moment ga je merken hoe sterk de seksuele drang is en hoezeer je voeding nodig hebt. Als je je maar lang genoeg onthoudt, des te sterker wordt de honger. Voor zover kan ik in de actieve onthechting mee gaan. Het laat de leerling zelf ervaren hoe sterk onze verlangens zijn. Eigenlijk is eten een natuurlijke behoefte, want zonder voeding ga je dood. Maar goed. Door actief proberen te onthechten, via diverse technieken, op welke manier dan ook, zal de leerling merken wat de kracht is die achter verlangens schuilt.

Maar daar blijft het over het algemeen dan ook bij. Ik merk dat ik die actieve onthechting al langere tijd niet kan volbrengen zonder er psychische klachten door te krijgen. De beoefening brengt mij al een hele tijd geen enkel resultaat. Dat komt omdat ik blijkbaar dermate rijp ben geworden (hoop ik), dat passieve onthechting noodzakelijk is. Dat is bijvoorbeeld de weg van Mahamudra, waarin Tilopa zijn leerling Naropa onderwijst. En in dat lied staat dat je meegevoerd wordt door de stroom, als een waterstroom. Je gaat er als leerling in mee. Je vecht niet met het water, je probeert niet tegen de stroom in te zwemmen, nee. Niets van dat alles. Die tijd hebben we gehad, nu is het tijd om passief te onthechten. Eigenlijk is er helemaal geen sprake meer van onthechten, want dat woord veronderstelt immers dat je wat doet. Maar je doet niets. In het Onze Vader uit de Bijbel staat: “Uw Wil geschiede” (Mattheüs 6:10). Dat is hetzelfde principe, overgave aan God (of het Bestaan, zo je wilt). Er is sprake van begrip, sprake van ervaring, sprake van bewuste overgave. Omdat het ook niet anders kan. Ik kan niet anders. Er is genoeg “beoefend”. Ik schaaf nergens meer aan, ik doe niets. Als ik toch in een dwaze bui probeer wat te schaven, actief te onthechten, dan gaat het al meteen mis. Het kan niet meer, dat pad, als ik daar al wat aan gehad heb, is volledig afgesloten. Ik kan die deur der beoefening niet meer in. Er is geen weg terug. Het is los gelaten.

Ik vraag me af of anderen dit ook zo ervaren. Dat de zogeheten heilzame beoefening, of dit nu boeddhistisch getint is of niet, niet meer kan worden beoefend.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2023 17:10 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #25 Gepost op: 08-01-2023 18:25 »
Wat ik een beetje mis in dit verhaal, is het verschil tussen actieve en passieve onthechting. En de daarbij horende spirituele paden. Ik hoor daar eigenlijk niemand over.

Niemand? :

Je hebt de vrije keuze BA, om (1) onthechting actief te doen, om (2) onthechting te laten gebeuren of (3) gewoon alle neigingen te blijven uitleven.
...
Het is niet dat je die hand gaat moeten bewerken, verfraaien, beknutselen, opdat het een ander hand zou worden. Het is dat je die kan ontspannen.

Ja, in dit moment, elk moment opnieuw kan je ontspannen. In die ontspanning kunnen neigingen tot toekomstig opspannen op hun beurt ook weer tot ontspannen komen. Ook dat is ont-hechten.

...met Dzogchen is het evenzo. De beoefening kan helpen om wat meer ruimte te krijgen tussen het zomaar blind uitleven van de ene neiging na de andere, in die ruimte kan de geest tot rust komen, helder blijven, zaken zien opkomen en weer wegvallen, dit kan op den duur minder gehechtheid t.o.v. dat alles voortbrengen (zonder dat er aan iets actief onthecht moet worden).

...dat het niet zo is dat alle dorsten en driften dan maar blijven opkomen. Die wat niet nodig zijn voor het in leven houden van het lichaam, zoals afgunst en haat, kunnen dan niet meer opkomen, het verlangen naar drinken, eten, pijn verlichten, allemaal zaken die samenhangen met het lichaam en zijn instinctief zelf-behoud, nog wel.

M.a.w. Ja, het opkomen van iets als haat wordt in Dzogchen niet [actief] onderdrukt, het komt op en als het in een heldere geest opkomt en aldus beschouwd wordt, nl. als opkomend, komend en gaand, dan kan het zichzelf bevrijden, als die helderheid er niet is of onvoldoende is, dan wordt het verdere uitleven er van wel degelijk onderdrukt in de Dzogchen beoefening, omdat als dat niet gebeurd, de geest vertroebeld geraakt en dit de beoefening van zelfbevrijding in de toekomst juist enorm gaat verstoren.

Ik vraag me af of anderen dit ook zo ervaren. Dat de zogeheten heilzame beoefening, of dit nu boeddhistisch getint is of niet, niet meer kan worden beoefend.

Ik ervaar het zo: het één sluit het ander best niet uit. Daar waar de geest (bij momenten) helder en beschouwend genoeg is, daar kan men onthechting in laten gebeuren (passief). Indien die geest helemaal zo helder en beschouwend nog niet is, dan kan actieve onthechting zeer nuttig zijn.

Het is best de eigen helderheid van de geest daarin niet al te snel te overschatten. Heilzame beofening is altijd goed om de oever over te steken, maar het heeft weinig zin het nog mee te blijven zeulen als je al de andere kant bereikt hebt.

De vraag is dus: heb je de overkant al helemaal bereikt? Zo ja, dan heeft het nog weinig zin om te beoefenen.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #26 Gepost op: 08-01-2023 18:32 »
Ik heb niet begrepen dat je het in je geciteerde verhalen volgens jezelf zo duidelijk zou hebben gehad over passieve en actieve onthechting. Ik heb in mijn laatste reactie met een gemotiveerde uitwerking daar een duidelijk onderscheid in gemaakt, met voorbeelden.

Als je ongeveer hetzelfde zou hebben bedoeld, oké dan.

Of ik "de overkant" (met het vlot van de leer) zou hebben bereikt? Wie weet? Ik heb daar in ieder geval geen antwoord op.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2023 18:49 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #27 Gepost op: 08-01-2023 19:52 »
Als je ongeveer hetzelfde zou hebben bedoeld, oké dan.

Ja, hoor. Die "zonder dat er aan iets actief onthecht moet worden", op 05/01/2023, was al een knipoog naar jou. Het was mij al duidelijk dat je het niet zo met actieve onthechting kon vinden. 

Of ik "de overkant" (met het vlot van de leer) zou hebben bereikt? Wie weet? Ik heb daar in ieder geval geen antwoord op.

Dat is toch wel een gewaagd antwoord.
Zo'n antwoord laat niet veel speling over welke mogelijkheden je jezelf allemaal toebedeeld.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #28 Gepost op: 08-01-2023 20:40 »
Dat is toch wel een gewaagd antwoord.
Zo'n antwoord laat niet veel speling over welke mogelijkheden je jezelf allemaal toebedeeld.

Gewaagd? Mezelf allemaal mogelijkheden toebedelen? Sorry, maar ik begrijp totaal niet wat je nou eigenlijk bedoelt.
« Laatst bewerkt op: 08-01-2023 21:05 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #29 Gepost op: 08-01-2023 21:06 »
Gewaagd? Sorry, maar ik begrijp totaal niet wat je nou eigenlijk bedoelt.

Wat ik bedoel staat er onder.
Maar, never mind.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2023 10:26 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #30 Gepost op: 09-01-2023 06:58 »
Beste,


Ons hechten aan onthechten leidt zeer zeker niet naar onthechting, noch actief noch passief.
Laat het voorlopig eens los. Is misschien beter.
Nico

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #31 Gepost op: 09-01-2023 12:12 »
Ik denk dat het wel nuttig is zaken te zien in perspectief.

Boeddha was volgens de overlevering erg aangedaan bij het zien van een oude man, zieke en dode. Bij het besef dat hij van dezelfde natuur was en dit hem ook stond te wachten.

De Pali overlevering laat de Boeddha zeggen:
-“Als, Ananda, er helemaal geen geboorte zou zijn, waar dan ook, van wie dan ook of wat dan ook: van deva’s tot de deva staat, van gandhabba’s…, van yakkha’s…van geesten…van mensen…van viervoeters…van vogels…van reptielen tot de reptielen staat, als er helemaal geen geboorte zou zijn van al deze wezens, zou dan, met de afwezigheid van elke geboorte, de beëindiging van geboorte, verouderen en de dood verschijnen?’ ‘Nee heer’. Daarom, Ananda, precies dit is wortel, de oorzaak, de herkomst, de voorwaarde voor verouderen en dood- namelijk geboorte. (DN15§4)

Hij begreep dat alleen met de beëindiging van geboorte, ook het lijden van verouderen en de dood kan eindigen. Hier sta ik dubbel in. Het is toch wel erg aangrijpend om aftakeling te zien, of mensen die vermagert zijn, niks meer kunnen, hulpeloos in hun bedje liggen, elke dag maar weer. Als je dat zelf overkomt...Het besef dat je dit dan maar keer op keer moet meemaken, dat ontneemt toch ook de lucht.

Boeddha zou gezegd hebben:

-“Iemand die ijverig verwijlt
In deze Dhamma en Discipline,
Na afstand gedaan te hebben van het rondgaan in geboorte
Zal een einde maken aan lijden” (SN6.14)

“Hij die zijn vele vorige levens kent
En de hemelen en ellendige staten ziet
Die de vernietiging van geboorte heeft bereikt
Hem noem ik een Brahmaan” (MN98, vers 54)

De Boeddha kwam volgens de Pali overlevering tot het inzicht dat tanha, dorst, geboorte voedt. Drie soorten, de dorst naar zintuiglijke genoegens, naar verder bestaan en naar niet meer bestaan. Dat laatste verwijst niet naar bevrijding maar naar het idee dat met de dood al het lijden voor jezelf eindigt, en daarom verlang je daarnaar. Boeddha zou volgens de Pali overlevering gezien hebben dat deze visie verkeerd is en dat de dood geen beëindiging is. Sterker, het lijden kan na de dood nog toenemen, als je een ellendige geboorte krijgt.
Dus ook die dorst, naar sterven, naar de dood, en verheugen in de dood, houdt juist geboorte gaande en lijden.

De dorst vergelijk ik met een soort drang, drift, wil, energie die in een tulpenbol zit, of in een gesnoeide vlinderstruik om na snoeien weer te groeien en weer te worden en iets nieuws voort te brengen. Dat zit bij ons, in ons, opgepot over eindeloos veel levens. We zijn een soort vlinderstruiken.
Wat de Boeddha volgens de overlevering zag, is dat die energie niet allemaal zomaar eindigt bij de dood, deze ontkiemingsdrift of energie. Maar dat deze kiem-drift een basis wordt voor een nieuw moment van bewustzijn na de dood.

Dus het materialistisch idee dat met de dood alles eindigt, bestreed de Boeddha. Dat idee was trouwens ook al bekend in de tijd van de Boeddha. De tijdgenoot leraar die dit idee aanhing, Kesamkambali, had volgens de Boeddha allemaal verkeerde visies. Sterker, de materialistische visie die Kesakambali had op het leven, precies die verzameling visies onderwees de Boeddha als verkeerde visies over jezelf en de wereld. En met 'verkeerd' bedoelt de Pali overlevering ook echt...zo is het niet, zo zit het leven niet in elkaar.

Hoe dan ook, de Boeddha zag dus dat er dorst bij ons is die als een soort ontkiemingsdrift zorgt voor verdere wording, een toekomst blijft creeeren, als een gesnoeide vlinderstruik die weer ontkiemt en weer een struik voortbrengt.

Deze energie kan actief aanwezig zijn, en in jezelf en anderen opgemerkt worden als drift, drang, dorst, verlangen, koortsachtigheid, maar ook niet actief, latent aanwezig zijn, als onderliggende of sluimerende neigingen die elk moment kunnen worden getriggerd. Elk moment kan een soort stuwende energie, dynamische energie vrijkomen en een wordingsproces veroorzaken. Wat de Boeddha gezien zou hebben is dat zelfs die inactieve vorm het weder geboorte proces voedt (SN12.38)

Wil je dus het lijden van weer aftakelen en weer sterven definitief en volledig eindigen dan is sterven alleen geen optie, dan moet de dorst eindigen want anders blijf je maar rond cirkelen in bestaansvormen, verouderen en sterven. Daarbij speelt ook nog dat de Boeddha gezien zou hebben dat wezens meestal worden geboren in ellendige staten, daar ontzettend lang verkeren en heel veel lijden.

Hoewel dit niet onze herinnering en perspectief is, is het natuurlijk wel heel belangrijk te zien dat dit wel de herinnering en perspectief was van de Pali Boeddha. Althans dat leert de overlevering. Het is ook dit perspectief waarin je die dorst, tanha, gaat zien als een reeel gevaar, als iets wat lijden maar blijft in stand houden.

Doorgaans zijn wezens juist levens-bevestigend, eren het leven, willen verder leven, overleven en voort leven, alles is daar op ingesteld onbewust, maar zij hebben het totale plaatje niet, zeg maar. Dat is het idee. Dat is hun onwetendheid. Dat drijft hun voort in blindheid. Blind voor hoe het totale bestaan werkelijk is omarmen wij dat wat ons in de ellende stort. 
Het ontbreekt wezens aan ware kennis over hoe weder geboorte werkt, kamma en vrucht van kamma, het ontbreekt aan kennis van vorige levens etc.

De Pali sutta's laten de Boeddha zeggen dat alleen om deze reden een Boeddha in de wereld verschijnt:

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerd schijnt in de wereld”. (AN10.76)

Er wordt niet alleen het verouderen en sterven van mensen bedoeld maar van alle wezens. Het lijden en bevrijding gaat ook dieren aan, alle wezens.
Dit is het perspectief wat de Boeddha volgens de Pali overlevering had.

Onthechting en ook bevrijding is in de Pali overlevering niet iets wat hier en nu speelt, bijvoorbeeld, stel dat de koorts naar iets lekkers opkomt, maar je gaat daar niet op in, dat is geen onthechting of bevrijding. Onthechting en bevrijding is pas gerealiseerd wanneer die dorst niet meer opkomt. Er is dus in de Pali overlevering ook niet zoiets als actieve onthechting of onthechting laten gebeuren. Op een vaardige en wijze manier omgaan met de drie soorten dorst is in de Pali overlevering gewoon dat maar geen onthechting of bevrijding.
De kennis van bevrijding wordt in de Pali sutta's niet behandeld als de kennis dat geboorte is beeindigd.

Ik hou zelf open dat wat de Boeddha zag: dat eindeloos samsara, al die bestaansvormen, weder geboorte, tanha als de huizenbouwer, meestal veel lijden ervaren in lagere werelden,
daadwerkelijk waar is. Ik heb dat niet totaal opgegeven. Maar het drijft me niet echt. Ik wil toch het liefst eren wat waar is, wat zuiver is, wat goed is. En ik kan niet uitsluiten dat de wereld zo in elkaar zit als de Boeddha zag volgens de Pali overlevering.

Het zou best kunnen dat een levensbevestigende houding grenzeloos naïef is, dat dit je nog veel ellende gaat bezorgen. Ik weet het niet. Ik ben onwetend.
In die zin betwijfel ik ook wel mijn eigen toch wel diepe wens het bestaan te eren en toch te zien als iets goeds.
Misschien is het allemaal wel grenzeloos naïef en onwetend.

Misschien leef ik wel als een schaap, grazend en totaal niet bewust dat ie slechts een gebruiksartikel is, en elk moment vreselijk aan zijn end kan komen.
Onwetend over wat hem allemaal te wachten staat.
Het lijkt er toch op dat de Boeddha zoiets zag. Onwetend wat ook ons als mens allemaal te wachten staat.
Misschien is dit allemaal wel waar.

Godsdienstige Siebe wil het bestaan eren maar ja, misschien is het wel het schaap in me.

Dat moet ik nog even uitzoeken:-))



Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #32 Gepost op: 09-01-2023 12:48 »
Actieve en passieve onthechting zijn hierboven beschreven naar mijn eigen ervaring en inzicht. Of dit in de Pali-Canon anders beschreven danwel bedoeld is, is een ander verhaal. Ik heb namelijk twee (andere) wegen genoemd, die van de yoga (de Yoga Sutras van Patanjali) en van de boeddhistische yogi Tilopa via het Lied van Mahamudra. Zelf ben ik een christen en ik geloof niet in de boeddhistische wedergeboorte en ook niet in de hindoeïstische reïncarnatie. Dat deze kosmologieën zeer zeker interessant zijn, is een ander verhaal. We kunnen er wel wat van leren, misschien.

Toen ik nog een boeddhist was had ik ook al zeer grote twijfels bij het hele wedergeboorte verhaal wat aan Gautama de Boeddha wordt toegeschreven. Hoe het karma (handeling) met oorzaak en gevolg zou werken, dat klinkt iets aannemelijker, maar slechts tot zover dat verwijst naar onze verantwoordelijkheid voor wat we allemaal veroorzaken kunnen.

Of de Boeddha speciale inzichten zou hebben gehad inzake wedergeboorte doe ik af als door mij niet te controleren of te verifiëren. Het is hooguit te duiden als metafysica, iets waar de Boeddha feitelijk eigenlijk geen uitspraken over wilde doen. Voorts stelde hij dat je niet zomaar iets op autoriteit zou moeten aannemen van wat hij vertelde. Je moet alles zelf onderzoeken, ervaren en toetsen aan je ervaring.
« Laatst bewerkt op: 09-01-2023 12:52 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #33 Gepost op: 09-01-2023 15:02 »

Ik noem mezelf maar geen boeddhist en ook geen christen. Maar nog iemand die een poging tot onderzoek doet. Er zijn heel wat dingen aanspreken en andere niet.

Ik heb wel twijfels ontwikkeld over de contemplatieve, introspectieve, weg. Het gevoel dat je hierin ook niet moet overdrijven. Omdat die volgens mij net zo goed begoocheld. Vanuit dat perspectief kun je net zo goed niet ontdekken hoe zaken gaan en bestaan, vind ik. Het is ook maar perceptie. Het levert ook alleen maar een indruk op van hoe zaken gaan en bestaan.
Ik weet wel dat het idee is dat introspectie, complete verstilling, ons ware zelf zal onthullen, wie/wat we werkelijk zijn, maar ik ben dit idee geen wantrouwen.

Ik vind dat we het perspectief van Anderen op onszelf heel erg nodig hebben. Hoe anderen ons zien. Dit om ons met beide benen op de grond te houden en ons juist te bevrijden uit wat we dan ook gezien en ontdekt hebben over onszelf, want elke zelfkennis is denk ik illusoir. Als die Andere persoon diens kennis over ons baseert op hoe we ons concreet gedragen, op wat ie ziet, hoort, hoe we reageren en doen, hoe we met anderen omgaan, welke keuzes we maken, hoe we leven, geeft dat denk ik een betrouwbaarder indruk van wie/wat we zijn dan wij ooit zelf door inzicht zullen ontdekken.

Zoiets

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #34 Gepost op: 10-01-2023 07:50 »
Ik denk dat het wel nuttig is zaken te zien in perspectief.

Boeddha was volgens de overlevering erg aangedaan bij het zien van een oude man, zieke en dode. Bij het besef dat hij van dezelfde natuur was en dit hem ook stond te wachten.

De Pali overlevering laat de Boeddha zeggen:
-“Als, Ananda, er helemaal geen geboorte zou zijn, waar dan ook, van wie dan ook of wat dan ook: van deva’s tot de deva staat, van gandhabba’s…, van yakkha’s…van geesten…van mensen…van viervoeters…van vogels…van reptielen tot de reptielen staat, als er helemaal geen geboorte zou zijn van al deze wezens, zou dan, met de afwezigheid van elke geboorte, de beëindiging van geboorte, verouderen en de dood verschijnen?’ ‘Nee heer’. Daarom, Ananda, precies dit is wortel, de oorzaak, de herkomst, de voorwaarde voor verouderen en dood- namelijk geboorte. (DN15§4)

Hij begreep dat alleen met de beëindiging van geboorte, ook het lijden van verouderen en de dood kan eindigen. Hier sta ik dubbel in. Het is toch wel erg aangrijpend om aftakeling te zien, of mensen die vermagert zijn, niks meer kunnen, hulpeloos in hun bedje liggen, elke dag maar weer. Als je dat zelf overkomt...Het besef dat je dit dan maar keer op keer moet meemaken, dat ontneemt toch ook de lucht.

Boeddha zou gezegd hebben:

-“Iemand die ijverig verwijlt
In deze Dhamma en Discipline,
Na afstand gedaan te hebben van het rondgaan in geboorte
Zal een einde maken aan lijden” (SN6.14)

“Hij die zijn vele vorige levens kent
En de hemelen en ellendige staten ziet
Die de vernietiging van geboorte heeft bereikt
Hem noem ik een Brahmaan” (MN98, vers 54)

De Boeddha kwam volgens de Pali overlevering tot het inzicht dat tanha, dorst, geboorte voedt. Drie soorten, de dorst naar zintuiglijke genoegens, naar verder bestaan en naar niet meer bestaan. Dat laatste verwijst niet naar bevrijding maar naar het idee dat met de dood al het lijden voor jezelf eindigt, en daarom verlang je daarnaar. Boeddha zou volgens de Pali overlevering gezien hebben dat deze visie verkeerd is en dat de dood geen beëindiging is. Sterker, het lijden kan na de dood nog toenemen, als je een ellendige geboorte krijgt.
Dus ook die dorst, naar sterven, naar de dood, en verheugen in de dood, houdt juist geboorte gaande en lijden.

De dorst vergelijk ik met een soort drang, drift, wil, energie die in een tulpenbol zit, of in een gesnoeide vlinderstruik om na snoeien weer te groeien en weer te worden en iets nieuws voort te brengen. Dat zit bij ons, in ons, opgepot over eindeloos veel levens. We zijn een soort vlinderstruiken.
Wat de Boeddha volgens de overlevering zag, is dat die energie niet allemaal zomaar eindigt bij de dood, deze ontkiemingsdrift of energie. Maar dat deze kiem-drift een basis wordt voor een nieuw moment van bewustzijn na de dood.

Dus het materialistisch idee dat met de dood alles eindigt, bestreed de Boeddha. Dat idee was trouwens ook al bekend in de tijd van de Boeddha. De tijdgenoot leraar die dit idee aanhing, Kesamkambali, had volgens de Boeddha allemaal verkeerde visies. Sterker, de materialistische visie die Kesakambali had op het leven, precies die verzameling visies onderwees de Boeddha als verkeerde visies over jezelf en de wereld. En met 'verkeerd' bedoelt de Pali overlevering ook echt...zo is het niet, zo zit het leven niet in elkaar.

Hoe dan ook, de Boeddha zag dus dat er dorst bij ons is die als een soort ontkiemingsdrift zorgt voor verdere wording, een toekomst blijft creeeren, als een gesnoeide vlinderstruik die weer ontkiemt en weer een struik voortbrengt.

Deze energie kan actief aanwezig zijn, en in jezelf en anderen opgemerkt worden als drift, drang, dorst, verlangen, koortsachtigheid, maar ook niet actief, latent aanwezig zijn, als onderliggende of sluimerende neigingen die elk moment kunnen worden getriggerd. Elk moment kan een soort stuwende energie, dynamische energie vrijkomen en een wordingsproces veroorzaken. Wat de Boeddha gezien zou hebben is dat zelfs die inactieve vorm het weder geboorte proces voedt (SN12.38)

Wil je dus het lijden van weer aftakelen en weer sterven definitief en volledig eindigen dan is sterven alleen geen optie, dan moet de dorst eindigen want anders blijf je maar rond cirkelen in bestaansvormen, verouderen en sterven. Daarbij speelt ook nog dat de Boeddha gezien zou hebben dat wezens meestal worden geboren in ellendige staten, daar ontzettend lang verkeren en heel veel lijden.

Hoewel dit niet onze herinnering en perspectief is, is het natuurlijk wel heel belangrijk te zien dat dit wel de herinnering en perspectief was van de Pali Boeddha. Althans dat leert de overlevering. Het is ook dit perspectief waarin je die dorst, tanha, gaat zien als een reeel gevaar, als iets wat lijden maar blijft in stand houden.

Doorgaans zijn wezens juist levens-bevestigend, eren het leven, willen verder leven, overleven en voort leven, alles is daar op ingesteld onbewust, maar zij hebben het totale plaatje niet, zeg maar. Dat is het idee. Dat is hun onwetendheid. Dat drijft hun voort in blindheid. Blind voor hoe het totale bestaan werkelijk is omarmen wij dat wat ons in de ellende stort. 
Het ontbreekt wezens aan ware kennis over hoe weder geboorte werkt, kamma en vrucht van kamma, het ontbreekt aan kennis van vorige levens etc.

De Pali sutta's laten de Boeddha zeggen dat alleen om deze reden een Boeddha in de wereld verschijnt:

-“Monniken, als deze drie dingen niet in de wereld zou worden aangetroffen, zou de Tathagata, de Arahant, de Volmaakt Verlichte niet in de wereld komen, en de Dhamma en Discipline door hem verkondigd zou niet in de wereld schijnen. Welke drie? Geboorte, ouderdom en dood”…
“maar aangezien deze drie dingen worden aangetroffen, komt de Gerealiseerde, de Volmaakte, de volledig ontwaakte Boeddha in de wereld, en de leer en training verkondigd door de Gerealiseerd schijnt in de wereld”. (AN10.76)

Er wordt niet alleen het verouderen en sterven van mensen bedoeld maar van alle wezens. Het lijden en bevrijding gaat ook dieren aan, alle wezens.
Dit is het perspectief wat de Boeddha volgens de Pali overlevering had.

Onthechting en ook bevrijding is in de Pali overlevering niet iets wat hier en nu speelt, bijvoorbeeld, stel dat de koorts naar iets lekkers opkomt, maar je gaat daar niet op in, dat is geen onthechting of bevrijding. Onthechting en bevrijding is pas gerealiseerd wanneer die dorst niet meer opkomt. Er is dus in de Pali overlevering ook niet zoiets als actieve onthechting of onthechting laten gebeuren. Op een vaardige en wijze manier omgaan met de drie soorten dorst is in de Pali overlevering gewoon dat maar geen onthechting of bevrijding.
De kennis van bevrijding wordt in de Pali sutta's niet behandeld als de kennis dat geboorte is beeindigd.

Ik hou zelf open dat wat de Boeddha zag: dat eindeloos samsara, al die bestaansvormen, weder geboorte, tanha als de huizenbouwer, meestal veel lijden ervaren in lagere werelden,
daadwerkelijk waar is. Ik heb dat niet totaal opgegeven. Maar het drijft me niet echt. Ik wil toch het liefst eren wat waar is, wat zuiver is, wat goed is. En ik kan niet uitsluiten dat de wereld zo in elkaar zit als de Boeddha zag volgens de Pali overlevering.

Het zou best kunnen dat een levensbevestigende houding grenzeloos naïef is, dat dit je nog veel ellende gaat bezorgen. Ik weet het niet. Ik ben onwetend.
In die zin betwijfel ik ook wel mijn eigen toch wel diepe wens het bestaan te eren en toch te zien als iets goeds.
Misschien is het allemaal wel grenzeloos naïef en onwetend.

Misschien leef ik wel als een schaap, grazend en totaal niet bewust dat ie slechts een gebruiksartikel is, en elk moment vreselijk aan zijn end kan komen.
Onwetend over wat hem allemaal te wachten staat.
Het lijkt er toch op dat de Boeddha zoiets zag. Onwetend wat ook ons als mens allemaal te wachten staat.
Misschien is dit allemaal wel waar.

Godsdienstige Siebe wil het bestaan eren maar ja, misschien is het wel het schaap in me.

Dat moet ik nog even uitzoeken:-))

Ik kan alleen zeggen dat er sommige zaken ontbreken in je verhaal.
Religie is symboliek, religie is mythologie. Als je de verhalen niet op de juiste manier begrijpt krijg je een vertekening.
Laten we eventjes veronderstellen dat jij het juist begrijpt en ik verkeerd.

Wat ik dus lees is de boodschap dat zijn leer geen spiritueel egoïsme is.
Hoewel jij het doel bent van zijn prediken, is het spirituele doel niet jij.
Voor jou, in de gedaante van huidig verschijnen is het doel de vrede die zichtbaar en aanwezig is en duidelijker en duidelijker is wanneer de zelfzucht dooft.

Het niet zelfzuchtige spirituele doel is :
Zolang er zaden van zelfzucht zijn, zullen die zaden opnieuw tot leven komen, en een mens net als jij zal de last daarvan dragen. Ik schrijf, net als jij, het is zelfs meer, jij bent het. er is namelijk geen ander.
Je kunt het je voorstellen als potentie die wel of niet tot leven komt.
En wanneer dat zaad in een levend wezen tot leven komt, een levend wezen dat net als jij een zelfgevoel heeft besef dan dat er wel een zelfgevoel is maar geen zelf. en daarom is die ander net zo goed jij.

Boeddha predikt in hoofdzaak het doven van de zelfzucht en probeert op diverse manieren mensen te stimuleren om dit heilige pad te volgen en ontwikkelen.

Klamp je niet blind vast aan het leven, maar tegelijkertijd ook, wees niet bang en moedeloos om de heilige levensopdracht te vervullen. Je hoeft het leven niet blind af te wijzen. In depressie, in wanhoop, in afkeer. dat zijn net zo goed gedaantes van zelfzucht.
Zie het met wijsheid en inzicht. En zelfs wanneer je beseft dat er geen wijsheid en inzicht is hou je vast aan de waarheid. De waarheid zal je niet bedriegen, wees niet bang om de waarheid te onderzoeken.

En ja, boeddha was het perfecte symbool, en welke mens wil niet ook het perfecte symbool zijn, enkel het perfecte is goed genoeg.
« Laatst bewerkt op: 10-01-2023 07:57 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #35 Gepost op: 10-01-2023 14:28 »
Ik kan alleen zeggen dat er sommige zaken ontbreken in je verhaal.
Religie is symboliek, religie is mythologie. Als je de verhalen niet op de juiste manier begrijpt krijg je een vertekening.
Laten we eventjes veronderstellen dat jij het juist begrijpt en ik verkeerd.
Wat ik dus lees is de boodschap dat zijn leer geen spiritueel egoïsme is.
Hoewel jij het doel bent van zijn prediken, is het spirituele doel niet jij.
Voor jou, in de gedaante van huidig verschijnen is het doel de vrede die zichtbaar en aanwezig is en duidelijker en duidelijker is wanneer de zelfzucht dooft.
Het niet zelfzuchtige spirituele doel is :
Zolang er zaden van zelfzucht zijn, zullen die zaden opnieuw tot leven komen, en een mens net als jij zal de last daarvan dragen. Ik schrijf, net als jij, het is zelfs meer, jij bent het. er is namelijk geen ander.
Je kunt het je voorstellen als potentie die wel of niet tot leven komt.
En wanneer dat zaad in een levend wezen tot leven komt, een levend wezen dat net als jij een zelfgevoel heeft besef dan dat er wel een zelfgevoel is maar geen zelf. en daarom is die ander net zo goed jij.

Boeddha predikt in hoofdzaak het doven van de zelfzucht en probeert op diverse manieren mensen te stimuleren om dit heilige pad te volgen en ontwikkelen.

Klamp je niet blind vast aan het leven, maar tegelijkertijd ook, wees niet bang en moedeloos om de heilige levensopdracht te vervullen. Je hoeft het leven niet blind af te wijzen. In depressie, in wanhoop, in afkeer. dat zijn net zo goed gedaantes van zelfzucht.
Zie het met wijsheid en inzicht. En zelfs wanneer je beseft dat er geen wijsheid en inzicht is hou je vast aan de waarheid. De waarheid zal je niet bedriegen, wees niet bang om de waarheid te onderzoeken.

En ja, boeddha was het perfecte symbool, en welke mens wil niet ook het perfecte symbool zijn, enkel het perfecte is goed genoeg.

Hierover gaan we toch niet bij elkaar komen GM&WN. Of er moet een mirakel gebeuren:-)

Misschien nog iets over weder geboorte en de kwestie van zelf.

Stel dat jij besluit, ik zeg maar iets doms, om vandaag je hand eens in het vuur te steken voor een tijdje. Is het dan realistisch om te denken...Ik kan dat prima doen want IK zal toch niet de gevolgen er van ervaren straks, want er is immers helemaal geen onveranderlijk IK?

Ben je dan dwaas of wijs?

Nou, net zo na de dood, leert de Pali Boeddha.

Waarom twijfel je geen moment aan de gedachte dat de Boeddha het doven van zelfzucht predikt, terwijl dit in geen enkele sutta voorkomt.
Boeddha predikt dat er een pijl in het hart zit. Dat wezens gedreven door gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid, dus pijn, zoeken naar een oplossing in dan weer dit en dan weer dat.
Dit noemde hij een leven van gehechtheid en onedel zoeken naar een oplossing. Maar wat wezens hoofdzakelijk drijft is pijn bestrijding.
Waarom zoekt iemand een partner. Toch vanuit gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid en de ervaring dat je anders niet gelukkig kunt zijn.

Dat is geen zelf-zucht. Dat is pijn management. Dit drijft wezens voort in samsara.
Het hart hunkert.
Hij noemde dit onedel zoeken niet zelfzucht.

Zelfzucht en ook termen als ego-isme en ego-centrisch... zijn eigenlijk allemaal best misplaatst.
Dat ligt ook meteen allemaal normatief. Alles komt meteen in de sfeer van Godsdienst. Verlangen zou slecht zijn, zonde, kwaad. Dit speelt bij de Boeddha niet.
Boeddha gebruikte waarschijnlijk helemaal niet dat soort beladen termen. En als wij dat wel doen, reken maar dat we dan de mist in gaan omdat alles wordt geplaatst in een hele normatieve sfeer.

In ieder wezen zit gewoon een legitiem verlangen om niet te lijden. Dat is geen zelfzucht.
De aard van deze pijn kennen wij niet goed.  We onderzoeken dat niet echt. Die gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid.
We reageren er op. We worden voortgedreven het te verzachten door goede gevoelens te zoeken in dit of dat.
Het is niet echt zelfzucht. Boeddha noemde dit onedel zoeken en dat is allemaal heel wat anders.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #36 Gepost op: 10-01-2023 15:51 »
Ik kan alleen zeggen dat er sommige zaken ontbreken in je verhaal.
Religie is symboliek, religie is mythologie. Als je de verhalen niet op de juiste manier begrijpt krijg je een vertekening.
Laten we eventjes veronderstellen dat jij het juist begrijpt en ik verkeerd.
Wat ik dus lees is de boodschap dat zijn leer geen spiritueel egoïsme is.
Hoewel jij het doel bent van zijn prediken, is het spirituele doel niet jij.
Voor jou, in de gedaante van huidig verschijnen is het doel de vrede die zichtbaar en aanwezig is en duidelijker en duidelijker is wanneer de zelfzucht dooft.
Het niet zelfzuchtige spirituele doel is :
Zolang er zaden van zelfzucht zijn, zullen die zaden opnieuw tot leven komen, en een mens net als jij zal de last daarvan dragen. Ik schrijf, net als jij, het is zelfs meer, jij bent het. er is namelijk geen ander.
Je kunt het je voorstellen als potentie die wel of niet tot leven komt.
En wanneer dat zaad in een levend wezen tot leven komt, een levend wezen dat net als jij een zelfgevoel heeft besef dan dat er wel een zelfgevoel is maar geen zelf. en daarom is die ander net zo goed jij.

Boeddha predikt in hoofdzaak het doven van de zelfzucht en probeert op diverse manieren mensen te stimuleren om dit heilige pad te volgen en ontwikkelen.

Klamp je niet blind vast aan het leven, maar tegelijkertijd ook, wees niet bang en moedeloos om de heilige levensopdracht te vervullen. Je hoeft het leven niet blind af te wijzen. In depressie, in wanhoop, in afkeer. dat zijn net zo goed gedaantes van zelfzucht.
Zie het met wijsheid en inzicht. En zelfs wanneer je beseft dat er geen wijsheid en inzicht is hou je vast aan de waarheid. De waarheid zal je niet bedriegen, wees niet bang om de waarheid te onderzoeken.

En ja, boeddha was het perfecte symbool, en welke mens wil niet ook het perfecte symbool zijn, enkel het perfecte is goed genoeg.

Hierover gaan we toch niet bij elkaar komen GM&WN. Of er moet een mirakel gebeuren:-)

Misschien nog iets over weder geboorte en de kwestie van zelf.

Stel dat jij besluit, ik zeg maar iets doms, om vandaag je hand eens in het vuur te steken voor een tijdje. Is het dan realistisch om te denken...Ik kan dat prima doen want IK zal toch niet de gevolgen er van ervaren straks, want er is immers helemaal geen onveranderlijk IK?

Ben je dan dwaas of wijs?

Nou, net zo na de dood, leert de Pali Boeddha.

Waarom twijfel je geen moment aan de gedachte dat de Boeddha het doven van zelfzucht predikt, terwijl dit in geen enkele sutta voorkomt.
Boeddha predikt dat er een pijl in het hart zit. Dat wezens gedreven door gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid, dus pijn, zoeken naar een oplossing in dan weer dit en dan weer dat.
Dit noemde hij een leven van gehechtheid en onedel zoeken naar een oplossing. Maar wat wezens hoofdzakelijk drijft is pijn bestrijding.
Waarom zoekt iemand een partner. Toch vanuit gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid en de ervaring dat je anders niet gelukkig kunt zijn.

Dat is geen zelf-zucht. Dat is pijn management. Dit drijft wezens voort in samsara.
Het hart hunkert.
Hij noemde dit onedel zoeken niet zelfzucht.

Zelfzucht en ook termen als ego-isme en ego-centrisch... zijn eigenlijk allemaal best misplaatst.
Dat ligt ook meteen allemaal normatief. Alles komt meteen in de sfeer van Godsdienst. Verlangen zou slecht zijn, zonde, kwaad. Dit speelt bij de Boeddha niet.
Boeddha gebruikte waarschijnlijk helemaal niet dat soort beladen termen. En als wij dat wel doen, reken maar dat we dan de mist in gaan omdat alles wordt geplaatst in een hele normatieve sfeer.

In ieder wezen zit gewoon een legitiem verlangen om niet te lijden. Dat is geen zelfzucht.
De aard van deze pijn kennen wij niet goed.  We onderzoeken dat niet echt. Die gevoelens van gemis, tekort, incompleetheid.
We reageren er op. We worden voortgedreven het te verzachten door goede gevoelens te zoeken in dit of dat.
Het is niet echt zelfzucht. Boeddha noemde dit onedel zoeken en dat is allemaal heel wat anders.
Als ik me niet vergis schrijf ik nergens dat het legitiem verlangen om niet te lijden moet gezien worden als zelfzucht.
Maar goed.
Als het woord zelfzucht voor jou te gevoelsgeladen is en te normatief, mag ook een ander woord gebruikt worden.

Alle religies, ook het boeddhisme, hebben een hoger doel.
Wat het boeddhisme te bieden heeft is eigenlijk zeer mager.
het verdwijnen in alle opzichten van het lijden tijdens het leven van een mens heeft ze niet te bieden.

En dat maakt haar juist betrouwbaar, leven is lijden. (voor de mensen die dit gevoelsgeladen zullen ervaren, sorry, niet mijn bedoeling, het is eerder een nuchtere constatie dat het zo is.).

ook heeft het boeddhisme niets in petto voor na het leven. geen goddelijke vereniging, geen hemel, geen superman einde.
Enkel een simpele opdracht.
"Je kunt het je voorstellen als potentie die wel of niet tot leven komt. "

en om dit naar waarde te schatten, moet er wel één en ander doven, en als jij moeilijkheden hebt met het woord "zelfzucht", iets dat beter is volgens jou, mij ook goed, prima, zolang de essentie maar bewaart blijft.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #37 Gepost op: 10-01-2023 16:32 »
ja, ik men wel gevoelig voor de soort woorden die worden gebruikt. Ik geloof dat wij, vanuit onze christelijke inbedding, toch wel altijd iets normatiefs meebrengen wanneer we woorden gebruiken als ego en zelfzucht.

Ik herinner me dat ik eens met een zen clubje op pad ging aandachtig wandelen. We liepen door een druk Hoorn. Achter elkaar aan. Nogal een vervreemdende ervaring ten opzichte van het losse winkelende, kwebbelende publiek. Ik deed dit ook voor het eerst zo. Na afloop, terug in de Zendo, vroeg de leraar naar mijn ervaring en ik vertelde hem hoe ik het had beleefd.

Nou, het oordeel was meteen klaar....dat is allemaal ego en ik had maar een groot ego.
Ja hoor...zij niet:-))

Het hele idee dat emoties, neigingen, gewoonten, activiteit allemaal wordt aangestuurd door een zelf of ego, of een geloof in zelf of ego, en dus ook eindigen als ego of zelf eindigt of geloof in ego of zelf eindigt, is naar mijn bescheiden mening doldwaze kolder. Neigingen en emoties komen juist op een onbewuste wijze op gang. Van die activiteit merken we niks. Op enig moment passeert dat een neurologische drempel en wordt bewust. Pas dan ervaren we die bewust geworden activiteit als Ik en mijn. Pas dan begint dat gedoe rondom identiteit te spelen. Zodra we het als Ik en mijn ervaren voeden we het.

Maar het hele idee dat als je maar geen geloof in zelf hebt, of zelfs geen zelf, dat dan alle verlangens eindigen, alle gewoonten, alle neigingen, ach...zucht.
Dat is nou precies wat de Boeddha niet leerde. 

Nou ben ik dolgedraaid en stop.



Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #38 Gepost op: 10-01-2023 17:41 »
De leer van Gautama de Boeddha draait volledig om het lijden, volledig. Alles wat hij daarover en daaromheen vertelt, komt steeds tot die kern: het lijden en hoe daar mee om te gaan. Op dit forum wordt veel geschreven over het zelf of Zelf, of dat wel bestaat of bestaansrecht heeft. Er wordt bijna onafgebroken betoogd dat dit zelf, Zelf, ego of ik geen substantie heeft, en dus geen bestaansrecht. Dat alles in lijn met de prediking van de Boeddha? Het klopt dat hij aangeeft dat alles afhankelijk en veranderlijk is, dus een substantieel zelf is feitelijk uiteindelijk illusoir. Echter, je kunt het zelf wel ontkennen, er zelfs een ik-waan van maken, of weet ik veel wat voor een etiketten nog meer van toepassing kunnen worden geacht, maar we kunnen in het praktische leven niet zonder te spreken over ik en jij. We bestaan, klaar.

De leer van Gautama de Boeddha is simpel, het draait allemaal om het lijden, zoals gezegd. We kunnen echter van alles etiketteren als zelfzucht (ik zie zelfs dat een depressie wordt gelabeld als een vorm van zelfzucht, volgens mij klopt dat niet) of de werking van het zelf of ego. Maar als het zelf niet bestaat als entiteit, hoe kunnen we dan spreken over zelfzucht en de werking van dat zelf of ego? Daar wordt erg veel de nadruk op gelegd, alsof het zuiver en alleen maar gaat om dat zelf. En door het onafgebroken labelen van het ik, zelf, Zelf of ego als zijnde een illusie, kunnen we op een gegeven moment gaan constateren dat het hele boeddhisme één grote nihilistische leerstelling is. Overdrijven we niet een beetje?! Er blijft vrijwel niets over zo. Terwijl we van nature allemaal leven, en ook gewoon behoeften hebben die volstrekt gewoon (en natuurlijk) zijn. Laten we oppassen om in dat nihilisme te gaan verwijlen. Lijkt me dat het boeddhisme daar niet mee gediend wordt, eerlijk gezegd.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #39 Gepost op: 10-01-2023 17:49 »
Maar het hele idee dat als je maar geen geloof in zelf hebt, of zelfs geen zelf, dat dan alle verlangens eindigen, alle gewoonten, alle neigingen, ach...zucht.
Dat is nou precies wat de Boeddha niet leerde. 

Het gaat inderdaad niet om een geloof of niet in een zelf. Het gaat om het opheffen van lijden, en daar hoort ook het ontmantelen van een idee van een zelf, een ziel toe.

Citaat
De derde Edele Waarheid behelst de opheffing van lijden. Deze opheffing van lijden wordt gerealiseerd door het ontwortelen, het uitrukken (tanhakkhayo) van de drie soorten van begeerten (tanha) die aanleiding geven tot lijden. Deze derde Edele Waarheid is gelijk aan Nibbana, het ultieme doel van boeddhisten. Dit Nibbana is niet het geconditioneerde, maar het ongeconditioneerde.

Dit Nibbana moet worden gerealiseerd (sacchikatabba) door het (in mentaal opzicht) verzaken, het loslaten van zowel de inwendige als de uitwendige wereld. Dit is het 'ontmantelen' van de aggregaten die als een persoon worden voorgesteld (zie pañca upadana kkhandha) welke de persoonlijkheid vormt, en vooral ook het idee van een 'zelf', een 'ziel', 'ik' etc.

...

Deze unieke wijze vermijdt twee extremen: zelfkastijding, hetgeen iemands lichaam verzwakt, en zelfzuchtige toegeeflijkheid hetgeen de ontwikkeling van iemands mentale gesteldheid vertraagt.

...

Ga dit pad op en je zult een einde aan lijden maken. Want nadat de pijlen van ellende waren uitgetrokken, is het pad door mij goed verkondigd.

Bron: https://www.sleuteltotinzicht.nl/boeddhisme-de-vier-edele-waarheden.htm#1%20%E2%80%94%20de%20edele%20waarheid%20van%20lijden

Het gaat dus zoals je zegt om de "pijlen van ellende", maar wel om ze uit te trekken. En hoe doe je dat (3de edelen waarheid): door het
ontmantelen van de aggregaten, welke een persoonlijkheid vormen en het idee van een zelf.

Als je blijft hangen bij de pijlen van ellende (2de edele waarheid), dan kom je er niet toe ze uit te trekken (3de edele waarheid):

Citaat
In de leer van het afhankelijk ontstaan — de paticcasamuppada — spreekt de Boeddha over twee verschillende richtingen: de voorwaartse en de achterwaartse.

Voorwaartse richting = 2e Edele Waarheid

De voorwaartse richting laat zien hoe lijden toeneemt en is dan ook gelijk aan de tweede Edele Waarheid.

Achterwaartse richting = 3e Edele Waarheid = Nibbana

De achterwaartse richting die laat zien hoe lijden afneemt en is gelijk is aan de derde Edele Waarheid, en die is weer gelijk aan Nibbana.

Bron: https://www.sleuteltotinzicht.nl/boeddhisme-de-vier-edele-waarheden.htm#1%20%E2%80%94%20de%20edele%20waarheid%20van%20lijden

Het uittrekken van de pijlen en dat het mogelijk is, is de positieve boodschap. Het is er niet om de pijn toe de dekken met hoop, maar om aan te moedigen het pad wel degelijk te gaan en niet in wanhoop te blijven hangen.

Maar je hebt gelijk. Heel dat gedoe rond niet meer geloven in een zelf, dat is geen oplossing. Niet meer geloven is geloven in het tegendeel: nog steeds geloven. Ontmantelen van het idee van een zelf, dat is een andere zaak. Dat vergt ont-hechten aan vanalles en nog wat, en ook aan verkeerde visies over dat zelf en hoe de gerichtheid er op nooit een werkelijke bevrijding kan schenken, ook al lijkt het wel zo.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #40 Gepost op: 11-01-2023 12:26 »
Ik ben van mening dat de aggregaten samen, als een functionele eenheid van lichamelijke en mentale processent, we een  'een persoon' noemen, 'een levend wezen', 'uniek individu', 'Steve'.
Ik geloof dat dit ook echt bestaat. Een persoon is niet alleen maar een benoeming, een naam, een concept, maar bestaat echt.

Er wordt naar mijn smaak volledig terecht een idee/gevoel/besef van zelf, en van Ik en mijn gevormd ten aanzien van de aggregaten. Want deze vijf vormen samen toch ons leven  hier e nu. Een leven dat we lief hebben en willen beschermen ook. Alles is daarop ook ingesteld. Voor veel mensen is dit ook heilig. Deze unieke persoonlijke functionele eenheid van lichamelijke en mentale processen.

En laten we wel wezen, als je van jongsafaan, bijvoorbeeld, je lichaam niet zou zien als Ik en mijn zou je dat dan beschermen tegen lijden, of zou je juist elke dag weer ellende ervaren, constant in het ziekenhuis liggen, behandeling na behandeling ondergaan?

Ik geloof zelf niet dat het echt onwaarachtig is dat ten opzichte van lichaam en geest een perceptie van Ik en mijn bestaat.

Maar ALS het doel van je leven is om nooit meer te lijden, dan wordt het anders volgens mij.
Dan is het denk ik wel nodig om de aggregaten niet meer te leren zien als Ik en mijn.

Maar ik heb wel het idee dat dit wel altijd verbonden is met dat doel.
Naar mijn smaak is het niet echt waar dat je de zaken gaat zien zoals ze werkelijk zijn, als je niet meer wilt lijden, maar je gaat ze zien op een manier die dat doel dient. Het doel van bevrijding, het doel van niet en nooit meer lijden en nooit meer geboren worden.

Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2979
  • gewoon niet zo overdrijven
Re: onthechten
« Reactie #41 Gepost op: 11-01-2023 14:25 »
...als er geen persoon zou zijn,
zou er geen karmische activiteit zijn...

strikt genomen zouden wij dan
nooit geboren zijn

maar zie, een wonder, we zijn er

blijft over , over wat voor zelf het gaat wanneer we er naar verwijzen:
een zelf beschreven als in de term 'persoon'
die functioneert, slaapt, eet, relaties heeft en karmisch actief is

of een zelf dat concreet bestaat
als solide eenheid
vanuit en op zichzelf
eeuwig en onveranderlijk

volgens mij is het dit laatst genoemde zelf
dat de Boeddha als onwerkelijk en niet bestaand verklaart



Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #42 Gepost op: 11-01-2023 14:51 »
Er wordt op dit forum en in dit onderwerp veel in superlatieven gesproken, ook veel zwart-wit gebracht; ik ben een voorstander van nuancering en onderscheid. Het klopt wat Siebe zegt, het kan niet anders in deze wereld dan dat we ontwikkeld zijn in het beschermen van ons lichaam en onze geest. Het concept van het zelf of ik is praktisch noodzakelijk en genetisch ingebed in ons bestaan. Want elk kind – en dat heb ik al herhaaldelijk geschreven – begint rond het derde levensjaar onderscheid te maken tussen ik en jij, ik en de wereld. Dat is niet voor niets, we moeten in de praktijk van alledag onderscheid kunnen maken, anders kunnen we het verschil niet zien tussen onszelf, ons lichaam en de wereld om ons heen. En zouden we onafgebroken verongelukken. We proberen het leed en lijden eigenlijk van nature al zoveel mogelijk buiten te sluiten, dat is logisch, zelf-beschermend en juist.

De Boeddha was als prins Siddhartha ongelukkig in de situatie waarin hij zich bevond. Hij had alles, en zijn vader hield hem zoveel mogelijk binnen de muren van het paleis. Mede om te voorkomen dat Siddhartha in aanraking zou komen met gebrek, ziekte en dood. Dit, omdat een grote ziener bij de geboorte van prins Siddhartha al had voorspeld dat dit kind ofwel een groot vorst zou worden, ofwel een verzaker van alle rijkdom en een spiritueel zoekende zou worden. Dit verontrustte de koning nogal, en omdat hij verzekerd wilde zijn van een troonopvolger, probeerde hij alles wat naar het leed, lijden, ziekte, geboorte en dood verwees uit te sluiten uit het leven van de prins. Omdat dit juist de gebeurtenissen zijn, die mensen op het pad der spiritualiteit brengen. De ambitie van de ouder werd dus geprojecteerd op het kind Siddhartha. En een dergelijke ambitie van de ouders om hun kind op te voeden naar hun geïdealiseerde maatstaven is iets wat eigenlijk in veel levens voorkomt. Maar des te sterker bij koningen en keizers. Dus wat de vader van prins Siddhartha feitelijk deed, is zijn zoon het lijden ontzeggen, echter op een volstrekt onjuiste manier. Want het leven kent eenmaal ook pijn en lijden. Door het extreme optreden van de vorst, waardoor prins Siddhartha niet met het echte leven in aanraking kwam, werd de jongeman juist naar het andere extreem geleid. Maar de koning was blind voor dit soort psychologische processen. Toen prins Siddhartha op een dag toch buiten de muren van het paleis ging, samen met zijn wagenmenner, zag hij een lijk, een zieke, een oudere met gebrek en dergelijke. Uiteraard was hij zeer geschokt, en ging hij uiteindelijk op zoek naar de waarheid omtrent dit lijden. Hij verliet het paleis en trok de wildernis in.

Dat is de aanleiding van Siddhartha om op het pad van de spiritualiteit terecht te komen. Aanvankelijk ging hij met een aantal andere zoekenden om, en volgde de weg van de versterving of ascese. Omdat het leven zoveel leed kende en de prins geen rust kon vinden in rijkdom, een volle maag, paleizen en dergelijke, probeerde hij de tegenovergestelde weg van het afzien van deze zaken. Maar uiteindelijk verdronk hij bijna, toen hij op een dag volledig uitgemergeld in de ochtenduren alleen een bad probeerde te nemen in de rivier. Een meisje in de buurt merkte Siddhartha op en gaf hem snel melk, en toen besefte Siddhartha dat al dat koortsachtige gezoek - hij had inmiddels alle grote goeroes van India bezocht, hetgeen helaas niets opleverde - vruchteloos was en dat de ascese een nutteloze manier was om de waarheid te vinden. Dit gedeelte van het levensverhaal leert ons, dat extreme ascese en versterving niets op kunnen leveren, omdat het immers zelfvernietigend is. Dat kan nooit de waarheid zijn, want het leven wil geleefd worden, beschermd en gevoed. Dat is de natuurlijke gang van zaken. Uiteindelijk ging Siddhartha dus weer eten en drinken, tot afschuw van zijn medezoekenden, die zich van hem afkeerden, omdat hij de ascese verzaakte. Toen Siddhartha helemaal alleen in het bos onder de bodhiboom ging zitten, liet alles los, de hele zoektocht viel aan duigen. Hij ontspande en was zichzelf, precies zoals het leven hem bedoeld had. En doordat hij niets meer vasthield, gebeurde juist datgene waar hij naar op zoek was geweest. De hele zoektocht was één grote belemmering, besefte de prins nu. Hij was stil en genoot van de rust. De vogels fluitten, het leven in het bos speelde zich rondom hem af, hij zag hoe dat leven zichzelf vernieuwde, hoe leven en dood elkaar opvolgden. Het was zoals het bestaan bedoeld was, alles was exact hoe het moest zijn. Er hoefde niets gedaan te worden, niets veranderd, niets. Siddhartha was de Boeddha, hij ontwaakte uit de slaap van het streven om iets anders te zijn dan dat hij in werkelijkheid was. En dat was alles, er ontbrak niets en er hoefde niets aan te worden toegevoegd. En zo is het verhaal volgens mij bedoeld, ontdaan van de gebruikelijke legendarische franje.

Wat ik hiermee wil aangeven, is dat het ook mijn ervaring is, dat als je onderzoekend bent naar hoe je lichaam, geest en leven in elkaar zitten, je tot de conclusie kan komen – ik ben tot die conclusie gekomen – dat je op een gegeven moment merkt wat van nature juist is. Het grote probleem is dat de mens zichzelf beschouwt als een problematisch gebeuren. Het is nooit goed (genoeg). Je moet constant schaven aan jezelf, onafgebroken leren en proberen te veranderen in de richting van één of ander ideaal. Dat kan werelds zijn, maar ook spiritueel. We worden opgevoed met het idee dat je je best moet doen om een goed mens te zijn, een fatsoenlijk burger. Niet dat dit onjuist is, nee, maar we weten gewoon niet van ophouden. Het hele spirituele pad is een voortzetting van onze situatie: werk aan je verandering en in de toekomst zal het ooit gerealiseerd worden. In de praktijk van alledag kan het misschien zo gaan, je wilt een bedrijf starten en gaat aan de gang. Je hebt een bepaald doel voor ogen. Je kunt succes hebben, het kan ook mislukken. Als je echter doorzet, en hard werkt, dan is succes in zekere zin bijna gegarandeerd, in de toekomst. Maar een dergelijke instelling projecteren we ook op de spirituele weg. We willen ons inspannen, “doen”, mediteren en weet ik veel wat voor technieken doen. Alles om het uiteindelijke doel in de toekomst te bereiken, de Verlichting. Maar ik zeg dat dit helemaal niet in de toekomst te bereiken valt, omdat deze manier van denken een vorm is van spiritueel materialisme. En als je bij een Leraar of Meester komt, krijg je de technieken die je wilt om spiritueel te groeien. De Leraar of Meester weet onderhand wel beter, want door die technieken bereik je uiteindelijk helemaal niks. De reden dat er toch technieken worden voorgeschreven is omdat de leerling daarom verlegen zit. Die wil “doen”. Als een Leraar of Meester zou zeggen: “Vergeet die technieken, dat leidt nergens toe”, dan zal de leerling weg gaan en zoeken naar een Leraar of Meester die hem of haar wel een techniek zal geven. Ik zeg niet dat de technieken op zichzelf fout zijn, maar dat de instelling van de leerling onjuist is. De leerling wil iets “doen”, dus krijgt hij iets te doen. En het paradoxale daaraan is dat hoe meer de leerling tracht om wat te bereiken in spiritueel opzicht, des te meer zal hij of zij falen. Want het kan niet bereikt worden in de toekomst. Dat is de grootst mogelijke onzin. Er valt niets te bereiken, hooguit kun je met jezelf samenvallen als je uiteindelijk stopt met zoeken, stopt met streven en met projecteren naar de toekomst dat je dan ooit misschien Verlicht zult worden.

Ik weet dat ik een nogal controversiële denkwijze weergeef, maar uit mijn persoonlijke ervaring blijkt, dat je slechts in de stilte van het moment bent wie je daadwerkelijk bent. En zoals je bent, ben je volkomen okee. Je bent al ruim voldoende opgevoed, je weet donders goed hoe je je moet gedragen in sociaal verband. Dus is het klaar. Nu is het moment aangebroken om te verklaren: “Zoals ik ben, ben ik volkomen oké en ik weiger nog langer om aan mezelf te schaven.” Klaar en uit. Maar de mens zit zo in elkaar dat hij toch meent dat er iets te doen valt, iets te bereiken, mits hij of zij maar zuiver genoeg leeft en de voorschriften naleeft. Doe maar dan, dat is je keuze. Prima! Maar ik ben er klaar mee. Het leven is zoals het is, en zoals het is, is het goed. Er valt niet te ontkomen aan een bepaalde portie leed, onmogelijk. Ook de Boeddha erkent dat er geboorte, ziekte, ouderdom en dood bestaan. Hij kan er helemaal niets aan veranderen. Dus accepteert hij het zoals het is en vermijdt hij gedrag wat leed of meer leed veroorzaken kan. Dat is de opdracht van de mens: veroorzaak niet nodeloos schade, niet aan de natuur, niet aan jezelf en vooral niet aan de ander, je naaste. Kunnen we dat? Misschien, als we niet teveel bezig zijn met het proberen te bereiken van ons eigen heil. Want we zijn zoals we zijn, misschien gunnen we de ander het heil. En heil betekent heel, één. Val samen met wie je daadwerkelijk bent en het is helemaal klaar. Je hoeft niets te doen, niets aan jezelf te veranderen, het leven heeft je zo gewild. Punt uit.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2023 15:39 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #43 Gepost op: 11-01-2023 17:39 »
of een zelf dat concreet bestaat
als solide eenheid
vanuit en op zichzelf
eeuwig en onveranderlijk

volgens mij is het dit laatst genoemde zelf
dat de Boeddha als onwerkelijk en niet bestaand verklaart

He Marcel! Alle goeds. Over het bestaan van de persoon schijnt veel gediscussieerd te zijn na de dood van de Boeddha.

Wat mij betreft is alles interpretatie. Interpretatie zie je overal. In Zen, Vajrayana, Dzogchen, Theravada, Mahayana, EBT, seculier boeddhisme etc.
Ik geloof, overal speelt daarbij mee de persoonlijk verlangens, voorkeuren, wensen, het persoonlijk begrip, van mensen.

Neem het ontwaken van de Boeddha onder Bodhiboom. BA geeft hiervan zijn interpretatie. Steve heeft ook zo zijn interpretatie. Iedereen weet altijd wat er toen gebeurde, wat er ontdekt en gezien werd...dat is helemaal niet waar natuurlijk maar zo gaat het. Men gaat puur altijd op eigen verlangens af. Ik bedoel dit niet lullig naar BA of Steve, maar volgens mij is dit gewoon zo.
Volgens mij is dit zo met alles binnen boeddhisme. Ik geloof dat begeerte het begrip bepaalt. 

Ik ben op een punt beland dat ik niet weet wat de Boeddha ontdekt, gezien, onderwezen en gerealiseerd heeft. Dus aan mij heb je niks.

BA beschrijft het legendarische verhaal dat de Boeddha nauwelijks iets wist en kende van ziekte, verouderen en dood, maar ja, wat weten er van. Hoe realistisch is dat? Boeddha's eigen moeder stierf vroeg, en dat zou hij niks willen weten of weten van dood? Zou ie nooit zich afvragen waar zijn moeder is? Wat dood is?
Zou ie nooit een ziek mens gezien hebben, een dood beest? Hoe waarschijnlijk is zoiets nou?

Er zijn ook sutta's die Boeddha drive anders aanvliegen. Bijvoorbeeld deze Sutta Nipata 4.15.

-“Peril stems from those who take up arm
just look at people in conflict!
I shall extol how I came to be
stirred with a sense of urgency.

I saw this population flounder,
like a fish in a little puddle.
Seeing them fight each other,
fear came upon me.

Dit lijkt heel veel op wat Krishnamurt ook zag en dreef. Een wereld vol conflict met mensen in conflict.
Krishnamurti noemde het Ik zelfs geweld.
Hier wordt ook de angst van de Boeddha beschreven.
Maar niet zozeer voor ziekte, verouderen en dood maar het zien van hoe iedereen met elkaar overhoop ligt.
Misschien wel vooral, want daar gaat een groot deel van Sutta Nipata over, met elkaar overhoop in meningen, twisten.

The world around was hollow ,
all directions were in turmoil.
Wanting a home for myself,
I saw nowhere unsettled.

Hij wilde dus in die chaotische wereld van conflict een thuis voor zichzelf want hij voelde zich angstig, onveilig.

But even in their settlement they fight
seeing that, I grew uneasy.
Then I saw a dart there,
so hard to see, stuck in the heart.

When struck by that dart,
you run about in all directions.
But when that same dart has been plucked out,
you neither run about nor sink down. (Snp4.15 2)

Ik vind dit toch wat ander verhaal, meer menselijk en realistisch dan die prins die alle ellende werd bespaard.  Ook het idee dat hij als prins alleen maar bezig was met vermaak en niks van de wereld wist lijkt me niet zo realistisch.

Hoe kun je nou weten hoe het echt zat? Hoe meer je met mensen hierover praat, vind ik, hoe vager alles wordt.

Volgens mij, iedereen leest in de teksten wat ie er in wil lezen. Iedereen selecteert de teksten die passen bij zijn wensen. Iedereen laat de Boeddha ontdekken wat ie zelf ontdekt heeft. Iedereen laat de Boeddha realiseren wat ie zelf gerealiseerd heeft. Iedereen laat de Boeddha zaken begrijpen op een manier zoals ie ze zelf begrijpt.

Het lijkt er altijd meer op dat mensen de Boeddha voor het eigen karretjes spannen dan dat onderzoek plaatsvindt.

Dzogchen mensen geloven altijd dat tijdens ontwaken de Boeddha de ware staat ontdekte want dat is hun ding. Dus laten ze de Boeddha dat ontdekken. Zenners het ware zelf want dat is hun ding. Dat hij volgens de Pali overlevering ook weder geboorte ontdekte, kamma en hoe dat werkt...ach...dat vinden ze niet belangrijk en doet er niet toe.
Ook wat belangrijk is bij ontwaken, wordt geheel op persoonlijke wensen ingevuld.

Dus iedereen gebruikt meer de Boeddha denk ik.

Ik ben er niet meer gerust op.
Nou heb je weer niks an he.

Het hele punt is natuurlijk, waarom moeten we het altijd hebben over de Boeddha hebben en wat die bedoelde en zag, en gaat het nooit eens over onszelf?
Wat voor ons waar?

Voor mij is waar dat het zelfgevoel niet verandert. Daarmee zeg ik niet dat het er altijd is.
Voor mij is ook waar dat het zelfgevoel, het gevoel er te zijn, komt door een soort licht of helderheid.
Ik verander niet echt.  Dat is voor mij waar.
Iedereen kan wel zeggen dat dit een illusie is, voor mij is het waar.
Eerlijk gezegd begrijp ik nooit zo goed dat anderen het anders ervaren.
Nico leert dat ie helemaal verandert is door de Dhamma. Ik zie zoiets als onmogelijk.
Wat verandert er nou als je op een bepaald moment lust hebt en later niet?
Je kunt toch niet echt claimen dat je helemaal bent verandert??

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #44 Gepost op: 11-01-2023 17:57 »
Tja Siebe, iedereen interpreteert de geschriften op een persoonlijke manier, al naar gelang wat iemand begrijpt en hoe zijn of haar levenservaring is. Daar ontkomt niemand aan, jij ook niet. Ik zie er geen probleem in, als ik mijn eigen visie geef over hoe de zaken er volgens mij voor staan en hoe ik het boeddhisme zie en ervaar. Tenzij we natuurlijk onzinnige informatie weergegeven die echt nergens op slaat, zie ik niet in wat er mis is aan iemand zijn of haar interpretaties.

We kunnen er eventueel met elkaar over discussiëren, een dialoog aangaan. Zolang we elkaar niet bestrijden over wat de echte en ultieme waarheid zou zijn, hoe de Boeddha alles zou hebben bedoeld, zie ik geen enkel probleem.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #45 Gepost op: 11-01-2023 19:29 »

Voor mij is waar dat het zelfgevoel niet verandert. Daarmee zeg ik niet dat het er altijd is.
Voor mij is ook waar dat het zelfgevoel, het gevoel er te zijn, komt door een soort licht of helderheid.
Ik verander niet echt.  Dat is voor mij waar.
Iedereen kan wel zeggen dat dit een illusie is, voor mij is het waar.
Eerlijk gezegd begrijp ik nooit zo goed dat anderen het anders ervaren.
Nico leert dat ie helemaal verandert is door de Dhamma. Ik zie zoiets als onmogelijk.
Wat verandert er nou als je op een bepaald moment lust hebt en later niet?
Je kunt toch niet echt claimen dat je helemaal bent verandert??

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Ben blij dat we toch ergens over eens zijn.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #46 Gepost op: 11-01-2023 20:13 »
Tja Siebe, iedereen interpreteert de geschriften op een persoonlijke manier, al naar gelang wat iemand begrijpt en hoe zijn of haar levenservaring is. Daar ontkomt niemand aan, jij ook niet. Ik zie er geen probleem in, als ik mijn eigen visie geef over hoe de zaken er volgens mij voor staan en hoe ik het boeddhisme zie en ervaar. Tenzij we natuurlijk onzinnige informatie weergegeven die echt nergens op slaat, zie ik niet in wat er mis is aan iemand zijn of haar interpretaties.

We kunnen er eventueel met elkaar over discussiëren, een dialoog aangaan. Zolang we elkaar niet bestrijden over wat de echte en ultieme waarheid zou zijn, hoe de Boeddha alles zou hebben bedoeld, zie ik geen enkel probleem.

Zo zie ik het ook BA.



Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #47 Gepost op: 11-01-2023 20:22 »

Voor mij is waar dat het zelfgevoel niet verandert. Daarmee zeg ik niet dat het er altijd is.
Voor mij is ook waar dat het zelfgevoel, het gevoel er te zijn, komt door een soort licht of helderheid.
Ik verander niet echt.  Dat is voor mij waar.
Iedereen kan wel zeggen dat dit een illusie is, voor mij is het waar.
Eerlijk gezegd begrijp ik nooit zo goed dat anderen het anders ervaren.
Nico leert dat ie helemaal verandert is door de Dhamma. Ik zie zoiets als onmogelijk.
Wat verandert er nou als je op een bepaald moment lust hebt en later niet?
Je kunt toch niet echt claimen dat je helemaal bent verandert??

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Ben blij dat we toch ergens over eens zijn.

Ik zie Steve nu elk moment binnenvallen en ik hoor hem daar in Belgie gewoon denken: "jullie onwetende dwaasjes, in jullie disharmonische gelijkgestemdheid zijn jullie beide even dwaas en onwetend. Jullie zijn het eens over iets wat toch maar lekker mooi een illusie is hoor. Jullie vormen een band van broeders in begoocheling. Ik noem jullie de begoochelde Nederlandse Sangha:-)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #48 Gepost op: 11-01-2023 21:12 »

Voor mij is waar dat het zelfgevoel niet verandert. Daarmee zeg ik niet dat het er altijd is.
Voor mij is ook waar dat het zelfgevoel, het gevoel er te zijn, komt door een soort licht of helderheid.
Ik verander niet echt.  Dat is voor mij waar.
Iedereen kan wel zeggen dat dit een illusie is, voor mij is het waar.
Eerlijk gezegd begrijp ik nooit zo goed dat anderen het anders ervaren.
Nico leert dat ie helemaal verandert is door de Dhamma. Ik zie zoiets als onmogelijk.
Wat verandert er nou als je op een bepaald moment lust hebt en later niet?
Je kunt toch niet echt claimen dat je helemaal bent verandert??

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Ben blij dat we toch ergens over eens zijn.

Ik zie Steve nu elk moment binnenvallen en ik hoor hem daar in Belgie gewoon denken: "jullie onwetende dwaasjes, in jullie disharmonische gelijkgestemdheid zijn jullie beide even dwaas en onwetend. Jullie zijn het eens over iets wat toch maar lekker mooi een illusie is hoor. Jullie vormen een band van broeders in begoocheling. Ik noem jullie de begoochelde Nederlandse Sangha:-)

"Voor mij is ook waar dat het zelfgevoel, het gevoel er te zijn, komt door een soort licht of helderheid. "

Denk je dat er een analogie is tussen wat jij ervaart als het gevoel er te zijn, door een soort licht of helderheid en wat ik ervaar als het gevoel er te zijn ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2602
Re: onthechten
« Reactie #49 Gepost op: 11-01-2023 21:17 »
Ik zie Steve nu elk moment binnenvallen en ik hoor hem daar in Belgie gewoon denken: "jullie onwetende dwaasjes, in jullie disharmonische gelijkgestemdheid zijn jullie beide even dwaas en onwetend. Jullie zijn het eens over iets wat toch maar lekker mooi een illusie is hoor. Jullie vormen een band van broeders in begoocheling. Ik noem jullie de begoochelde Nederlandse Sangha:-)

Dat is dan een knap staaltje helderhorendheid.
Het rare is, door het uitwisselen met "jou" hier op het forum ben "ik" een ander mens geworden (heel anders dan die wat jij horen blijft).
En daar ben "ik" je enorm dankbaar voor.
Ja, "ik"...

Alle goeds, Siebe.
« Laatst bewerkt op: 11-01-2023 21:26 door Steve »