Auteur Topic: onthechten  (gelezen 603 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #50 Gepost op: 11-01-2023 22:35 »
Denk je dat er een analogie is tussen wat jij ervaart als het gevoel er te zijn, door een soort licht of helderheid en wat ik ervaar als het gevoel er te zijn ?

Ik neig wel om het zo te zien dat wat ons doet verschillen, in uiterlijk, in neigingen, in hoe we denken, in intenties, in temperament, in gewoonten, in hoe we zaken begrijpen, bijkomstig is.
Alsof het niet wezenlijk onszelf aangaat. Alsof dat allemaal best kan veranderen, zonder dat je zelfgevoel van binnenuit verandert.

Maar ik claim zeker niet dat het zelfgevoel niet ontstaat. Maar voor mijn gevoel heeft het iets te maken met licht en helderheid van de geest.

Anderen identificeren me aan wat ze zien van mij aan gedrag, en als dat is veranderd, en dat is zo, dan snap ik wel dat anderen vinden dat ik veranderd ben.
Maar zo voel ik het niet. Mijn zelfbeleving is helemaal niet veranderd. Ik voel me nog altijd dezelfde ook al gedraag ik me anders dan jaren geleden.
Ik zie heus wel dat mijn lichaam verandert, dat er allerlei zaken veranderen, maar ik zie niet dat ik verander.

Ben ik nu ziek of onwetend?

Ik weet niet of wij twee, of andere wezens, hetzelfde soort zelfgevoel hebben. Ik sluit dat niet uit.
Als het op hetzelfde gebaseerd is, waarom niet?
Behalve Steve, dat blijft een Belg natuurlijk, en iedereen weet dat Belgen een totaal ander zelfgevoel hebben. Zo wakker ben ik dan ook nog wel weer.

Het hele idee dat je eigenlijk echt een ander persoon bent, van moment tot moment, dat niks aan jezelf gelijk blijft, van geboorte tot dood of van moment tot moment, is denk ik niet wat mensen echt beleven als waar en werkelijk. Het zou toch ook niet gezond zijn?

"Ik? Nee hoor, dat was ik niet die gisteren met jou vree, dat was echt een ander".

Als je echt gelooft of zelfs weet dat je elk moment een ander bent, heb je volgens mij toch wel een probleem. Ik denk dat dit een ziekelijke staat is.
Ik denk niet dat iemand zo kan leven.
 
Ik kan me niet voorstellen dat de Boeddha zoiets heeft gerealiseerd.
Ik kan dus ook niet geloven dat het verdwijnen van asmi mana bij arhattamagga, de eigenwaan of verbeelding 'Ik besta", betekent dat je elk besef van een continue zelf kwijt bent.

Hoe kan de Boeddha opzien tegen onderwijzen, vlak na zijn ontwaken onder de Bodhiboom, opzien tegen de vermoeienis dat niemand hem zal begrijpen, zonder een besef van continue zelf?
Onmogelijk zeg ik.

Ook een Boeddha weet dat het niet een Ander is die de gevolgen van daden ervaart of een Ander die van alles meemaakte in vorige levens.
Ik weet niet precies hoe dit kan. Iets moet toch maken dat je niet alle levens herinnert als je vorige levens.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #51 Gepost op: 11-01-2023 22:51 »
Ik zie Steve nu elk moment binnenvallen en ik hoor hem daar in Belgie gewoon denken: "jullie onwetende dwaasjes, in jullie disharmonische gelijkgestemdheid zijn jullie beide even dwaas en onwetend. Jullie zijn het eens over iets wat toch maar lekker mooi een illusie is hoor. Jullie vormen een band van broeders in begoocheling. Ik noem jullie de begoochelde Nederlandse Sangha:-)

Dat is dan een knap staaltje helderhorendheid.
Het rare is, door het uitwisselen met "jou" hier op het forum ben "ik" een ander mens geworden (heel anders dan die wat jij horen blijft).
En daar ben "ik" je enorm dankbaar voor.
Ja, "ik"...

Alle goeds, Siebe.

Die dank voelt wel lief al snap ik er niks van. Bedoel je dan niet gewoon dat je zaken misschien wat anders bent gaan zien ofzo? Dat je door onze gesprekken, al schrijvende iets
voor jezelf hebt opgehelderd? Is het zoiets?

Ik ben jou op mijn beurt dankbaar dat je mij wel vaak hebt gewezen op sektarische tendensen in mezelf. Teveel houvast zoeken. Althans zo voelde het destijds. Die spiegel was wel nuttig.

Dank.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #52 Gepost op: 12-01-2023 07:28 »
Denk je dat er een analogie is tussen wat jij ervaart als het gevoel er te zijn, door een soort licht of helderheid en wat ik ervaar als het gevoel er te zijn ?

Ik neig wel om het zo te zien dat wat ons doet verschillen, in uiterlijk, in neigingen, in hoe we denken, in intenties, in temperament, in gewoonten, in hoe we zaken begrijpen, bijkomstig is.
Alsof het niet wezenlijk onszelf aangaat. Alsof dat allemaal best kan veranderen, zonder dat je zelfgevoel van binnenuit verandert.

Maar ik claim zeker niet dat het zelfgevoel niet ontstaat. Maar voor mijn gevoel heeft het iets te maken met licht en helderheid van de geest.

Anderen identificeren me aan wat ze zien van mij aan gedrag, en als dat is veranderd, en dat is zo, dan snap ik wel dat anderen vinden dat ik veranderd ben.
Maar zo voel ik het niet. Mijn zelfbeleving is helemaal niet veranderd. Ik voel me nog altijd dezelfde ook al gedraag ik me anders dan jaren geleden.




Ik weet niet of wij twee, of andere wezens, hetzelfde soort zelfgevoel hebben. Ik sluit dat niet uit.
Als het op hetzelfde gebaseerd is, waarom niet?


Ik zeg : overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij.

En als de analogie klopt, dat wat jij ervaart als zelf en wat ik ervaar als zelf inderdaad analoog is. dat het zelfs niet uitmaakt of dat hetzelfde lichaam is of niet.
Dan is er geen zelf, hoewel ik me identificeer als een onafhankelijk, op zichzelf staand wezen.

het is de zelfzucht die de scheiding maakt, in zekere zin is er een zelf, maar niet zoals de zelfzuchtige visie het ziet (in de veronderstelling dat de analogie klopt)
maar wel in de betekenis van :" overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij"
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #53 Gepost op: 12-01-2023 08:46 »
Die dank voelt wel lief al snap ik er niks van. Bedoel je dan niet gewoon dat je zaken misschien wat anders bent gaan zien ofzo? Dat je door onze gesprekken, al schrijvende iets
voor jezelf hebt opgehelderd? Is het zoiets?

Ja, zoiets.

Eigenlijk dat jij het idee dat ik had over een ware aard, een ware zelf, dat ik ontleend had aan Mahayana, Dzogchen, Mahamudra en Zen op losse schroeven gezet hebt, waardoor het op den duur ook gezien is als maar een idee, een manier van beschrijven van wat niet te beschrijven valt. Dankzij jouw tegenkantingen hier tegen vanuit het Theravada, is er mij beginnen dagen dat dit ook nog een ultieme houvast is en dat zoiets ook nog losgelaten moet worden. Het is aanleiding geweest tot de realisatie dat dit alles heel veel waarde heeft op zich, dat duizend en één interpretaties van één leer of van verschillende spirituele tradities noodzakelijk zijn om zeer verschillende individuen toch gericht te krijgen op iets wat in geen enkele leer meer te vatten valt. Maar dat geen enkele van die tradities de juiste beschrijving zijn. Er is maar één juiste beschrijving en dat is dat hoe het werkelijk zit niet te beschrijven valt, maar dat elke beschrijving wel waardevol kan zijn om de eigen houvast wat breder te krijgen, wat losser te krijgen. In die zin zou ik dat alles maar niet zomaar verwerpen, het allemaal maar te gaan wantrouwen, het allemaal maar onder tafel te vegen als begoocheling. Ik zie het meer als allemaal pogingen te verwoorden wat niet te verwoorden valt, om toch enige houvast te geven aan zij die hier, en dat zijn wij allemaal, nood aan hebben.

Je kan die houvast maar loslaten, eens je de overkant bereikt hebt. Een vlot verwerpen omdat je op één of ander manier begrijpt dat het eigenlijk een houvast is,, een hulpmiddel, iets wat je ooit niet meer nodig gaat hebben, maakt dat je nooit zult starten met die overkant te bereiken of indien wel, dat je zal verdrinken.

Dat niet elk vlot je past, daarom zijn er juist zoveel soorten. Dat je er één vind die jou ligt, wil daarom niet betekenen dat je alle andere vlotten moet verwerpen om jezelf maar te overtuigen het juiste vlot voor jou gekozen te hebben. Elk vlot verwerpen, ook het vlot dat je beter ligt, omdat je nu al begrijpt dat op den duur elk vlot achtergelaten zal moeten worden, een last zal zijn, een vertekening inhoudt van wat Werkelijk is, is helemaal niet zo wijs.

Ik hoop dat ik jou niet in de richting geduwd heb om voorbarig alle houvast te verliezen. Een beetje rek te krijgen op de houvast die je had was de enige intentie. Maar ik begrijp nu dat dit ook niet altijd een juist iets is om te doen. Wat wel? Ik weet het niet.

Daarom laat ik liever de verantwoordelijkheid op zijn proces bij eenieder zelf, maar waar er zaken voor mij ingekleurd worden, ingevuld wordt hoe ik het zou zien en als dit niet overeenkomt met hoe ik het zie, dan blijf ik toch geneigd dat verder te verduidelijken, maar ik lijk stilaan tot de ontdekking te komen dat zoiets ook niet altijd constructief is. Spreken is zilver, zwijgen is goud. Geldt dat ook op een forum?




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #54 Gepost op: 12-01-2023 12:22 »
Ik zeg : overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij.

En als de analogie klopt, dat wat jij ervaart als zelf en wat ik ervaar als zelf inderdaad analoog is. dat het zelfs niet uitmaakt of dat hetzelfde lichaam is of niet.
Dan is er geen zelf, hoewel ik me identificeer als een onafhankelijk, op zichzelf staand wezen.

het is de zelfzucht die de scheiding maakt, in zekere zin is er een zelf, maar niet zoals de zelfzuchtige visie het ziet (in de veronderstelling dat de analogie klopt)
maar wel in de betekenis van :" overal waar dit zelfgevoel verschijnt, daar verschijn jij"

Hmmm...ik weet het ook allemaal niet hoor maar ik voel het zo aan:

Als de geest niks als zijn bezit beleeft, in ware betekenis 'arm van geest' is, als het niks heeft toe-ge-eigend, en dat is een hele natuurlijke staat, dan treedt  een soort wijsheid op die uit zichzelf gevoelig is, mededogend, die niet denkt in scheidslijnen maar ook niet in termen van eenheid want het denkt niet.
Deze wijsheid en liefde heeft geen enkel besef van ik, jij, eenheid of onderscheid, dualiteit of non-dualiteit. Waar dat wel is, is deze wijsheid niet.

Mystici noemen dit de wijsheid van God(delijk Licht) in de ziel. Deze wijsheid heeft niks te maken met iets ont-dekken en zien, iets te weten komen, of met een doorbraak of realisatie. Het is geen inzicht in zelf of zelfloosheid, het is niet je ware zelf kennen, en al dat soort dingen... want alles wat je kent en weet wordt je bezit. Het is dus slechts eigen-wijsheid en belemmert juist deze wijsheid.  Zo voel ik het ook aan.

In die zin zie ik als de uitdaging van het spiritueel leven om jezelf te zijn, dus leeg, totaal armoedig van geest, pretentieloos. Nou das niet misselijk.
Welke pretentie ook, ook van weten, dat helpt allemaal niks. Want eigen-wijsheid kan je alleen maar eigen-wijzer maken.
Dit dient naar mijn smaak nooit de Dhamma, nooit God, nooit de Ander, alleen maar jezelf.

Ik denk dat wij hooguit dienaren kunnen zijn, voertuigen van liefde en wijsheid, maar we kunnen dat niet bezitten.

De Boeddha leert, in heel kort, dat niks zelf is noch toebehoort aan een zelf. Dat kun je heel filosofisch benaderen, maar je kunt ook zeggen dat de heilige geest niet denkt in termen van zelf en niet-zelf, leeg is van zulke visies, en geen bezit heeft, dus ook geen eigen-wijsheid. Dan wijst dit onderricht 'niks is zelf en behoort zelf toe'...eigenlijk op een perfecte ontvankelijkheid. Alle ruis die veroorzaakt wordt door eigen-wijsheid, eigen-liefde, eigen-wil, dit en dat, is weg. Intuïtie is geperfectioneerd omdat er geen ruis meer op de lijn is.

Ik heb ook wel gelezen dat de Boeddha de kennis van vorige levens, wedergeboorte, kammma  tijdens zijn ontwaken niet spontaan kreeg, maar hij richtte zijn geest er op. Dit zegt mij dat je dus een Boeddha ook niet moet zien als een bezitter van zulke kennis maar als iemand die zich op zulke kennis kan afstemmen en dit tot hem kan komen via die afstemming. Dat is wat anders dan constant met zulke kennis rondlopen en bezitten, nietwaar?

Ik denk dat wij een Boeddha verkeerd zien, namelijk, als de bezitter van van alles, vooral van wijsheid, liefde, mededogen, allerlei kennis. Maar dat dit precies verkeerd is. Hij bezit juist niks. Hierdoor had hij perfecte ontvankelijkheid vrij van elke ruis. Diens geest werkt als het ware als een perfecte receiver.

Voor mijn gevoel klopt dit. De heilige geest is een geest van ultieme armoede, zonder bezit, en daarom kan ie ook zo vol rijkdom stromen. Als een leeg vat. Maar de geest van eigen-wijsheid vindt zichzelf juist rijk en daarom is daarin geen ruimte voor levende liefde en wijsheid.

Wat leerlingen met de Boeddha gedaan hebben, denk ik, is dat ze van een Boeddha iemand maken met een rijke geest die dus van alles bezit ipv een armoedige geest die juist niks bezit.

Ik denk ook dat levende wijsheid en liefde elke pretentie die we hebben, elke eigen-wijsheid wil wegvagen, maar dat vinden we niet leuk en verzetten ons er tegen.

Voor mij gaat dus al dat gedoe over zelf en niet-zelf, over 'niks wat een zelf toebehoort', vooral over arm van geest zijn, zonder pretentie en ruis aanwezig in de wereld. Waarbij je naar andere mensen, situaties etc. kunt kijken, heel direct, heel intuitief en dan ook passend kunt handelen.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #55 Gepost op: 12-01-2023 12:48 »
Ik hoop dat ik jou niet in de richting geduwd heb om voorbarig alle houvast te verliezen. Een beetje rek te krijgen op de houvast die je had was de enige intentie. Maar ik begrijp nu dat dit ook niet altijd een juist iets is om te doen. Wat wel? Ik weet het niet.

Daarom laat ik liever de verantwoordelijkheid op zijn proces bij eenieder zelf, maar waar er zaken voor mij ingekleurd worden, ingevuld wordt hoe ik het zou zien en als dit niet overeenkomt met hoe ik het zie, dan blijf ik toch geneigd dat verder te verduidelijken, maar ik lijk stilaan tot de ontdekking te komen dat zoiets ook niet altijd constructief is. Spreken is zilver, zwijgen is goud. Geldt dat ook op een forum?


Bedankt voor delen.

Ik geloof niet (meer) dat wijsheid en liefde vrede komt brengen en warm en leuk gezelschap is. Ja, in uiteindelijk zin wel. Het wil vrede brengen maar dan moet je als mens wel je pretenties en eigen wil en eigen-wijsheid opgeven. En dat is toch niet wat we graag doen. We rekenen onszelf liever rijk, en doen constant aan zelf-verering.

Maar zoals de mystici zo mooi zeggen, de liefde en wijsheid tolereert niet wat niet God gelijk is en zal dat, als het ware, wegbranden.

In feite is levende liefde en wijsheid oorzaak van onze onrust, van neurose, van het innerlijk conflict.
In die zin zijn onrust, onvrede ook hele goede tekenen. Het is helemaal geen teken van gebrek aan wijsheid en liefde maar een teken dat je je nog verzet tegen liefde en wijsheid en welke kant dat met je op wil.

Misschien is dit een taal die mensen niet aanspreekt maar mij wel.

Hoe vindt jij zoiets?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #56 Gepost op: 12-01-2023 16:41 »
Ik geloof niet (meer) dat wijsheid en liefde vrede komt brengen en warm en leuk gezelschap is. Ja, in uiteindelijk zin wel. Het wil vrede brengen maar dan moet je als mens wel je pretenties en eigen wil en eigen-wijsheid opgeven. En dat is toch niet wat we graag doen. We rekenen onszelf liever rijk, en doen constant aan zelf-verering.

Maar zoals de mystici zo mooi zeggen, de liefde en wijsheid tolereert niet wat niet God gelijk is en zal dat, als het ware, wegbranden.

In feite is levende liefde en wijsheid oorzaak van onze onrust, van neurose, van het innerlijk conflict.
In die zin zijn onrust, onvrede ook hele goede tekenen. Het is helemaal geen teken van gebrek aan wijsheid en liefde maar een teken dat je je nog verzet tegen liefde en wijsheid en welke kant dat met je op wil.

Misschien is dit een taal die mensen niet aanspreekt maar mij wel.

Hoe vindt jij zoiets?

Daar zit iets in ja. 

Als heel de gerichtheid op het zelf en de ander en het contstant vergelijken met de ander, en het te min of te meer voelen t.o.v. de ander enzo nu eens gewoon weg zou kunnen vallen. Als dat steeds terugkoppelen naar dat zelf hier en het maar blijven draaien er ronnd, en beschermen ervan, en hoog houden ervan, ...  nu gewoon eens wat tot rust zou kunnen komen, dan kan er iets vanzelf stromen. Maar wat zomaar vanzelf stroomt, zou inderdaad wel eens nog meer onrust kunnen geven. Het kan een proces in gang steken, maar het kan ook gek maken. Het kan iets extern wegbranden, maar het kan ook iets intern opbranden.

Dus ja... waar komt het op uit?
Zullen we maar gewoon doen?

Gewoon met elkaar communiceren, elk naar zijn eigen vermogen. Zonder verwachtingen naar elkaar.
Dat zou toch al mooi zijn op een forum? Niet dan?

Ons niet meer richten op de ander en wat we in de ander zo graag willen in gang zetten.
Ons niet meer richten op onrust aan te wakkeren, en uit 'liefde' en 'wijsheid' op iemands tenen te gaan staan.
Ik heb die weg gegaan, en die blijkt niet te werken.
Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen proces.
Iemand die door onrust heen moet, toelaten dat die er zelf op eigen kracht doorheen gaat, en geen pretenties dat "jij" hem er doorheen moet sleuren.
Dat is meer iets waar ik op dit moment toe zou concluderen.


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #57 Gepost op: 12-01-2023 17:06 »
het is opvallend dat er zoveel geschreven wordt over de "onmogelijkheden" d.w.z. over thema's die men onmogelijk kan uitleggen. Er te veel over nadenken kan leiden tot krankzinnigheid.
Ik zou de thema's van onmogelijkheden nog kunnen uitbreiden met de vraag wat in goed nederlands ermee bedoeld wordt dat iemand die nibbana bereikt heeft, hoger is dan een god en dat hij boven goed en kwaad uitsteekt. Maar ik stel die vraag niet. Er is genoeg over de onmogelijkheden geschreven.
Nico

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #58 Gepost op: 12-01-2023 17:38 »
het is opvallend dat er zoveel geschreven wordt over de "onmogelijkheden" d.w.z. over thema's die men onmogelijk kan uitleggen. Er te veel over nadenken kan leiden tot krankzinnigheid.
Ik zou de thema's van onmogelijkheden nog kunnen uitbreiden met de vraag wat in goed nederlands ermee bedoeld wordt dat iemand die nibbana bereikt heeft, hoger is dan een god en dat hij boven goed en kwaad uitsteekt. Maar ik stel die vraag niet. Er is genoeg over de onmogelijkheden geschreven.
Nico

Nadenken kan leiden tot krankzinnigheid, zeker nadenken over Nibbana. Daarom kan bevrijding van krankzinnigheid nooit een weg van nadenken zijn. Toch kan je zonder nadenken geen woord op een forum krijgen. Daarom is nadenken over hoe je jezelf en anderen kan motiveren die weg te gaan in plaats van hem alleen maar te bedenken, volgens mij toch nog wel een goed compromis. Of niet?


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #59 Gepost op: 12-01-2023 18:56 »
Nadenken over de weg naar het doel is niet verkeerd, maar nadenken over het doel, nibbana, zelf is niet juist, omdat nibbana niet uitgelegd kan worden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #60 Gepost op: 12-01-2023 22:30 »
Nadenken over de weg naar het doel is niet verkeerd, maar nadenken over het doel, nibbana, zelf is niet juist, omdat nibbana niet uitgelegd kan worden.

En wat met nadenken over hoe je iets over kan brengen dat zou kunnen motiveren om de weg te gaan en te blijven gaan doordat er werkelijk wat van te proeven valt van dat doel, dat het niet zomaar iets is dat bedacht moet of kan worden. Is dat volgens jou verkeerd?

Het is namelijk mogelijk om, al is het maar een heel klein beetje, te proeven van het doel.

Maar probeer dan maar eens uit te leggen hoe dat smaakt. Probeer bijvoorbeeld eens uit te leggen hoe een appel smaakt, dat gaat gewoon niet. Maar je kan wel uitleggen dat het de moeite waard is een appel te zoeken en er in te bijten. Dat dit heel wat twijfel en achterdocht kan wegnemen en je erg kan stimuleren de weg wel degelijk aan te vatten en door te zetten. Niet dan?
« Laatst bewerkt op: 12-01-2023 22:52 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: onthechten
« Reactie #61 Gepost op: 13-01-2023 08:28 »
Het proeven van het doel is zeer zeker mogelijk.
Er zijn mensen die over de leer van de Boeddha schrijven en dat wat zij schrijven als correct beschouwen, maar die wat door anderen geschreven wordt, afdoen met woorden van ongeloof, wantrouwen. Ze zijn eigenwijs, onhandelbaar, niet ertoe bereid iets van anderen aan te nemen. Het is vergeefse moeite te proberen hen te motiveren om iets van het doel te proeven

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #62 Gepost op: 13-01-2023 09:34 »
Het proeven van het doel is zeer zeker mogelijk.
Er zijn mensen die over de leer van de Boeddha schrijven en dat wat zij schrijven als correct beschouwen, maar die wat door anderen geschreven wordt, afdoen met woorden van ongeloof, wantrouwen. Ze zijn eigenwijs, onhandelbaar, niet ertoe bereid iets van anderen aan te nemen. Het is vergeefse moeite te proberen hen te motiveren om iets van het doel te proeven

Daar zit wel iets in. En er zit ook iets in het volgende, lijkt mij.

Wetende dat alles veranderlijk is, weet je ook dat bovenstaande kan veranderen.
Hoe harder iets is, hoe moeilijker te zien dat het wel degelijk verandert. Maar verandering is de natuur van alle dingen. De snelheid waarmee het verandert varieert gewoon.

Een steen in een rivier lijkt eeuwig dezelfde vorm te behouden, maar het water dat er geduldig overheen blijft stromen, zonder dat het er een specifieke intentie toe heeft, zal op de duur wel de scherpe kantjes er van afronden. Het water stroomt, zonder zich vragen te stellen bij het nut of de vergeefsheid ervan. Het kost geen moeite voor water om te stromen, én het stroomt voor geen enkele steen in het bijzonder. Het stroomt gewoon.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #63 Gepost op: 13-01-2023 12:19 »
Het proeven van het doel is zeer zeker mogelijk.
Er zijn mensen die over de leer van de Boeddha schrijven en dat wat zij schrijven als correct beschouwen, maar die wat door anderen geschreven wordt, afdoen met woorden van ongeloof, wantrouwen. Ze zijn eigenwijs, onhandelbaar, niet ertoe bereid iets van anderen aan te nemen. Het is vergeefse moeite te proberen hen te motiveren om iets van het doel te proeven

Hoe meer je met andere boeddhisten praat, hun interpretaties leert kennen, teksten onderzoekt, of wat anderen aanzien voorde leer, voor realisatie, hoe onduidelijker eigenlijk wordt wie de Boeddha was, wat ie leerde, wat later toegevoegd is, wat als cultuur is geïntroduceerd in de leer en praktijken, wat de Boeddha gerealiseerd heeft, wat hem dreef etc.
Het wordt alleen maar onzekerder. Dit heeft wel iets moois ook, maar is ook ongemakkelijk.

Ik geloof dat het er netto op neerkomt dat we bij het interpreteren van wat we meemaken, ontdekken, we ons toch gewoon laten leiden door onze eigen wensen, verlangens, intenties, neigingen, aanleg, cultuur, ideeën. Vooral ook wat we willen dat waar en werkelijk is. Wat we willen dat we gezien en ontdekt hebben.  We redeneren naar het antwoord toe wat we zelf wensen. Ik denk persoonlijk dat het er vooral om draait dat we ons hierdoor speciaal kunnen maken en voelen. Houvast.

Het zal jullie wel cynisch en bitter in de oren klinken maar ik ben bang dat het toch hierop neerkomt. Ik geloof dat ego-boosting veel voorkomt, en soms denk ik dat er nooit wat anders speelt zelfs. Met andere woorden, is er echt wel wat anders dan eigen-wijsheid bij jezelf (je, als in algemene zin)?
Het is makkelijk te zeggen dat alleen anderen eigenwijs zijn maar hoe zit het met jezelf?

Ik vind dat vooral dit open en eerlijk zelf onderzoek behoeft. Groeit ego niet als kool op ont-dekkingen, op kennis, doorbraken, weten?
Is het nou echt zo dat ego kleiner wordt en jezelf bescheidener en leger. Echt? Is dat echt zo? 

Ps: Ik denk dat met het introduceren van een term als GEEST veel problemen zijn ontstaan. Want als je eenmaal gaat denken dat alles in en uit de geest opkomt, geest als voorloper heeft, dan moet iemand wel een hele speciale geest hebben wil daar alleen maar moois uit voortkomen en een slechte geest als er rommel uitkomt. Of een wetende geest en onwetende geest.
Dus je zou dat ding constant moeten kneden, hervormen, her-zien, her-opvoeden, her-conditioneren totdat er alleen maar heiligheid uit voorkomt.
Ik denk niet dat dit waar is.


Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #64 Gepost op: 28-01-2023 14:57 »
De ware onthechting

Onthechting of niet-identificatie danwel je niet vereenzelvigen met je verlangens of wat dan ook roept veel vragen op en levert veel discussie. De vraag is, of onthechting nou zo belangrijk is. Gautama de Boeddha, maar ook de yoga filosofie van onder andere Patanjali (Raja-Yoga) stellen dat onthechting de geest tot rust brengt. Want als onze verlangens tot rust komen, we er als het ware los van geraken, dan kun je ook geen stress krijgen, of frustratie en dergelijke. Dus lijkt het erg belangrijk om je te onthechten. De geschriften van de Boeddha lijken dit ook te ondersteunen. Maar in hoeverre is dit in de praktijk te brengen? We zien een aantal mensen die dit bloedserieus maken, zich van alles en nog wat ontzeggen, zelfs celibatair leven of wat dan ook. De meesten, zo niet allen, vallen al zo gemakkelijk terug, omdat dit parcours gewoon veel te zwaar is, en ook volstrekt onwenselijk. Fanatisme leidt nergens toe, ascese helemaal nergens. Het is een doodlopende weg, zoals Gautama de Boeddha ook zelf aan den lijve heeft ervaren en uitgelegd.

Hoe hier dan wel mee om te gaan, het praktisch te maken. Allereerst moet ik aangeven dat we er voor moeten zorgen dat onze basisbehoeften zijn vervuld, de meest natuurlijke noodzakelijkheid. Dat betekent dat we niet onze hele dag bezig hoeven zijn met te overleven. Anders krijgen we nooit tijd voor spiritualiteit. Wanneer we een dak boven ons hoofd hebben, te eten en onszelf schoon kunnen houden (hygiëne), dan is onze basis voldoende vervuld om ons bezig te houden met spiritualiteit. Jezus Christus zei in dit verband: “Een mens leeft niet van brood alleen” (Mattheüs 4:4). En zo is het, na de voldoening van de basisbehoeften die horen bij ons mens-zijn, is er ruimte voor studie en spiritualiteit. We hoeven dan zoals gezegd niet te overleven, maar we kunnen gewoon leven.

Velen zullen zeggen dat het leven wel erg leeg wordt als we zonder verlangens zouden zijn. Want de mens is van nature vereenzelvigd met alles, ook met de persoonlijke gedachtegang. Dat is niet goed of slecht, het is gewoon zo. Met verlangens is in wezen niets mis, iedereen is van nature vereenzelvigd met alles, dus die vereenzelviging is er niet voor niets. Het heeft een functie. Als je wordt aangevallen, moet je je verdedigen en je volledig focussen. Je bent één met je lichaam en geest, en je lijf maakt zich klaar om te vechten of te vluchten. Nadenken kan niet, je moet handelen. Dat is in de evolutie gewoon een voldongen feit, waar we niet omheen kunnen. De huidige tijd is anders, de kans dat we fysiek worden aangevallen is miniem.

Onthechting moet geen “must” worden, een voldongen feit waar je aan moet voldoen wil je het boeddhisme of een andere religie praktiseren. Het is geen kwestie van leven of dood, terwijl dat feitelijk vaak wel zo gebracht wordt, als een criterium om het boeddhisme op een juiste manier te beoefenen. Je kunt jezelf niet van alles ontzeggen, omwille van de zwart-wit gedachte dat je je zou moeten onthechten, nee. Zo werkt dat niet. We zitten in een lichaam dat leeft, voelt, hoort, ziet, waarneemt en verlangt. Deze wereld is er niet om je ervan terug te trekken teneinde je te onthechten. Want zo zul je nooit iets leren, want je hebt dan nul levenservaring. Je kunt niet anders dan in het leven van alledag je hechten, verliefd worden, aards zijn en je verliezen in gehechtheid. Dat is het startpunt, en dit startpunt geldt voor ieder mens. Je zult ongetwijfeld vallen en weer opstaan. Sommigen krijgen daar genoeg van en komen op het pad terecht van religie en spiritualiteit. En daar begint het experiment. Spiritualiteit en religie zijn ontworpen om de mens te helpen, maar dat kan slechts wanneer jij rijp bent voor die hulp. Niemand kan zomaar vanuit een externe wenselijkheid worden geholpen, je moet zelf komen en de Leraar of Meester komt ook vanzelf op je pad als je er helemaal klaar voor bent. Zo werkt het. Wie rijp is, genoeg heeft van het eeuwige spel der verlangens, frustraties en opnieuw verlangens, kan gaan experimenteren met de natuurlijke drang om dingen te willen en te verlangen. Je kunt leren hier de vergankelijkheid van in te zien, en dat is precies wat Gautama de Boeddha predikte. Er is niks mis met verlangens, niets. Als je weet en beseft, het aan alle kanten hebt onderzocht en doorleefd – met vallen en opstaan – dan zit je niet meer zo vast aan je verlangens. Je krijgt daardoor zelfs de keuze om in een bepaald verlangen mee te gaan of niet. Je mag zeer zeker van dingen genieten, dat is helemaal geen probleem. Dat wordt er wel vaak van gemaakt, in spirituele en religieuze kringen. En ik zeg dat een dergelijke problematisering fout is, onjuist.

Je moet eerst leren wat verlangen is, wat het met je doet, hoe verlangens elkaar opvolgen. En als een bepaald verlangen is vervuld, houdt het verlangen op en komt er weer een nieuw verlangen. Ad infinitum. Wanneer je dat spelletje doorkrijgt, ontstaat zoals gezegd vanzelf de keuze om er in mee te gaan of niet. De grote vraag is namelijk: ben je gelukkig met of zonder de dingen die je verlangt, of hangt je geluk er vanaf?! Er is namelijk helemaal geen probleem om een bepaald verlangen te volgen, zolang je maar beseft dat het vergankelijk is, want dat is een waarheid die Gautama de Boeddha ook heeft gepredikt. En daar heeft hij gelijk in. Zolang je hebt ervaren en beseft dat je ergens plezier in kunt hebben, ergens van kunt genieten, volledig, dan ben je ook in staat om de vergankelijkheid ervan in te zien. Je laat het los en voorbij gaan. Dat is een kwaliteit die je geleerd hebt door het leven, en mogelijk heeft een Meester je daar in begeleid of niet. Maar je weet het nu, en ben je zelf Meester geworden in de onthechting. Maar die onthechting is echt, doorleefd en waarachtig. Want je bent eerst lang een slaaf geweest van je verlangens, maar nu ben je de Meester. Je geniet ergens van, maar je laat dat ook gewoon weer los als het voorbij is. Want je beseft dat je niets vast kunt houden, het is je eigen volledig doorleefde ervaring. Dat kost veel tijd, geduld en zelfs mislukking, maar we gunnen onszelf dat over het algemeen niet. Daarom ben ik een voorstander van hoe het Zenboeddhisme werkt, en ook het Taoïsme. Die zeggen niet dat je moet onthechten, die zeggen dat je in het dagelijkse leven moet staan en alles moet ervaren en doorleven. Want het dagelijkse leven is je daadwerkelijke beoefening, en niet één of andere vorm van technische beoefening. Een techniek kan jouw iets laten ervaren, het is een experiment. Dat kan misschien een beetje helpen. Maar in je leven zul je eerst moeten beginnen bij het begin, en van meet af aan een keihard ego hebben, van alles en nog wat verlangen etcetera. Dat is de omstandigheid waarin je leeft, en van daaruit kan van alles worden uitgeprobeerd, desnoods onder begeleiding van een Meester of Leraar. Je moet dus eerst gebukt gaan onder het verlangen, anders komt er geen mogelijkheid om te kijken wat het met je doet, hoe het je tot slaaf kan maken enzovoort. Aan den lijve moet je dus volledig ervaren wat het verlangen met je doet, anders kom je er nooit achter hoe het echt werkt. Je kunt dit niet uit een boekje leren, niet uit geschriften of wat dan ook. Misschien duiden ze iets aan, maar in het leven van alledag blijkt in de praktijk slechts hoe je er voor staat. En niet anders. Het is best een harde weg.

Wanneer je geleerd hebt om gewoon los te laten, kun je van alles bezitten, leuke dingen doen, genieten, en ga zo maar door. Dat is het échte onthechten, de rest is en zijn volgens mij valse idealen. Het ware onthechten, een besef dus en geen (zichzelf) opgelegde discipline is de weg die je moet gaan. Want een opgelegde en misschien zelfs geïdealiseerde discipline lees je in een boek of een geschrift en meen je ten onrechte dat je van de onthechting af zou moeten. Nee. Je hoeft helemaal nergens vanaf. Het is allemaal een kwestie van besef met als basis je levenservaring mét verlangens. Het is in wezen zo simpel als het maar zijn kan, maar moeilijk voor degenen die zo nodig van zijn of haar verlangens af wil komen. Het problematiseert. Dat is een volstrekt doodlopende weg.
« Laatst bewerkt op: 28-01-2023 15:06 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #65 Gepost op: 28-01-2023 20:16 »
De ware onthechting

Onthechting of niet-identificatie danwel je niet vereenzelvigen met je verlangens of wat dan ook roept veel vragen op en levert veel discussie. De vraag is, of onthechting nou zo belangrijk is. Gautama de Boeddha, maar ook de yoga filosofie van onder andere Patanjali (Raja-Yoga) stellen dat onthechting de geest tot rust brengt. Want als onze verlangens tot rust komen, we er als het ware los van geraken, dan kun je ook geen stress krijgen, of frustratie en dergelijke. Dus lijkt het erg belangrijk om je te onthechten. De geschriften van de Boeddha lijken dit ook te ondersteunen. Maar in hoeverre is dit in de praktijk te brengen? We zien een aantal mensen die dit bloedserieus maken, zich van alles en nog wat ontzeggen, zelfs celibatair leven of wat dan ook. De meesten, zo niet allen, vallen al zo gemakkelijk terug, omdat dit parcours gewoon veel te zwaar is, en ook volstrekt onwenselijk. Fanatisme leidt nergens toe, ascese helemaal nergens. Het is een doodlopende weg, zoals Gautama de Boeddha ook zelf aan den lijve heeft ervaren en uitgelegd.

Hoe hier dan wel mee om te gaan, het praktisch te maken. Allereerst moet ik aangeven dat we er voor moeten zorgen dat onze basisbehoeften zijn vervuld, de meest natuurlijke noodzakelijkheid. Dat betekent dat we niet onze hele dag bezig hoeven zijn met te overleven. Anders krijgen we nooit tijd voor spiritualiteit. Wanneer we een dak boven ons hoofd hebben, te eten en onszelf schoon kunnen houden (hygiëne), dan is onze basis voldoende vervuld om ons bezig te houden met spiritualiteit. Jezus Christus zei in dit verband: “Een mens leeft niet van brood alleen” (Mattheüs 4:4). En zo is het, na de voldoening van de basisbehoeften die horen bij ons mens-zijn, is er ruimte voor studie en spiritualiteit. We hoeven dan zoals gezegd niet te overleven, maar we kunnen gewoon leven.

Velen zullen zeggen dat het leven wel erg leeg wordt als we zonder verlangens zouden zijn. Want de mens is van nature vereenzelvigd met alles, ook met de persoonlijke gedachtegang. Dat is niet goed of slecht, het is gewoon zo. Met verlangens is in wezen niets mis, iedereen is van nature vereenzelvigd met alles, dus die vereenzelviging is er niet voor niets. Het heeft een functie. Als je wordt aangevallen, moet je je verdedigen en je volledig focussen. Je bent één met je lichaam en geest, en je lijf maakt zich klaar om te vechten of te vluchten. Nadenken kan niet, je moet handelen. Dat is in de evolutie gewoon een voldongen feit, waar we niet omheen kunnen. De huidige tijd is anders, de kans dat we fysiek worden aangevallen is miniem.

Onthechting moet geen “must” worden, een voldongen feit waar je aan moet voldoen wil je het boeddhisme of een andere religie praktiseren. Het is geen kwestie van leven of dood, terwijl dat feitelijk vaak wel zo gebracht wordt, als een criterium om het boeddhisme op een juiste manier te beoefenen. Je kunt jezelf niet van alles ontzeggen, omwille van de zwart-wit gedachte dat je je zou moeten onthechten, nee. Zo werkt dat niet. We zitten in een lichaam dat leeft, voelt, hoort, ziet, waarneemt en verlangt. Deze wereld is er niet om je ervan terug te trekken teneinde je te onthechten. Want zo zul je nooit iets leren, want je hebt dan nul levenservaring. Je kunt niet anders dan in het leven van alledag je hechten, verliefd worden, aards zijn en je verliezen in gehechtheid. Dat is het startpunt, en dit startpunt geldt voor ieder mens. Je zult ongetwijfeld vallen en weer opstaan. Sommigen krijgen daar genoeg van en komen op het pad terecht van religie en spiritualiteit. En daar begint het experiment. Spiritualiteit en religie zijn ontworpen om de mens te helpen, maar dat kan slechts wanneer jij rijp bent voor die hulp. Niemand kan zomaar vanuit een externe wenselijkheid worden geholpen, je moet zelf komen en de Leraar of Meester komt ook vanzelf op je pad als je er helemaal klaar voor bent. Zo werkt het. Wie rijp is, genoeg heeft van het eeuwige spel der verlangens, frustraties en opnieuw verlangens, kan gaan experimenteren met de natuurlijke drang om dingen te willen en te verlangen. Je kunt leren hier de vergankelijkheid van in te zien, en dat is precies wat Gautama de Boeddha predikte. Er is niks mis met verlangens, niets. Als je weet en beseft, het aan alle kanten hebt onderzocht en doorleefd – met vallen en opstaan – dan zit je niet meer zo vast aan je verlangens. Je krijgt daardoor zelfs de keuze om in een bepaald verlangen mee te gaan of niet. Je mag zeer zeker van dingen genieten, dat is helemaal geen probleem. Dat wordt er wel vaak van gemaakt, in spirituele en religieuze kringen. En ik zeg dat een dergelijke problematisering fout is, onjuist.

Je moet eerst leren wat verlangen is, wat het met je doet, hoe verlangens elkaar opvolgen. En als een bepaald verlangen is vervuld, houdt het verlangen op en komt er weer een nieuw verlangen. Ad infinitum. Wanneer je dat spelletje doorkrijgt, ontstaat zoals gezegd vanzelf de keuze om er in mee te gaan of niet. De grote vraag is namelijk: ben je gelukkig met of zonder de dingen die je verlangt, of hangt je geluk er vanaf?! Er is namelijk helemaal geen probleem om een bepaald verlangen te volgen, zolang je maar beseft dat het vergankelijk is, want dat is een waarheid die Gautama de Boeddha ook heeft gepredikt. En daar heeft hij gelijk in. Zolang je hebt ervaren en beseft dat je ergens plezier in kunt hebben, ergens van kunt genieten, volledig, dan ben je ook in staat om de vergankelijkheid ervan in te zien. Je laat het los en voorbij gaan. Dat is een kwaliteit die je geleerd hebt door het leven, en mogelijk heeft een Meester je daar in begeleid of niet. Maar je weet het nu, en ben je zelf Meester geworden in de onthechting. Maar die onthechting is echt, doorleefd en waarachtig. Want je bent eerst lang een slaaf geweest van je verlangens, maar nu ben je de Meester. Je geniet ergens van, maar je laat dat ook gewoon weer los als het voorbij is. Want je beseft dat je niets vast kunt houden, het is je eigen volledig doorleefde ervaring. Dat kost veel tijd, geduld en zelfs mislukking, maar we gunnen onszelf dat over het algemeen niet. Daarom ben ik een voorstander van hoe het Zenboeddhisme werkt, en ook het Taoïsme. Die zeggen niet dat je moet onthechten, die zeggen dat je in het dagelijkse leven moet staan en alles moet ervaren en doorleven. Want het dagelijkse leven is je daadwerkelijke beoefening, en niet één of andere vorm van technische beoefening. Een techniek kan jouw iets laten ervaren, het is een experiment. Dat kan misschien een beetje helpen. Maar in je leven zul je eerst moeten beginnen bij het begin, en van meet af aan een keihard ego hebben, van alles en nog wat verlangen etcetera. Dat is de omstandigheid waarin je leeft, en van daaruit kan van alles worden uitgeprobeerd, desnoods onder begeleiding van een Meester of Leraar. Je moet dus eerst gebukt gaan onder het verlangen, anders komt er geen mogelijkheid om te kijken wat het met je doet, hoe het je tot slaaf kan maken enzovoort. Aan den lijve moet je dus volledig ervaren wat het verlangen met je doet, anders kom je er nooit achter hoe het echt werkt. Je kunt dit niet uit een boekje leren, niet uit geschriften of wat dan ook. Misschien duiden ze iets aan, maar in het leven van alledag blijkt in de praktijk slechts hoe je er voor staat. En niet anders. Het is best een harde weg.

Wanneer je geleerd hebt om gewoon los te laten, kun je van alles bezitten, leuke dingen doen, genieten, en ga zo maar door. Dat is het échte onthechten, de rest is en zijn volgens mij valse idealen. Het ware onthechten, een besef dus en geen (zichzelf) opgelegde discipline is de weg die je moet gaan. Want een opgelegde en misschien zelfs geïdealiseerde discipline lees je in een boek of een geschrift en meen je ten onrechte dat je van de onthechting af zou moeten. Nee. Je hoeft helemaal nergens vanaf. Het is allemaal een kwestie van besef met als basis je levenservaring mét verlangens. Het is in wezen zo simpel als het maar zijn kan, maar moeilijk voor degenen die zo nodig van zijn of haar verlangens af wil komen. Het problematiseert. Dat is een volstrekt doodlopende weg.
Lijkt me een vrij evenwichtige houding tov onthechten en verlangens.

ja, het is waar, mijn leven is erg comfortabel in vergelijking met vele andere mensen op aarde. Dus op die manier is mijn attitude ook een gemakkelijke attitude.
Ik heb een auto, ik heb een tv, ik heb dagelijks brood in overvloed. werk, vrienden, familie, vrouw, kinderen enz.

Maar tegelijkertijd zijn er toch ook mensen die ook in overvloed leven, maar toch in onvrede zitten.
Mensen die veel hebben en hunkeren en dorsten naar meer, meer, meer.
En wat ook is, ik herken dat hunkeren en dorsten naar meer, meer, meer.
En dat ligt voor een stuk achter mij.
Ik heb ambities, plannen, verlangens waar ik me voor inzet om ze te realiseren, maar wel met een zekere waakzaamheid om niet terug te vallen naar dat hunkeren en dorsten naar meer, meer, meer.

En op dat vlak speelt boeddhisme wel een rol in mijn leven. waakzaam zijn dat het hunkeren en dorsten geen overhand gaat nemen.
Het hoeft ook niet materieel te zijn, hunkeren en dorsten kan ook immaterieel zijn.
En soms is dat loslaten nog moeilijker dan materiële dingen los te laten.

Een cynicus of sarcast zal wel lachen met mijn onthechting. Maar dat maakt me niet zoveel uit. En dat is ook onthechten, niet meer zo begaan zijn met de mening van anderen die geen mededogen kennen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #66 Gepost op: 29-01-2023 05:14 »
Ik dacht dat het misschien handig zou zijn om het proces van de onthechting eens helemaal uit te schrijven. Omdat er veel onduidelijkheid over bestaat, en er zelfs verkeerde opvattingen en aannames de ronde doen. Wij leven inderdaad in een vrij comfortabele positie. De wereld staat op diverse plaatsen in brand, er is veel materieel tekort, honger, oorlog en ellende. Er is rijkdom ten koste van de ander. Soms denk ik dat de mensheid niet meer te redden is.

Echter, ik neem ook liefde waar, tussen mensen, moeder en kind, jonge dieren die zorgeloos hun moeder volgen. De zon die elke dag weer opkomt, het kleine gebaar, de mens op hoge leeftijd op het terras met een drankje. Er is niet veel nodig om gelukkig te zijn.

Onze rijkdom is zeer betrekkelijk. De verhoudingen in deze wereld zijn scheef, maar alles gaat op de enige manier waarop het gaat, omdat de mensen zijn zoals ze zijn. Alles is zoals het is, een gevolg van het handelen van de gehele mensheid. Dit zou volgens velen anders kunnen. Maar de aard van de mens laat al duizenden jaren zien, dat we niet veel opschieten met de vrede.

De natuurlijke kosmische gang van zaken geeft je je instinct, je verdedigingsmechanismen en alles wat je nodig hebt om te kunnen overleven. Dat is een gegeven en ook noodzakelijk. Maar je spirituele groei is optioneel. Het Bestaan laat je daarin vrij, als je dit niet zelf in gang zet, zal het leven toch gewoon verder gaan. Wij ervaren misschien dat spiritualiteit een noodzaak is, maar in het licht van de totale mensheid en het leven is het niet zo noodzakelijk. Je moet dus zelf het heft in handen nemen. Anders gebeurt er niks. Het is wel wonderlijk dat de één de noodzaak wel voelt om actief te zijn in religie, terwijl de ander die noodzaak veel minder of in het geheel niet voelt. Natuurlijk is de mens sowieso spiritueel van inborst, maar er zijn weinigen die er serieus werk van maken.

Sarcastische mensen zullen ons wellicht stakkers vinden. Het zij zo. Ik houd me daar niet mee bezig. Ik houd me over het algemeen afzijdig. Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. Dat is een grote opgave. Maar ik kan niet anders.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #67 Gepost op: 29-01-2023 10:38 »
Sarcastische mensen zullen ons wellicht stakkers vinden.

Wellicht wel. Zo zijn er altijd.

Ik vind het mooi wat je schrijft: alles is zoals het is en het accepteren daarvan.

Een aanvulling hierop is dat er wel twee vormen van acceptatie zijn. Een passieve vorm, die je vooral in het oud hindoeïsme terugvindt (je bent geboren in die kaste, en dat is dan je lot dat je maar moet aanvaarden) en een actieve vorm, dat je meer in het christendom en Boeddhisme terug vindt: de acceptatie van de werkelijkheid zoals die nu is, zonder dat dit een passief er maar bij zitten hoeft te worden. Boeddha, Jezus, Ghandi, Nelson Mandela, ... zijn figuren die hun kracht haalden uit acceptatie van wat is, maar toch een actieve impact op het verdere verloop gehad hebben.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #68 Gepost op: 29-01-2023 12:12 »
...Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. ..

Dat zijn (voor ons in het westen) kernpunten van het spirituele streven.
ik zou nog erbij kunnen voegen, "een zinvol leven".

Wat ikzelf bij mezelf zie is dat dit streven evolueert.

Eerst was ik geraakt (geïnspireerd) door die woorden en probeer ik ze in de praktijk om te zetten.
Vervolgens worden ze een mateloze ambitie, en geven ze arrogantie  bv. tov mensen die deze waarden niet nastreven.
En daaropvolgend geven ze lijden, omdat de mateloze ambities uiteindelijk enkel frustraties opwekken. (meer, meer, meer...)
daaropvolgend komt het bedaren, het onthechten, de middenweg ontluikt zich.
Tegelijkertijd is er ook een groeiend aanvaarden, van zichzelf, de ander en werkelijkheid zoals ie is.

de weg is niet enkel gericht op het doel, maar eerder de wijze waarop men de weg gaat.
(en in het boeddhisme) is de dood het eindpunt voor zichzelf, toch is wat men de wereld schenkt, voeding voor wat er gaat verschijnen in samsara.
en boeddhisme roept de mens op om de boodschap verder aan de daaropvolgende generaties door te geven, niet zozeer in woorden, maar juist door de wijze waarop men de weg vorm geeft.
en dat is dan het einde van samsara, het persoonlijke streven heeft zich getranscendeerd in dharma. men leeft niet zelf verder, maar men doet de dharma verder leven. in woord en gedachte, in doen en laten.

er is geen ego-begeerte meer dat tot leven kan komen, ego begeerte is gedoofd en geeft geen voeding meer aan de lijdensspiraal.
er is nog altijd zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn, zinvolheid maar dan zonder die mateloze , knellende, pijnlijke , onlesbare honger en begeerte naar meer, meer, meer.

(voor alle duidelijkheid, dit is mythologie, symboliek en zegt niets over hoe metafysische werkelijkheid precies in elkaar zit.)
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #69 Gepost op: 29-01-2023 12:40 »
Misschien ben ik hierin wat extreem (ook al hierin?, ja ook al hierin) maar voor mij draait gehechtheid om een manier van leven die je het gewone leven kunt noemen. Het gewone leven draait om doelen najagen, vooral, om het straks leuk te hebben, gezellig, aangenaam, comfortabel, gelukkig te worden. Het jaagt steeds dat vooruitzicht na. Daar klamp je je aan vast en daarom doe je de dingen.

Dat kan in van alles liggen. Straks lente, straks een concert, straks een leuk tv programma, straks lekker de natuur in, straks een terrasje, straks iets goeds doen, straks iets lekkers etc.
Alleen al het vooruitzicht is als voedsel. Het geheel overziend is het ook wat een verslaafde doet.

Deze kwalificatie roept weerstand op, maar ik vind dat het zo is dat het gewone leven wat we leiden ook draait om willen scoren. Aan vrijwel elke keuze, elke actie, elk plan is het willen scoren verbonden. Het straks leuk hebben, gezellig, aangenaam, je even gelukkig voelen. Dit patroon is gehechtheid wat mij betreft. Ook al kunnen de activiteiten goed en slecht zijn, fraai en niet zo fraai, grof en subtiel het is hetzelfde patroon.

Vroeger ging ik nooit fietsen en wandelen zonder doel, zonder te willen scoren. Ik ging altijd fietsen en wandelen met het vooruitzicht straks dit en dat te zien en me daarbij even lekker en goed te voelen. Sterker, zonder dat vooruitzicht vond ik het maar zinloos en nutteloos om überhaupt te gaan wandelen of fietsen. Ik fietste en wandelde altijd het vooruitzicht achterna zeg maar. Altijd met een doel.

Ik denk dat dit het gewone leven is. Het gewone leven draait constant om dingen verzinnen, plannen, uitvoeren waarbij je je even lekker en goed gaat voelen. Dit is gehechtheid, en precies dit patroon beschrijft de Boeddha als de oorzaak van lijden, tweede edele waarheid.

Op een dag ging mijn Dhamma-oogje open:-) Een traan viel op de grond. De stroom-betreden was zo eenvoudig.  Ik dacht bij mezelf: 'waarom ga ik niet eens gewoon fietsen en wandelen zonder het doel dat ik dit of dat moet zien om me even goed te voelen'...Ik weet ook niet waar dat vandaag kwam. Toen trad ik in de stroom, zonder dat te weten. Sindsdien is er best wel wat verandert. Ik fiets gewoon. Ik wandel gewoon. Zonder scoringsdrift. En dat is ergens een opluchting, geloof me. Het is gewoon fijn om niet meer te leven om te willen scoren.

Natuurlijk ben ik niet er helemaal vrij van, maar het is wel een stuk minder geworden.
Het klinkt raar maar met die scoringsdrift leg je jezelf zoveel druk op, en het maakt dat je hier en nu maar geen rust en vrede kunt ervaren. Het is helemaal geen straf om die scoringsdrift te verliezen. De ergste scoringsdrift, een enorme last, is dat je gelukkig wilt zijn en het leuk wilt hebben en goed wilt hebben. Hoe menselijk en gewoon ook, het legt zoveel druk op.

Wakker worden betekent mijns inziens vooral dat je dit alles overziet en proeft. Als je dit alles overziet en proeft, zie en proef je ook de vier edele waarheden naar mijn smaak.
Onthechting betekent wat mij betreft dat je het gebruikelijke patroon van hechten ziet en doorbreekt. De scoringsdrift. Jullie weten dat ik nog wel scoringsdrift heb, maar het is work in progress.

Ik heb zoveel gezien en meegemaakt ook maar het enige wat me echt verder geholpen heeft en vrijgemaakt van een stuk lijden is dat super nuchtere inzicht en plan om eens dingen te doen zonder te willen scoren. Ga gewoon eens gaan wandelen zonder doel om te scoren, met een open geest. Kijk gewoon. Ga eens fietsen zonder te willen scoren etc. Laat die hele obsessie met je goed willen voelen, het leuk willen hebben, gelukkig willen zijn, dus willen scoren eens gewoon los en draag je kruis, d.w.z. aanvaard dat het ook niet altijd leuk is, aangenaam, comfortabel. Heb er vrede mee.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: onthechten
« Reactie #70 Gepost op: 29-01-2023 12:57 »
Heb er vrede mee.

heb er vrede mee
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: onthechten
« Reactie #71 Gepost op: 29-01-2023 13:19 »
Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. Dat is een grote opgave. Maar ik kan niet anders.

Mooi, ik loop graag een stukje met je mee.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #72 Gepost op: 29-01-2023 13:33 »
Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. Dat is een grote opgave. Maar ik kan niet anders.

Mooi, ik loop graag een stukje met je mee.

Gezellig! :)

Deze wenk van Christus in Mattheüs 6:26-27 is hier een mijns inziens inspirerende uitspraak:

"26 Kijk naar de vogels in de lucht: zij zaaien niet en maaien niet, en verzamelen niet in schuren; uw hemelse Vader voedt ze evenwel; gaat u ze niet ver te boven?
27. Wie toch van u kan met bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen?"

Dat is het, altijd bezig zijn, bezorgd zijn om de toekomst. De mens is een bezige bij. Natuurlijk moeten we voor ons dagelijkse leven zorgdragen, werken, eten, drinken, slapen, bewegen. Maar welk doel stellen we ons voor ogen? Of kunnen we gewoon er zijn, zonder steeds een bepaald oogmerk te hebben, een doel om ooit, daar, in de toekomst te realiseren?

Dat is spirituele onthechting: weten dat je geen doel hoeft te behalen, niks bijzonders hoeft na te jagen. Kom nu tot rust, dit is het enige moment dat je krijgt. Je kunt niet in de toekomst leven, je kunt er wel allerlei hersenspinsels omheen weven. Dan-en-dan realiseer ik het, vul maar in. Zelfs de Verlichting is in dit kader een groot struikelblok. Het zoveelste, maar nu ultiemste doel. Vergeet het, er valt niets, maar dan ook helemaal niets te "bereiken". Met Verlichting zelf is trouwens niets mis, maar met het onafgebroken streven van de mens om "het" te behalen. Dit wordt spiritueel materialisme genoemd, en is een verkeerde zienswijze, welke een volstrekt doodlopende weg is. De Verlichting valt niet binnen te halen, je krijgt géén medaille.

Daarbij teken ik aan, dat je toch moet experimenteren met je gedrag, je gerichtheid, je verlangens, je strevingen, je gehechtheid. Anders leer je niks. Het is een paradoxale kwestie, dat er niets te bereiken is, maar dat je tóch de zaken diepgaand onderzoekt.
« Laatst bewerkt op: 29-01-2023 14:01 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: onthechten
« Reactie #73 Gepost op: 29-01-2023 14:44 »
Ik heb zoveel gezien en meegemaakt ook maar het enige wat me echt verder geholpen heeft en vrijgemaakt van een stuk lijden is dat super nuchtere inzicht en plan om eens dingen te doen zonder te willen scoren. Ga gewoon eens gaan wandelen zonder doel om te scoren, met een open geest. Kijk gewoon. Ga eens fietsen zonder te willen scoren etc. Laat die hele obsessie met je goed willen voelen, het leuk willen hebben, gelukkig willen zijn, dus willen scoren eens gewoon los en draag je kruis, d.w.z. aanvaard dat het ook niet altijd leuk is, aangenaam, comfortabel. Heb er vrede mee.

Klinkt als een zeer goed inzicht!

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 271
Re: onthechten
« Reactie #74 Gepost op: 29-01-2023 21:06 »
Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. Dat is een grote opgave. Maar ik kan niet anders.

Maar..
Jouw bestaan is echt, authentiek, waar, en werkelijk, precies daar.. waar je onmogelijk kunt weten dat dat zo is.
Het zoeken ernaar maakt dat het je ontgaat, het moet tenslotte voldoen of overeenkomen met wat jouw begrip is van 'waar, 'echt, 'authentiek en 'werkelijk.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #75 Gepost op: 29-01-2023 21:22 »
Mijn weg is de weg van het zoeken naar waarheid, echtheid, authenticiteit en werkelijk mens-zijn. Dat is een grote opgave. Maar ik kan niet anders.

Maar..
Jouw bestaan is echt, authentiek, waar, en werkelijk, precies daar.. waar je onmogelijk kunt weten dat dat zo is.
Het zoeken ernaar maakt dat het je ontgaat, het moet tenslotte voldoen of overeenkomen met wat jouw begrip is van 'waar, 'echt, 'authentiek en 'werkelijk.

Nee. Het bestaan, het leven is er inderdaad, maar we worden onafgebroken gebombardeerd door fragmentarisch denken, conditioneringen, vervreemding, verwarring, drukte, psychische problemen, en ga zo maar door. Kortom, afleiding van wie we in werkelijkheid zijn.

Daardoor is het lastig om authentiek te zijn, echt, een werkelijk mens in het één zijn. Het gaat helemaal niet om die self-fulfilling prophecy die jij noemt, waarbinnen een mens het ideaalbeeld projecteert van een vooropgestelde waarheid, echtheid, authenticiteit etcetera.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 271
Re: onthechten
« Reactie #76 Gepost op: 29-01-2023 21:49 »
Nee. Het bestaan, het leven is er inderdaad, maar we worden onafgebroken gebombardeerd door fragmentarisch denken, conditioneringen, vervreemding, verwarring, drukte, psychische problemen, en ga zo maar door. Kortom, afleiding van wie we in werkelijkheid zijn.

Daardoor is het lastig om authentiek te zijn, echt, een werkelijk mens in het één zijn. Het gaat helemaal niet om die self-fulfilling prophecy die jij noemt, waarbinnen een mens het ideaalbeeld projecteert van een vooropgestelde waarheid, echtheid, authenticiteit etcetera.

Wil het voor 'je zelf zijn of voor 'anderen.. dan kun je het nooit 'zijn.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: onthechten
« Reactie #77 Gepost op: 29-01-2023 21:57 »
Zoals je wilt. Een fijne dag nog.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse