Auteur Topic: De Dhamma en de leek  (gelezen 305 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
De Dhamma en de leek
« Gepost op: 14-01-2023 09:53 »

Sommigen beweren dat de leer van de Boeddha een geheim gedeelte heeft. Dit is niet waar. De leer van de Boeddha is open voor iedereen. Maar er moet een verdeling gemaakt worden tussen de leer die voor monniken en nonnen is bedoeld, en de leer die voor leken geschikt is. Want de leefwijze van leken is heel anders dan die van monniken.

Veel leken proberen de leefwijze na te volgen die eigenlijk voor monniken bedoeld is. Zij vergeten dat de leefwijze voor leken heel anders is dan die voor leden van de Sangha. De Boeddha zei hierover: “Wanneer men de regels voor de leken navolgt, wordt men een juiste volgeling(e). Want het is niet mogelijk om, wanneer men bezittingen heeft, de discipline van de monniken-orde te vervullen.” [Sn. 393]
 
De weg naar Nibbāna - het hoogste doel, de bevrijding van alle dukkha (frustratie, niet tevredenstellendheid) - moet begonnen worden aan het begin. Anders keert de leer zich tegen de leerling. Als een slang verkeerd wordt vastgepakt - in het midden of bij de staart - keert de slang zich om. Ze is dan nog steeds zeer gevaarlijk. Alleen als de slang op de juiste manier vastgegrepen wordt - aan de kop - is zij zonder gevaar voor ons. Zo is het ook met de Dhamma, de leer van de Boeddha. Wij moeten beginnen aan het begin.
 
Het is tegenwoordig gemakkelijk zelf de leer te bestuderen of over de leer te lezen. Maar dat heeft ook een gevaar. Net zoals bij het lezen van een spannend verhaal men snel geneigd is even achter in het boek te kijken hoe het verhaal afloopt, zo heeft menigeen bij het lezen over de Dhamma de neiging even te kijken wat er nog allemaal volgt. Sommigen denken dat het lezen van de Abhidhamma sneller resultaat brengt. Anderen gaan zich verdiepen in wat er allemaal geschreven is over wat als einddoel beschouwd wordt. En omdat men vergeet weer vooraan verder te gaan, struikelt menigeen of valt. Sommigen doen zich bij het vallen zozeer pijn dat zij een afkeer van de Dhamma krijgen, de Dhamma de schuld geven terwijl zij zelf de val hebben veroorzaakt.
 
Het is met de Dhamma als met zwemmen. Eerst gaat men in het ondiepe. Dan leert men hoe men zich boven water kan houden. En men kan eventueel zoveel oefenen dat men een topzwemmer wordt. Maar de oefeningen die een topzwemmer moet verrichten, zijn heel anders dan de oefeningen van een liefhebber van de zwemsport.
 
Stel dat iemand als kind gaat pootje baden. Dat vindt hij al aangenaam. Later mag hij ook in het ondiepe. Dat is nog veel beter. Hij ziet anderen in het diepe, ziet hoe mensen van de springplanken springen en weer opduiken. Dat vindt hij geweldig. Hij leest veel over de zwemsport, leest over de verschillende manieren om zich zwemmend voort te bewegen, kent de namen van de topzwemmers op de olympische spelen van buiten. En dan gaat hij naar het zwembad en springt in het diepe. Daar zou hij verdronken zijn als de badmeester hem er niet had gered. En dat alles omdat de jongeman had vergeten zelf te leren zwemmen. Na het ondiepe had hij zwemlessen moeten nemen.
 
Evenzo is het met de Dhamma. Theoretisch goed onderlegd, maar zonder praktijk is het niet mogelijk om vooruitgang te boeken.
Het is noodzakelijk om de Dhamma stap voor stap, in etappes af te leggen. Men kan niets overslaan.
 
De Boeddha heeft heel veel toespraken gehouden die bestemd zijn voor leken. Ze gaan over een goed leven hier in deze wereld en een goed leven hierna. En ook de gevorderde leek kan het allerhoogste heil, Nibbana bereiken.
 
In de eerste toespraak van de Boeddha tot de vijf asceten sprak hij niet over de hogere leer. Maar de Boeddha maakte eerst de weg gereed dat zij ontvankelijk werden om de hogere leer te kunnen begrijpen. Daarom richtte hij eerst het gebruikelijke gesprek tot hen, namelijk het gesprek over het geven (vrijgevigheid), over deugdzaamheid en over een betere wereld. Deze eerste toespraak is niet bewaard gebleven. Maar over de verdiensten van vrijgevigheid zijn later veel leerreden gehouden. En deugdzaamheid uit zich in het navolgen van de vijf regels van goed gedrag. In een betere wereld komt men als men deugdzaam is en verdienstelijke daden verricht.
 
Dat alleen al vereist dagelijkse inspanning. Een goed resultaat komt niet zomaar.
 
Menigeen denkt dat hij een lekenvolgeling van de Boeddha is. Maar iemand is pas een lekenvolgeling als hij zijn toevlucht heeft genomen tot de Boeddha, zijn toevlucht heeft genomen tot de Dhamma, zijn toevlucht heeft genomen tot de Sangha.
 
Een wereldling, iemand die de leer van de Boeddha niet opvolgt en die in de Dhamma niet geoefend en geschoold is, die persoon weet niet welke dingen wel en welke dingen niet beoefend moeten worden. Omdat hij dat niet weet, beoefent hij dingen die niet beoefend moeten worden en beoefent hij geen dingen die wel beoefend moeten worden. Hij volgt dingen na die niet nagevolgd moeten worden, en hij volgt geen dingen na die wel nagevolgd moeten worden. Omdat hij dat doet, nemen onwelkome, ongewenste, onaangename dingen voor hem toe en welkome, gewenste en aangename dingen nemen af. Dat overkomt iemand die onverstandig is

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #1 Gepost op: 14-01-2023 10:22 »
Dit klopt. Zenmeester Suzuki zei altijd dat je simpel moest beginnen en de geest en instelling van de leerling zou moeten behouden. Dan is het mogelijk om iets te leren. Iemand die vol zit van theorie en bespiegelingen, maar in de praktijk niets heeft ervaren, hinkelt op één been en zal niet lang kunnen voortbewegen. Want dan heb je immers minimaal twee benen nodig.

Ik zoek mijn toevlucht niet langer bij de Boeddha. Ik volg Jezus Christus. Maar of ik nu een andere Leraar volgt, toch moet ook ik bij het begin beginnen. Dat geldt voor iedereen. Er zijn velen, die graag de Leraar willen zijn. Zij menen dat ze eigenlijk niets hoeven te leren, maar gaan door hun schriftkennis anderen de maat nemen en bekritiseren. Alsof de ander het fout doet of ziet, waardoor men zelf buiten schot blijft. Dit is een zeer wijdverbreid probleem, omdat velen menen dat ze de ander moeten "adviseren". Maar zelf gedragen ze zich arrogant, zijn vaak bot of eigenzinnig. Ze doen niets anders dan bekritiseren en hun "hulp" is dwarsgebakken lucht. Iedereen kan de geschriften uit het hoofd leren en de naaste proberen te kritiseren. Maar het gaat niet om wat er aan de ander mankeert, maar aan jou. Je moet zelf leren je eigen innerlijk te onderzoeken en je eigen onhebbelijkheden onder ogen komen. Door de zaken andersom te (blijven) benaderen wordt er nooit iets waarachtigs geleerd. Niemand is een haar beter dan wie dan ook.

Ware spiritualiteit is lastig, moeizaam en pijnlijk. Omdat je zult leren dat jij, en jij alleen (ook ik) van meet af aan op de onjuiste weg zit. Dus moet je met vallen en opstaan, onder schande en geestelijk lijden leren dat je niet in staat bent jezelf te helpen. Daar zijn Leraren eigenlijk daadwerkelijk voor bedoeld, om je bij te staan en zonodig te corrigeren. En als het goed is geschiedt dat uit mededogen, om enigszins te helpen en de leerling de juiste richting in de manoeuvreren.
« Laatst bewerkt op: 14-01-2023 10:25 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #2 Gepost op: 14-01-2023 12:48 »
[edit: heb deze repliek een beetje aangepast omdat het anders over kon komen alsof ik het niet eens zou zijn met het geschrevene. De repliek was enkel bedoeld op één onderdeeltje van het geschrevene, om het wat opener te trekken naar de huidige situatie van vele spirituele zoekers en hoe het Boeddhisme daar juist op zou kunnen inspelen in plaats van het de vinger te wijzen]

@Nico,

Helemaal mee eens dat je maar kan oordelen over iets als je het effectief juist en ten gronde beoefenent, en dat als je je vingers verbrand hebt dit niet moet gaan afgeven op de beoefening en de beoefenaars. Respect voor beoefening en beoefenaars mag er best zijn, zeker op een forum over Boeddhistische beoefening.
Dat beaam ik allemaal voor 100 procent.

Maar gewoon even over het volgende:

De weg naar Nibbāna - het hoogste doel, de bevrijding van alle dukkha (frustratie, niet tevredenstellendheid) - moet begonnen worden aan het begin. Anders keert de leer zich tegen de leerling. Als een slang verkeerd wordt vastgepakt - in het midden of bij de staart - keert de slang zich om. Ze is dan nog steeds zeer gevaarlijk. Alleen als de slang op de juiste manier vastgegrepen wordt - aan de kop - is zij zonder gevaar voor ons. Zo is het ook met de Dhamma, de leer van de Boeddha. Wij moeten beginnen aan het begin.

Ook helemaal mee eens, dit is de klassieke benadering, en zoals ik altijd al zeg: de meest veilige, en die wat best gepromoot wordt.

En dan nu even naar de moderne realiteit:

Het is tegenwoordig gemakkelijk zelf de leer te bestuderen of over de leer te lezen.

Bovenstaande is de moderne realiteit, het is niet meer weg te denken en ook niet te veroordelen. Het is er. Een realiteit die er helemaal niet was in de tijd van de Boeddha, en het behoeft daarom een modernere visie.

Alles verandert, zelfs Boeddhisme, het evolueert, het gaat meer inspelen op wat de veranderende tijd met zich meebrengt.
En dat is in zeker zin ook goed, hoewel sommigen beweren dat dit een gevaar is voor de oorspronkelijke bedoeling van het Boeddhisme.
En wellicht is het dat in zekere zin ook zo, maar een gevaar moet je dan niet gaan veroordelen dat het er is, als het er al is, en moet je ook niet gaan bestrijden als het al niet meer te bestrijden valt, beter is het te accepteren dat het er is, en jezelf te buigen naar die huidige toestand om het zo zoveel mogelijk mee te helpen om buigen naar de kansen die er ook wel ergens in zitten. Doe je dat niet, dan sluit je een hele groep buiten, laat je een hele groep achter, in de steek, veroordeel je een hele groep niet de weg gevolgd te hebben die ze hadden moeten volgen volgens de traditie.

Gelukkig zijn er ook modernere leraren, die zich niet kanten tegen al die wat gebeten zijn door de slang "door hun eigen schuld", maar hen begeleiden vanuit de gegevenheid dat ze gebeten zijn. Die hen niet nog meer gaan doen afzetten tegen de Dhamma, door te gaan zwaaien met de Dhamma en hoe het had gemoeten, maar hun gegevenheid juist gaan gebruiken om terug tot die Dhamma te komen, terug bij het begin, ook al waren zijn niet in het begin gestart.

Het gebeten zijn door de slang, indien het toch al is geschied, kan ook kansen hebben. En de moderne spirituele mens die vaak tegen vanalles (dat eigenlijk boven zijn petje is) is getoten, kan je niet benaderen door een veroordeling, door hen ter verwijten, door hen schuld in de schoenen te schuiven, maar door hen te benaderen waar ze zijn: "ok, de slang heeft jou gebeten,... wat heeft dit met jou gedaan?"  De slang kan zijn: een veel te vroeg inzicht in de leegte van de dingen, of in de eenheid, of in de niet-tweeheid,.... Dit soort inzichten moet je niet wegnemen, of gaan veroordelen, je kan het beter benutten, het gebruiken om terug op de rails te geraken van het oorspronkelijke doel, om gemotiveerd te geraken om al wat er ook bij hoort (een goede basis voor dit inzicht) te gaan ontwikkelen, om door te zetten en niet te blijven hangen in één of ander incompleet inzicht.

Nu, die basis moet er zeker komen, het indalen van het mogelijks opgedane inzicht moet wel zeker doorzetten tot in het doen en laten van de drager van dit inzicht, maar het inzicht op zich hoeft daarbij niet naar de vuilbak, dat zou pas weerstand geven tegen de Dhamma, het moet "juist" ingezet worden en verdiept worden. Als dat er niet komt, dan wordt het pas gevaarlijk.

Dus, om het gevaar te doen wijken, ligt er een grote verantwoordelijk voor zij die toevlucht hebben genomen tot de Boeddha, de Dhamma en de Sangha. Een verantwoordelijkheid die veel verder gaat dan het vasthouden aan het ideale. Hopelijk zijn er genoeg die deze flexibliteit aan de dag kunnen brengen en mee willen helpen de gevaren van deze moderne tijden, die er nu eenmaal zijn, te trosteren, in plaats van er enkel maar een oordeel over te vellen.

Dat overkomt iemand die onverstandig is

Onverstandig wordt je geboren, de Dhamma is er om hier juist een uitweg uit te bieden, op elk moment waar men met die onverstandigheid is gekomen (inclusief waar men gebeten is door de slang en ook waar men zijn vingers verbrand heeft aan de leer), niet om iemand er in te houden of in te veroordelen.

Het betreft nooit zomaar iemands schuld, onwetendheid is altijd de schuldige en onwetend wordt men geboren. Dhamma is er om een uitweg te tonen uit die onwetendheid, niet om het iemand toe te bedelen.
« Laatst bewerkt op: 14-01-2023 15:48 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #3 Gepost op: 14-01-2023 16:26 »
Ach, ik vind het allemaal betwijfelbaar. Ik heb wel eens wat persoonlijke verslagen gelezen van de Thai Forest Leraar Maha Boowa die wel wordt beschouwd als arahant. Als je de woorden van Nico volgt, de lijn van zijn laatste woorden, dan moet hij wel super onverstandig zijn geweest, totaal onwetend over de Dhamma en wat ie wel en niet moest beoefenen etc. want zijn pad was nou niet bepaald gladjes, een soepel geleidelijk verloop naar steeds meer vrede en geluk. Nee, hij had perioden van diepe duisternis. Soms had ie het gevoel dat alles op zijn plaats viel maar later werd dat weer totaal onderuit gehaald, en was er alleen maar ellende, en gekweldheid en had ie geen moment rust. Het was een hele strijd met ups and downs.

Zelf herken ik me hierin veel meer dan als die reclame praatjes (vind ik) van mensen voor wie alles maar makkelijk gaat, smooth operators, die snel progressie maken, elke dag leven op een bed vol violen, zelfs hun stront is rozengeurig sinds ze toevlucht hebben genomen tot de Drie Juwelen. Het is allemaal glans, pracht en praal in hun leven sinds de Dhamma...nou, mijn advies...pas maar op met zulke mensen.

Je kunt sowieso, vind ik, de Dhamma niet beoefenen als je niet in afzondering leeft. Dat klinkt jullie vast weer extreem in de oren, maar ik geloof dat je alleen in afzondering heel direct inzicht kunt krijgen in de krachten die in je spelen, die je verscheuren. Dan krijg je pas echt een realistisch besef hoe je hart hunkert, en alleen dan begin je de Boeddha's leringen echt te begrijpen, denk ik. Je ziet je verslaafdheid, gebondenheid, gekweldheid, getergdheid, onmacht, onvermogen in die pijn. Oh wat doet de pijl zeer. 

Mensen die alles om zich heen hebben verzameld wat hun noden en dorst lest: luxe, een fijn en warm bed en bad, een liefdevolle partner, een volle koelkast, een mooi huis etc etc...die voelen zich vrij, ongebonden, onafhankelijk, sterk, machtig, wetend, maar die mensen zijn totaal niet realistisch. Zij hebben geen idee dat ze alleen maar overeind blijven dankzij de voeding van dit en dat. Het zijn altijd van die mensen die ook werkelijk denken dat ze niks en niemand nodig hebben om zich tevreden, vredig, gelukkig te voelen. Dat is echt allemaal illusie.
Laat die mensen dan maar een tijd zichzelf beproeven en in afzondering gaan, zonder hun luxe, zonder publiek die zich laven aan hun zogenaamde diepe inzichten, zonder partner die liefkozend en warm is, met slechts wat witte rijst en water, zonder telefoon en computer, zonder vermaak. En dan bedoel ik niet een retraite van 2 weken. Och mijn God, wat zal je je verwond voelen en wat zal er weinig overblijven van je eigen fantasieën over diep zien, diep inzicht, diepe realisatie, vrijheid, bevrijding. Het zet je wel op je plaats.





Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #4 Gepost op: 14-01-2023 17:00 »
Dat het misschien gemakkelijker lijkt om de Dharma of een andere vorm van spiritualiteit of religie te beoefenen in totale afzondering is slechts relatief. Natuurlijk word je niet afgeleid in het woud of in de woestijn. Dat kan je behoorlijk op jezelf terugwerpen ja, want dat betekent dat je stand probeert te houden in afzondering en misschien zelfs ontbering. Dit kan tijdelijk shockerend zijn voor iemand.

Echter, je neemt overal jezelf mee. Je kunt in de Himalaya gaan bivakkeren. Dat zal heus je ervaring veranderen of zelfs verrijken, maar zoals gezegd is je innerlijke gesteldheid dat waar het eigenlijk daadwerkelijk om gaat. Beoefen maar eens je religie in de gewone wereld met al dat bezit, al die verleidingen enzovoort. Ook dat zal mensen die het serieus proberen niet makkelijk vallen, ondanks een warm bed, een dak boven je hoofd, etcetera. De mate van afleiding en wegdrijven van hoe je religie aangeeft dat je zou moeten leven, ga er maar eens aan staan!

Daarom zegt Zen dat het dagelijks leven je beoefening is, en dat lees ik ook in het Taoïsme. Luxe geeft ook problemen, ook al lijkt dat allemaal zo fijn en gemakkelijk. Het is lastig om je af te zonderen van al dat dagelijkse gedoe en lawaai. Ik wil het niet mooi opdoffen, want een dak boven je hoofd en genoeg te eten is zéér gemakkelijk. Maar maakt dat alles je nou zoveel spiritueler? Ik denk zelf van niet...
« Laatst bewerkt op: 14-01-2023 17:21 door Buddha Amitabha »
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #5 Gepost op: 14-01-2023 17:58 »

Als je innerlijke gesteldheid zo is dat je dit en dat nodig hebt om overeind te blijven, (en dan denk ik niet aan eten en drinken), om gelukkig te zijn, wat tevreden, zoals vrijwel iedereen, wees daar dan eerlijk in, en erken dit gewoon. Erken gewoon dat je die voeding echt nodig hebt. Dat je geluk er op steunt. Dat het maakt dat je niet constant ellende ervaart. Dat je het echt nodig hebt.

Het maakt mij niet uit of dit menselijk is, normaal of abnormaal. Maar als je er gewoon eerlijk over bent dan vind ik dat een kwaliteit. Maar mensen die gaan ontkennen dat hun vrede, tevredenheid, geluk op talloze zaken steunt, die zijn vrijwel zeker niet realistisch, niet wakker. Ik zie dat als pretentie. Laat die mensen zich maar afzonderen dan en snij jezelf dan maar af van alles wat je voedt. Kijken hoe het dan zit.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #6 Gepost op: 14-01-2023 18:48 »
Je ziet je verslaafdheid, gebondenheid, gekweldheid, getergdheid, onmacht, onvermogen in die pijn. Oh wat doet de pijl zeer. 

Volgens mij zie jij dit allemaal al heel helder. Maar één pijl zie je nog niet zo helder, die wat het meest pijn doet: je gekweldheid door anderen hun rust, stabiliteit, vooruitgang niet te gunnen.

Je doet wat je iedereen verwijt te doen, de Damma te interpreteren naar je eigen situatie: "gekweldheid". Je maakt van de Dhamma "gekweld zijn", lijden, terwijl de Dhamma er een uitweg uit wijst. En iedereen die een beetje een uitweg heeft gevonden, in het leven dat ze leven, ook al is dat met een dak boven hun hoofd en lang niet zo onthecht als bij een Boeddha of een Arahant, vertaal jij naar begoocheling.

Je lijkt maar rust te vinden in je eigen geest als je iedereen als even gekweld voorstelt als jezelf. Maar dit is geen dhamma, dit is geen heilzame beoefening, dit doet jou, noch een ander goed. Dus zou je deze pijl best zien en er niet naar blijven staren maar te zoeken hoe je hem kan uit trekken.

Ik wens jou en iedereen hier toch rust toe in zijn hoofd, stabiliteit in het leven, een niet te zware situatie als bevorderlijke conditie om de geest voor te bereiden op moeilijkere tijden die er sowieso wel vanzelf gaan aankomen zoals ziekte, verlies en uiteindelijk de dood. En voor zij die er echt voor kiezen veel verder te gaan, verregaand te othechten, de Dhamma door te trekken tot uitdoven van vanalles en nog wat. En nogmaals Boeddhisme vereist van niemand niet dat je zo ver gaat. Je kan daar zelf over beslissen.

Maar voor je voor zoiets kan beslissen kan je maar best eerst een zeer goede stabiele basis aanleggen. Verdrinken in je gekweldheid en nijd naar anderen is verre van zo'n stabiele basis. Met dat dak boven je hoofd, godzijdank, anders zou je gekweldheid nog groter zijn, kan je dan maar beter oefenen om die geest wat in rustigere vaarwaters te krijgen. Het is mogelijk, en dat doen is Dhamma, het is heilzaam ook al is het in de eerste plaats gericht op een betere, stabielere situatie voor jezelf. Als je daar eens bent kan het diepere werk beginnen. Niet vanuit die onrust die je nu ervaart echt niet.

Dus laat al die beoefenaars en jouw oordelen er over beter eens los en beoefen wat voor jouw geest heilzaam is. Met enige stabiliteit hierin kan je dan kiezen om nog verder te gaan of niet.




« Laatst bewerkt op: 14-01-2023 18:53 door Steve »

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #7 Gepost op: 14-01-2023 20:55 »
Mmmm... dat wat Siebe schrijft over smooth operators daar zit trouwens wel iets in. Altijd levend in een beschermende omgeving, alles bij de hand, alle luxe. En ze menen ook erg snel nieuwe inzichten te hebben, erg spiritueel te zijn. Maar ze weten niet hoe zwaar het leven kan zijn. Ik heb deze mensen ook gezien, en meegemaakt. Soms verlaten ze de religie omdat ze op den duur verveeld raken en wentelen ze zich in allerlei complottheorieën.

Ik denk zelf dat je welzeker spiritueel kunt zijn in de rijke omgeving waar wij wonen. Maar er dreigt een groot gevaar, dat van overinformatie of zelfs van desinformatie, teveel gericht op het denken. Je kunt gemakkelijk dromen dat je het allemaal bereikt hebt, als je tussen je boeken zit en het allemaal zo goed denkt te weten. Veilig achter je voordeur. Maar buiten ligt het bestaan, het leven. Eigenlijk is het noodzakelijk om in dat leven te staan, te ervaren hoe moeilijk anderen het kunnen hebben. En niet zo gericht zijn op het eigen heil.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #8 Gepost op: 14-01-2023 22:07 »
Je ziet je verslaafdheid, gebondenheid, gekweldheid, getergdheid, onmacht, onvermogen in die pijn. Oh wat doet de pijl zeer. 

Volgens mij zie jij dit allemaal al heel helder. Maar één pijl zie je nog niet zo helder, die wat het meest pijn doet: je gekweldheid door anderen hun rust, stabiliteit, vooruitgang niet te gunnen.

Je doet wat je iedereen verwijt te doen, de Damma te interpreteren naar je eigen situatie: "gekweldheid". Je maakt van de Dhamma "gekweld zijn", lijden, terwijl de Dhamma er een uitweg uit wijst. En iedereen die een beetje een uitweg heeft gevonden, in het leven dat ze leven, ook al is dat met een dak boven hun hoofd en lang niet zo onthecht als bij een Boeddha of een Arahant, vertaal jij naar begoocheling..

Ik denk dat het wel gezond is, Steve, om andermans claims op vrede, rust, kalmte, stabiliteit niet te serieus te nemen. Want de kans dat dit werkelijk gebaseerd is op onthechting, werkelijk op zuivering, is klein. Meestal is het gebaseerd op onverschilligheid, verlangenloosheid die eigenlijk gewoon spirituele dorheid is, nonchalance, gebrek aan betrokkenheid, goede externe omstandigheden, vaardigheden, technieken. Ik neem het niet meer serieus.

Het is volgens mij ook zo dat ware liefde en wijsheid niet uit is op vrede, stabiliteit, rust maar eerder op het doorzien en verwijderen van wat onwaarachtig en onzuiver is.
Vrede, stabiliteit, rust kan een biljard oorzaken hebben maar dat wil nog niet zeggen dat het allemaal gebaseerd is op waarachtigheid en zuiverheid.

"Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard"
(Mattheus 10.34)

Ik geloof echt dat dit klopt, zo hoort het ook, zo is het goed.

Niemand zou vrede moeten hebben met het bedrog in deze wereld dat behoefte-bevrediging de weg naar geluk is, terwijl we dag in dag uit die boodschap krijgen. Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid van de grote bedrijven. De onwaarachtigheid en pure kwaadaardigheid van bedrijven en instanties om mensen alleen maar te binden voor zichzelf en dat verkopend als belangstelling voor hun welzijn. De puur kwaadaardige inzet van kennis hoe je mensen kan binden en manipuleren.
Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid in reclames. De onwaarachtigheid in anderen, in jezelf. Niemand zou vrede moeten hebben met welk soort misbruik van mensen en dieren en dit bestaan dan ook.

Zo moeten we ook naar onszelf kijken, vind ik. Hoe sluw, onwaarachtig, onzuiver zijn we zelf?
Als de Dhamma een stuk sluwheid, onwaarachtigheid, onzuiverheid weghaalt, is het wat mij betreft goed. Maar we moeten absoluut niet wetender worden, houders van diep inzicht en ontdekkingen. Man wat gaat het dan mis met ons.



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #9 Gepost op: 14-01-2023 23:49 »
Je ziet je verslaafdheid, gebondenheid, gekweldheid, getergdheid, onmacht, onvermogen in die pijn. Oh wat doet de pijl zeer. 

Volgens mij zie jij dit allemaal al heel helder. Maar één pijl zie je nog niet zo helder, die wat het meest pijn doet: je gekweldheid door anderen hun rust, stabiliteit, vooruitgang niet te gunnen.

Je doet wat je iedereen verwijt te doen, de Damma te interpreteren naar je eigen situatie: "gekweldheid". Je maakt van de Dhamma "gekweld zijn", lijden, terwijl de Dhamma er een uitweg uit wijst. En iedereen die een beetje een uitweg heeft gevonden, in het leven dat ze leven, ook al is dat met een dak boven hun hoofd en lang niet zo onthecht als bij een Boeddha of een Arahant, vertaal jij naar begoocheling..

Ik denk dat het wel gezond is, Steve, om andermans claims op vrede, rust, kalmte, stabiliteit niet te serieus te nemen. Want de kans dat dit werkelijk gebaseerd is op onthechting, werkelijk op zuivering, is klein. Meestal is het gebaseerd op onverschilligheid, verlangenloosheid die eigenlijk gewoon spirituele dorheid is, nonchalance, gebrek aan betrokkenheid, goede externe omstandigheden, vaardigheden, technieken. Ik neem het niet meer serieus.

Het is volgens mij ook zo dat ware liefde en wijsheid niet uit is op vrede, stabiliteit, rust maar eerder op het doorzien en verwijderen van wat onwaarachtig en onzuiver is.
Vrede, stabiliteit, rust kan een biljard oorzaken hebben maar dat wil nog niet zeggen dat het allemaal gebaseerd is op waarachtigheid en zuiverheid.

"Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard"
(Mattheus 10.34)

Ik geloof echt dat dit klopt, zo hoort het ook, zo is het goed.

Niemand zou vrede moeten hebben met het bedrog in deze wereld dat behoefte-bevrediging de weg naar geluk is, terwijl we dag in dag uit die boodschap krijgen. Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid van de grote bedrijven. De onwaarachtigheid en pure kwaadaardigheid van bedrijven en instanties om mensen alleen maar te binden voor zichzelf en dat verkopend als belangstelling voor hun welzijn. De puur kwaadaardige inzet van kennis hoe je mensen kan binden en manipuleren.
Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid in reclames. De onwaarachtigheid in anderen, in jezelf. Niemand zou vrede moeten hebben met welk soort misbruik van mensen en dieren en dit bestaan dan ook.

Zo moeten we ook naar onszelf kijken, vind ik. Hoe sluw, onwaarachtig, onzuiver zijn we zelf?
Als de Dhamma een stuk sluwheid, onwaarachtigheid, onzuiverheid weghaalt, is het wat mij betreft goed. Maar we moeten absoluut niet wetender worden, houders van diep inzicht en ontdekkingen. Man wat gaat het dan mis met ons.

Bijna niets wat je schrijft is waar en het is heel eenvoudig door jou zelf te controleren.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #10 Gepost op: 15-01-2023 10:19 »
Ik denk dat het wel gezond is, Steve, om andermans claims op vrede, rust, kalmte, stabiliteit niet te serieus te nemen. Want de kans dat dit werkelijk gebaseerd is op onthechting, werkelijk op zuivering, is klein. Meestal is het gebaseerd op onverschilligheid, verlangenloosheid die eigenlijk gewoon spirituele dorheid is, nonchalance, gebrek aan betrokkenheid, goede externe omstandigheden, vaardigheden, technieken. Ik neem het niet meer serieus.

Ok.
Wie of wat jij serieus neemt, daar kan niemand anders dan jijzelf in tussenkomen.

Het is volgens mij ook zo dat ware liefde en wijsheid niet uit is op vrede, stabiliteit, rust maar eerder op het doorzien en verwijderen van wat onwaarachtig en onzuiver is.
Vrede, stabiliteit, rust kan een biljard oorzaken hebben maar dat wil nog niet zeggen dat het allemaal gebaseerd is op waarachtigheid en zuiverheid.

Zeker niet. Zoals ik al schreef heeft het enkel te maken met een goede basis aan te leggen opdat het dealen met die enorme weerstand tegen onthechting kan aanvangen, als je daar al voor kiest. Kies je daar niet voor, dan laat de Dhamma jou een alternatief na: meer rust en stabiliteit in dit leven. Veeg zoiets niet steeds van tafel alsof het geen Dhamma zou zijn. Laat mensen de vrije keuze.

Zonder die basis kan je daar niet mee beginnen, want dan is er geen uitweg uit gehechtheid te vinden. Dan kan je het zwaard niet aan, dan ga je er steeds van lopen.

Niemand zou vrede moeten hebben met het bedrog in deze wereld dat behoefte-bevrediging de weg naar geluk is, terwijl we dag in dag uit die boodschap krijgen. Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid van de grote bedrijven. De onwaarachtigheid en pure kwaadaardigheid van bedrijven en instanties om mensen alleen maar te binden voor zichzelf en dat verkopend als belangstelling voor hun welzijn. De puur kwaadaardige inzet van kennis hoe je mensen kan binden en manipuleren.
Niemand zou vrede moeten hebben met de onwaarachtigheid in reclames. De onwaarachtigheid in anderen, in jezelf. Niemand zou vrede moeten hebben met welk soort misbruik van mensen en dieren en dit bestaan dan ook.

Je hebt daar een punt. Maar wat je doet is dit te verwijten, in plaats van te zien dat zo'n houding voortkomt uit onwetendheid en dorst waarmee je geboren bent. En niet te zien dat hier een uitweg uit is. De uitweg vinden, daar gaat het om, niet het blijven mopperen dat het zo is.

Zo moeten we ook naar onszelf kijken, vind ik. Hoe sluw, onwaarachtig, onzuiver zijn we zelf?
Als de Dhamma een stuk sluwheid, onwaarachtigheid, onzuiverheid weghaalt, is het wat mij betreft goed. Maar we moeten absoluut niet wetender worden, houders van diep inzicht en ontdekkingen. Man wat gaat het dan mis met ons.

Ja, hoor, maar wat we wel best weten of zien is wat heilzaam is voor ons en wat niet. Dat is iets dat je beter te weten komt. En dat moet je onderzoeken bij jezelf, niet voor de ander.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 132
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #11 Gepost op: 15-01-2023 12:29 »
Wellicht is Siebe enigszins ontdaan door de grote claims van vrede, rust, stabiliteit, enzovoort van diverse mensen, monniken, misschien zelfs Leraren. Die beweren dat je door die en die beoefening de vrede enzovoort zult smaken, terwijl dat zeer de vraag is. Maar waar ligt dat aan?

Draaien Leraren en Meesters je een rad voor ogen? Stellen ze de zaken mooier voor dan dat ze in werkelijkheid zijn? Heb je als leerling of student te hoge verwachtingen, idealen? Zit je in een fase van desillusie? Dat zijn allemaal vragen die mijns inziens van toepassing kunnen zijn.

En ik benadruk: ik vraag me hier het een en ander af, ik beweer niet dat dit automatisch op Siebe van toepassing is.

Wat ik voor mezelf denk, ervaar en weet, is dat de spirituele weg simpeler is dan wat er veelal van gemaakt wordt. Ik ben in de loop der tijd gewoner geworden door spiritualiteit (let wel: hier bedoel ik niet mee "normaler"), misschien wel doodgewoon. Wellicht vinden anderen mij zelfs saai. So be it.

Be simple... ;)
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #12 Gepost op: 15-01-2023 13:39 »
De oorzaak van overhoop liggen (conflict) met jezelf, met anderen, met de wereld, is volgens mij geen on-wetend-heid maar ligt wat mij betreft eerder in een weten wat bij ons is. Het is een weten dat nu nog knelt. Dat frictie veroorzaakt.

Als je een houten paal ziet in de grond of in het water dan zie je altijd dat de meeste aantasting/frictie van die paal zit op het raakvlak van water en lucht of bodem en lucht. Zo zie ik dit ook met ons leven. Als je op het raakvlak verkeert van zuiver en onzuiver, waarachtig en onwaarachtig, dan is daar de meeste activiteit en onrust en aantasting. Meeste frictie.
Maar tenminste...je zit nog op dat raakvlak...je hebt dus nog gevoel voor wat waarachtig en zuiver is...en dat zijn mensen soms zelfs al kwijt hoor.

Overhoop liggen met jezelf, anderen, de wereld zie ik als een goed teken. Er is geen beter teken van gevoel hebben voor levende wijsheid en liefde dan iemand die overhoop ligt met zichzelf, anderen en de wereld. Ik snap heus wel dat er extremen zijn van ziektes maar daar heb ik het niet over.

Overhoop liggen komt juist voort uit het gegeven dat er iets in of via ons aanwezig en werkzaam is dat weet wat echt is, wat zuiver is, wat waarachtig is, hoe het bedoeld is ook. Dat is ook niet te belazeren. Tuurlijk kun je je hiervoor afsluiten en verstoppen, en doen alsof dit allemaal maar verbeelding is, idee, gedachte, maar dat zie ik als een soort zelfbedrog.
Dan sluit je je af voor je gevoel, vind ik. Daar kan ik niks mee.

Boeddhisten mogen dan conflict, frictie zien als een teken van gebrek aan wijsheid, gebrek aan liefde. Dit is volgens mij echt niet zo. Het is juist een teken dat je nog gevoel hebt voor levende wijsheid en liefde, voor bedoeling, maar het bijt je nog, als een slang die je verkeerd vast pakt. En daar moet wat aan gebeuren. Kwaliteit moet niet een last zijn maar zegen.

Overhoop liggen met jezelf, anderen en de wereld is ongemakkelijk, niet fijn, zelfs zwaar. Tuurlijk.  Maar ongemakkelijk is niet hetzelfde als onheilzaam.
Het klinkt misschien wat gek maar lijden hoeft niet onvoordelig en onheilzaam te zijn.
Conflict dient begrepen te worden. En als je het gaat onderzoeken, dat ongemak, zie je dat het eigenlijk iets heel positiefs is. Dat je levend bent, gevoelig voor wat waarachtig is en zuiver en ontevreden over wat niet zuiver en waarachtig is.

Het is niet zo dat ik van de Dhamma gekweld zijn maak, volgens mij, maar ik maak van gekweldheid wel een kwaliteit, een zegen, een geschenk, een bewijs dat je leeft, en in contact staat met levende wijsheid en liefde en een wil die niet van-jou is. Begrijp me goed, dit is niet het idealiseren van lijden want dat is niet mijn bedoeling.

Ik geloof dat de Boeddha op een bepaald moment ook heeft gezien en ontdekt wat echt zuiver is, waarachtig. Dat is het boven-wereldlijke Pad. Daarin speelt strategie, dus intentie, bedoeling, geen rol. Daar is wijsheid niet een bepaald soort kennis die je hebt gezien, begrepen en ontdekt, geen inzicht, maar wijsheid is hier net zo ongrijpbaar als lucht. Het is niet te beschrijven.

"Je moet niet leven als een handelaar die van alles wat ie doet en laat een bepaald resultaat of rendement verwacht, en je spirituele leven en inzet moet niet als een investering zijn".
Ik heb hier gevoel voor. Ik maak het niet waar maar ik erken dit als de oprechte weg.

Ik heb heus niet opgegeven dat er verlichting is, dat er bevrijding is, dat er spirituele transformatie is maar ik geloof niet in die spirituele handelaar in mezelf en anderen. Waarom zou je moeten leunen op die onzuiverheid terwijl je meteen wel aanvoelt dat het onzuiver is? Ik kan er niet goed op aansluiten. Maar met wat ik heb proberen toe te lichten kan ik wel iets.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #13 Gepost op: 15-01-2023 17:41 »
De oorzaak van overhoop liggen (conflict) met jezelf, met anderen, met de wereld, is volgens mij geen on-wetend-heid maar ligt wat mij betreft eerder in een weten wat bij ons is. Het is een weten dat nu nog knelt. Dat frictie veroorzaakt.

Volgens jou...
Akoord met "volgens jou".

Als je een houten paal ziet in de grond of in het water dan zie je altijd dat de meeste aantasting/frictie van die paal zit op het raakvlak van water en lucht of bodem en lucht. Zo zie ik dit ook met ons leven. Als je op het raakvlak verkeert van zuiver en onzuiver, waarachtig en onwaarachtig, dan is daar de meeste activiteit en onrust en aantasting. Meeste frictie.
Maar tenminste...je zit nog op dat raakvlak...je hebt dus nog gevoel voor wat waarachtig en zuiver is...en dat zijn mensen soms zelfs al kwijt hoor.

Kan best, maar wat helpt jou het verder dit te "weten"?

Overhoop liggen met jezelf, anderen, de wereld zie ik als een goed teken. Er is geen beter teken van gevoel hebben voor levende wijsheid en liefde dan iemand die overhoop ligt met zichzelf, anderen en de wereld. Ik snap heus wel dat er extremen zijn van ziektes maar daar heb ik het niet over.

Ok, ik noem zoiets in proces zijn, zeer nuttig, en pijnlijk, ja.
Een proces zie ik wel als iets waar je doorheen moet, niet waar je in hangen moet blijven.
Maar dit is "volgens mij". Dus niets om je over op te winden, ok?

Overhoop liggen komt juist voort uit het gegeven dat er iets in of via ons aanwezig en werkzaam is dat weet wat echt is, wat zuiver is, wat waarachtig is, hoe het bedoeld is ook. Dat is ook niet te belazeren. Tuurlijk kun je je hiervoor afsluiten en verstoppen, en doen alsof dit allemaal maar verbeelding is, idee, gedachte, maar dat zie ik als een soort zelfbedrog.
Dan sluit je je af voor je gevoel, vind ik. Daar kan ik niks mee.

Als een proces zich aandient, akkoord dat je dit best niet gaat negeren.

Boeddhisten mogen dan conflict, frictie zien als een teken van gebrek aan wijsheid, gebrek aan liefde.

Neen, frictie is goed, proces is goed, zolang je er door gaat en er niet in blijft hangen. Zo lijken mij Boeddhisten het ook ongeveer te zien.
Lijden, conflict, frictie moet in de eerste plaats gezien worden (eerste en tweede edele waarheid), althans, zoals het hieronder op een veel boeddhistischere manier is beschreven, kan ik er mij veel beter in vinden dan hoe het volgens jou zou zijn:

Citaat
1ste - Het lijden (Pali: Dukkha)

Geboorte is lijden, ouderdom is lijden, ziekte is lijden, de dood is lijden, verdriet en weeklagen, pijn, smart en wanhoop zijn lijden; omgaan met hetgeen waarvan je een afschuw hebt is lijden, gescheiden worden van het geliefde is lijden, niet krijgen wat men wil hebben is lijden – kortom, de vijf groepen (die object zijn) van hechten, zijn lijden.’

Dukkha suggereert dat een fundamentele ontevredenheid alle vormen van het leven kan doordringen, aangezien alle levensvormen vergankelijk zijn en constant veranderen. Dukkha wijst op een gebrek aan voldoening, een gevoel dat de dingen niet voldoen aan onze verwachtingen of normen. De nadruk op dukkha is niet pessimistisch bedoeld, maar om je er bewust van te maken, en de aard van dukkha te identificeren, zodat dukkha aspecten kunnen worden opgelost. De Boeddha erkende dat er zowel geluk en verdriet in de wereld is, en hij onderwees ook, dat vaak als we een soort van geluk ervaren, deze aan verandering onderhevig is, en niet van blijvende aard is. Als gevolg van deze onstabiele, vergankelijke aard van alle dingen, hebben deze ervaringen een aspect van dukkha of onvoldoening in zich. Daarom zal de onvrede blijven bestaan, tenzij we hiervan bewust worden en inzicht krijgen in deze waarheid, en begrijpen wat ons wel en niet echt gelukkig maakt.

2de - De oorzaak van het lijden (Pali: Samudaya)
‘Dit monniken, is de edele waarheid van de oorzaak van lijden: het is de hunkering die wedergeboorte (patisandhi) veroorzaakt en welke gepaard gaat met begeerte en wellust, en welke bevrediging zoekt in dingen, dan weer hier, dan weer daar, namelijk: hunkering naar zintuiglijke geneugten (kama tanha), hunkering naar bestaan, en hunkering naar niet-bestaan’

Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit gevoel van "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden


En, dan is er de positieve boodschap: er is een weg doorheen (3de edele waarheid en 4de edele waarheid):

Citaat
3de - De opheffing van het lijden (Pali: Nirodha)
‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de opheffing van lijden: Het is het gaandeweg verdwijnen en uiteindelijk ophouden van voornoemde begeerten. Het opgeven, het laten varen, het loslaten en de verwerping van deze hunkering zonder dat er een spoor van overblijft.’

Deze waarheid vertelt dat ieder mens genoeg in zich heeft om het lijden op te heffen. Verlossing van het lijden wordt ook wel verlichting, ontwaking of Nirwana genoemd. Om deze toestand te bereiken zouden we moeten beseffen dat werkelijk geluk niet voortkomt uit het enkel nastreven en bereiken van onze hunkeringen, maar juist volgt als we openstaan voor de realiteit, door te zien wat er met en in ons gebeurt, en deze realiteit te accepteren zoals ze is.


4de - Het pad naar de opheffing van het lijden (Pali: Magga)
‘Dit, monniken, is de edele waarheid van de Weg die leidt naar de Opheffing van Lijden: Het is simpelweg het Edele Het Achtvoudige Pad, namelijk: juist inzicht, juiste intentie, juiste spraak, juist handelen, juiste wijze van levensonderhoud, juiste inzet, juist aandachtig zijn, juiste concentratie.’

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vier_edele_waarheden


Zolang je niet in de eerste en tweede blijft steken, ben ik helemaal akkoord.


Dit is volgens mij echt niet zo. Het is juist een teken dat je nog gevoel hebt voor levende wijsheid en liefde, voor bedoeling, maar het bijt je nog, als een slang die je verkeerd vast pakt. En daar moet wat aan gebeuren.

Ja, precies! Blij dat laatste te lezen.

Overhoop liggen met jezelf, anderen en de wereld is ongemakkelijk, niet fijn, zelfs zwaar. Tuurlijk.  Maar ongemakkelijk is niet hetzelfde als onheilzaam.

Neen, dat bestempel ik ook nergens als onheilzaam.
Wat ik als onheilzaam bestempel is het blijven hangen in het pessimistische, en dit pessimisme te projecteren op zij die wel degelijk aan het beoefenen zijn geslagen, alsof ze zich er mentaal boven gehoffen hebben, zichzelf aan het begoochelen zijn. Dat is nijd, Siebe, het niet gunnen van hun vooruitgang, en dat, Siebe, die nijd, is echt niet heilzaam.
Volgens mij.

Het klinkt misschien wat gek maar lijden hoeft niet onvoordelig en onheilzaam te zijn.
Conflict dient begrepen te worden. En als je het gaat onderzoeken, dat ongemak, zie je dat het eigenlijk iets heel positiefs is. Dat je levend bent, gevoelig voor wat waarachtig is en zuiver en ontevreden over wat niet zuiver en waarachtig is.

En dat je er doorheen kan (3e en 4e edele waarheid), dan zitten we weer op het Boeddhistisch pad, dan hebben we iets om mee te oefenen en de beofening is er niet om maar ter plaatste te blijven trappelen. 

Ik geloof dat de Boeddha op een bepaald moment ook heeft gezien en ontdekt wat echt zuiver is, waarachtig. Dat is het boven-wereldlijke Pad. Daarin speelt strategie, dus intentie, bedoeling, geen rol. Daar is wijsheid niet een bepaald soort kennis die je hebt gezien, begrepen en ontdekt, geen inzicht, maar wijsheid is hier net zo ongrijpbaar als lucht. Het is niet te beschrijven.

Aan het bovenwereldlijke pad ben je maar toe als je eerst een belangrijke mate van stabiliteit hebt gevonden in je geest, niet als je volle bak in proces bent. Dat is zelfs gevaarlijk. Het kan je compleet gek maken. Die stabiliteit heb je nodig om niet gek te worden van het loslaten van elke houvast, van elke intentie, van elke bedoeling. Als je dit te vroeg doet, kom je pas erg in de problemen. Daarom is het van belang om terug naar het begin te gaan, ook al ben je al wat gebeten door de slang, die stabiliteit opbouwen is cruciaal, zeker voor iets als het bovenwereldlijke pad.

Ik heb heus niet opgegeven dat er verlichting is, dat er bevrijding is, dat er spirituele transformatie is maar ik geloof niet in die spirituele handelaar in mezelf en anderen. Waarom zou je moeten leunen op die onzuiverheid terwijl je meteen wel aanvoelt dat het onzuiver is? Ik kan er niet goed op aansluiten. Maar met wat ik heb proberen toe te lichten kan ik wel iets.

Ok, dan kan je het ook zo bekijken:

Wat heb je aan een vlot waarvan je weet dat je het ooit achter je zal moeten laten, als je weet het later een last zal zijn het te blijven meezeulen?
Het vlot vergt strategie, intentie, bedoeling, het doel is je over die wilde stroom te krijgen, eens aan de overkant, heb je geen enkele stategie, intentie en bedoeling meer nodig, dan is het enkel een last als je het nog verder meezeult. Maar waan je beter niet zomaar al aan de overkant, dat is niet zo heilzaam. Aan de overkant ben je pas, als verlichend inzicht zich volledig heeft ingedaald in je doen en laten en zichtbaar is. Pas dan.
« Laatst bewerkt op: 15-01-2023 17:44 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #14 Gepost op: 15-01-2023 21:05 »
Ik denk dat op de Sangha-Sales afdeling hele slimme mensen werken die slogans verzinnen als: Lijden is onnodig. Lijden is een kwestie van verkeerde mentaliteit. Lijden is een kwestie van onbegrip. Lijden is een kwestie van ego. Lijden is een kwestie van gehechtheid. Lijden is een kwestie van niet aanvaarden wat is.
En als je nou maar dat alles opheft...dan...is lijden foetsie...

Dat lijkt men de mensen te willen verkopen op Sangha-Sales Afdeling op de zevende etage.

Maar deed de Boeddha dit? Is dit nou werkelijk de boodschap van de Boeddha?
Ja, zij weten dat zeker van wel...ik niet...ik heb er ernstige twijfels bij. Ik geloof het niet. Ik denk dat het Sales is.
Het is natuurlijk een uiterst aantrekkelijke boodschap maar goed dat hoort ook bij een Sales-afdeling.

Wat een vlot aangaat. Volgens mij is het zinloos te volgen wat je zelf aanvoelt als onwaarachtig, onoprecht. Dat gaat nooit wat worden. Ik ontmoette ooit een man op het Maitreya centrum in Amsterdam, een hele tijd geleden, en toen al leefde dit voor mij. Hij was een fan en aanhanger van een gecalculeerd soort egocentrisme, want, vond hij, je kunt beter wijs egocentrisch zijn dan dom egocentrisch. Mijn hart sloeg natuurlijk over bij het ontmoeten van zoveel handelsgeest in wat ik dacht dat een zuivere leer was. Alle Boeddha beelden vlogen spontaan in brand (:-), nee, sorry dat was ik. Nee, maar serieus, ik heb daar echt niks mee. Ik kan en wil daar ook niks mee. Of, liever, ik ben er nooit trots op, en het voelt niet goed. Soms moet je misschien wel zo sluw zijn, een strateeg, maar om er nou zo bij te glimmen als die man deed. Wees liever vol schaamte dat het zo moet soms.

Als je toch al aanvoelt hoe onwaarachtig al die strategie is, die handelsgeest, waarom daar dan niet gebruik van maken? Waarom zou je versterken wat helemaal niet versterkt moet worden, egocentrisme en het waanidee dat dit je vrede zal brengen, ware voeding, wat je wenst.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #15 Gepost op: 15-01-2023 22:49 »
Ik denk dat op de Sangha-Sales afdeling hele slimme mensen werken die slogans verzinnen als: Lijden is onnodig. Lijden is een kwestie van verkeerde mentaliteit. Lijden is een kwestie van onbegrip. Lijden is een kwestie van ego. Lijden is een kwestie van gehechtheid. Lijden is een kwestie van niet aanvaarden wat is.
En als je nou maar dat alles opheft...dan...is lijden foetsie...

Dat lijkt men de mensen te willen verkopen op Sangha-Sales Afdeling op de zevende etage.

Dat is de sales pitch ja, de realiteit is erg anders: lijden kan een mens nooit volledig wegnemen. Die mens is geboren en wat geboren is zal sowieso ziek worden en sterven. Dat was niet anders voor de mens Gautama.

Maar deed de Boeddha dit? Is dit nou werkelijk de boodschap van de Boeddha?
Neen. De boodschap is eerder in de zin van:

Citaat
Al het menselijk lijden ontstaat als gevolg van deze drie vormen van begeerte. Deze vormen van begeerte ontstaan op hun beurt door het aanwezig zijn van onwetendheid: het niet begrijpen van de drie karakteristieken en het daardoor ontstaan van de perceptie van een 'zelf'. Onze begeerten om de realiteit te veranderen zijn op dit gepercipieerde zelf gebaseerd. Indien dit [geloof] "ik ben" er niet zou zijn, zou er geen begeerte en dus ook geen lijden zijn.

Dat is helemaal iets anders dan beweren dat "een mens" zijn lijden volledig kan opheffen. Die mens blijft geboren, zal ziek worden, pijn in de rug hebben, pijn zal verlicht moeten blijven, en die mens zal sterven. Die mens kan gewoon gerealiseerd worden als niet ik, niet mijn, niet mijn zelf. Maar dat is enkel te vatten door de wijzen. Dus laten we eerst wijs worden, voor we over zoiets ons oordeel gaan maken, en daarvoor moeten we eerst stabiliteit vinden, om dan zelfs die stabiliteit te kunnen loslaten, alle gehechtheden los te laten. Dat gaat niet door er over uit te wisselen of erover te denken. Daar denkt een mens zich gek op.

Ja, zij weten dat zeker van wel...ik niet...ik heb er ernstige twijfels bij. Ik geloof het niet. Ik denk dat het Sales is.
Het is natuurlijk een uiterst aantrekkelijke boodschap maar goed dat hoort ook bij een Sales-afdeling.

Inderdaad, waar het echt om gaat, daar is geen mens aan toe, dat wil geen mens horen, ook de mens Siebe niet. Dus laten we daar verder over zwijgen. Je gaat het pad en vindt gaandeweg vertrouwen er in of niet. Als je dat niet hebt, ga je het nooit krijgen door je er gek over te denken. Je gaat het of niet. Als je het gaat, of iets gelijkaardigs gaat, dan kan je daar over uitwisselen, dat wel. Ik kan alleen maar zeggen dat het mooie is dat je leven als mens wel degelijk wat lichter kan worden, dat er voor jou als mens ook wel een minder lijden in zit, maar volledig er vrij van worden, dat is valse hoop, voor jou als mens toch. Dat hoef je niet te geloven.

Wat een vlot aangaat. Volgens mij is het zinloos te volgen wat je zelf aanvoelt als onwaarachtig, onoprecht. Dat gaat nooit wat worden.

Tuurlijk. Als voor jou leren zwemmen als onwaardig voelt is het zinloos er aan te beginnen. Maar even zinloos aan de rand uit het water er over te blijven mopperen. Dat is zelfs respectloos voor zij die wel waarde vinden in het leren zwemmen. En dat is dus niet heilzaam, noch voor jou, noch voor de ander. Dat sommigen wel geloven in de sales pitch is ook niet heilzaam om te gaan bekritiseren. Zij beginnen tenminste aan het leren zwemmen en zullen gaandeweg wel realistischer worden. Door langs de kant te staan uitjoelen gaat dit echt niet gebeuren, ook niet als je door verkeerd jezelf leren zwemmen je bijna verdronken was en een weerzin hebt gekregen van zwemmen. Dat is niet jouw schuld, maar je moet anderen die wel zwemmen jouw bijna verdronken zijn er niet op projecteren. Dat is ook weer niet heilzaam, noch voor jezelf, noch voor de ander.

Ik ontmoette ooit een man op het Maitreya centrum in Amsterdam, een hele tijd geleden, en toen al leefde dit voor mij. Hij was een fan en aanhanger van een gecalculeerd soort egocentrisme, want, vond hij, je kunt beter wijs egocentrisch zijn dan dom egocentrisch.

Dat is niet wat ik met een beetje doelgerichtheid bedoel. Als jij dat er wel mee bedoeld, ja dan moet ik je gelijk geven, zoiets is ook allesbehalve heilzaam.

Nee, maar serieus, ik heb daar echt niks mee. Ik kan en wil daar ook niks mee. Of, liever, ik ben er nooit trots op, en het voelt niet goed.

Insgelijks.

Sluwheid is nooit heilzaam. Goede intenties, een beetje vastberadenheid, doelgerichtheid heb je aanvankelijk wel nodig om dat water te trotseren, en het is daar dat ik het over heb, dat is dat vlot. Ik mag hopen dat dit ondertussen toch wel duidelijk wordt. 

Als je toch al aanvoelt hoe onwaarachtig al die strategie is, die handelsgeest, waarom daar dan niet gebruik van maken?

Het vlot is even waarachtig als het met inspanning wat beweging krijgen in je jaren opgebouwde verkramping. Het is onwaarachtig te geloven dat je door niets te doen, die kramp er uit gaat krijgen. Eens die kramp ontspannen is, is er geen enkele inspanning meer nodig, tot zolang wel. Dus steek dat vlot toch maar niet te snel in brand!

Sluwheid, egoïsme is geen vlot, maar een valse reddingsvest, eentje die het valse gevoel geeft je te redden als je in het water valt, maar jou nog sneller zal doen verdrinken. Steek zoiets maar in brand.
« Laatst bewerkt op: 15-01-2023 23:05 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #16 Gepost op: 16-01-2023 11:57 »
Hi Steve,

Over dat Wikipedia artikel valt zoveel te zeggen maar het is allemaal interpretatie. Ik zie het anders. Ik ga daar niet meer over uitweiden maar ik wil alleen herhalen dat voor mij de waarheid van lijden die de Boeddha onderwijst beslist niet gaat over het lijden van de mens alleen. En tanha als oorzaak van lijden gaat wat mij betreft over de dorst die het weder geboorte proces voedt.

Wat dat vlot aangaat: Ik vind het heus wel nuttig om te werken aan jezelf. Maar waarom zou je dat niet doen op een manier die meteen naar de kern gaat, namelijk, dat je als mens best wel weet wat zuiver is, edel, oprecht, boven-wereldlijk. Dat je best wel weet dat je niet altijd zo zuiver bezig bent. Dat je daar ook niet trots op bent. Waarom zou je niet meteen daar op insteken, en prioriteit gaan geven aan wat echt zuiver is? Stoppen met strategisch te zijn, een handelaar alsmaar uit op zijn eigen voordeel, en gewoon eens gaat doen wat je allang weet dat zuiver is, waarachtig, boven-wereldlijk? Bereid het Kruis te dragen ook, dus de beproevingen die hiermee komen te nemen zoals ze komen?

Zoals ik het zie is dit de christelijk mystieke rechte en nauwe weg. Althans zo stelt Jan van het Kruis, Spaans mysticus het ongeveer wel voor en/of zo voel ik het aan. Moet je echt nog vele levens leven, en heb je echt vele training, bijzondere leraren en ontdekkingen nodig om duidelijk te krijgen wat zuiver en edel is?

De kern van deze weg is dat je het belangrijker vindt dat je waarachtig, zuiver en oprecht bezig bent dan dat je niet lijdt. Ik voel dat dit het beste bij me past. Daarmee zeg ik niet dat ik zo heilig ben, maar het voelt het beste. Ik heb eigenlijk geen drive om me zo met de totale beëindiging van lijden bezig te houden. Ik voel veel meer een drive om me bezig te houden met waarachtig en zuiver is. Ja, ik weet wel, dat is nogal wat, maar toch.  Het heeft lang geduurd voordat ik dit ging erkennen naar mezelf misschien omdat ik geen alternatieve spiritualiteit kende. Maar in de christelijke mystieke weg lijkt voor mij samen te komen wat ik aanvoel als belangrijk en waarachtig.

Ik voel het ook zo aan dat dit leven op een bepaalde manier bedoeld is. Het is niet bedoeld om zo uit te zijn op je eigen voordeel, of om verstandig te zijn, of een handelaar en strateeg te zijn. Er valt veel meer over te zeggen.




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #17 Gepost op: 16-01-2023 12:43 »
Hi Steve,

Over dat Wikipedia artikel valt zoveel te zeggen maar het is allemaal interpretatie. Ik zie het anders. Ik ga daar niet meer over uitweiden maar ik wil alleen herhalen dat voor mij de waarheid van lijden die de Boeddha onderwijst beslist niet gaat over het lijden van de mens alleen. En tanha als oorzaak van lijden gaat wat mij betreft over de dorst die het weder geboorte proces voedt.

Wat dat vlot aangaat: Ik vind het heus wel nuttig om te werken aan jezelf. Maar waarom zou je dat niet doen op een manier die meteen naar de kern gaat, namelijk, dat je als mens best wel weet wat zuiver is, edel, oprecht, boven-wereldlijk. Dat je best wel weet dat je niet altijd zo zuiver bezig bent. Dat je daar ook niet trots op bent. Waarom zou je niet meteen daar op insteken, en prioriteit gaan geven aan wat echt zuiver is? Stoppen met strategisch te zijn, een handelaar alsmaar uit op zijn eigen voordeel, en gewoon eens gaat doen wat je allang weet dat zuiver is, waarachtig, boven-wereldlijk? Bereid het Kruis te dragen ook, dus de beproevingen die hiermee komen te nemen zoals ze komen?

Zoals ik het zie is dit de christelijk mystieke rechte en nauwe weg. Althans zo stelt Jan van het Kruis, Spaans mysticus het ongeveer wel voor en/of zo voel ik het aan. Moet je echt nog vele levens leven, en heb je echt vele training, bijzondere leraren en ontdekkingen nodig om duidelijk te krijgen wat zuiver en edel is?

De kern van deze weg is dat je het belangrijker vindt dat je waarachtig, zuiver en oprecht bezig bent dan dat je niet lijdt. Ik voel dat dit het beste bij me past. Daarmee zeg ik niet dat ik zo heilig ben, maar het voelt het beste. Ik heb eigenlijk geen drive om me zo met de totale beëindiging van lijden bezig te houden. Ik voel veel meer een drive om me bezig te houden met waarachtig en zuiver is. Ja, ik weet wel, dat is nogal wat, maar toch.  Het heeft lang geduurd voordat ik dit ging erkennen naar mezelf misschien omdat ik geen alternatieve spiritualiteit kende. Maar in de christelijke mystieke weg lijkt voor mij samen te komen wat ik aanvoel als belangrijk en waarachtig.

Ik voel het ook zo aan dat dit leven op een bepaalde manier bedoeld is. Het is niet bedoeld om zo uit te zijn op je eigen voordeel, of om verstandig te zijn, of een handelaar en strateeg te zijn. Er valt veel meer over te zeggen.

Prima, Siebe.
Go for it!

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #18 Gepost op: 16-01-2023 13:28 »
Inderdaad, waar het echt om gaat, daar is geen mens aan toe, dat wil geen mens horen, ook de mens Siebe niet. Dus laten we daar verder over zwijgen.

Ach, dat weet ik niet hoor Steve. Dit is jouw visie. Zit jij niet vast in/aan dit perspectief op zaken?
Je bent hierin zo onwrikbaar altijd.

Ik weet het niet hoor.

Volgens mij kun je met hetzelfde recht zeggen: "waar het echt om gaat...daar is geen mens aan toe...ook Siebe en Steve niet...namelijk, in de manier waarop mensen betekenis geven aan wat ze hebben gezien en ervaren, daarin weerspiegelen zich hun verlangens, hun wensen, waar ze naartoe willen, wat hun drijft. In de kern, ontbloot van alles,  is het weten een soort voedsel voor eigenwaan maar niet van onthechting, niet van leger worden, niet van overgave, niet van zuivering, niet van jezelf worden, niet van eenvoud, niet van vrede".

Waar weten een soort bezit is geworden, van-jou, draait het denk ik om zelf-verering.

Klinkt misschien weer negatief, maar ik denk wel dat het zo is ook. Maar geen mens is hier aan toe want het is not done te oordelen dat spirituele weters, kenners, ontdekkers, met ongekende diepgang, zich nog laten leiden door zulke oppervlakkige dingen als een schreeuw om aandacht...aan zulke oordelen is geen weter en ontdekker toe.

De waarheid van zelf-verering daar is Steve en Siebe niet toe



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #19 Gepost op: 16-01-2023 14:22 »
Ik weet het niet hoor.

Volgens mij kun je met hetzelfde recht zeggen: "waar het echt om gaat...daar is geen mens aan toe...ook Siebe en Steve niet...

Ja, hoor, ook de mens Steve niet. Steve is ook maar een mens.
Dus laten we daar verder over zwijgen.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1357
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #20 Gepost op: 17-01-2023 06:46 »
wat ik zie is dat het zelfgevoel niet oordeelt, niet veroordeelt en niet beoordeelt.
Het enige wat dat wel doet is de innerlijke dialoog.

Er is iets in mij dat niet goed tegen kritiek kan. En als er dan kritiek is, maakt die innerlijke dialoog allemaal verhalen. Gekwetste verhalen, Boze verhalen, verbitterde verhalen, cynische verhalen, eindeloze verhalen.
Er is iets in mij dat niet goed tegen de mooie zaken die anderen hebben verkregen kan. en dan maakt die innerlijke dialoog, jaloerse verhalen, hebzuchtige verhalen, verhalen van verwarring, verhalen van het de ander niet gunnen, eindeloze verhalen.

Maar het zelfgevoel maakt dat allemaal niets uit. Het zelfgevoel blijft het zelfgevoel of de innerlijke dialoog nu boze verhalen maakt of jaloerse verhalen. Het zelfgevoel blijft het zelfgevoel, ongeacht hoe de ander is. Het zelfgevoel blijft het zelfgevoel ook bij de lelijkheid van het universum.  Het zelfgevoel is als een zachte bries.



Wat ik lees in het schrijven van nico is dat ik me niet moet verliezen in het verkeerde. Hou je vast aan het goede, aan het juiste.
De levenslast die ik draag, die ik ervaar ook in relatie staat met mijn inspanningen. Maar heel vaak is die inspanning eerder die zware verhalen loslaten. de spoken in mijn hoofd die zoveel verstoren.

Mijn Dharma is licht te dragen zegt Boeddha, maar moeilijk te zien.
« Laatst bewerkt op: 17-01-2023 09:33 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #21 Gepost op: 20-01-2023 15:46 »
2   Ellende  van begeerte. Zegen van ontzegging

Na de inleidende woorden ging de Boeddha verder met het gebruikelijke gesprek. Hij verkondigde toen de ellende, de leegheid en onreinheid van begeerte en de zegen van ontzegging en verzaking.

De zinnelijke lusten duidt men aan als een gevaar, als een boei. En waarom?
De zinnelijke lust is als een gevaar en een boei omdat iemand die in zinnelijke begeerte is ontbrand, die verstrikt is in zijn verlangens, niet vrij is van de gevaren en boeien van het huidige bestaan en niet vrij wordt van de gevaren en boeien van toekomstig bestaan.
Als gevaar, als boei duidt men de zinnelijke lusten aan waaraan de grote menigte hangt. Maar wie gevaar ziet in hechten, de oorsprong van geboorte en dood, die wordt zonder hechten van elke waan bevrijd.
De veiligen, de zaligen, bij wie al in het leven de waan is uitgedoofd, zij zijn aan alle kwaad en gevaren, aan al het lijden ontsnapt.

De vijf asceten tot wie deze basis-leerrede gesproken werd, waren al goed voorbereid en zonder veel hindernissen in hun geest. Na deze eerste leerrede verkondigde de Boeddha de vier edele waarheden en het middenpad: dukkha (onvoldaanheid), het ontstaan ervan, het beëindigen ervan en de weg naar de beëindiging ervan. Hij sprak de leerrede over het achtvoudige pad.
En waarschijnlijk sprak de Boeddha toen ook tot hen over oorzakelijk ontstaan. Dat onderwerp had hij vóór zijn Ontwaking overwogen en ook direct na de Verlichting. En Kondañña bereikte immers stroomintrede met de visie dat alles wat ontstaat, ook vergaat.

« Laatst bewerkt op: 20-01-2023 16:07 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #22 Gepost op: 20-01-2023 20:05 »
3. De vier edele waarheden en het middenpad


"Twee uitersten moeten niet uitgeoefend worden door iemand die het leven van monnik of non op zich heeft genomen. Het zijn deze twee: a) behagen scheppen in zin-geneugten, en b) zelfkwelling."

Het niet uitoefenen van deze uitersten is dus niet voorgeschreven voor leken.
Maar een edele lekenvolgeling mag natuurlijk deze uitersten vermijden. Hij kan als hij dat wil het middenpad volgen, dat visie en kennis heeft en dat leidt tot vrede, tot direct inzicht, tot Verlichting en tot Nibbāna. Dat middenpad nu is niets anders dan het edele achtvoudige pad, namelijk:
1. Juist inzicht; dit is het inzien van de vier edele waarheden.
2. Juist denken; dit is het hebben van een onthoudende, vredige, geweldloze gezindheid.
3. Juist spreken; dit is het gebruiken van ware, verzoenende, milde en wijze taal (ook in geschrift).
4. Juist handelen; dit is afzien van doden, van stelen, en van ongeoorloofd seksueel gedrag.
5. Juist levensonderhoud; dit is zodanig in levensonderhoud voorzien dat men anderen geen schade of nadeel of letsel toebrengt.
6. Juiste inspanning; ze bestaat erin dat men het onheilzame niet laat opkomen, dat het reeds opgekomen onheilzame overwonnen wordt, dat het reeds ontstane heilzame behouden wordt en dat het heilzame dan tot ontwikkeling gebracht wordt.
En men moet zich blijven inspannen totdat het einddoel bereikt is.
7. Juiste oplettendheid; die bestaat in het voortdurend beschouwen van het lichaam, van de gevoelens, van de geest en van de geestelijke objecten.
8. Juiste ontwikkeling van de geest of juiste concentratie is het vertoeven in de vier meditatieve verdiepingen (jhanas) of het contempleren over de Boeddha, Dhamma en Ariyasangha, of over de dood, het lichaam, metta.

        Het is niet vereist alle delen van het achtvoudige pad precies achter elkaar te beoefenen. Veel is afhankelijk van het eigen vermogen. Het achtvoudige pad is een systematische indeling. Zo is een zekere mate van juist inzicht nodig om het pad van de Boeddhistische leer te betreden. Maar juist inzicht is ook het resultaat van het pad.
 
Na het achtvoudige pad volgde de opsomming van de vier edele waarheden, namelijk:
De edele waarheid van onvoldaanheid (dukkha). In het kort: de vijf groeperingen van hechten zijn niet tevredenstellend. (Zie verder bij dukkha). https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/9.2.%20De%20drie%20kenmerken%20van%20het%20leven%20dukkha,%20anicca,%20anatta.html#h.gyrylm4u6fis
De edele waarheid van het ontstaan van dukkha is het verlangen naar zinnelijke begeerten, het verlangen naar bestaan (onveranderlijk zijn) en het verlangen naar niet-bestaan.
De edele waarheid van het beëindigen van dukkha is het volledig wegebben, het zich losmaken en het volledig uitdoven van dat verlangen.     
De edele waarheid van het pad dat leidt naar het beëindigen van dukkha, is niets anders dan het bovengenoemde edele achtvoudige pad. En dit pad moet ontwikkeld worden.

Tijdens het luisteren naar deze leerrede ontstond in de eerwaarde Kondañña de hartstochtvrije, vlekkeloze visie van de waarheid: “Alwat de natuur heeft van ontstaan, heeft ook de natuur van vergaan.”
(Vanwege deze uitspraak is te concluderen dat de leer van oorzakelijk ontstaan al besproken moet zijn. En dan zou Kondañña al stroomintrede bereikt kunnen hebben na de basis-leerrede).
Toen uitte de Gezegende deze woorden van vreugde: “Waarlijk, Kondañña weet, Kondañña heeft de waarheid verwerkelijkt.” En zo kreeg deze eerwaarde de naam: Añña-Kondañña: Kondañña die weet. Hij had het eerste niveau van heiligheid bereikt.

Alle godheden riepen na deze toespraken dat een begin was gemaakt met het verkondigen van de leer van de Boeddha.
« Laatst bewerkt op: 21-01-2023 06:41 door nico70+ »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #23 Gepost op: 21-01-2023 05:18 »
4. Anatta, het kenmerk van niet-zelf


In het voorgaande is maar heel weinig onderwezen dat speciaal voor leden van de Sangha is bedoeld. En ook de volgende leerrede, over anatta, is door lekenvolgelingen te begrijpen. Atta, een zelf, was een begrip en anatta is de ontkenning ervan.

Onder atta verstond men toen het denkend, voelend en willend deel van de mens; het levensbeginsel in de mens, ziel.
Volgens de leer van de Boeddha heeft een levend wezen geen ziel, geen levensbeginsel. Dat is de leer van anatta.

Vorm (het lichaam) is niet-blijvend. En wat niet-blijvend is, dat is smartelijk. Wat niet-blijvend is, wat smartelijk is omdat het onderhevig is aan verandering, dat kan men niet als volgt beschouwen: "Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf."

Op gelijke wijze is het met gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn. Ook daarvan kan men niet zeggen: "Dit is van mij, dit ben ik, dit is mijn zelf."
       
Wanneer een edele volgeling die de waarheid heeft vernomen, op die manier ziet, beschouwt hij vorm, gevoel, waarneming, geestelijke formaties en bewustzijn niet meer als zijn zelf. Hij beschouwt ze niet meer als zijn eigendom, eigent ze zich niet meer toe.

Dan ebt de hartstocht weg. En met het wegebben van de hartstocht is hij bevrijd.

Zoals voorheen vermeld, had Kondañña al het eerste niveau van heiligheid bereikt. Door de leerrede over het kenmerk van niet-zelf werden hij en de overige vier asceten volledig bevrijd van de smetten. Hun harten waren gebracht tot het vierde en laatste niveau van heiligheid. Zij hechtten zich nergens meer aan. Er waren toen zes Arahants, volmaakte heiligen in de wereld, namelijk de Boeddha en die vijf asceten.

Over anicca, vergankelijkheid, werd toen nog niets vermeld. Maar die is eigenlijk al inbegrepen in de leer van oorzakelijk ontstaan.

5. Het verspreiden van de leer


Veel mensen namen hun toevlucht tot de Boeddha en tot zijn leer. Zij traden toe tot de Sangha. En toen het regenseizoen ten einde liep, zond de Boeddha zijn directe discipelen - die allen volledig bekwaam waren om anderen te onderwijzen - uit om de leer te verkondigen, voor het heil en geluk van velen, uit mededogen met de wereld, tot welzijn, heil en geluk van goden en mensen. Er mochten niet twee in dezelfde richting gaan. De Boeddha vroeg hun de leer te verkondigen in haar eigen zin en haar eigen wijze; naar bedoeling en naar de letter. "Want er zijn wezens met weinig stof in hun ogen die verloren zullen gaan als zij de leer niet horen. Zij zullen de leer begrijpen." Na afloop van zes jaren zouden zij weer samenkomen om op plechtige wijze de orde-regels op te zeggen.
De Boeddha zelf ging op weg naar Uruvela, naar Senanigāma, om de leer te onderwijzen.

Zo maakte de Boeddha een aanvang met zijn verheven zending die tot het einde van zijn leven duurde. Met zijn discipelen trok hij rond over de hoofd- en zijwegen van India en omvatte allen binnen de aura van zijn grenzeloze mededogen en wijsheid. Zijn hele verdere leven besteedde de Boeddha om zijn leer in alle facetten te onderwijzen. Hij maakte geen onderscheid in persoon. Hij onderrichtte oude en jonge mensen, intelligente en domme personen, rijken en armen, zieken en gezonden. Ieder die naar hem wilde luisteren, kon genieten van zijn wijsheid.

De Orde van de monniken werd weldra uitgebreid tot duizenden en er ontstonden veel kloosters.

6. De leer voor leken

In de beginperiode van het Boeddhisme zal het onderricht van de leer voor de leek voornamelijk beperkt zijn gebleven tot wat heilzaam en een zegen is voor het hier en het hiernamaals. Aan devote lekenvolgelingen werd evenwel ook de hogere leer die naar nibbana leidt, onderwezen.
 
Wat onderwees de Boeddha nog meer voor de leek? De leek geniet van de vreugden van de zintuigen. Hij woont samen met vrouw en kinderen. Hij maakt gebruik van luxe artikelen. Dus een heel ander leven dan dat van een monnik.
 
De Boeddha onderwees dat vier dingen de leek tot heil en zegen aan deze kant strekken, en wel: ijver, waakzaamheid, edele omgang en een gematigde levenswijze.

Een leek is ijverig als hij bedreven erin is door de een of andere arbeid in zijn levensonderhoud te voorzien, o.a. door landbouw, handel of veeteelt, als ambtenaar, soldaat of door het een of andere ambacht, handwerk.

De leek is waakzaam wanneer hij waakt over zijn bezittingen die hij met vlijt en ijver en rechtschapen heeft verworven. verkregen. Hij waakt erover om te voorkomen dat ze gestolen worden of dat ze ten prooi vallen aan vuur of water, of door liefdeloze erfgenamen opgeëist worden.

De leek heeft edele omgang wanneer hij in dorp of stad waar hij woont omgang heeft met andere leken met een goed karakter, die deugdzaam zijn, vrijgevigheid en wijs. Zulke personen streeft hij na.

De leek heeft een gematigde levenswijze wanneer hij zijn inkomsten en uitgaven kent en dienovereenkomstig zijn levenswijze inricht, niet te weelderig en niet te armoedig. Hij weet dat op die manier de inkomsten meer zijn dan de uitgaven en niet andersom.

En vier dingen strekken de lekenvolgeling tot heil en zegen voor het hiernamaals, en wel: vertrouwen, deugdzaamheid, vrijgevigheid en wijsheid.

De edele lekenvolgeling heeft vertrouwen in de Verlichting van de Volmaakte, aldus: ‘Waarlijk, de Verhevene is heilig, volledig verlicht, volmaakt in kennis en volmaakt in gedrag. Hij is gezegend, een kenner van de werelden. Hij is de onvergelijkbare leider van mensen die bedwongen moeten worden en van mensen die volgzaam zijn. Hij is de leraar van goden en van mensen. Hij is de Ontwaakte en Verhevene.’

De edele lekenvolgeling is deugdzaam wanneer hij de vijf regels van goed bedrag navolgt. Tot deugdzaamheid hoort ook te zorgen voor de ouders en respect tonen voor ouderen.

De edele lekenvolgeling is vrijgevig wanneer hij thuis leeft met een hart dat vrij is van de ondeugd van gierigheid. Met open handen geeft hij, is de behoeftigen toegedaan.

De edele lekenvolgeling bezit wijsheid wanneer hij het ontstaan en vergaan begrijpt, hetwelk naar volledige vernietiging van het lijden, dukkha leidt.
(De leer van oorzakelijk ontstaan werd dus ook aan de edele leek onderwezen).
   
Zo leiden deze acht dingen de mens die vol vertrouwen thuis vertoeft, tot welzijn in deze wereld en tot toekomstige gelukzaligheid. En zo nemen van dag tot dag bij de lekenvolgeling verdiensten toe en milde gedachten."

Laat men zich oefenen in daden van verdiensten die langdurend geluk opleveren: edelmoedigheid, een leven in evenwicht, en het ontwikkelen van liefdevolle vriendelijkheid (metta). Het cultiveren van deze drie dingen brengt geluk.

Het cultiveren van metta brengt niet alleen geluk maar leidt tot haatloosheid, en medevreugde verdrijft jaloersheid.

Nadelig voor een lekenvolgeling is o.a. wanneer hij het verwaarloost naar de Goede Leer te luisteren, (of erover te lezen), wanneer hij wantrouwig is en met boosaardige gezindheid over de leer leest, op zoek naar fouten.

NB dit geldt voor lekenvolgelingen van de Verhevene. Het is niet bedoeld voor volgelingen van andere religies of levensbeschouwingen. Die hoeven niet over de leer te lezen of ernaar te luisteren. Het is wel beter voor hen als zij de Dhamma niet boosaardig gezind zijn.

Zoals eerder al vermeld, zijn er veel toespraken gehouden die speciaal bedoeld zijn voor leken. Zie http://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/6.%20De%20leek.html
Zie ook https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/10.2.%20de%20vier%20Brahma-viharas.html

De leer van de Boeddha is diep en moeilijk te zien, is moeilijk te begrijpen. Ze is de meest vredige en is het opperste doel van alles. Die leer is niet bereikbaar door alleen maar redeneren. Ze is door de wijze te ervaren. Maar deze generatie zoekt geneugten, verheugt zich in gehechtheid. Het is moeilijk voor zo'n generatie deze waarheid te zien, namelijk afhankelijk ontstaan en het opgeven van alle gehechtheden, onthechting, beëindiging, Nibbāna.

Wanneer men de regels en de leefwijze voor leken navolgt, wordt men een juiste volgeling(e). En dan kan ook het einddoel, bevrijding van dukkha, bereikt worden.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #24 Gepost op: 21-01-2023 11:15 »
Zeer verhelderend, Nico, dankjewel om dit zo duidelijk uit te werken.

In Mahayana is het evident dat je niet als monnik of non moet leven om volledige bevrijding te kunnen realiseren, maar dat dit ook in het Theravada het geval was, was mij nog niet zo duidelijk. Dit verhoogt mijn appreciatie voor Theravada aanzienlijk. En door dit forum was deze appreciatie al erg gestegen.

« Laatst bewerkt op: 21-01-2023 11:35 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 135
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #25 Gepost op: 21-01-2023 16:23 »
Zeer verhelderend, Nico, dankjewel om dit zo duidelijk uit te werken.

In Mahayana is het evident dat je niet als monnik of non moet leven om volledige bevrijding te kunnen realiseren, maar dat dit ook in het Theravada het geval was, was mij nog niet zo duidelijk. Dit verhoogt mijn appreciatie voor Theravada aanzienlijk. En door dit forum was deze appreciatie al erg gestegen.

Ik heb gelezen dat theravada leert dat je wel arhantschap kunt bereiken als leek maar dan kun je niet als huishouder leek blijven leven. Dan sterf je. Je moet dan een thuisloze worden.
Dus de boodschap lijkt: het huishoudelijk leven en arahantschap of bevrijding gaan niet samen.
Vraag maar na bij een theravada geleerde, als je wilt.


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #26 Gepost op: 21-01-2023 17:04 »
Graag gedaan, Steve. Het is opvallend dat de allereerste toespraak tot de 5 asceten alleen even vermeld wordt maar dat over de inhoud en strekking ervan verder geen aandacht besteed is.
Ik ben al meer dan 40 jaren een lekenvolgeling van de Boeddha. En ik heb het geluk gehad heel goede monniken en edele vrienden ontmoet te hebben die mij steeds goede raad hebben gegeven. Zo ben ik er ook toe gekomen om me te specialiseren in de Dhamma voor leken.
Daarvoor hoeft men gelukkig geen geleerde te zijn maar een beetje gezond verstand of wijsheid is soms al voldoende om de leer te begrijpen. Maar dat wist je al.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #27 Gepost op: 21-01-2023 17:35 »
Ik heb gelezen dat theravada leert dat je wel arhantschap kunt bereiken als leek maar dan kun je niet als huishouder leek blijven leven. Dan sterf je. Je moet dan een thuisloze worden.

Zou best kunnen, Siebe.
Ik blijf Theravada sowieso appreciëren hoor, Mahayana is wat mij betreft wat moderner, minder archaïsch, maar Theravada is wat mij betreft wat nuchterder. Het één sluit het ander niet uit bij mij.

Vraag maar na bij een theravada geleerde, als je wilt.

Dat hoeft niet, geleerden op allerlei vlak houden mij niet zo bezig, mensen van de praktijk, zoals o.a. de woudmonikken, veel eerder wel. En wat ik daarvan begrijp is dat hun levende wijsheid en liefde evenveel doorstroomt naar leken dan naar monikken. Zij zijn geëvolueerd met hun tijd en zo is het goed.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2604
Re: De Dhamma en de leek
« Reactie #28 Gepost op: 21-01-2023 17:38 »
Graag gedaan, Steve. Het is opvallend dat de allereerste toespraak tot de 5 asceten alleen even vermeld wordt maar dat over de inhoud en strekking ervan verder geen aandacht besteed is.
Ik ben al meer dan 40 jaren een lekenvolgeling van de Boeddha. En ik heb het geluk gehad heel goede monniken en edele vrienden ontmoet te hebben die mij steeds goede raad hebben gegeven. Zo ben ik er ook toe gekomen om me te specialiseren in de Dhamma voor leken.
Daarvoor hoeft men gelukkig geen geleerde te zijn maar een beetje gezond verstand of wijsheid is soms al voldoende om de leer te begrijpen. Maar dat wist je al.


Fijn om te lezen!