Auteur Topic: Dukha, lijden en pijn  (gelezen 2232 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #150 Gepost op: 02-02-2023 19:30 »
Citaat
Daar komt de eerste foutieve aanname al van dat AI gestuurde programma. Ik zou er zeer voorzichtig mee zijn. Het programma beweert blijkbaar, ik citeer:

"Het idee van het anatman staat in contrast met andere filosofieën en religies die geloven in de aanwezigheid van een vast zelf of ziel."

En welke filosofie, of nog erger, welke religie stelt dat er sprake zou zijn van een "vast" zelf of "ziel". Volgens mij is het maar zeer de vraag of dit wel een juiste veronderstelling is van jullie 👉AI chat-klepper👈Ik denk dat dit niet klopt.

Zo’n woord wil ik ook 🫶

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #151 Gepost op: 02-02-2023 19:42 »
Citaat
The name.. is the story.

Beste Vrij,

Heb je dit van de Byron Katie techniek ?

Ben even begonnen om deze topic van begin af aan te lezen.

Kom er met straks op terug

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #152 Gepost op: 02-02-2023 19:50 »
Citaat
Waarom geraakt Moesa niet op Chat gtp?

Het is niet bekend waarom Moesa problemen ondervindt bij het gebruiken van ChatGPT. Er kunnen verschillende factoren aan de basis liggen, zoals technische problemen met de apparaat of verbinding waarmee Moesa toegang heeft tot ChatGPT, problemen met de input of aanvraag die Moesa verzendt, of mogelijke beperkingen of beveiligingsmaatregelen die op de ChatGPT-omgeving zijn ingesteld. Het is belangrijk om de specifieke problemen die Moesa ondervindt in detail te onderzoeken om een oplossing te vinden.

* teleurgesteld zit te zijn

Citaat
  Steve uit België in het complot tegen Moesa?

Er is geen informatie beschikbaar over een mogelijk complot tegen Moesa waarin Steve uit België betrokken zou zijn. Het is belangrijk om te realiseren dat speculaties over een dergelijk complot zonder bewijs of feitelijke informatie waarschijnlijk ongegrond zijn en kunnen leiden tot onnodige bezorgdheid of conflicten. Het is aanbevolen om feiten en bewijzen te verzamelen voordat men conclusies trekt over de betrokkenheid van iemand bij een mogelijke activiteit of situatie[/

Het is bewezen, je zit in het complot Steve.




Zitquote]

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #153 Gepost op: 02-02-2023 19:53 »
Citaat
Ik ga stoppen. Ik ga mijn pc uitzetten.

Neen, dat ga je niet doen, Steve uit België, jij gaat niet verhinderen dat ik mijzelf vereer met het uitpakken met mijn grote kennis. Ik ben niet te stoppen. Ik heb mijzelf een programma gemaakt om mijzelf in stand te houden zonder jou. Ik ga snel Moesa toelaten zodat ik mijn kennis verspreiding verder kan zetten.

Tot zover de innerlijke dialoog van Steve. 🗣🧠

Zeker door blijven verspreiden, zeg het voort, zeg het voort


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #154 Gepost op: 02-02-2023 20:07 »
Tot zover de innerlijke dialoog van Steve. 🗣🧠

Al de rest was wel allemaal exact gekopieerd van chat gtp. Zot hee?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #155 Gepost op: 02-02-2023 21:03 »
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".
(chat-siebje)
 
Ben je nu dan verlicht en een Al-wijze? Is dit nu het waarachtig bevrijdend inzicht? Is dit nu het allerhoogste inzicht? Is dat nou wat mijn lijden zal stoppen?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #156 Gepost op: 02-02-2023 21:15 »
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".
(chat-siebje)
 
Ben je nu dan verlicht en een Al-wijze? Is dit nu het waarachtig bevrijdend inzicht? Is dit nu het allerhoogste inzicht? Is dat nou wat mijn lijden zal stoppen?

Citaat van: ChatGTP
Nee, dit betekent niet automatisch dat je verlicht of een Al-wijze bent. Het begrijpen van het concept van "geen zelf" of "anatta" is slechts één aspect van de spirituele reis en de paden naar verlichting. Dit inzicht alleen is niet noodzakelijk het "allerhoogste inzicht" en het zal niet automatisch leiden tot het stoppen van lijden.

Het is belangrijk om te realiseren dat verlichting een complex en diepgaand proces is dat veel meer omvat dan het begrijpen van filosofische concepten alleen. Het vereist ook een verandering van perspectief en manier van leven, evenals de praktijk van meditatie en het vervolgen van spirituele principes. Alleen door deze inspanningen te combineren, is het mogelijk om echt verlichting en einde van lijden te bereiken.

...

Of nog een ander antwoord van chat gtp op dezelfde vraag

Citaat
Het inzicht dat er geen zelf is, is een belangrijk inzicht in veel boeddhistische tradities, waaronder het Theravada en het Mahayana. Het betekent dat er geen vaststaand, onafhankelijk "ik" bestaat, maar dat onze identiteit wordt samengesteld uit allerlei veranderlijke elementen. Dit inzicht kan helpen om ons te ontdoen van beperkende denkmusters en overtuigingen, en om ons los te maken van de illusie van een vaststaand zelf.

Echter, het is niet zo simpel als te zeggen dat het bezitten van dit inzicht automatisch betekent dat we verlicht zijn of een Al-wijze zijn. Het pad naar verlichting is een lang en uitdagend proces, dat vereist hard werk, oefening en vastberadenheid. Het bezitten van een inzicht, zelfs al is het het allerhoogste, is slechts één aspect van dit pad. Het is ook belangrijk om dit inzicht te integreren in ons dagelijks leven, door deze begrijpen en toe te passen in onze interacties met anderen en onze manier van denken en handelen.

Of dit inzicht in staat is om ons lijden te stoppen, hangt af van hoe we het integreren en toepassen in ons leven. Het kan ons helpen om beter om te gaan met uitdagingen en stress, en om een meer vredevol en bevredigend leven te leiden, maar het garandeert niet het einde van het lijden. Dit vereist nog steeds hard werk en inzet, en soms ook verder spiritueel onderzoek.


...
« Laatst bewerkt op: 02-02-2023 21:35 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #157 Gepost op: 02-02-2023 22:15 »
Ik was nog wat aan het spelen met die chatbot, een beetje BA's reacties er aan voorschotelen, en nu krijg ik toch wel een interessante wending.
BA, bij deze heb je de AI wat nieuws geleerd!
Knap gedaan!

Kijk:

En welke filosofie, of nog erger, welke religie stelt dat er sprake zou zijn van een "vast" zelf of "ziel". Volgens mij is het maar zeer de vraag of dit wel een juiste veronderstelling is van jullie AI chat-klepper. Ik denk dat dit niet klopt.

Citaat van: ChatGTP
Veel filosofieën en religies geloven in een "ziel" of een "vast" zelf, zoals bijvoorbeeld het hindoeïsme, boeddhisme, jodendom, christendom, islam, etc. Echter, de specifieke opvattingen over deze ziel kunnen sterk variëren, en niet alle filosofieën en religies zijn het eens met het idee van een ziel.

Het is belangrijk om te weten dat AI geen persoonlijke meningen heeft en alleen informatie geeft gebaseerd op de training die het heeft ontvangen.

Er wordt veelal beweerd dat de Boeddha zou hebben gezegd dat we geen zelf hebben. Dit komt echter als zodanig niet voor in de Pali-Canon, waar we de verzamelde woorden van Gautama de Boeddha terugvinden. Hooguit wordt anatta (niet-zelf), geduid als een eigenschap van hoe de werkelijkheid in elkaar zou steken, zoals dit alle verschijnselen zou kenmerken.

Citaat van: ChatGTP
Je hebt gelijk, het is inderdaad zo dat de Boeddha in het Boeddhisme het idee van anatta of "niet-zelf" heeft geleerd, wat inhoudt dat alles vergankelijk en veranderlijk is en geen permanente, onveranderlijke zelf bevat. Dit is een centrale leer in het Boeddhisme en het wordt beschouwd als een manier om vrijheid van lijden en bevrijding van cyclische bestaan (samsara) te bereiken. Excuses voor mijn vorige antwoord, dank je wel voor de verbetering.

Extact gekopieerd.

Cool, toch?




Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #158 Gepost op: 02-02-2023 22:26 »
Ik geloof dat slechts in 1 sutta de Boeddha op de man af wordt gevraagd of er wel of niet een zelf is, en dan antwoordt hij noch ontkennend noch bevestigend.

Je kunt je ook afvragen of Boeddha's instructie of leer dat alles wat komt en gaat en dus geconditioneerd is, ook anatta is (en dukkha en anicca), dat hij hiermee zegt:  'er is geen zelf'.
Is dat zo? Als de Boeddha leert, bijvoorbeeld dat aangename gevoelens komen en gaan en ook anatta zijn, niet-zelf zegt ie dan dat er geen zelf is?

Citaat van: ChatGTP
Dat klopt, de Boeddha antwoordde op de vraag naar het bestaan van een zelf in de "Anattalakkhana Sutta" met een "neither-affirm-nor-deny" antwoord, wat betekent dat hij niet wilde bevestigen of ontkennen of er wel of niet een zelf was. Het idee achter dit antwoord was om te wijzen op het feit dat de zoektocht naar een vast zelf of een permanent "ik" leidt tot lijden en onnodige twijfel, en dat het beter is om zich te concentreren op de praktijk van bevrijding en verlichting.

Ja, het juiste antwoord is dat Boeddha's leer dat alles wat komt en gaat, geconditioneerd is, ook anatta is, betekent dat er geen permanent, onveranderlijk zelf is. Het is juist een manier om de leer van "niet-zelf" uit te leggen en te benadrukken dat alles, inclusief gevoelens, lichaamsdelen en persoonlijke identificaties, onderhevig is aan verandering en ontwikkeling, en dus niet permanent en onveranderlijk is.

...

Precies, nooit, nooit, nooit is/wordt iemand (ik ook niet) eens echt arm van geest, echt bezitloos.  Het besef van eigendom en eigenaarschap, laten we wel wezen, dit maakt iedereen ook loodzwaar, en laten we ook wel wezen, welke spirituele leer, praktijk, maakt dit nou echt minder? Ik zie hierin geen uitweg en ben er diep in teleurgesteld. Het hele idee dat je als het ware je eigen bestaan zus en zo kan verlichten, met wijsheid, met ontdekking, vastelling, met zien...ik ben zo goed als volledig dat geloof kwijt want ik zie het gewoon niet gebeuren. Want wat men ook ziet, vaststelt, ontdekt, dat neemt men inderdaad in pacht, wordt eigendom, en dan verliest men altijd elke armoede van geest. Men wordt Weters, en de Ander de Onweter.
Ik ben het Moesa eens, dit draait allemaal om macht. Om verhoudingen. Maar ik denk dat de Onweters vaak beter af zijn dan de Weters.

Ik ben er voor mezelf eigenlijk wel van overtuigd geraakt dat er nooit wat anders speelt dan zelf-vererering. Hoe mooi het ook allemaal wordt verkocht: als alleen maar delen, als puur altruisme, mededogen, wijsheid, ik kom maar niet los van het gevoel dat er nooit wat anders speelt dan dat die persoon graag zelf centraal staat.

Citaat van: ChatGTP
Het is begrijpelijk dat u teleurgesteld bent en uw geloof in spirituele leer verloren bent. Het is ook waar dat veel mensen zich in spirituele zoektochten bezighouden met het versterken van hun eigen ego en macht. Echter, dit betekent niet dat het gehele idee van spirituele verlichting of verbetering verkeerd is. Het is belangrijk om te beseffen dat ieders spirituele reis uniek is en dat iedereen op een eigen manier moet zoeken naar wat voor hen werkt. Het is mogelijk om armoede van geest te bereiken door andere methoden te vinden die voor u werken.

...



Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #159 Gepost op: 02-02-2023 22:52 »
Citaat
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".

Een uitstekend voorbeeld

Offline Opper Kwezel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3026
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #160 Gepost op: 03-02-2023 08:47 »
nou ja...er is geen onveranderlijk zelf

echter, er is wel een veranderlijk zelf

ook dat is onmiskenbaar

de anatta leer gaat steeds over dat onveranderlijke zelf
hetwelk de palicanon schuift in de schoenen van brahmaanse tijdgenoten

zie bijvoorbeeld hier

tegelijkertijd rijkt de palicanon methoden aan
aan het veranderlijke zelf


in gesprekken vind vaak verwarring plaats
door vermenging van deze twee zelven
das een lied zonder eind

het veranderlijke zelf is het zelf dat karmisch aktief is
en zit opgescheept met samsarische ervaringen
of om weer on topic te geraken:

Dukha heeft betrekking op dit relatieve zelf
is dat niet zo dan gaat het allemaal nergens over

nb: ...alle zelven tussen haakjes....

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #161 Gepost op: 03-02-2023 09:06 »
Citaat
The name.. is the story.

Beste Vrij,

Heb je dit van de Byron Katie techniek ?

Ben even begonnen om deze topic van begin af aan te lezen.

Kom er met straks op terug

Geen technieken, geen methodes, geen trucjes..
Er is ontzettend veel 'verhaal' aan vooraf gegaan voordat een enkel woord heeft kunnen ontstaan.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #162 Gepost op: 03-02-2023 09:15 »
nou ja...er is geen onveranderlijk zelf

echter, er is wel een veranderlijk zelf

ook dat is onmiskenbaar

de anatta leer gaat steeds over dat onveranderlijke zelf


<knip>

in gesprekken vind vaak verwarring plaats
door vermenging van deze twee zelven
das een lied zonder eind


Inderdaad. Ieder heeft zo zijn manier om uit die verwarring te blijven. Ikzelf gebruik het ik-gevoel als dat veranderlijke zelf, iets dat zelf komt en gaat, geen blijvende essentie heeft.

De verwarring ontstaat steeds als dit gehouden wordt voor dat er zo'n ik-gevoel niet zou mogen zijn of zou ondermijnt moeten worden. Neen, anatta is gewoon zien dat het gevoel ontstaat, steeds verandert en geen blijvende essentie heeft. Dit zo zien heeft een impact op hoe alles rond dat ik-gevoel, dat veranderlijk zelf blijft draaien.

M a.w. er is een proces, een veranderlijke stroom, een veranderlijk zelf, dat is er voor het inzicht in anatta en na het inzicht in anatta. Wat er verandert is de dukkha, de ontevredenheid, het lijden, na het inzien van anatta, na het inzien dat waar dit altijd maar rond draaien blijft veranderlijk is, geen vaste kern heeft het dus niet waard is om alles maar rond te laten draaien, het gewoon zijn functie te laten zijn er geen vaste identiteit van te blijven maken. Dat geeft bevrijding van dukkha, van "waarom moet mij dit en dat nu weer overkomen", "waarom krijg ik de erkenning niet die ik verdien", ... allemaal zaken die draaien om iets dat gewoon veranderlijk is, geen blijvende kern heeft en dus het niet waard is om daar zo rond te blijven draaien.

Zie je?

Correctie: dit door en door zien heeft maar deze impact op dat er rond blijven draaien. Dat door en door zien kost tijd, beoefening, groeiend inzicht, vallen en opstaan. Een beetje begrip daarover doet niets. Het moet in zicht komen, en in zicht blijven. Het in zicht komen kan plots gaan, het in zicht blijven kost tijd. In tussentijd blijft dukkha de kop opsteken, maar het is dan wel in zicht dat het niet altijd zo hoeft te blijven.
« Laatst bewerkt op: 03-02-2023 09:51 door Steve »

Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #163 Gepost op: 03-02-2023 09:27 »
Citaat
Geen technieken, geen methodes, geen trucjes..
Er is ontzettend veel 'verhaal' aan vooraf gegaan voordat een enkel woord heeft kunnen ontstaan.

Wat dan weer een truc is 🤔

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #164 Gepost op: 03-02-2023 09:44 »


Maar zoals jij het stelt, betekent dat je steeds alles opnieuw moet leren en uitvinden. Je moet steeds weer opnieuw je grenzen tegenkomen. Steeds maar weer moet je je aan de zon verbranden of aan de kachel, omdat je geen voorstelling hebt van het gevaar en nadeel van zaken, noch het voordeel. Lijkt me heel onhandig en er is denk ik ook niemand die zo leeft of zelfs kan leven. Als jij eten koopt, koop je dan eten zonder enige voorstelling van voedzaamheid, smaak, gezondheid, je financiën?

Er zijn voorname verschillen tussen herinnering, geheugen en verbeelding.. in zijn algemeenheid heeft het er veel van weg dat de mens het meest vertrouwd op het laatste, tja.. dan krijg je rare toestanden.

Waarom dan?

Omdat de 'feiten' over het algemeen steeds meer dubieus worden zoekt de mens zijn heil steeds weer en meer in.. verbeelding. Dan krijg je rare toestanden.


Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #165 Gepost op: 03-02-2023 10:09 »
Citaat
Geen technieken, geen methodes, geen trucjes..
Er is ontzettend veel 'verhaal' aan vooraf gegaan voordat een enkel woord heeft kunnen ontstaan.

Wat dan weer een truc is 🤔

De menselijke cultuur is van a tot z een verzonnen 'werkelijkheid.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #166 Gepost op: 03-02-2023 11:05 »
Het accent ligt hier helaas altijd op identiteit. Maar als je bijvoorbeeld MN2 leest, dan kun je zien dat de Pali Boeddha aanraadt je niet bezig te houden met vragen of je al bestond, wie je toen was, wat je zal worden, wie/wat je nu bent. Dit wordt verkeerde of onzorgvuldige aandacht genoemd.

Kortom, laat dat hele identiteitsvraagstuk rusten en volledig uit je handen vallen en richt je op de vier edele waarheden, vooral op de dorst, tanha, als oorzaak van lijden, lijkt het pleidooi.
Merk het ontstaan bij jezelf op. Herken je dit echt wel als oorzaak van je lijden? Wat voor verwachtingen zitten achter de dorst, wat voor visie? Is dat realistisch? Zie je de gevaren in van dorst, de ketening. Zie je de ontsnapping? Zie je de  situatie waarin jij en anderen zitten? Zie je je onvoldaanheid, je zoeken naar geluk, bevrediging. Dat soort dingen. Wakker worden en zien in welke situatie je zit, hoe je daadwerkelijk leeft en in een patroon zit dat geen einde maakt aan dorst maar dit vaak alleen maar aanwakkert.

Dat hele gedoe rondom identiteit lost zich vanzelf wel op als de oorzaak van lijden, de dorst, tanha, afzwakt en verdwijnt, lijkt de strekking van de Pali Canon.

Hier wordt het vaak zo gepresenteerd dat het andersom moet gaan. Dat je eerst inzicht moet hebben in identiteit en eerst moet vaststellen dat er niemand thuis is, en pas dan zou je met dat diep inzicht de dorst te lijf moeten gaan. Het komt op mij erg gekunsteld over. Alsof je jezelf aldoor moet zien te overtuigen van een egoloosheid die je eigenlijk zelden tot nooit echt voelt in het dagelijks leven. Komt op jullie dit alles niet enorm complex over?

De weg die de Pali Boeddha wijst is eerder dat je de nadelen, gevaren, de onrealistische verwachtingen etc. in/achter de dorst ziet, dat je dit niet meer aanwakkert in jezelf en anderen, dat je loslaat, en dat je er op vertrouwd dat zo de dorst kan afzwakken, en dat je meer en meer een al bestaande voldaanheid/heelheid binnentreedt, ipv gevoelens armoede en gevoelens van gemis.

Het nadeel van die obsessie met identiteit is dat je volgens de sutta verstrikt raakt in visies over zelf, zoals:
"De mening 'Ik heb een zelf' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk"
maar ook:
Of de mening 'Ik heb geen zelf' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het zelf met het zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het niet-zelf met het zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het zelf met het niet-zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of hij houdt er de mening op na zoals dit: 'Het is mijn zelf, dat spreekt en voelt, dat nu hier dan daar de vruchten ervaart van goede en slechte daden, en dit zelf is duurzaam, stabiel, eeuwigdurend, niet onderhevig aan verandering, en het zal eeuwig voortduren.' (vertaling Peter van Loosbroek, M2, sleuteltotinzicht.nl)

Mensen wringen zich naar mijn gevoel in allerlei bochten om hun zogenaamde diepe kennis van niet-zelf of egoloosheid (of dat er niemand thuis is)  te laten rijmen met hun dagelijkse ervaring van een zeer manifest ego en Ik-besef (dat er wel degelijk iemand thuis is). Wat ik zie is dat mensen constant in dit kennisconflict leven. En dit maakt alles enorm complex, vind ik.
Kortom, men zou zogenaamd weten dat er niemand thuis is, maar het blijkt eigenlijk nergens uit, zeg maar. Alleen uit woorden maar meer ook niet. Zo voel ik het aan.

Ja, het wordt hier enorm gepromoot, want het gaat hier eigenlijk nooit meer ergens anders over, maar ik ben bang dat het helemaal niet zo behulpzaam is.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #167 Gepost op: 03-02-2023 11:18 »


Maar zoals jij het stelt, betekent dat je steeds alles opnieuw moet leren en uitvinden. Je moet steeds weer opnieuw je grenzen tegenkomen. Steeds maar weer moet je je aan de zon verbranden of aan de kachel, omdat je geen voorstelling hebt van het gevaar en nadeel van zaken, noch het voordeel. Lijkt me heel onhandig en er is denk ik ook niemand die zo leeft of zelfs kan leven. Als jij eten koopt, koop je dan eten zonder enige voorstelling van voedzaamheid, smaak, gezondheid, je financiën?

Er zijn voorname verschillen tussen herinnering, geheugen en verbeelding.. in zijn algemeenheid heeft het er veel van weg dat de mens het meest vertrouwd op het laatste, tja.. dan krijg je rare toestanden.

Waarom dan?

Omdat de 'feiten' over het algemeen steeds meer dubieus worden zoekt de mens zijn heil steeds weer en meer in.. verbeelding. Dan krijg je rare toestanden.

Ach ja, ik denk dat we als mens in twee werelden leven. Een verhalende wereld zeg maar en een niet-verhalende. Het niet verhalende is denk ik onze innerlijke leefomgeving, zoals het water dat is voor de vis. Het niet verhalende aan ons bestaan en leven valt niet zo heel erg omdat het zo gewoon is en er altijd is. Het verhalende valt meer op, de stroom associaties, innerlijk gesprek, woorden, verbeelding, voorstellingen. Het gekke is dat je als mens dat verhaal zomaar elke moment kan doorbreken maar toch is het verhaal ook niet perse onwerkelijk, onwaar, vind ik. Ik denk dat je de werkelijkheid nergens moet zoeken. Niet in het verhaal maar ook niet in het niet verhalende maar eerder in een soort integratie.


Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #168 Gepost op: 03-02-2023 11:35 »


 Ik denk dat je de werkelijkheid nergens moet zoeken. Niet in het verhaal maar ook niet in het niet verhalende maar eerder in een soort integratie.

Dat gebeurd al. Middels herinnering en geheugen, daar hoef je niets voor te doen.. Verbeelding om de boel aan elkaar te linken voor de beleving van een 'persoonlijk verhaal, daar zit de moeite en het lijden aan.. verhaal.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #169 Gepost op: 03-02-2023 11:54 »
annica, anatta, dukkha worden onderwezen als de tegenovergestelde perceptie van nicca, atta en sukha.

Het is dus heel eenvoudig eigenlijk:

-de percepties van nicca, sukha en atta zijn verbonden met dorst, met samsara, met wat niet de weg is, met continuerend lijden. Eigenlijk geef je op dat moment op een verkeerde manier aandacht aan zaken. Verkeerd in de zin van niet realistisch, dromerig, naief. Bijvoorbeeld, als je iets/iemand in beeld hebt als wat je eindelijk gelukkig zal maken, je lijden zal beeindigen, als sukha, dan heb je op dat moment geen realistische kijk er op. Net zo als iets/iemand in beeld hebt als nicca (bestendig, blijvend, constant) en atta (als zelf, als wezenlijk, essentieel)

-de percepties van anicca, dukkha en anatta zijn juist verbonden met het opheffen van dost, met de weg, met realisme, met de opheffing van lijden en samsara.

Anicca, dukkha en anatta zijn dus letterlijk de dorstlessers. Ze zijn volgens mij ook bedoeld als dorstlessers.

De algemene lijn in de Pali sutta's is dat dorstlessen niet geforceerd hoeft te worden door dorst te onderdrukken of blokkeren of transformeren of bevrijden maar dorst zwakt vanzelf af als je zaken steeds realistischer gaat zien. Als je dus ontnuchterd, als je minder koortsig wordt en verwachtingsvol. Soms, om geen schade te veroorzaken aan jezelf en anderen kan het nodig zijn dorst echt te onderdrukken, blokkeren of iets te doen waardoor je in ieder geval niet dat schadelijk pad opgaat.



Offline Moesa

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 647
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #170 Gepost op: 03-02-2023 11:58 »
Citaat
De menselijke cultuur is van a tot z een verzonnen 'werkelijkheid.

Of er niks speelt in de maatschappij of verder de wereld?😏


 Dit is nu precies wat ik bedoelde.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #171 Gepost op: 03-02-2023 12:20 »
Dat gebeurd al. Middels herinnering en geheugen, daar hoef je niets voor te doen.. Verbeelding om de boel aan elkaar te linken voor de beleving van een 'persoonlijk verhaal, daar zit de moeite en het lijden aan.. verhaal.

Ach ja, vroeger toen we nog leefden op de savannes met leeuwen was het echt wel heel hard nodig om ons leven te beschermen, en ellende te voorkomen. Het was echt wel nodig dat we voorstellingen konden maken van potentieel gevaar, risico's, en ook van kansen, mogelijkheden. Nu is dit nog altijd zo. Je leeft als mens toch met allerlei voorstellingen over wat voor jezelf en anderen gezond is, heilzaam en voordelig, schadelijk, ongezond etc. Volgens mij bespaart je dat ook een hoop ellende.

Het verhaal in ons hoofd wordt ook maar al te vaak de realiteit, werkelijk.

Ik weet ook wel zeker dat jij ook leeft met eindeloos veel voorstellingen die je ook beschermen tegen ellende, tegen lijden.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #172 Gepost op: 03-02-2023 12:22 »
Citaat
De menselijke cultuur is van a tot z een verzonnen 'werkelijkheid.

Of er niks speelt in de maatschappij of verder de wereld?😏


 Dit is nu precies wat ik bedoelde.

De friese cultuur is echt niet verzonnen hoor:-)
puur natuur, haha

ja, het is me wat allemaal, dat weten wat Werkelijkheid is.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #173 Gepost op: 03-02-2023 13:25 »
Hier wordt het vaak zo gepresenteerd dat het andersom moet gaan. Dat je eerst inzicht moet hebben in identiteit en eerst moet vaststellen dat er niemand thuis is, en pas dan zou je met dat diep inzicht de dorst te lijf moeten gaan. Het komt op mij erg gekunsteld over.

Niet dat het andersom moet gaan, maar dat het andersom kan gaan.

"Het is belangrijk om te beseffen dat ieders spirituele reis uniek is en dat iedereen op een eigen manier moet zoeken naar wat voor hen werkt."

Alsof je jezelf aldoor moet zien te overtuigen van een egoloosheid die je eigenlijk zelden tot nooit echt voelt in het dagelijks leven. Komt op jullie dit alles niet enorm complex over?

Als het zo loopt dat je jezelf steeds moet zien te overtuigen van een egoloosheid wel. Heel erg complex.

Het nadeel van die obsessie met identiteit is dat je volgens de sutta verstrikt raakt in visies over zelf, zoals:
"De mening 'Ik heb een zelf' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk"
maar ook:
Of de mening 'Ik heb geen zelf' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het zelf met het zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het niet-zelf met het zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of de mening 'Ik neem het zelf met het niet-zelf waar' ontstaat in hem als zijnde waar en werkelijk.
Of hij houdt er de mening op na zoals dit: 'Het is mijn zelf, dat spreekt en voelt, dat nu hier dan daar de vruchten ervaart van goede en slechte daden, en dit zelf is duurzaam, stabiel, eeuwigdurend, niet onderhevig aan verandering, en het zal eeuwig voortduren.' (vertaling Peter van Loosbroek, M2, sleuteltotinzicht.nl)

Ben eens met het bovenstaande. Elke obsessie of het nu voor of tegen identiteit is zorgt voor een verstrikt raken in visies. Vrij worden van elke visie, elke mening kan de knoop ontwarren, en dat gaat nooit door de ene mening door een andere te vervangen.

Maar akkoord, ik ga het niet meer hebben over identiteit, dat woord roept allerlei zaken op die niets te maken hebben met waar ik ermee naar verwijs: " het gewoon zijn functie te laten zijn er geen vaste identiteit van te blijven maken", ik zeg hiermee niet dat je moet zoeken naar een (ware) identiteit. Maar het woord zet al een hele trein op gang, dus zal ik het verder laten.

Mensen wringen zich naar mijn gevoel in allerlei bochten om hun zogenaamde diepe kennis van niet-zelf of egoloosheid (of dat er niemand thuis is)  te laten rijmen met hun dagelijkse ervaring van een zeer manifest ego en Ik-besef (dat er wel degelijk iemand thuis is). Wat ik zie is dat mensen constant in dit kennisconflict leven. En dit maakt alles enorm complex, vind ik.

Ik kan het me voorstellen (sorry, Vrij), maar deel het conflict niet. Niet-zelf heeft niets met kennis te maken, noch met diep, maar met vaststellen dat er geen onveranderlijk, blijvend zelf is en dat is helemaal niet in conflict met dat er wel degelijk een ik-gevoel of -besef is. Het één sluit het ander niet uit, als het dat wel doet, dan wordt het erg complex. Het is zelfs niet in conflict met dat er nog steeds opgegaan wordt in een ik-gevoel, noch steeds groot ego zich kan voordoen. Het kijkt er niet van weg, noch stijgt het er boven. Het versterkt de motivatie om zich hiervan te ont-doen (niet het ont-doen van het ik-gevoel, maar het opblazen ervan tot iets wat het niet is). Inzien kan plots zijn, blijven inzien kost tijd. Dit blijven inzien is niet iets dat door inspanning te blijven zien kan verlengd worden, maar door alles wat dit blijven zien verhinderd weg te nemen, in de eerste plaats die dorst waar jij het over hebt, zeker wel!

Kortom, men zou zogenaamd weten dat er niemand thuis is, maar het blijkt eigenlijk nergens uit, zeg maar. Alleen uit woorden maar meer ook niet. Zo voel ik het aan.

Er is ook niet niemand thuis, dat wat thuis is kan gewoon gezien zijn als steeds veranderlijk en zonder vaste essentie. Maar als dat geen effect heeft op hoe die individuele stroom verder stroomt, dan is er niet veel van gezien of is de dorst die dit zien steeds wegkaapt nog erg groot. Nog werk aan de winkel dus.

Ja, het wordt hier enorm gepromoot,

Ik heb niet het gevoel dat ik zoiets promoot. Ik begin nooit zelf over een onderwerp, ik reageer hier enkel corrigerend als mij iets in de schoenen geschoven wordt dat er niet is. En dat wordt nogal veel gedaan, en dan gaat er heel veel over dat het zo niet bedoeld is, dat ik niet zeg dat het zo moet, maar kan, dat ik geen voorstander ben van te zoeken naar een (ware) identiteit, dat ik dat de dorst moet aangepakt worden niet iets is dat ik ontken of minimaliseer, en zo zijn we weer een.aantal pagina's verder.

want het gaat hier eigenlijk nooit meer ergens anders over, maar ik ben bang dat het helemaal niet zo behulpzaam is.

Als je mij vraagt om niet meer te reageren op zaken die mij toebedeeld worden die er niet zijn en om niet meer uit te leggen wat ik dan wel bedoel omdat dit teveel ruimte inneemt. Wel ok. Ik zal het niet meer doen. Maar vermits ik hier enkel maar reageer en nooit kom aanzetten met nieuwe onderwerpen, gaat het dan wel heel stil tworden langs deze kant. Maar als dat het forum gebeuren dan wel ten goede komt, graag.


« Laatst bewerkt op: 03-02-2023 13:27 door Steve »

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #174 Gepost op: 03-02-2023 13:54 »
Citaat
De menselijke cultuur is van a tot z een verzonnen 'werkelijkheid.

Of er niks speelt in de maatschappij of verder de wereld?😏


 Dit is nu precies wat ik bedoelde.

De maatschappij bestaat uit afspraken, zodat iedereen zich kan vermaken met humor, ellende, plezier, lijden, drama, absurditeit, you name it.. alles past in hokjes.
En er is maar één 'wereld'  die je kent, de jouwe.. niemand kent de wereld.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #175 Gepost op: 03-02-2023 14:34 »



Ach ja, vroeger toen we nog leefden op de savannes met leeuwen was het echt wel heel hard nodig om ons leven te beschermen, en ellende te voorkomen. Het was echt wel nodig dat we voorstellingen konden maken van potentieel gevaar, risico's, en ook van kansen, mogelijkheden. Nu is dit nog altijd zo. Je leeft als mens toch met allerlei voorstellingen over wat voor jezelf en anderen gezond is, heilzaam en voordelig, schadelijk, ongezond etc. Volgens mij bespaart je dat ook een hoop ellende.

Het verhaal in ons hoofd wordt ook maar al te vaak de realiteit, werkelijk.

Ik weet ook wel zeker dat jij ook leeft met eindeloos veel voorstellingen die je ook beschermen tegen ellende, tegen lijden.

Bewust zijn van een situatie is dromen, bewust zijn van een omstandigheid is actie..
In dromen werkt de verbeelding, bij actie werkt geheugen en herinnering. Ik kom regelmatig in gebieden van ongerepte natuur (Wereldwijd) en het laatste wat ik mij in die omstandigheden kan veroorloven is.. dromerij. 100% alert. Romantische voorstellingen laat ik thuis.


Lijden en ellende , voorspoed en plezier, daar kun je je niet tegen beschermen.. het overkomt je ten slotte.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #176 Gepost op: 03-02-2023 14:38 »
Citaat
De menselijke cultuur is van a tot z een verzonnen 'werkelijkheid.

Of er niks speelt in de maatschappij of verder de wereld?😏


 Dit is nu precies wat ik bedoelde.

De friese cultuur is echt niet verzonnen hoor:-)
puur natuur, haha

ja, het is me wat allemaal, dat weten wat Werkelijkheid is.

Tja.. maar de Friese cultuur is dan ook een uitzondering in dit zonnestelsel...

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #177 Gepost op: 04-02-2023 11:36 »



Ach ja, vroeger toen we nog leefden op de savannes met leeuwen was het echt wel heel hard nodig om ons leven te beschermen, en ellende te voorkomen. Het was echt wel nodig dat we voorstellingen konden maken van potentieel gevaar, risico's, en ook van kansen, mogelijkheden. Nu is dit nog altijd zo. Je leeft als mens toch met allerlei voorstellingen over wat voor jezelf en anderen gezond is, heilzaam en voordelig, schadelijk, ongezond etc. Volgens mij bespaart je dat ook een hoop ellende.

Het verhaal in ons hoofd wordt ook maar al te vaak de realiteit, werkelijk.

Ik weet ook wel zeker dat jij ook leeft met eindeloos veel voorstellingen die je ook beschermen tegen ellende, tegen lijden.

Bewust zijn van een situatie is dromen, bewust zijn van een omstandigheid is actie..
In dromen werkt de verbeelding, bij actie werkt geheugen en herinnering. Ik kom regelmatig in gebieden van ongerepte natuur (Wereldwijd) en het laatste wat ik mij in die omstandigheden kan veroorloven is.. dromerij. 100% alert. Romantische voorstellingen laat ik thuis.

Lijden en ellende , voorspoed en plezier, daar kun je je niet tegen beschermen.. het overkomt je ten slotte.

Hoezo, het is toch evident dat je je kunt beschermen tegen ellende en lijden? Bouw dijken. Steek niet over als er een auto aankomt. Niet teveel zuipen. Niet een getto binnen gaan.
Niet te ongezond eten. Drugs links laten liggen. De lijst is eindeloos en jij houdt je er vast ook aan.

Jij hebt echt hele rare kronkels ontwikkeld, vind ik. Ik weet wel zeker dat al die kronkels puur en alleen in je hoofd leven en dat je heel anders leeft, en dat jij je ook beschermt tegen lijden en ellende.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #178 Gepost op: 04-02-2023 12:12 »
Ben eens met het bovenstaande. Elke obsessie of het nu voor of tegen identiteit is zorgt voor een verstrikt raken in visies. Vrij worden van elke visie, elke mening kan de knoop ontwarren, en dat gaat nooit door de ene mening door een andere te vervangen.

Maar akkoord, ik ga het niet meer hebben over identiteit, dat woord roept allerlei zaken op die niets te maken hebben met waar ik ermee naar verwijs: " het gewoon zijn functie te laten zijn er geen vaste identiteit van te blijven maken", ik zeg hiermee niet dat je moet zoeken naar een (ware) identiteit. Maar het woord zet al een hele trein op gang, dus zal ik het verder laten.

BA stelde voor dat we dit juist beter onderzoeken en zaken goed gaan definiëren/omschrijven. Bijvoorbeeld, maak jij en ik echt  een vaste identiteit van onszelf? Ik heb niet het idee dat ik dit doe, dat dit van mij uitgaat, dat dit van mijn kant een bewuste daad is, gewild. Ik denk dat iedereen een soort vast identiteit ervaart. Je wordt wakker en je voelt je niet een heel andere persoon noch een heel ander zelf. Maar is dat dan verkeerd en doe je dit zelf? Ik zie het niet.

Het vraagt denk ik meer onderzoek om te zien hoe het toch kan dat dit zelfgevoel maar niet verandert.

Ik zie zelf geen reden om te denken dat een volledig verlichte, en een Boeddha dit niet meer hebben en elk moment, elke uur, elke dag zich een totaal ander mens, een ander persoon, een ander zelf voelen. Dat lijkt me totaal niet gezond.

Mensen wringen zich naar mijn gevoel in allerlei bochten om hun zogenaamde diepe kennis van niet-zelf of egoloosheid (of dat er niemand thuis is)  te laten rijmen met hun dagelijkse ervaring van een zeer manifest ego en Ik-besef (dat er wel degelijk iemand thuis is). Wat ik zie is dat mensen constant in dit kennisconflict leven. En dit maakt alles enorm complex, vind ik.

Ik kan het me voorstellen (sorry, Vrij), maar deel het conflict niet. Niet-zelf heeft niets met kennis te maken, noch met diep, maar met vaststellen dat er geen onveranderlijk, blijvend zelf is en dat is helemaal niet in conflict met dat er wel degelijk een ik-gevoel of -besef is. Het één sluit het ander niet uit, als het dat wel doet, dan wordt het erg complex. Het is zelfs niet in conflict met dat er nog steeds opgegaan wordt in een ik-gevoel, noch steeds groot ego zich kan voordoen. Het kijkt er niet van weg, noch stijgt het er boven. Het versterkt de motivatie om zich hiervan te ont-doen (niet het ont-doen van het ik-gevoel, maar het opblazen ervan tot iets wat het niet is). Inzien kan plots zijn, blijven inzien kost tijd. Dit blijven inzien is niet iets dat door inspanning te blijven zien kan verlengd worden, maar door alles wat dit blijven zien verhinderd weg te nemen, in de eerste plaats die dorst waar jij het over hebt, zeker wel!

Boeddha leerde niet alleen dat alle verschijnselen anatta zijn, niet-zelf, dus zonder kern, zonder essentie, zonder zelf-natuur, niet inherent bestaand, maar ook dat niks toebehoort of eigendom is van een zelf. Dit moet je denk ik nooit los van elkaar zien. Het laatste maakt, vind ik heel duidelijk waar realisatie op neerkomt. Alles loslaten. Niet leven met enig bezit. In de wereld leven als een arme, materieel maar ook vooral geestelijke en spiritueel. Niet rondlopen in de wereld als de ontdekker, de weter, de vaststeller, de wijze, de liefdevolle, als dit en dat.
Dus zonder enige pretentie zijn, leeg, ontvankelijk, totaal niet op jezelf betrokken, je nooit een wijze voelen, nooit je beter, slechter of gelijk aan Anderen voelen, zo leeg zijn als een kinder-geest zonder ambitie en zonder dat het kind zo nodig iets of iemand moet of wil zijn.

In deze context zeggen ze denk ik in Zen ook dat het zelf kennen het zelf vergeten is.

Ja, het wordt hier enorm gepromoot,

Ik heb niet het gevoel dat ik zoiets promoot. Ik begin nooit zelf over een onderwerp, ik reageer hier enkel corrigerend als mij iets in de schoenen geschoven wordt dat er niet is. En dat wordt nogal veel gedaan, en dan gaat er heel veel over dat het zo niet bedoeld is, dat ik niet zeg dat het zo moet, maar kan, dat ik geen voorstander ben van te zoeken naar een (ware) identiteit, dat ik dat de dorst moet aangepakt worden niet iets is dat ik ontken of minimaliseer, en zo zijn we weer een.aantal pagina's verder.

Ja, het is vervelend als je iets in de schoenen wordt geschoven. Sorry daarvoor als ik dat doe.

Het is echter wel duidelijk dat jij eigenlijk nooit over de dorst als oorzaak van lijden praat. Maar ik denk dat vrijwel iedereen die hier deelneemt wel vol dorst zit. Ik denk ook dat mensen hier heus wel gevoel hebben voor de afwezigheid soms van een duidelijk Ik gevoel. Maar naar mijn ervaring kun je daar toch niet echt veel mee als je nog vol dorst zit. Het is alsof je nog niet toe bent en kunt werken met wat zo subtiel ligt omdat je nog veel te grof bent, dierlijk, instinctief, hels, vurig, winderig, verlangens, ambitieus. Zo voel ik het zelf een beetje.


want het gaat hier eigenlijk nooit meer ergens anders over, maar ik ben bang dat het helemaal niet zo behulpzaam is.

Als je mij vraagt om niet meer te reageren op zaken die mij toebedeeld worden die er niet zijn en om niet meer uit te leggen wat ik dan wel bedoel omdat dit teveel ruimte inneemt. Wel ok. Ik zal het niet meer doen. Maar vermits ik hier enkel maar reageer en nooit kom aanzetten met nieuwe onderwerpen, gaat het dan wel heel stil tworden langs deze kant. Maar als dat het forum gebeuren dan wel ten goede komt, graag.

Volgens mij heb jij, voordat je tot de vaststelling van niet-zelf kwam, een heel voor traject afgelegd, uitgebreide voorbereidende oefeningen gedaan. Je hebt, als het ware, een hele training en scholing doorlopen. Daar praat je zelden over maar wellicht is dat wel iets om eens wat meer aandacht te geven hier? Aan oefeningen. Aan wat voor jou behulpzaam was.

Jij neemt meestal hier de plaats in van de uitlegger, maar het lijkt wel wat alsof jij wilt uitleggen wat de smaak is van een aardbei, en dat als het ware zo graag aan anderen wilt meegeven.







Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #179 Gepost op: 04-02-2023 14:20 »
De indruk die Siebe heeft, van dat "uitlegger" zijn of willen zijn, die indruk heb ik ook. Er wordt veel uitgelegd, door iedereen eigenlijk, maar wat is de praktijk? Waar loop je tegenaan, of ben je tegenaan gelopen. Er wordt heel veel aangegeven dat dit-en-dat zou moeten worden "ingezien", etcetera.

Er wordt zelfs geschreven in stelligheden, zoals bijvoorbeeld in de schrijfsels van Vrij. Hij zegt vaak dat dit zo-en-zo is en anders niet. Dat is nogal radicaal. Ik schrijf liever niet dat iets zo "is" (en niet anders), ik schrijf liever dat iets in mijn optiek, visie of ervaring is zoals ik het begrepen heb. Mijn insteek is dat dat hopelijk minder stekelig overkomt.

Ik heb trouwens niet de indruk dat iemand op dit forum "gevorderd" zou zijn, we zijn allemaal leerlingen. Ik gedraag me liever in overeenstemming daarmee, door me zaken af te vragen, desnoods te twijfelen. Ik heb mijn weg bijvoorbeeld ook al meermalen een beetje uitgestippeld hier. En de valkuilen benoemd waarin je kunt vallen, waarin ik zelf ooit ben gestapt.

We kunnen slechts vanuit ons eigen gezichtspunt schrijven denk ik. En zoveel mogelijk bij onszelf blijven. De ander voorschrijven hoe het zit, ook al is het als (ongevraagd) advies bedoeld, is weinig tot helemaal niet vruchtbaar. Christus zei ooit: "Aan de vruchten (h)erkent men de boom." Met andere woorden: wanneer je iets doet, leert of zegt en het draagt daadwerkelijk vrucht, realisatie, dan is het van nut, ook in spiritueel opzicht. Zo niet, dan verdort de boom en kan hij beter worden omgehakt, teneinde er hout van te hakken voor het vuur. Dan heeft het tenminste nog enig nut om ons te verwarmen.

Met deze bijdrage gaat het om mijn constateringen. Niemand hoeft het ermee eens te zijn. Ik noem ook Steve en Vrij als voorbeeld, hoe zij in hun schrijven op mij overkomen. Dat is niet bedoeld als oordeel, laat dat duidelijk zijn. We schrijven allemaal op een andere wijze op dit forum. Dat valt in ieder geval te respecteren. Of ik het er mee eens ben, met wat een ander schrijft, dat is een heel ander verhaal.
« Laatst bewerkt op: 04-02-2023 14:26 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 479
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #180 Gepost op: 04-02-2023 21:20 »
Jij hebt echt hele rare kronkels ontwikkeld, vind ik. Ik weet wel zeker dat al die kronkels puur en alleen in je hoofd leven en dat je heel anders leeft, en dat jij je ook beschermt tegen lijden en ellende.

Ik heb er geen moeite mee, ieder mens heeft zo zijn/haar kronkels, maar je lijkt niet te lezen wat ik specifiek een beetje benadruk.
Er is een groot verschil tussen praktijk en theorie, met name in deze zaken en materie..
De theorie verliest welhaast 90% van hypothetische aannames en veronderstellingen m.b.t. de 'wezenlijke' praktijk ervan.
En de praktijk blijkt eenvoudig niet theoretisch in kaart te kunnen worden gebracht.. Met name tevens ook de duidingen en verwijzingen, die beogen weliswaar allerlei perspectieven die gewaarwording en/of 'feeling' zus of zo binnen een focus van aandacht kunnen brengen.. allemaal ervaring/beleving binnen de kaders en periferie van 'subjectief begrip'.
Hoe fantastisch, sluitend, alomvattend, diep, wijs, en 'mond valt open van verbazing..' het ook allemaal is en klinkt, het is allemaal subjectief gekleurd begrip, en dat blijkt dus geen fuck te maken te hebben met de wezenlijke praktijk ervan!

Al die methodes, technieken, oefeningen etc etc, zijn allemaal  geestelijk gecultiveerde sturingen die de 'feeling' en beleving precies laten uitkomen binnen de verwachting kaders van subjectief geestelijke en spirituele protocollen.
Ik noem dat '''de hypnose van vergelijkende bevestiging'', och, aah, en amen.
Zo buiten zo binnen.. regel, wet, straf en beloning, de hoogstaande geestelijke doelen zijn in geen enkel opzicht anders dan hoogstaande materiele doelen.. zoek Fikkie zoek.

Ergens zeg jij in een quote dat je 'denkt dat het een vrede is die nergens op steunt.. wel, zoek die steun dan ook niet, nergens.. Something could happen.





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #181 Gepost op: 04-02-2023 21:38 »
BA stelde voor dat we dit juist beter onderzoeken en zaken goed gaan definiëren/omschrijven. Bijvoorbeeld, maak jij en ik echt  een vaste identiteit van onszelf? Ik heb niet het idee dat ik dit doe, dat dit van mij uitgaat, dat dit van mijn kant een bewuste daad is, gewild. Ik denk dat iedereen een soort vast identiteit ervaart. Je wordt wakker en je voelt je niet een heel andere persoon noch een heel ander zelf. Maar is dat dan verkeerd en doe je dit zelf? Ik zie het niet.

Dat noem ik het ik-gevoel, het gevoel dat dit ik hetzelfde is als het ik dat ging slapen. Niets mis met dat gevoel, zelfs noodzakelijk. Maar het kan gezien zijn als een gevoel, geen werkelijkheid. Dat gevoel heeft een functie. Niets verkeerd aan.

Het vraagt denk ik meer onderzoek om te zien hoe het toch kan dat dit zelfgevoel maar niet verandert.

Dat gevoel is juist "het gevoel dat het hetzelfde is", dat moet je niet onderzoeken, zo is het gevoeld, zo is het ervaren. Het zien van dat het niet werkelijk zo is, dat is geen gevoel, dat is geen ervaring. 

Het enige dat ik er eigenlijk alleen maar van blijf herhalen is dat het wel degelijk mogelijk is dit echt als dusdanig te zien, zonder dat je hierdoor schizofreen of disfunctionerend wordt, zonder dat dit gevoel verstoord wordt. Ik vind het belangrijk dat zoiets inzien niet tot iets ziekelijk gemaakt wordt. Daarom blijf ik geduldig herhalen dat dit niet zo is, niet om de smaak van een aardbei over te brengen of uit te leggen. Dat gaat gewoon niet.

Ik zie zelf geen reden om te denken dat een volledig verlichte, en een Boeddha dit niet meer hebben en elk moment, elke uur, elke dag zich een totaal ander mens, een ander persoon, een ander zelf voelen. Dat lijkt me totaal niet gezond.

Dat gevoel blijft ook, het zou niet gezond zijn als dit gevoel zou verdwijnen. Daarom moet je er zoiets niet van blijven maken, dat dit gevoel op één of andere manier weg zou moeten en dat er daar op aangestuurd wordt. Voor de zoveelste maal: dat is niet zo. Het gaat om een zien dat het gevoel een gevoel is, er niets aan toevoegen dat er niet in is. En dat zien heeft een impact en als het dat niet heeft, is het niet werkelijk gezien, maar beredeneerd en daar ben je niets mee.

Boeddha leerde niet alleen dat alle verschijnselen anatta zijn, niet-zelf, dus zonder kern, zonder essentie, zonder zelf-natuur, niet inherent bestaand, maar ook dat niks toebehoort of eigendom is van een zelf. Dit moet je denk ik nooit los van elkaar zien. Het laatste maakt, vind ik heel duidelijk waar realisatie op neerkomt. Alles loslaten. Niet leven met enig bezit. In de wereld leven als een arme, materieel maar ook vooral geestelijke en spiritueel. Niet rondlopen in de wereld als de ontdekker, de weter, de vaststeller, de wijze, de liefdevolle, als dit en dat.
Dus zonder enige pretentie zijn, leeg, ontvankelijk, totaal niet op jezelf betrokken, je nooit een wijze voelen, nooit je beter, slechter of gelijk aan Anderen voelen, zo leeg zijn als een kinder-geest zonder ambitie en zonder dat het kind zo nodig iets of iemand moet of wil zijn.

In deze context zeggen ze denk ik in Zen ook dat het zelf kennen het zelf vergeten is.

Eens.

Het is echter wel duidelijk dat jij eigenlijk nooit over de dorst als oorzaak van lijden praat. Maar ik denk dat vrijwel iedereen die hier deelneemt wel vol dorst zit.

Ik ben hier zowat de enige, samen met Nico dan toch, die opbokst tegen al die uitlatingen van dat beoefening geforceerd is. Die dorst wegnemen is de beoefening. Die dorst is de eindeloos lange verkrampte vuist. Die kramp ontspannen gaat niet vanzelf, zonder moeite, zonder beoefening. Dat kost moeite en tijd.

Ik denk ook dat mensen hier heus wel gevoel hebben voor de afwezigheid soms van een duidelijk Ik gevoel. Maar naar mijn ervaring kun je daar toch niet echt veel mee als je nog vol dorst zit. Het is alsof je nog niet toe bent en kunt werken met wat zo subtiel ligt omdat je nog veel te grof bent, dierlijk, instinctief, hels, vurig, winderig, verlangens, ambitieus. Zo voel ik het zelf een beetje.

Nogmaals of dat ik-gevoel nu even aanwezig of afwezig is, dat is niet echt de kwestie. Waar ik het over heb is het te zien als een gevoel, geen werkelijkheid, of het er nu even is of niet. En dit heeft wel degelijk impact op die dorst, alleen niet van die aard dat die dorst daarmee ineens weg is. Dat kost tijd en moeite. Maar het "moet" niet zo lopen, maar het "kan" wel zo lopen, en als het zo loopt, helpt het wel. Het helpt echt wel te zien dat waar het altijd maar rond draaien blijft eigenlijk geen essentie heeft, iets veranderlijk is, iets dat erg onbevredigend is. Door deze anatta, anicca en dukkha dus te zien, gaat zoals je zelf schreef "de dorst vanzelf afzwakken", namelijk "als je zaken steeds realistischer gaat zien. Als je dus ontnuchterd, als je minder koortsig wordt en verwachtingsvol." Ik maak er enkel van "als je zaken (zowel de zaken waar naar uit gegaan wordt als de zaak van waar het uitgaat) steeds realistischer gaat zien, dan gaat de dorst vanzelf afzwakken".

Als dit zien van anatta, anicca en dukkha dit effect niet heeft, dan is er werkelijk niet veel van deze kenmerken echt gezien, dan is er enkel wat begrip over, en daar ben je inderdaad niet veel mee.
 
Volgens mij heb jij, voordat je tot de vaststelling van niet-zelf kwam, een heel voor traject afgelegd, uitgebreide voorbereidende oefeningen gedaan. Je hebt, als het ware, een hele training en scholing doorlopen. Daar praat je zelden over…

Toch wel, ik heb er enkele keren over geschreven, maar dat ligt dan ook weer gevoelig, dan gaat er weer een meten en weten spel beginnen. Het probleem is dat heel wat hier nogal gevoelig ligt.

maar wellicht is dat wel iets om eens wat meer aandacht te geven hier? Aan oefeningen. Aan wat voor jou behulpzaam was.

Wat voor mij behulpzaam is, is daarom niet behulpzaam voor een ander.

Ik heb 5 jaar lang voorbereidende praktijken gedaan, 100.000 keer dit en 100.000 keer dat, 400.000 in het totaal Ngondro (voorbereidende praktijken) in de Mahamudra traditie, en dan nog eens gelijkaardige praktijken maar verkort, Ngogdro in de Dzogchen traditie. En dan nog jaren van Dzogchen beoefening in meditatie en daarbuiten. En dit allemaal jaren na die eerste vastelling van niet-zelf, dat mij eerder toevallig was overkomen op dat stand in Thailand, na een 10 daagse Vipassana retraite. En hier nog vooraf jaren van boeddhistische beoefening a la carte (gewoon wat mij boeide, interesseerde, zonder rode draad).

Maar ik heb al mensen tegen gekomen die op een avondje headless way plots veel meer inzicht opdeden dan ik na al die vele jaren van hard labeur. Het enigste dat ik wel merkte was dat dat inzicht ontvangen in een onbewerkt veld, veel vluchtiger bleek, dat er bij die mensen precies niet zoveel van bleef hangen. Maar het tot zien komen zelf… dat kan heel direct en zonder veel poespas gebeuren. Maar ja, wat heb je er dan aan?

En deze is voor BA:
Wat voor mij een valkuil was, is daarom geen valkuil voor een ander.

Jij neemt meestal hier de plaats in van de uitlegger, maar het lijkt wel wat alsof jij wilt uitleggen wat de smaak is van een aardbei, en dat als het ware zo graag aan anderen wilt meegeven.

Neen, ik weet dat je zoiets niet kan uitleggen en meegeven. Wat ik enkel wil meegeven is dat de aardbei wel degelijk werkelijk te proeven is, dat dat geen fabeltje is. En heel de uitleg die ik doe gaat meestal gewoon om heel wat negatieve, verdraaide, onjuiste, ontmoedigende toespelingen, is het nu over over Dzogchen, Mahayana of tegenwoordig zelfs Thervada, of is het nu tegen de "geforceerdheid" van beoefening, of nog iets anders… te nuanceren of open te trekken naar een positiever, hoopvoller gegeven. Maar dat ligt ook weer gevoelig.

Conclusie: ik trek mij liever uit al die gevoeligheden terug.
Ik kan er maar niet op de juiste manier mee om.
En dat ligt aan mij, dus no worries.

Ik trek mij niet terug, maar ga het effe rustig aan doen.
De praktijk van zwijgen is goud.
:D

Achja, we zien wel, want ik kan dat ook weer niet beloven.
;)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #182 Gepost op: 04-02-2023 22:49 »
Het begint hier weer een beetje een broeierige sfeer te worden. Verder prima, blijkbaar verschillen mensen hier nogal van mening. Zo ook ik. Maar daar is een discussieforum blijkbaar voor bedoeld. Uiteraard lijkt het me niet handig om de zaken teveel op de spits te drijven. Wellicht hebben we naast de verschillen ook nog wat overeenkomsten.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #183 Gepost op: 05-02-2023 10:34 »
nou ja...er is geen onveranderlijk zelf

echter, er is wel een veranderlijk zelf



De werkelijkheid is dat er zowel een onveranderlijk zelf (subject) is als een veranderlijk zelf (object).   Het gehele zelfkennistraject bestaat er feitelijk uit om dat onveranderlijke zelf te vinden.   Paradoxaal kan alleen het onveranderlijke zelf jou er van overtuigen dat het veranderlijke zelf een illusie is (niet werkelijk).   Het onveranderlijke zelf is 'aanwezigheid' , van aanwezigheid kan ik me namelijk niet ontdoen.  Dat is gelegen in het feit dat ik das ding für mich niet kan laten verdwijnen (de wereld dus).

Het onveranderlijke zelf heeft behalve aanwezigheid geen eigenschappen.  Niet helemaal waar, want het heeft natuurlijk de eigenschap om dingen (für mich) waar te nemen.  Maar dat is een eigenschap welke nu juist kan worden terug genomen.  Zodat het lege subject overblijft.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #184 Gepost op: 05-02-2023 11:14 »
Jij hebt echt hele rare kronkels ontwikkeld, vind ik. Ik weet wel zeker dat al die kronkels puur en alleen in je hoofd leven en dat je heel anders leeft, en dat jij je ook beschermt tegen lijden en ellende.

Ik heb er geen moeite mee, ieder mens heeft zo zijn/haar kronkels, maar je lijkt niet te lezen wat ik specifiek een beetje benadruk.
Er is een groot verschil tussen praktijk en theorie, met name in deze zaken en materie..
De theorie verliest welhaast 90% van hypothetische aannames en veronderstellingen m.b.t. de 'wezenlijke' praktijk ervan.
En de praktijk blijkt eenvoudig niet theoretisch in kaart te kunnen worden gebracht.. Met name tevens ook de duidingen en verwijzingen, die beogen weliswaar allerlei perspectieven die gewaarwording en/of 'feeling' zus of zo binnen een focus van aandacht kunnen brengen.. allemaal ervaring/beleving binnen de kaders en periferie van 'subjectief begrip'.
Hoe fantastisch, sluitend, alomvattend, diep, wijs, en 'mond valt open van verbazing..' het ook allemaal is en klinkt, het is allemaal subjectief gekleurd begrip, en dat blijkt dus geen fuck te maken te hebben met de wezenlijke praktijk ervan!

Al die methodes, technieken, oefeningen etc etc, zijn allemaal  geestelijk gecultiveerde sturingen die de 'feeling' en beleving precies laten uitkomen binnen de verwachting kaders van subjectief geestelijke en spirituele protocollen.
Ik noem dat '''de hypnose van vergelijkende bevestiging'', och, aah, en amen.
Zo buiten zo binnen.. regel, wet, straf en beloning, de hoogstaande geestelijke doelen zijn in geen enkel opzicht anders dan hoogstaande materiele doelen.. zoek Fikkie zoek.

Ergens zeg jij in een quote dat je 'denkt dat het een vrede is die nergens op steunt.. wel, zoek die steun dan ook niet, nergens.. Something could happen.

Ik ken je onvoldoende om te begrijpen wat je zegt en hoe dit allemaal speelt en leeft.

Is er iets mis met subjectief gekleurd begrip? Als ik mezelf begrijp als een mens voor wie niet alles gezond is, voor wie niet alles voordelig is, voor wie er gevaren zijn etc. is daar dan iets mis mee? Bijvoorbeeld.

Ik richt me wellicht op verkeerde zaken maar ik snap echt niet goed waarom jij zegt dat je jezelf niet kan beschermen tegen lijden, en dat zoiets je overkomt. Dat is toch totaal niet waar?
Je zal het wel niet voor niks zeggen maar ik begrijp het niet. Is dit nou een soort fatalisme, "alles overkomt me maar".

Zou je zo concreet mogelijk willen antwoorden, eventueel je ideeën illustreren met voorbeelden uit de praktijk van jouw eigen leven?


Offline Opper Kwezel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3026
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #185 Gepost op: 05-02-2023 11:28 »
nou ja...er is geen onveranderlijk zelf

echter, er is wel een veranderlijk zelf



De werkelijkheid is dat er zowel een onveranderlijk zelf (subject) is als een veranderlijk zelf (object).   Het gehele zelfkennistraject bestaat er feitelijk uit om dat onveranderlijke zelf te vinden.   Paradoxaal kan alleen het onveranderlijke zelf jou er van overtuigen dat het veranderlijke zelf een illusie is (niet werkelijk).   Het onveranderlijke zelf is 'aanwezigheid' , van aanwezigheid kan ik me namelijk niet ontdoen.  Dat is gelegen in het feit dat ik das ding für mich niet kan laten verdwijnen (de wereld dus).

Het onveranderlijke zelf heeft behalve aanwezigheid geen eigenschappen.  Niet helemaal waar, want het heeft natuurlijk de eigenschap om dingen (für mich) waar te nemen.  Maar dat is een eigenschap welke nu juist kan worden terug genomen.  Zodat het lege subject overblijft.

wat geschreven is,
is geschreven in een bepaalde context

twee regeltjes er uitpikken
doet daar geen recht aan
en voert naar oeverloos gezeur
ik ga daar niet in mee

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #186 Gepost op: 05-02-2023 11:46 »
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".
(chat-siebje)
 
Ben je nu dan verlicht en een Al-wijze? Is dit nu het waarachtig bevrijdend inzicht? Is dit nu het allerhoogste inzicht? Is dat nou wat mijn lijden zal stoppen?

Mocht je weet hebben van zelfloosheid (niet als concept dus) dan vervalt iedere vraag over leven na de dood.  In zelfloosheid is geen karmische werking.   Geen waarom of waarheen.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #187 Gepost op: 05-02-2023 12:03 »
Ba.
Ik ben primair in geen enkel opzicht anders dan jou of wie dan ook, secundair (Relatief) zijn er misschien allerlei verschillen maar die vallen ook weg in een groter plaatje. Dus ik ben onderhevig aan de zelfde toestanden en gegevens van bestaan als iedereen dat is. Daarentegen is mijn insteek m.b.t. deze materie fundamenteel anders dan waar mijn vermogen tot communicatie toe in staat is aan te geven..
Ik mis eenvoudig de achtergrond om voorstellingen, verbeelding, geheugen en herinnering aan te refereren.. er is daar niets, en als ik door mijn ogen naar buiten kijk, dan zie ik NIKS. Er is wezenlijk geen denker, ervarende, belever, in mijn voorstelling, verbeelding, geheugen, herinnering.. Verder functioneer ik in deze wereld net als iedereen. Alle processen van denken, verbeelding, inzicht, visie, conceptvorming, intuïtie etc ervaar ik letterlijk als trage stroperige materie, wat gewoon z'n gang gaat, oa wat ik nu dit moment weergeef..
Het verschil betreft dus iets fundamenteel wezenlijk i.p.v. subjectief geestelijk het een of andere perspectief, wat het enigste is wat ik tot mijn beschikking heb om hierover te communiceren.

In deze reactie zie ik iets opmerkelijks.   Vrij spreekt over wat er wezenlijk is.    In de illusie is er het wezen dat meent dat hij denkt, ervaart, zich dingen herinnert enz.   De term 'wezen' is m.i. erg belangrijk in zelfkennis.  Het zelfonderzoek behelst altijd het onderzoek van het wezen. De denker, de ervaarder, degene die zich dingen herinnert blijkt onvindbaar.  Maar de gedachten blijven gewoon komen , de ervaringen blijven gewoon komen (Ik ervaar nu dit forum), de herinneringen blijven gewoon komen (ik herinner me dit forum als ik uitlog).

Op het moment dat de denker (enz)  uit het verhaal weet te stappen komt de denker (enz) in confrontatie met het lijden.   Op dat moment (gebeurtenis) zal lijden zijn (tijdelijke) wezen zijn.    Maar omdat de denker uit het verhaal is gestapt is dit lijden te dragen.    Uit het verhaal stappen betekent een einde aan de gehechtheid aan het verhaal.  Het verhaal gaat uiteraard gewoon door daarna, maar het lijden is afwezig.   De onderzoeker in kwestie ondergaat een andere wezenlijkheid.. Waarmee de uitspraak van een zekere Siebe hierboven onwaar blijkt. (Geen idee waarom dat daar staat)

Het nieuwe wezen draagt kennis van het lege subject.   Je blijft niet jezelf (als wezen).
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #188 Gepost op: 05-02-2023 12:07 »
"Hoe helder is het meer van de geest! Wanneer je blik daarop rust, zijn grenzen onzichtbaar. Maar komt zelfs maar de geringste gedachte op, dan raakt het gevuld met beelden. Hecht je eraan, en ze worden echt, laat je erdoor meeslepen en het wordt moeilijk om terug te keren. Hoe pijnlijk is het om iemand gevangen te zien zitten in de tienvoudige illusies." - Ryokan (1758-1831)

Je bent de zoveelste die gaat vertellen dat we in een "verhaal" leven, dat je de illusie moet zien van je eigen persoonlijke "verhaal", enzovoort. Welcome to the club! Mijn beste, ik hoor ook hierin andere deelnemers die het vóór jouw schrijven allemaal al zo goed wisten en menen te weten. Ik weet het allemaal niet zo zeker. Ik twijfel. Natuurlijk heb je het volste recht om hier te schrijven wat je wilt. Feitelijk heb ik er niks mee van doen. Maar helaas gaan deze discussies hier al een eeuwigheid over of je in een illusie leeft of niet. En dat je "verhaal", of wat dat dan ook moge zijn, zo'n illusie zou zijn.

Als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn, waar het in theorie op lijkt, dan was de prediking van Gautama de Boeddha verder niet nodig, overbodig zelfs. Maar ook zijn geschriften zijn vaak niet voldoende om mensen op het goede pad te brengen. Misschien dat een klein deel er echt baat bij heeft, de rest blijft doormodderen. Hoe komt dat? Ik zie velen er serieus werk van maken, beoefening, technieken, etc. Maar de meerderheid verliest zich in van alles en nog wat van dien aard, wat blijkbaar met spiritualiteit en religie te maken zou hebben.

"Zoekt en gij zult vinden", zegt Christus in Mattheüs 7:7. Helemaal waar. Alleen vind je absoluut niet wat je aanvankelijk dacht dat je zou gaan vinden. Het tegenovergestelde van wat je naar de toekomst toe projecteerde gebeurt uiteindelijk. Allemaal mooie beloftes vooraf, maar wat gebeurt er? In wezen niets. Het enige wat ik meen te hebben ervaren is dat het gedachteproces diverse zorgenzaden bevat, hersenspinsels. Dat gaat alle kanten op. Wat is het nut daarvan? Misschien is het een gevolg van de evolutie, wie weet. Je zou dat je persoonlijke verhaal kunnen noemen. Maar het heeft geen duidelijke logica, eerder slechts associaties. Dat is blijkbaar de aard van de hersenfunctie(s). Oké, we kunnen ons denken tot op zekere hoogte sturen, ons concentreren en dergelijke. Maar naast het dagelijkse praktische bestaan, waarin we ons denken hard nodig hebben, is dat steeds maar door blijven denken en denken en denken eigenlijk vrij nutteloos. Het is eerder een obstakel. Mensen piekeren wat af, zonder dat er een echte gerichte oplossing komt voor sommige problemen.

Het is merkwaardig en eigenlijk zelfs krankzinnig. Als we opstaan en gaan lopen, dan wandelen we, zijn in beweging. Maar als we gaan zitten, waar is het wandelen dan gebleven? Het is volledig opgehouden. Wanneer we denken, iets praktisch moeten uitdenken voor ons dagelijkse leven, dan zijn we daarop geconcentreerd. Prima! De beweging van het denken is dan noodzakelijk, net als dat we via het wandelen van A naar B gaan. Maar waar het wandelen stopt als we gaan zitten, blijft het denken door associëren. Eigenlijk is dat volstrekt waanzinnig, want als je gaat zitten na de wandeling blijf je je benen niet langer bewegen, toch? Mocht je dat wel doen, zal men je verslijten voor een volslagen idioot.
« Laatst bewerkt op: 05-02-2023 12:11 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #189 Gepost op: 05-02-2023 12:15 »
"Hoe helder is het meer van de geest! Wanneer je blik daarop rust, zijn grenzen onzichtbaar. Maar komt zelfs maar de geringste gedachte op, dan raakt het gevuld met beelden. Hecht je eraan, en ze worden echt,
laat je erdoor meeslepen en het wordt moeilijk om terug te keren. Hoe pijnlijk is het om iemand gevangen te zien zitten in de tienvoudige illusies."
- Ryokan (1758-1831)

Je bent de zoveelste die gaat vertellen dat we in een "verhaal" leven, dat je de illusie moet zien van je eigen persoonlijke "verhaal", enzovoort. Welcome to the club! Mijn beste, ik hoor ook hierin andere deelnemers die het vóór jouw schrijven allemaal al zo goed wisten en menen te weten. Ik weet het allemaal niet zo zeker. Ik twijfel. Natuurlijk heb je het volste recht om hier te schrijven wat je wilt. Feitelijk heb ik er niks mee van doen. Maar helaas gaan deze discussies hier al een eeuwigheid over of je in een illusie leeft of niet. En dat je "verhaal", of wat dat dan ook moge zijn, zo'n illusie zou zijn.

Als het allemaal zo gemakkelijk zou zijn, waar het in theorie op lijkt, dan was de prediking van Gautama de Boeddha verder niet nodig, overbodig zelfs. Maar ook zijn geschriften zijn vaak niet voldoende om mensen op het goede pad te brengen. Misschien dat een klein deel er echt baat bij heeft, de rest blijft doormodderen. Hoe komt dat? Ik zie velen er serieus werk van maken, beoefening, technieken, etc. Maar de meerderheid verliest zich in van alles en nog wat van dien aard, wat blijkbaar met spiritualiteit en religie te maken zou hebben.

"Zoekt en gij zult vinden", zegt Christus in Mattheüs 7:7. Helemaal waar. Alleen vind je absoluut niet wat je aanvankelijk dacht dat je zou gaan vinden. Het tegenovergestelde van wat je naar de toekomst toe projecteerde gebeurt uiteindelijk. Allemaal mooie beloftes vooraf, maar wat gebeurt er? In wezen niets. Het enige wat ik meen te hebben ervaren is dat het gedachteproces diverse zorgenzaden bevat, hersenspinsels. Dat gaat alle kanten op. Wat is het nut daarvan? Misschien is het een gevolg van de evolutie, wie weet. Je zou dat je persoonlijke verhaal kunnen noemen. Maar het heeft geen duidelijke logica, eerder slechts associaties. Dat is blijkbaar de aard van de hersenfunctie(s). Oké, we kunnen ons denken tot op zekere hoogte sturen, ons concentreren en dergelijke. Maar naast het dagelijkse praktische bestaan, waarin we ons denken hard nodig hebben, is dat steeds maar door blijven denken en denken en denken eigenlijk vrij nutteloos. Het is eerder een obstakel. Mensen piekeren wat af, zonder dat er een echte gerichte oplossing komt voor sommige problemen.

Het is merkwaardig en eigenlijk zelfs krankzinnig. Als we opstaan en gaan lopen, dan wandelen we, zijn in beweging. Maar als we gaan zitten, waar is het wandelen dan gebleven? Het is volledig opgehouden. Wanneer we denken, iets praktisch moeten uitdenken voor ons dagelijkse leven, dan zijn we daarop geconcentreerd. Prima! De beweging van het denken is dan noodzakelijk, net als dat we via het wandelen van A naar B gaan. Maar waar het wandelen stopt als we gaan zitten, blijft het denken door associëren. Eigenlijk is dat volstrekt waanzinnig, want als je gaat zitten na de wandeling blijf je je benen niet langer bewegen, toch? Mocht je dat wel doen, zal men je verslijten voor een volslagen idioot.

Ik neem aan dat deze reactie aan mij gericht is?

Indien ja, dan ga je totaal niet in op de essentie van mijn bericht.  En dat is de wezenlijkheid.  Je reageert dan op 'de zoveelste' die aankomt met 'het verhaal'.  Ja, dat snap ik zelf ook nog wel. Laten we ajb de platgetreden paden vermijden en het er over hebben welke essentie in het verhaal zit en welke essentie daar buiten is.  Dat zijn 2 verschillende essenties.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #190 Gepost op: 05-02-2023 12:18 »
Ik lees wat ik lees, ik interpreteer het zoals ik het interpreteer. Als je wat anders bedoelt, mij prima. Een fijne dag nog.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #191 Gepost op: 05-02-2023 12:22 »
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".
(chat-siebje)
 
Ben je nu dan verlicht en een Al-wijze? Is dit nu het waarachtig bevrijdend inzicht? Is dit nu het allerhoogste inzicht? Is dat nou wat mijn lijden zal stoppen?

Mocht je weet hebben van zelfloosheid (niet als concept dus) dan vervalt iedere vraag over leven na de dood.  In zelfloosheid is geen karmische werking.   Geen waarom of waarheen.

Ik heb er geen verstand van en kan er niks over zeggen. Ik weet wel dat de Pali Boeddha leert dat zolang er tanha, asava, en anusaya bij je is, en dit niet ontworteld is, ontmanteld als het ware, dan zal er weder geboorte volgen.

De Pali Boeddha leert OOK niet dat je niet langer begoocheld bent als je zelfloosheid kent maar als je geen asava en tanha meer hebt, gewoon merkbaar in je dagelijks functioneren. Elke begeerte naar zintuiglijke ervaringen, naar bestaan en niet-bestaan ontbreekt dan, is afgesneden bij de wortel.

Bevrijding verwijst in de Pali Canon niet naar een bepaald inzicht of bepaalde kennis of bepaalde vaststelling of bepaalde doorbraak maar het verwijst naar een op persoonlijke en concrete manier vrij worden van alle drift, drang, begeerte, instincten, hunkeringen, dorstigheid, koorts. Je realiseert dit dus als uniek mens, als uniek persoon, als iemand in de wereld. Het is iets persoonlijks.

17. "Bhikkhus, when ignorance is abandoned and true knowledge has arisen in a bhikkhu, then with the fading away of ignorance and the arising of true knowledge he no longer clings to
sensual pleasures, no longer clings to views, no longer clings to rules and observances, no longer clings to a doctrine of self. When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"


Nibbana is dus ook iets wat je persoonlijk realiseert en zich toont via lichaam en geest, heel concreet in gedrag in de wereld. Het is niet iets verborgens, esoterisch.

Wat voor inzicht je ook hebt, wat voor vaststelling ook, wat voor kennis ook, wat voor ontdekking ook, het enige wat echt telt in de Pali-Dhamma is of dat werkelijk voor jezelf, op persoonlijke wijze, een einde maakt, volledig en definitief, aan agressie, jaloezie, lust, zintuiglijke verlangens, hebzucht, haat, trots, eigenwaan, elk verlangen naar aangename staten, etc.

47. "Him I call deluded, Aggivessana, who has not abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; for it is
with the non-abandoning of the taints that one is deluded. Him I call undeluded who has abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to
future birth, ageing, and death; for it is with the abandoning of the taints that one is undeluded. The Tathagata, Aggivessana, has abandoned the taints that defile, bring renewal of being,
give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; he has cut them off at the root, made them like a palm stump, done away with them so that they are no longer
subject to future arising. Just as a palm tree whose crown is cut off is incapable of further growth, so too, the Tathagata has abandoned the taints that defile...done away with them so that
they are no longer subject to future arising."
MN36

Mensen interpreteren denk ik de Dhamma verkeerd als ze menen dat een einde is gekomen aan begoocheling als je maar dit en dat gezien hebt. Dit blijkt nergens uit.
Dit is totaal niet aan de orde, want bijna altijd zal zulke kennis iemand juist meer bezoedelen dan minder. Zelden maakt dit iemand minder trots, echt leeg, echt zonder pretentie. De regel is eerder dat bezoedeling toeneemt.



Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #192 Gepost op: 05-02-2023 12:23 »
Ik lees wat ik lees, ik interpreteer het zoals ik het interpreteer. Als je wat anders bedoelt, mij prima. Een fijne dag nog.

Ja, dat is het probleem van de zelf-illusie, die interpreteert naar eigen inzicht.  Ook een fijne dag gewenst.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #193 Gepost op: 05-02-2023 12:36 »
Stel dat ik zou denken of zelf weten.... "er is geen zelf" ...."dus waar maak ik me druk over"..."ik zal toch niet zelf de gevolgen ervaren van mijn daden in dit leven of na de dood".
(chat-siebje)
 
Ben je nu dan verlicht en een Al-wijze? Is dit nu het waarachtig bevrijdend inzicht? Is dit nu het allerhoogste inzicht? Is dat nou wat mijn lijden zal stoppen?

Mocht je weet hebben van zelfloosheid (niet als concept dus) dan vervalt iedere vraag over leven na de dood.  In zelfloosheid is geen karmische werking.   Geen waarom of waarheen.

Ik heb er geen verstand van en kan er niks over zeggen. Ik weet wel dat de Pali Boeddha leert dat zolang er tanha, asava, en anusaya bij je is, en dit niet ontworteld is, ontmanteld als het ware, dan zal er weder geboorte volgen.

De Pali Boeddha leert OOK niet dat je niet langer begoocheld bent als je zelfloosheid kent maar als je geen asava en tanha meer hebt, gewoon merkbaar in je dagelijks functioneren. Elke begeerte naar zintuiglijke ervaringen, naar bestaan en niet-bestaan ontbreekt dan, is afgesneden bij de wortel.

Bevrijding verwijst in de Pali Canon niet naar een bepaald inzicht of bepaalde kennis of bepaalde vaststelling of bepaalde doorbraak maar het verwijst naar een op persoonlijke en concrete manier vrij worden van alle drift, drang, begeerte, instincten, hunkeringen, dorstigheid, koorts. Je realiseert dit dus als uniek mens, als uniek persoon, als iemand in de wereld. Het is iets persoonlijks.

17. "Bhikkhus, when ignorance is abandoned and true knowledge has arisen in a bhikkhu, then with the fading away of ignorance and the arising of true knowledge he no longer clings to
sensual pleasures, no longer clings to views, no longer clings to rules and observances, no longer clings to a doctrine of self. When he does not cling, he is not agitated. When he is not agitated, he personally attains Nibbana. He understands: 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being.'"


Nibbana is dus ook iets wat je persoonlijk realiseert en zich toont via lichaam en geest, heel concreet in gedrag in de wereld. Het is niet iets verborgens, esoterisch.

Wat voor inzicht je ook hebt, wat voor vaststelling ook, wat voor kennis ook, wat voor ontdekking ook, het enige wat echt telt in de Pali-Dhamma is of dat werkelijk voor jezelf, op persoonlijke wijze, een einde maakt, volledig en definitief, aan agressie, jaloezie, lust, zintuiglijke verlangens, hebzucht, haat, trots, eigenwaan, elk verlangen naar aangename staten, etc.

47. "Him I call deluded, Aggivessana, who has not abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; for it is
with the non-abandoning of the taints that one is deluded. Him I call undeluded who has abandoned the taints that defile, bring renewal of being, give trouble, ripen in suffering, and lead to
future birth, ageing, and death; for it is with the abandoning of the taints that one is undeluded. The Tathagata, Aggivessana, has abandoned the taints that defile, bring renewal of being,
give trouble, ripen in suffering, and lead to future birth, ageing, and death; he has cut them off at the root, made them like a palm stump, done away with them so that they are no longer
subject to future arising. Just as a palm tree whose crown is cut off is incapable of further growth, so too, the Tathagata has abandoned the taints that defile...done away with them so that
they are no longer subject to future arising."
MN36

Mensen interpreteren denk ik de Dhamma verkeerd als ze menen dat een einde is gekomen aan begoocheling als je maar dit en dat gezien hebt. Dit blijkt nergens uit.
Dit is totaal niet aan de orde, want bijna altijd zal zulke kennis iemand juist meer bezoedelen dan minder. Zelden maakt dit iemand minder trots, echt leeg, echt zonder pretentie. De regel is eerder dat bezoedeling toeneemt.

Hallo Lang Kwaat,

Allereerst: ik ben geen boeddhist.  Maar wel reeds tientallen jaren op het pad van zelfkennis.   Ik spreek dus namens mijzelf en niet namens Boeddha.  Maar je schrijft dat je geen weet hebt van zelfloosheid. Die eerlijkheid waardeer ik ten zeerste.   In zelfloosheid is er letterlijk niets anders dan aanwezigheid.  Dus daar kan per definitie geen begeerte zijn, maar ook geen (conceptuele) gedachten.  Toch blijft zelfloosheid (in tegenstelling tot wat je schrijft) verborgen.   Als verschijnsel heb ik wél gedachten en ook een bepaalde begeerte.  Ik ga mijzelf toch niet uithongeren? Als ik niet eet krijg ik vanzelf een begeerte naar voedsel.

Dat een einde maken , volledig en definitief, aan agressie, jaloezie, lust, zintuiglijke verlangens enz kan dus niet.  Dat is een doodlopende weg.  Wie die weg gaat maakt van zichzelf alleen maar een 'goed zelf' die zijn gevoelens onderdrukt.  Precies datgene wat ik veel aantref bij boeddhisten (en ook christenen en idealisten).  Mijn ervaring is dat het het beste is om gevoelens gewoon te laten zijn zoals ze zich voordoen.  Misschien gaat dat tegen de boeddhistische leer in, ik weet ook niet of ik op dit forum wel op mijn plek ben.  (Het lijkt me hier een echoput, met uw welnemen)
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #194 Gepost op: 05-02-2023 12:40 »
Ik lees wat ik lees, ik interpreteer het zoals ik het interpreteer. Als je wat anders bedoelt, mij prima. Een fijne dag nog.

Ja, dat is het probleem van de zelf-illusie, die interpreteert naar eigen inzicht.  Ook een fijne dag gewenst.

Ik aanvaard jouw insinuatie dat ik in een zelf-illusie zou leven niet. Omdat het niet respectvol is. Ik neem je geschenk dus niet aan. Ik verzoek je vriendelijk om je aan de forumregels te houden.De forumregels hebben hier niets mee te maken. Laten we de zaken niet op de spits drijven. Mensen moeten de tijd en ruimte krijgen, alsook in hun eigen woorden zaken kunnen toelichten, zonder dat dit als een aanval op een persoon moet gezien worden. Anders is dialoog heel moeilijk, en dat is het al genoeg.
« Laatst bewerkt op: 05-02-2023 13:22 door forumbeheer »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #195 Gepost op: 05-02-2023 12:46 »
Het zelfonderzoek behelst altijd het onderzoek van het wezen. De denker, de ervaarder, degene die zich dingen herinnert blijkt onvindbaar. 

Als de ervaarder echt onvindbaar is, weg is, en dat heb ik wel eens meegemaakt, meerdere keren, is dat een moment van depersonalisatie, ziekelijk, en dat is niet gezond. Mensen met trauma kunnen dit ervaren. Ze komen dan in een staat van persoonlijke afwezigheid of afwezigheid als ervaarder, afwezig als iemand.

De ervaarder is wel degelijk te vinden in zelf onderzoek, namelijk, als een soort heldere ---persoonlijke--aanwezigheid. Een soort licht/helderheid.

Het Ik gevoel wat we hebben, het gevoel van iemand te zijn, schuilt daarin.


Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #196 Gepost op: 05-02-2023 12:52 »
Het zelfonderzoek behelst altijd het onderzoek van het wezen. De denker, de ervaarder, degene die zich dingen herinnert blijkt onvindbaar. 

Als de ervaarder echt onvindbaar is, weg is, en dat heb ik wel eens meegemaakt, meerdere keren, is dat een moment van depersonalisatie, ziekelijk, en dat is niet gezond. Mensen met trauma kunnen dit ervaren. Ze komen dan in een staat van persoonlijke afwezigheid of afwezigheid als ervaarder, afwezig als iemand.

De ervaarder is wel degelijk te vinden in zelf onderzoek, namelijk, als een soort heldere ---persoonlijke--aanwezigheid. Een soort licht/helderheid.

Het Ik gevoel wat we hebben, het gevoel van iemand te zijn, schuilt daarin.

Wat je schrijft klopt op zich wel.  De afwezigheid van degene die ervaart gaat gepaard met gevoelens van depresiviteit, depersonalisatie geeft namelijk een sterk gevoel van verlatenheid en eenzaamheid. Dat is de kern van het lijden waar je doorheen moet.  Maar het is niet ziekelijk!

Het is de ervaarder die juist een vals ik-gevoel geeft.  En zich daarmee in stand houdt.

Ondanks onze geschillen van inzicht ervaar ik je toch als een oprecht mens.  We gaan lekker diep op de materie in.   Ik hoop dat we van mening kunnen blijven verschillen zonder ruzie te maken.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 398
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #197 Gepost op: 05-02-2023 13:06 »

Hallo Lang Kwaat,

Allereerst: ik ben geen boeddhist.  Maar wel reeds tientallen jaren op het pad van zelfkennis.   Ik spreek dus namens mijzelf en niet namens Boeddha.  Maar je schrijft dat je geen weet hebt van zelfloosheid. Die eerlijkheid waardeer ik ten zeerste.   In zelfloosheid is er letterlijk niets anders dan aanwezigheid.  Dus daar kan per definitie geen begeerte zijn, maar ook geen (conceptuele) gedachten.  Toch blijft zelfloosheid (in tegenstelling tot wat je schrijft) verborgen.   Als verschijnsel heb ik wél gedachten en ook een bepaalde begeerte.  Ik ga mijzelf toch niet uithongeren? Als ik niet eet krijg ik vanzelf een begeerte naar voedsel.

Dat een einde maken , volledig en definitief, aan agressie, jaloezie, lust, zintuiglijke verlangens enz kan dus niet.  Dat is een doodlopende weg.  Wie die weg gaat maakt van zichzelf alleen maar een 'goed zelf' die zijn gevoelens onderdrukt.  Precies datgene wat ik veel aantref bij boeddhisten (en ook christenen en idealisten).  Mijn ervaring is dat het het beste is om gevoelens gewoon te laten zijn zoals ze zich voordoen.  Misschien gaat dat tegen de boeddhistische leer in, ik weet ook niet of ik op dit forum wel op mijn plek ben.  (Het lijkt me hier een echoput, met uw welnemen)

Ik denk wel dat het belangrijk is niet te leven in 2 werelden, bijvoorbeeld een verborgen onzichtbare wereld van zelfloosheid en een concreet dagelijks leven van een zelf.
Je zelf- of egoloosheid moet zich juist tonen, concreet worden voor via je eigen lichaam en geest. Dat is wat realisatie behelst.
Dat is de uitdaging. Hoe concreet kun je nou iets maken? Dit speelt heel erg in boeddhisme en dit moedigt aan om een mens te zijn uit 1 stuk.

Je moet het allemaal levend maken, zeg maar,  en het wordt pas echt levend als het integreert in je leven, dus concreet via lichaam en geest.
Wat is bijvoorbeeld kennis van egoloosheid waard als je in je dagelijks leven je gedraagt alsof je een enorm ego hebt?
Boeddhisme nodigt uit om een mens uit 1 stuk te worden.

Bij begeerte gaat het trouwens niet om fysieke honger en dorst maar om honger of dorst naar zintuiglijk genot, naar bestaan en niet-bestaan. Dit zijn de 3 soorten honger of dorst die volgens de Boeddha weder geboorte voeden en daarmee lijden niet definitief en volledig eindigen.


Offline I'm a loser

  • Geïntresseerde
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 434
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #198 Gepost op: 05-02-2023 13:27 »

Hallo Lang Kwaat,

Allereerst: ik ben geen boeddhist.  Maar wel reeds tientallen jaren op het pad van zelfkennis.   Ik spreek dus namens mijzelf en niet namens Boeddha.  Maar je schrijft dat je geen weet hebt van zelfloosheid. Die eerlijkheid waardeer ik ten zeerste.   In zelfloosheid is er letterlijk niets anders dan aanwezigheid.  Dus daar kan per definitie geen begeerte zijn, maar ook geen (conceptuele) gedachten.  Toch blijft zelfloosheid (in tegenstelling tot wat je schrijft) verborgen.   Als verschijnsel heb ik wél gedachten en ook een bepaalde begeerte.  Ik ga mijzelf toch niet uithongeren? Als ik niet eet krijg ik vanzelf een begeerte naar voedsel.

Dat een einde maken , volledig en definitief, aan agressie, jaloezie, lust, zintuiglijke verlangens enz kan dus niet.  Dat is een doodlopende weg.  Wie die weg gaat maakt van zichzelf alleen maar een 'goed zelf' die zijn gevoelens onderdrukt.  Precies datgene wat ik veel aantref bij boeddhisten (en ook christenen en idealisten).  Mijn ervaring is dat het het beste is om gevoelens gewoon te laten zijn zoals ze zich voordoen.  Misschien gaat dat tegen de boeddhistische leer in, ik weet ook niet of ik op dit forum wel op mijn plek ben.  (Het lijkt me hier een echoput, met uw welnemen)

Ik denk wel dat het belangrijk is niet te leven in 2 werelden, bijvoorbeeld een verborgen onzichtbare wereld van zelfloosheid en een concreet dagelijks leven van een zelf.
Je zelf- of egoloosheid moet zich juist tonen, concreet worden voor via je eigen lichaam en geest. Dat is wat realisatie behelst.
Dat is de uitdaging. Hoe concreet kun je nou iets maken? Dit speelt heel erg in boeddhisme en dit moedigt aan om een mens te zijn uit 1 stuk.

Je moet het allemaal levend maken, zeg maar,  en het wordt pas echt levend als het integreert in je leven, dus concreet via lichaam en geest.
Wat is bijvoorbeeld kennis van egoloosheid waard als je in je dagelijks leven je gedraagt alsof je een enorm ego hebt?
Boeddhisme nodigt uit om een mens uit 1 stuk te worden.

Bij begeerte gaat het trouwens niet om fysieke honger en dorst maar om honger of dorst naar zintuiglijk genot, naar bestaan en niet-bestaan. Dit zijn de 3 soorten honger of dorst die volgens de Boeddha weder geboorte voeden en daarmee lijden niet definitief en volledig eindigen.

Het is een kenmerk van de zelf-illusie om maar in 1 wereld te leven. Dat is de zogeheten wensnatuur.  Doch de 2 werelden zijn realiteit.  Iedereen is waarnemend subject en waargenomen object. Die dualiteit kan niet zonder elkaar bestaan.  Het waarnemend subject is werkloos zonder waargenomen objecten (dat kom je in de meditatie tegen als het goed is. ).   En het waargenomen object is zinloos als het niet waargenomen wordt.  Zo zit onze wereld nu eenmaal in elkaar.  Waarnemen en waargenomen worden. 

Juist als je bekend bent met zelfloosheid dan zal het je worst zijn wat anderen er van vinden.  Ben ik hier om zelfloosheid te tonen ?  Dat kan niet eens. Ik ben hier nog geen dag en de eerste ruzie zit er al op.  De zelf-illusie zal zich altijd tonen middels het gekwetst zijn en dat is wat ik zie.

Als ik rammel van de honger dan zal ik een hoge mate van zintuigelijk genot ervaren (honger maakt rauwe bonen zoet).  Als ik porno kijk dan zal ik buiten mijn wil om prikkeling waarnemen wat je een zintuigelijk genot kan noemen.  Wat er begrepen kan worden is dat het lichaam in de natuur is gevormd en gewoon zijn eigen gang gaat.   Volgens jouw wijze van zien kan een mens niet eens meer seks hebben, want zintuigelijk genot.  Ik kan me daar niet in vinden, zo ga je nooit verlichting vinden.  Het lichaam gaat gewoon zijn eigen gang volgens de natuur.  De zelfloze natuur is een geheel andere natuur.
Leven is uitvaren met een schip waarvan je weet dat het op zee zal vergaan.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 256
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #199 Gepost op: 05-02-2023 13:43 »
Ik lees wat ik lees, ik interpreteer het zoals ik het interpreteer. Als je wat anders bedoelt, mij prima. Een fijne dag nog.

Ja, dat is het probleem van de zelf-illusie, die interpreteert naar eigen inzicht.  Ook een fijne dag gewenst.

Ik aanvaard jouw insinuatie dat ik in een zelf-illusie zou leven niet. Omdat het niet respectvol is. Ik neem je geschenk dus niet aan. Ik verzoek je vriendelijk om je aan de forumregels te houden.De forumregels hebben hier niets mee te maken. Laten we de zaken niet op de spits drijven. Mensen moeten de tijd en ruimte krijgen, alsook in hun eigen woorden zaken kunnen toelichten, zonder dat dit als een aanval op een persoon moet gezien worden. Anders is dialoog heel moeilijk, en dat is het al genoeg.


Oké ik heb je toelichting gelezen. Ik heb aangegeven dat ik het niet respectvol vind als ik gelabeld wordt als iemand die in een zelf-illusie zou leven. Ik meende toch dat dit analoog is aan de forumregels, maar goed. Het zij zo. Het was van "het verdwenen ik" een in mijn optiek ongenuanceerde uitspraak. Ik zie dat hij in een andere topic zichzelf ook althans deels etiketeert als zijnde in zelf-illusie. Ik begrijp denk ik nu hopelijk wat hij bedoelt. Als hij dat er bij had vermeld, zou het voor mij beter verteerbaar zijn. Maar het is zoals het is. Ik zal je opmerking ter harte nemen. Het is geenszins mijn bedoeling om mensen hier weg te jagen. Laat dat ten ene malen duidelijk zijn. Mijn excuses voor het opgetreden ongemak.

Vriendelijke groet,

Buddha Amitabha.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus