Auteur Topic: Dukha, lijden en pijn  (gelezen 2219 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #50 Gepost op: 28-01-2023 17:29 »
@Steve,

Ja, die insteek dat er een functioneel soort identificatie blijft, spreekt me wel aan...dus dat zal wel helemaal fout zijn:-))

Ik ben het niet met je eens dat de Boeddha niet wilde ontsnappen aan samsara. Zoals het is overgeleverd was dat juist het voornaamste en enige doel. De Dhamma leidt wel degelijk tot de opheffing van een persoonlijk bestaan, in de zin dat als tanha en avijja verdwenen zijn, en dus ook alles daarmee verbonden, dan volgt er na de dood geen geboorte meer in welke vorm dan ook. Dit, en alleen dit is de opheffing van lijden in de leer van de Boeddha. Tijdens leven is er geen opheffing van lijden tenzij je in speciale tijdelijke staat verkeert. En de kennis van bevrijding is dit:

"Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being."

Wat een Boeddha volgens de overlevering ziet is een wereld die heel anders is dan iedereen kent. Ook alle stichters van andere wereldreligies. Niemand leert wat een Boeddha leert. Dat klopt volgens mij. Een wereld vol zichtbare en onzichtbare wezens, vele levensvormen die elk op een verschillende manier lijden ervaren in hun leven. Dat beschreef de Boeddha als de waarheid van lijden en zeker niet alleen het lijden van een mens. Vele wereldsystemen dus meer dan alleen ons zonnestelsel. Een evolutie van universa. Een wedergeboorte proces. En wezens verblijven meestal in lagere rijken waar wezens veel erger lijden dan het lijden dat wij nu als mens ervaren.

Onwetendheid betekent ook dit alles niet zien en kennen. Denken dat dit maar een mythe is, cultuur en denken dat lijden alleen maar over ons als mens gaat. Uit alles blijkt dat de Boeddha ons adviseerde ons allereest te richten op het afsnijden van het weder geboorte proces in lagere rijken, d.w.z. de vrucht van stroom-intrede realiseren. Dat zou onze voornaamste zorg moeten zijn want dan zitten we op een alleen maar opwaartse weg die uiteindelijk zeker tot bevrijding zal lijden. En in die zin is het heel simpel, eigenlijk, want als je nu als mens dierlijke trekken vertoont, helse trekken, gretige trekken, lage en gemene trekken in concreet gedrag, dan ben je nog vatbaar voor geboorte in lagere werelden.

Dus het grofste moeten we eerst van onszelf afschudden zoals bij zuivering je altijd eerst het grofste verwijderd. De belangrijkste lessen liggen in matiging, beheersing, disciplinering en vooral ook om dat lage, grove, in jezelf niet te zien als onschuldig maar te zien als concreet gevaar. Zoals we allemaal wel weten is het vlees zwak en de Duivel sluw, de wereld nog sluwer, maar ergens moeten we een soort weerstand weten te bieden aan de grofheid die in ons zit.

Wat blijvende essentie aangaat, ik denk dat ieder mens het zo ervaart dat als ie s'ochtends wakker wordt, dan voel je je geen ander mens dan gisteren. Dat zou denk ik ook niet gezond zijn.
En ook gedurende een dag, terwijl er zoveel gaande is, terwijl gedachten komen en gaan, gevoelens, stemmingen, emoties, voel je je niet een ander mens. Ik heb gezien dat het zelf-gevoel schuilt in helderheid. En als helderheid verdwijnt, zoals tijdens coma, bewusteloosheid, diepe slaap, dan ben jij er ook niet meer.

Ik weet niet precies waarom dit zelfgevoel zo onveranderlijk is, als het er is. Het is nooit anders. Het is ook niet anders als je een dag geen geur en smaak hebt en ik denk ook niet anders als je opeens doof en blind zou worden. Dat zelfbewustzijn als het ware zit hem niet in dat soort zintuiglijk bewustzijn, kennelijk, want ook al valt dat weg, dat gevoel van zelf, valt niet weg.
Ook als gedachten verdwijnen, emoties, verlangens, plannen, etc. verandert er niks aan het zelfbewustzijn.

Het zou toch ook bizar zijn als jij echt zou geloven, zelfs zou weten, dat de Steve die zijn kinderen van school ophaalde een heel ander iemand is dan die ze later eten geeft?
Dat lijkt me een zieke wereld. Of doe jij alleen maar alsof je nog dezelfde Steve bent tegen mij, je kinderen, anderen?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #51 Gepost op: 28-01-2023 17:30 »
het is niet het hechten
het is niet het verlangen
het is niet de identificatie

het zit hem in de overdrijving

Maar als je een niet overdreven gehechtheid hebt, ben je dan onthecht?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #52 Gepost op: 28-01-2023 23:36 »
Ik ben het niet met je eens dat de Boeddha niet wilde ontsnappen aan samsara.

Ik heb niet echt beweerd dat ie niet uit samsara wou stappen. Ik heb gezegd dat ie na zijn ontwaken niet uit het leven is gestapt, maar het lijden dat gepaard gaat met bestaan is blijven dragen tot het einde.

Het was dan misschien zijn uiteindelijke doel te ontsnappen aan samsara, uiteindelijk is het leven van de boeddha gewoon verder gegaan, in volle acceptatie van het lijden dat hiermee gepaard ging van ziekte, pijn en dood, zoals je beschreef. Dus hoeven wij er niet naar te streven dit te ontvluchten.

Het uiteindelijk niet meer weer opnieuw laten ontstaan van lijden in de vorm van weer een nieuwe wedergeboorte. Dat is een andere zaak. Dat is inderdaad het ultieme doel gebleven. Maar net als niet-zelf ligt zoiets erg zwaar op de maag van menig persoon. Dus daar zwijg ik liever over. Hoewel ik er wel volledig achter sta.

Over de keten van wedergeboorte doorbreken zwijg ik tegenwoordig liever, want zo'n gesprek loopt altijd de mist in.

Er is redelijk wat bevrijding mogelijk in dit leven en dit houdt gewoon niet in dat het lijden van ziekte, pijn en dood verdwijnt, dat blijft zich gewoon voordoen, maar hoeft ook niet meer weg, hoeft geen dukkha meer te zijn. Dat is veel toegankelijker Boeddhisme. Maar wil je all the way gaan, als je het mij vraagt, dan is dit inderdaad nog geen ultieme Bevrijding. Dan gaan we het opeens moeten hebben over het bovenwereldlijk pad en dat is zeer moeilijk te vatten. Zolang je dat niet vat, laat je het best rusten, anders ontwikkel je er zeer negatieve, onjuiste gedachten over. Het bovenwereldlijke pad, ultieme Bevrijding, is maar aan de orde als die negatieve en onjuiste gedachten overkomen zijn en er vertrouwen in is ontstaan.

Maar weer: het is niet alles of niets. Als je eerst de alles wilt vatten dan doe je gewoon niets met Boeddhisme, dan wordt je negatief en verwerpend. Er is een middenweg, en die ligt tussen alles en niets. Alleen maar die middenweg eerst te begaan kan maar ooit leiden tot vatten wat nu nog niet te vatten is, en kan dus leiden naar een veel verregaander doel.
Hier ga ik het op houden.


De Dhamma leidt wel degelijk tot de opheffing van een persoonlijk bestaan, in de zin dat als tanha en avijja verdwenen zijn, en dus ook alles daarmee verbonden, dan volgt er na de dood geen geboorte meer in welke vorm dan ook.

Vanaf het bovenwereldlijk pad wel ja. Zeker en vast!

Tijdens leven is er geen opheffing van lijden tenzij je in speciale tijdelijke staat verkeert.

Geen "volledige" opheffing van lijden, geen opheffen van pijn, ziekte en dood. Wel een volledige bevrijding van het onbevredigende ervan, het verhaal dat er rond wordt gemaakt.

Wat blijvende essentie aangaat, ...

Dat is niet zomaar te vatten.

Het zou toch ook bizar zijn als jij echt zou geloven, zelfs zou weten, dat de Steve die zijn kinderen van school ophaalde een heel ander iemand is dan die ze later eten geeft?
Dat lijkt me een zieke wereld. Of doe jij alleen maar alsof je nog dezelfde Steve bent tegen mij, je kinderen, anderen?

Dat je zoiets zou gaan geloven zou heel dom zijn, dat je zoiets vastgesteld hebt is helemaal zo raar niet, laat staan ziek. Zelfs na zulk een vaststelling gaat het gevoel diezelfde persoon te zijn gewoon door, is het zelfs noodzakelijk. Maar meer dan een gevoel, een perspectief, wordt er dan niet meer van gemaakt. Het wordt niet meer voor Werkelijk gehouden. Maar als gevoel gaat het gewoon door en heeft het enorme nut, het zorgt dat je moeiteloos de juiste kinderen ophaalt, voor hen zorgt, voor lichaam en geest zorgt, ze in stand houd, gaat liggen als er pijn in de rug is om deze te verlichten, dit alles gaat gewoon door, dankzij dit 'gevoel' die ene zelfde persoon te zijn. Tegelijkertijd is geweten dat er zoiets niet Werkelijk is als een vast zelf. Het één sluit het ander niet uit. Alleen is dit heel erg moeilijk te vatten, niet waar?
« Laatst bewerkt op: 28-01-2023 23:40 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #53 Gepost op: 29-01-2023 08:37 »
Niet-zelf is een begrip dat door velen verkeerd wordt begrepen. <Een niet-iemand sprak eens met niemand over niets en dat gesprek werd als boek uitgegeven met de titel Leegte.> Zo zou men de opvatting van velen over niet-zelf kunnen omschrijven, denk ik.

Niet-zelf betekent dat er geen vaste, blijvende kern is in iemand. Alles verandert, alles vergaat. Er is een ontstaan en een vergaan. Er blijft geen kern over. Bewustzijn is de schakel tussen het ene ontstaan/vergaan en het erop volgende ontstaan/vergaan. Er zijn alleen lege verschijnselen, zonder vaste, blijvende kern. Wie dat inziet, eigent zich die verschijnselen niet toe en blijft toeschouwer. Het zijn niet meer "zijn" verschijnselen, maar gewoon "verschijnselen".
Dit is moeilijk te zien.
De geest is van nature rustig, schouwend. Die toestand moet weer hersteld worden om vrij van dukkha, vrij van frustratie te worden. Het klinkt eenvoudig maar het is een hele klus omdat we gewend zijn geworden aan het onrustige.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #54 Gepost op: 29-01-2023 09:49 »
Niet-zelf betekent dat er geen vaste, blijvende kern is in iemand. Alles verandert, alles vergaat. Er is een ontstaan en een vergaan. Er blijft geen kern over. Bewustzijn is de schakel tussen het ene ontstaan/vergaan en het erop volgende ontstaan/vergaan. Er zijn alleen lege verschijnselen, zonder vaste, blijvende kern. Wie dat inziet, eigent zich die verschijnselen niet toe en blijft toeschouwer. Het zijn niet meer "zijn" verschijnselen, maar gewoon "verschijnselen".
Dit is moeilijk te zien.
De geest is van nature rustig, schouwend. Die toestand moet weer hersteld worden om vrij van dukkha, vrij van frustratie te worden. Het klinkt eenvoudig maar het is een hele klus omdat we gewend zijn geworden aan het onrustige.

In Mahayana gaat het inzicht in anatta nog dieper dan dat, het slaat dan ook op dat bewustzijn dat de schakel is, ook dat kan vastgesteld worden als geen vaststaande essentie. Om helemaal het geloof "ik ben", inclusief "ik ben bewustzijn" los te kunnen laten moet ook deze identificatie met bewustzijn te zijn afbrokkelen. Ik vroeg mij af of Theravada ook zo ver ging. Het lijkt mij toch van wel, als ik deze sutta lees:

Citaat
perception of impermanence to uproot the conceit ‘I am’. When you perceive impermanence, the perception of not-self becomes stabilized. Perceiving not-self, you uproot the conceit ‘I am’ and attain extinguishment in this very life.
Bron: https://suttacentral.net/an9.1/en/sujato?layout=plain&reference=none&notes=asterisk&highlight=false&script=latin

Te snel iets afdoen als verkeerd begrip is niet altijd nodig. Er kan ook geluisterd worden naar het begrip in plaats van er al te snel in verdediging tegen te gaan.

In mijn inzien gaat anatta erg ver, en laat het niets meer over om aan vast te houden. Dat dit niet nihilisme is, zit in het feit dat het niets ontkent. Alles doet zich wel degelijk voor, verschijnt. Alleen kan ingezien zijn dat er geen enkele blijvende kern is in die verschijnselen, noch in het verschijnsel waarin de waarnemingen zich voordoen, noch in bewustzijn. Dat is nog veel moeilijker te zien.

Als zelfs de laatste houvast helemaal weg is, pas dan kan er volledige uitdoving zijn in dit leven. En dat betekent niet dat alles vanaf dan ontkend zou worden, integendeel dan zijn de verschijnselen maar werkelijk gezien voor wat ze zijn: verschijnselen, inclusief het verschijnsel "ik".

« Laatst bewerkt op: 29-01-2023 10:15 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #55 Gepost op: 29-01-2023 10:35 »
Beste,

De engelse tekst luidt in mijn nederlandse vertaling als volgt:

de voorstelling van de vergankelijkheid moet hij ontplooien om de ik-waan uit te rotten. Bij de voorstelling van de vergankelijkheid namelijk wordt in de monnik de voorstelling van de ikloosheid gevestigd; en wanneer hij de ikloosheid heeft opgemerkt, bereikt hij de uitroeiing van de ik-waan en verkrijgt nog tijdens zijn leven het Nibbana.

Bron: facettenvanhetboeddhisme. A.ix.1 (http://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.4.9.%20Navaka-nipata%3b%20het%20boek%20van%20negen..html#h.rit5d7ts1goz)

Van bewustzijn wordt er niet uitdrukkelijk gesproken. Dus of Theravada ook zover gaat, weet ik niet.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #56 Gepost op: 29-01-2023 11:03 »
Beste,

De engelse tekst luidt in mijn nederlandse vertaling als volgt:

de voorstelling van de vergankelijkheid moet hij ontplooien om de ik-waan uit te rotten. Bij de voorstelling van de vergankelijkheid namelijk wordt in de monnik de voorstelling van de ikloosheid gevestigd; en wanneer hij de ikloosheid heeft opgemerkt, bereikt hij de uitroeiing van de ik-waan en verkrijgt nog tijdens zijn leven het Nibbana.

Bron: facettenvanhetboeddhisme. A.ix.1 (http://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.4.9.%20Navaka-nipata%3b%20het%20boek%20van%20negen..html#h.rit5d7ts1goz)

Van bewustzijn wordt er niet uitdrukkelijk gesproken. Dus of Theravada ook zover gaat, weet ik niet.

Ik vermoed toch van wel, want ik heb hier zeker ooit wel eens een sutta gelezen die alles overloopt wat beschouwd kan worden als "dat ben ik niet, dat is niet mijn, dat is niet mijn zelf" en bewustzijn zat er tussen.

Maar ik wil hier helemaal geen discussie over voeren met jou, ik wou gewoon even attenderen dat het misschien wat kort door de bocht is om een andere manier van verwoorden te snel te catalogiseten als verkeerd begrip.

Ik ga het verder laten rusten nu. Het ga je goed. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb veel respect voor jou. En ben blij over hoe je de dingen ziet.

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #57 Gepost op: 29-01-2023 11:23 »
Beste

dat bewustzijn dat de schakel is, ook zonder vaste essentie is, is inderdaad ergens vermeld. Vgl. MN 38, MN 147, MN 148.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 17:18 door nico70+ »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #58 Gepost op: 29-01-2023 13:15 »
Het was dan misschien zijn uiteindelijke doel te ontsnappen aan samsara, uiteindelijk is het leven van de boeddha gewoon verder gegaan, in volle acceptatie van het lijden dat hiermee gepaard ging van ziekte, pijn en dood, zoals je beschreef. Dus hoeven wij er niet naar te streven dit te ontvluchten.

Dat moet iedereen maar voor zich weten vind ik. Ik ken boeddhisten voor wie het juist heel belangrijk is het totaal van bestaan te overzien met al die bestaansvormen, wedergeboorte er in, het specifieke lijden van al die staten, het belangrijke feit dat je bijna altijd in lagere rijken met intens lijden verkeert, de zeer uitzonderlijke menselijke geboorte etc. Dat zien zij als feit, als een belangrijke openbaring van de Boeddha aan de wereld. Dat de wereld zo is. Heel anders dan wij denken dat de wereld is. Voor hen is dit allemaal essentiele levende Dhamma.

Dat totale plaatje is voor hen heel belangrijk en motiverend. Zij vinden niet dat de edele waarheid van lijden gaat over het lijden van zichzelf en van mensen. Het gaat over al het mogelijk lijden wat verbonden met bestaan in samsara in welke vorm ook. Zij willen van DAT lijden bevrijd worden, dus van elk toekomstig lijden, na de dood. Dit is ook het doel van de Dhamma, laten we wel wezen. Het opheffen van tanha en avijja is nodig om dat doel te realiseren dat geboorte na de dood doorgaat. 

Het uiteindelijk niet meer weer opnieuw laten ontstaan van lijden in de vorm van weer een nieuwe wedergeboorte. Dat is een andere zaak. Dat is inderdaad het ultieme doel gebleven. Maar net als niet-zelf ligt zoiets erg zwaar op de maag van menig persoon. Dus daar zwijg ik liever over. Hoewel ik er wel volledig achter sta.

Over de keten van wedergeboorte doorbreken zwijg ik tegenwoordig liever, want zo'n gesprek loopt altijd de mist in.

Ook al is er niet-zelf, er is wel een persoon ontstaan genaamd steve, er wel iemand waarin zich een uniek perspectief op de wereld vormt, toch? En bevrijding betekent toch dat dit zich nooit meer vormt.


Er is redelijk wat bevrijding mogelijk in dit leven en dit houdt gewoon niet in dat het lijden van ziekte, pijn en dood verdwijnt, dat blijft zich gewoon voordoen, maar hoeft ook niet meer weg, hoeft geen dukkha meer te zijn. Dat is veel toegankelijker Boeddhisme. Maar wil je all the way gaan, als je het mij vraagt, dan is dit inderdaad nog geen ultieme Bevrijding. Dan gaan we het opeens moeten hebben over het bovenwereldlijk pad en dat is zeer moeilijk te vatten. Zolang je dat niet vat, laat je het best rusten, anders ontwikkel je er zeer negatieve, onjuiste gedachten over. Het bovenwereldlijke pad, ultieme Bevrijding, is maar aan de orde als die negatieve en onjuiste gedachten overkomen zijn en er vertrouwen in is ontstaan.

Ik denk eerlijk gezegd dat jij hier Steviaanse ideeen op nahoudt Steve. Jij maakt het zo exotisch en diep en ver weg dat voor niemand het boven-wereldlijke pad ooit zichtbaar kan worden of betreden. Ik vraag me serieus af of de Boeddha het echt zo bedoeld heeft als jij denkt. En ik vraag me af of jij op die manier niet mensen meer hindert dan goed doet.


Maar weer: het is niet alles of niets. Als je eerst de alles wilt vatten dan doe je gewoon niets met Boeddhisme, dan wordt je negatief en verwerpend. Er is een middenweg, en die ligt tussen alles en niets. Alleen maar die middenweg eerst te begaan kan maar ooit leiden tot vatten wat nu nog niet te vatten is, en kan dus leiden naar een veel verregaander doel.
Hier ga ik het op houden.


De Dhamma leidt wel degelijk tot de opheffing van een persoonlijk bestaan, in de zin dat als tanha en avijja verdwenen zijn, en dus ook alles daarmee verbonden, dan volgt er na de dood geen geboorte meer in welke vorm dan ook.

Vanaf het bovenwereldlijk pad wel ja. Zeker en vast!

Tijdens leven is er geen opheffing van lijden tenzij je in speciale tijdelijke staat verkeert.

Geen "volledige" opheffing van lijden, geen opheffen van pijn, ziekte en dood. Wel een volledige bevrijding van het onbevredigende ervan, het verhaal dat er rond wordt gemaakt.

Wat blijvende essentie aangaat, ...

Dat is niet zomaar te vatten.

Het zou toch ook bizar zijn als jij echt zou geloven, zelfs zou weten, dat de Steve die zijn kinderen van school ophaalde een heel ander iemand is dan die ze later eten geeft?
Dat lijkt me een zieke wereld. Of doe jij alleen maar alsof je nog dezelfde Steve bent tegen mij, je kinderen, anderen?

Dat je zoiets zou gaan geloven zou heel dom zijn, dat je zoiets vastgesteld hebt is helemaal zo raar niet, laat staan ziek. Zelfs na zulk een vaststelling gaat het gevoel diezelfde persoon te zijn gewoon door, is het zelfs noodzakelijk. Maar meer dan een gevoel, een perspectief, wordt er dan niet meer van gemaakt. Het wordt niet meer voor Werkelijk gehouden. Maar als gevoel gaat het gewoon door en heeft het enorme nut, het zorgt dat je moeiteloos de juiste kinderen ophaalt, voor hen zorgt, voor lichaam en geest zorgt, ze in stand houd, gaat liggen als er pijn in de rug is om deze te verlichten, dit alles gaat gewoon door, dankzij dit 'gevoel' die ene zelfde persoon te zijn. Tegelijkertijd is geweten dat er zoiets niet Werkelijk is als een vast zelf. Het één sluit het ander niet uit. Alleen is dit heel erg moeilijk te vatten, niet waar?

Ja. Neem je stem. Je stem ontstaat op elk moment, maar het is ook steeds dezelfde stem die ontstaat, in de zin van dat die stem een bepaalde toonhoogte heeft, kleur en herkenbaar is als de stem van Steve. Dat iets dus ontstaat, elk moment, bijt niet echt met het feit dat het toch dezelfde kenmerken kan hebben, dezelfde identiteit als het ware.  Misschien is zoiets ook gaande met weder geboorte en ook met het zelfgevoel.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #59 Gepost op: 29-01-2023 14:37 »
Dit is ook het doel van de Dhamma, laten we wel wezen. Het opheffen van tanha en avijja is nodig om dat doel te realiseren dat geboorte na de dood doorgaat. 

Dat geboorte na de dood niet meer doorgaat, toch.
Ja, dat is het. Dat is het ultieme doel.

Ook al is er niet-zelf, er is wel een persoon ontstaan genaamd steve, er wel iemand waarin zich een uniek perspectief op de wereld vormt, toch? En bevrijding betekent toch dat dit zich nooit meer vormt.

Ja, voor mij wel. Voor jou ook?

Voor mij is het geen doel, het hoort er gewoon bij. Als je de dhamma helemaal doortrekt, dan streef je juist niet meer naar een beter, comfortabeler, rustiger bestaan voor jezelf, dan valt al dat streven voor jezelf weg, en ook de gehechtheid aan bestaan (maar ook aan niet bestaan) en ja... dan is er ook niets meer dat oorzaak kan zijn aan een toekomstige wedergeboorte.

Ik denk eerlijk gezegd dat jij hier Steviaanse ideeen op nahoudt Steve. Jij maakt het zo exotisch en diep en ver weg dat voor niemand het boven-wereldlijke pad ooit zichtbaar kan worden of betreden.

Neen, zo exotisch is het echt niet. Voor mij is dit het pad, dus kan het zeker ook voor jou het pad zijn. Ik zou zelfs heel erg blij zijn dat het voor jou het pad is. Maar als je daar weerstand tegen hebt , wel, je hoeft dan niet zover te gaan, het wereldlijke pad is ook Dhamma. Het is gewoon niet alles of niets. Maar wil je ook voor de alles gaan, graag!

Maar weer: het is niet alles of niets. Als je eerst de alles wilt vatten dan doe je gewoon niets met Boeddhisme, dan wordt je negatief en verwerpend. Er is een middenweg, en die ligt tussen alles en niets. Alleen maar die middenweg eerst te begaan kan maar ooit leiden tot vatten wat nu nog niet te vatten is, en kan dus leiden naar een veel verregaander doel.
...
Zelfs na zulk een vaststelling gaat het gevoel diezelfde persoon te zijn gewoon door, is het zelfs noodzakelijk. Maar meer dan een gevoel, een perspectief, wordt er dan niet meer van gemaakt. Het wordt niet meer voor Werkelijk gehouden. Maar als gevoel gaat het gewoon door en heeft het enorme nut, het zorgt dat je moeiteloos de juiste kinderen ophaalt, voor hen zorgt, voor lichaam en geest zorgt, ze in stand houd, gaat liggen als er pijn in de rug is om deze te verlichten, dit alles gaat gewoon door, dankzij dit 'gevoel' die ene zelfde persoon te zijn. Tegelijkertijd is geweten dat er zoiets niet Werkelijk is als een vast zelf. Het één sluit het ander niet uit. Alleen is dit heel erg moeilijk te vatten, niet waar?

Ja. Neem je stem. Je stem ontstaat op elk moment, maar het is ook steeds dezelfde stem die ontstaat, in de zin van dat die stem een bepaalde toonhoogte heeft, kleur en herkenbaar is als de stem van Steve. Dat iets dus ontstaat, elk moment, bijt niet echt met het feit dat het toch dezelfde kenmerken kan hebben, dezelfde identiteit als het ware.  Misschien is zoiets ook gaande met weder geboorte en ook met het zelfgevoel.

Ja, zoiets.
« Laatst bewerkt op: 29-01-2023 14:52 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #60 Gepost op: 29-01-2023 21:01 »
Beste,

De engelse tekst luidt in mijn nederlandse vertaling als volgt:

de voorstelling van de vergankelijkheid moet hij ontplooien om de ik-waan uit te rotten. Bij de voorstelling van de vergankelijkheid namelijk wordt in de monnik de voorstelling van de ikloosheid gevestigd; en wanneer hij de ikloosheid heeft opgemerkt, bereikt hij de uitroeiing van de ik-waan en verkrijgt nog tijdens zijn leven het Nibbana.

Bron: facettenvanhetboeddhisme. A.ix.1 (http://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/5.2.4.9.%20Navaka-nipata%3b%20het%20boek%20van%20negen..html#h.rit5d7ts1goz)

Van bewustzijn wordt er niet uitdrukkelijk gesproken. Dus of Theravada ook zover gaat, weet ik niet.

Ik vermoed toch van wel, want ik heb hier zeker ooit wel eens een sutta gelezen die alles overloopt wat beschouwd kan worden als "dat ben ik niet, dat is niet mijn, dat is niet mijn zelf" en bewustzijn zat er tussen.

Maar ik wil hier helemaal geen discussie over voeren met jou, ik wou gewoon even attenderen dat het misschien wat kort door de bocht is om een andere manier van verwoorden te snel te catalogiseten als verkeerd begrip.

Ik ga het verder laten rusten nu. Het ga je goed. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb veel respect voor jou. En ben blij over hoe je de dingen ziet.

Ja, bewustzijn als vinnana is een khandha en moet volgens de leer overgeleverd via de Pali Canon, net als de andere aggregaten, ook gezien worden als niet ik en mijn, dit ben Ik niet, dit is niet van mij en niet mijn zelf. Bewustzijn als khandha wordt volgens mij beschreven als: oog-bewustzijn, neus-bewustzijn, tong-bewustzijn, lichaam-bewustzijn, oor-bewustzijn en mentaal of geest-bewustzijn (het wordt verschillend vertaald).


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #61 Gepost op: 29-01-2023 22:12 »
Dit is ook het doel van de Dhamma, laten we wel wezen. Het opheffen van tanha en avijja is nodig om dat doel te realiseren dat geboorte na de dood doorgaat. 

Dat geboorte na de dood niet meer doorgaat, toch.
Ja, dat is het. Dat is het ultieme doel.

Klopt, goed opgemerkt, ik maakte een schrijffout

Ook al is er niet-zelf, er is wel een persoon ontstaan genaamd steve, er wel iemand waarin zich een uniek perspectief op de wereld vormt, toch? En bevrijding betekent toch dat dit zich nooit meer vormt.

Ja, voor mij wel. Voor jou ook?

Ik kijk er niet naar uit. Ik wil denk ik te graag iets betekenen.

Voor mij is het geen doel, het hoort er gewoon bij. Als je de dhamma helemaal doortrekt, dan streef je juist niet meer naar een beter, comfortabeler, rustiger bestaan voor jezelf, dan valt al dat streven voor jezelf weg, en ook de gehechtheid aan bestaan (maar ook aan niet bestaan) en ja... dan is er ook niets meer dat oorzaak kan zijn aan een toekomstige wedergeboorte.

Maar persoonlijk bestaan is toch evengoed heilig, ook al komt het met lijden?

Ik denk eerlijk gezegd dat jij hier Steviaanse ideeen op nahoudt Steve. Jij maakt het zo exotisch en diep en ver weg dat voor niemand het boven-wereldlijke pad ooit zichtbaar kan worden of betreden.

Neen, zo exotisch is het echt niet. Voor mij is dit het pad, dus kan het zeker ook voor jou het pad zijn. Ik zou zelfs heel erg blij zijn dat het voor jou het pad is. Maar als je daar weerstand tegen hebt , wel, je hoeft dan niet zover te gaan, het wereldlijke pad is ook Dhamma. Het is gewoon niet alles of niets. Maar wil je ook voor de alles gaan, graag!

Ik voel het op dit moment zo aan:

Als je het rustig onderzoekt, zul je zien dat zowel je goede als slechte daden vaak voortkomen uit opgepotte gewoonten. Aan de basis staat vaak een reactiviteit waarin je verwikkeld raakt. Zo kun je een aanleg hebben om min of meer impulsief het goede te doen. Altijd meteen hulpvaardig, altijd meteen steunend, altijd meteen een luisterend oor bieden, eigenlijk omdat je niet echt anders kunt. Het is je natuur geworden, een hele sterke gewoonte. Zo kun je ook kwaad doen natuurlijk.

Ik zie dit als bagage. Wat je aankleeft.

Ik voel dit aan als niet echt zuiver, niet echt edel. Niet dat het natuurlijk echt verkeerd is dat je zulke goede gewoonten hebt, maar je kunt toch gaan aanvoelen en zien dat het ook niet zuiver is, niet vrij, en vaak ook niet eens echt ter zake, gepast. Zo ben ik dit wel gaan aanvoelen voor mezelf. Ook een goede gewoonte is ook maar een gewoonte.

Het boven-wereldlijke is verbonden met zuiverheid, niet met gewoonten en reactiviteit. Het gaat als het ware voorbij je gewoonten, voorbij je persoonlijke aanleg. Het verwijst naar een ander soort bewogenheid, mijns inziens.

Dit is natuurlijk niks bijzonders omdat die zuiverheid ieders natuurlijke staat is. Er is niemand die het boven-wereldlijke niet kent, want iedereen leeft er middenin, maar net als een vis in water is het zo nabij, juist zo gewoon, zo eenvoudig, dat we het niet zien en iemand ons er op moet wijzen.

Ik ben het zo gaan vertalen dat het er vooral omgaat dat je kunt aanvoelen als mens dat je op verschillende manieren bewogen kunt worden en dat die heel puur kan zijn, heel zuiver en niet zuiver. Je kunt worden bewogen vanuit opgepotte gewoonte-krachten, vanuit instinct, vanuit je bagage zeg maar, vanuit wat je aankleeft en vanuit jezelf, dus vanuit een openheid, bezitloosheid en niet-weten.

Het wereldlijke pad gaat volgens mij over die bewogenheid die niet echt puur is, die niet echt recht uit jezelf komt. Die ergens ook altijd een soort dwangmatig is, onvrij, en die je omlaag en omhoog kan brengen, in lage en hoge staten maar die niet vrijmaakt. Het wereldlijke pad is niet echt verbonden met de soort wijsheid die geen inzicht is, geen kennis, geen visie, geen ontdekking, geen bezit maar die je natuurlijke staat is, de staat van eenvoud en bezitloosheid, het boven-wereldlijke pad. Dat Pad dat we het allemaal het allerbeste kennen maar zoals een vis in water ook niet meer het water herkent, zo herkennen wij het boven-wereldlijke pad niet meer. We leven er zo middenin.

Zoiets

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #62 Gepost op: 29-01-2023 22:32 »
Dit is natuurlijk niks bijzonders omdat die zuiverheid ieders natuurlijke staat is. Er is niemand die het boven-wereldlijke niet kent, want iedereen leeft er middenin, maar net als een vis in water is het zo nabij, juist zo gewoon, zo eenvoudig, dat we het niet zien en iemand ons er op moet wijzen.

Ik ben het zo gaan vertalen dat het er vooral omgaat dat je kunt aanvoelen als mens dat je op verschillende manieren bewogen kunt worden en dat die heel puur kan zijn, heel zuiver en niet zuiver. Je kunt worden bewogen vanuit opgepotte gewoonte-krachten, vanuit instinct, vanuit je bagage zeg maar, vanuit wat je aankleeft en vanuit jezelf, dus vanuit een openheid, bezitloosheid en niet-weten.

Het wereldlijke pad gaat volgens mij over die bewogenheid die niet echt puur is, die niet echt recht uit jezelf komt. Die ergens ook altijd een soort dwangmatig is, onvrij, en die je omlaag en omhoog kan brengen, in lage en hoge staten maar die niet vrijmaakt. Het wereldlijke pad is niet echt verbonden met de soort wijsheid die geen inzicht is, geen kennis, geen visie, geen ontdekking, geen bezit maar die je natuurlijke staat is, de staat van eenvoud en bezitloosheid, het boven-wereldlijke pad. Dat Pad dat we het allemaal het allerbeste kennen maar zoals een vis in water ook niet meer het water herkent, zo herkennen wij het boven-wereldlijke pad niet meer. We leven er zo middenin.

Zoiets

Netjes.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #63 Gepost op: 30-01-2023 08:40 »
Ik kijk er niet naar uit. Ik wil denk ik te graag iets betekenen.

'Ik' ook niet.

Weet je wat het is? 'Ikken' zullen nooit naar zoiets uitkijken. En daar gaat het juist om. Als dat 'ik' aan belang begint te verliezen, als niet alles meer gaat draaien rond dat 'ik', 'mijn', 'mijn zelf', dan gaat dit automatisch gepaard met het niet meer vormen van nieuwe omstandigheden voor zo een ik. En draait het dan ook niet meer rond een ik dat bang is van zijn eigen voorgoed verdwijnen. Alleen voor zo'n ik is dat een "never go there!" dingetje. Daarom dat zoiets maar aan de orde komt als dat ik aan belang begint te verliezen.

Ik wil denk ik te graag iets betekenen.

Denk je dat de Boeddha niet één van die individueen was die erg veel voor de wereld betekent heeft, zelfs nu nog?
Dus dat is geen argument.

Maar weet je wat het is? Je kan maar echt iets betekenen voor de wereld als eerst dat ik aan alle belang verliest. Dus iets "graag willen" betekenen, toch op dit niveau, het niveau van werkelijk iets te betekenen, is een contradictio in terminis. 'Ikken' 'willen'. Het werkelijk iets betekenen komt nooit van zo een ik. Dus, ziedaar de paradox: wil je werkelijk iets betekenen, dan moet je eerst afgeraken van die 'ik' die dat 'wilt'.

Maar persoonlijk bestaan is toch evengoed heilig, ook al komt het met lijden?

Tuurlijk, zolang de individuele stroom stroomt is het heilig, een ontwaakte zet daarom dit individuele bestaan niet zomaar stop. Maar het is op een gegeven moment wel als tijdelijk gezien, als functioneel om een boodschap over te kunnen brengen, niet meer een identiteit.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #64 Gepost op: 30-01-2023 08:55 »
Als je het rustig onderzoekt, zul je zien dat zowel je goede als slechte daden vaak voortkomen uit opgepotte gewoonten. Aan de basis staat vaak een reactiviteit waarin je verwikkeld raakt. Zo kun je een aanleg hebben om min of meer impulsief het goede te doen. Altijd meteen hulpvaardig, altijd meteen steunend, altijd meteen een luisterend oor bieden, eigenlijk omdat je niet echt anders kunt. Het is je natuur geworden, een hele sterke gewoonte. Zo kun je ook kwaad doen natuurlijk.

...

Ook een goede gewoonte is ook maar een gewoonte.

Het boven-wereldlijke is verbonden met zuiverheid, niet met gewoonten en reactiviteit. Het gaat als het ware voorbij je gewoonten, voorbij je persoonlijke aanleg. Het verwijst naar een ander soort bewogenheid, mijns inziens.

...

Ik verwoord het gewoon lichtjes anders: het gaat voorbij je 'ik', het is een 'ik'-loze bewogenheid. Kan je je daar ook in vinden?

Dit is natuurlijk niks bijzonders omdat die zuiverheid ieders natuurlijke staat is. Er is niemand die het boven-wereldlijke niet kent, want iedereen leeft er middenin, maar net als een vis in water is het zo nabij, juist zo gewoon, zo eenvoudig, dat we het niet zien en iemand ons er op moet wijzen.

Ik ben het zo gaan vertalen dat het er vooral omgaat dat je kunt aanvoelen als mens dat je op verschillende manieren bewogen kunt worden en dat die heel puur kan zijn, heel zuiver en niet zuiver. Je kunt worden bewogen vanuit opgepotte gewoonte-krachten, vanuit instinct, vanuit je bagage zeg maar, vanuit wat je aankleeft

...

en vanuit jezelf, dus vanuit een openheid, bezitloosheid en niet-weten.

...

Gewoon maar opdat we elkaar zouden vinden. Ik noem zoiets niet "vanuit je-zelf", maar "vanuit niet-zelf", "vanuit niet-ik", en ja, de rest is hetzelfde: vanuit openheid, bezitloosheid en niet-weten.

Maar ik begrijp nu helemaal wat je bedoelt met "jezelf", je bedoelt er mee je ware natuur, en dan kan ik je prima volgen.


Het wereldlijke pad gaat volgens mij over die bewogenheid die niet echt puur is, die niet echt recht uit jezelf komt. Die ergens ook altijd een soort dwangmatig is, onvrij, en die je omlaag en omhoog kan brengen, in lage en hoge staten maar die niet vrijmaakt.

...

Het wereldlijke pad is niet echt verbonden met de soort wijsheid die geen inzicht is, geen kennis, geen visie, geen ontdekking, geen bezit maar die je natuurlijke staat is, de staat van eenvoud en bezitloosheid, het boven-wereldlijke pad.

...

Dat Pad dat we het allemaal het allerbeste kennen maar zoals een vis in water ook niet meer het water herkent, zo herkennen wij het boven-wereldlijke pad niet meer. We leven er zo middenin.

Helemaal mee eens! En heel helder verwoord!
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 08:59 door Steve »

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #65 Gepost op: 30-01-2023 09:26 »
Het wereldlijke pad is niet echt verbonden met de soort wijsheid die geen inzicht is, geen kennis, geen visie, geen ontdekking, geen bezit maar die je natuurlijke staat is,

Alle interactie is van het wereldse/aardse.. de zogenoemde 'natuurlijke staat' is gespeend van interactie, een beschikbaarheid zonder voorwaarden, vol van ledigheid.
Alle veranderlijkheid, bewegelijkheid, interactie vind 'aansporing door.. leegte.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #66 Gepost op: 30-01-2023 11:46 »
Ik kijk er niet naar uit. Ik wil denk ik te graag iets betekenen.

'Ik' ook niet.

Weet je wat het is? 'Ikken' zullen nooit naar zoiets uitkijken. En daar gaat het juist om. Als dat 'ik' aan belang begint te verliezen, als niet alles meer gaat draaien rond dat 'ik', 'mijn', 'mijn zelf', dan gaat dit automatisch gepaard met het niet meer vormen van nieuwe omstandigheden voor zo een ik. En draait het dan ook niet meer rond een ik dat bang is van zijn eigen voorgoed verdwijnen. Alleen voor zo'n ik is dat een "never go there!" dingetje. Daarom dat zoiets maar aan de orde komt als dat ik aan belang begint te verliezen.

Ik weet het niet of dit nou echt speelt Steve.  Ik zie gewoon het nut niet in van voor altijd, definitief, nooit meer, iets te ervaren, geen geur, geen geluid, geen wereld, geen lichaam, geen Ander etc. Wat is het nut er van, behalve dat je dan verlost bent van het lijden dat hoort bij elke geboorte en bestaan? Het lijkt me zo zinloos allemaal. Ik kan er gewoon niet achter staan.

Als ik echt bang zou zijn voor het verdwijnen van een Ik zou ik doodsbang zijn om in slaap te vallen want dan verdwijnt het Ik-besef. Ik heb dat wel eens gehad maar dat heb ik niet meer, gelukkig, want dat was een hel. Naar mijn gevoel is het gewoon raar te streven naar een soort uitdoving van lichaam, gevoelens, wil, perceptie en bewustzijn terwijl het leven juist zich lijkt te hebben ontwikkelt van een soort amorfe toestand, naar een steeds verder gaande differentiatie en tot unieke levensvormen. En dan moeten wij dit proces omkeren?
Waarom dan?

Denk je dat de Boeddha niet één van die individueen was die erg veel voor de wereld betekent heeft, zelfs nu nog?
Dus dat is geen argument.

Maar weet je wat het is? Je kan maar echt iets betekenen voor de wereld als eerst dat ik aan alle belang verliest. Dus iets "graag willen" betekenen, toch op dit niveau, het niveau van werkelijk iets te betekenen, is een contradictio in terminis. 'Ikken' 'willen'. Het werkelijk iets betekenen komt nooit van zo een ik. Dus, ziedaar de paradox: wil je werkelijk iets betekenen, dan moet je eerst afgeraken van die 'ik' die dat 'wilt'.

Ik geloof dat ergens ook wel maar ik geloof ook dat er een soort wil is, of vorm van bewogenheid, die niet vanuit je neigingen/aanleg komt. In de christelijke mystiek noemen ze dit de wil van God die tot uitdrukking komt in en via de ziel en ook de heilige geest wordt genoemd. Een geest van liefde. Het kenmerk van deze wil of vorm van bewogenheid is dat je nooit kunt zien wat je beweegt. Hier ben je blind voor als mens. Als een neiging activeert, stel, dan kun je dat wel zien/opmerken, en kun je zien dat zo'n neiging kan zorgen voor je gedrag, maar deze wil is niet jouw wil en daarom kun je die niet zien.

Wil is dus, zo bezien, niet te scheiden van het leven. Zo bezien is ook het boven-wereldlijke pad niet een willoos pad omdat het ook leidt tot bewogenheid. Maar een andere bewogenheid dan via je verzamelde neigingen en verlangens.

Ik heb zelf het idee dat het niet helemaal zwart wit ligt. In de zin dat eerst a l l e zelf-wil volledig moet verdwijnen wil je bewogen worden door de heilige geest. Omdat zelf wil niet iets is wat er altijd actief is.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #67 Gepost op: 30-01-2023 12:31 »
Volgens mij gaat het helemaal niet om het volledig en voor altijd "uitdoven" van het zelf of het ik. De Boeddha was tijdens zijn Verlichting erg blij dat hij het proces van het zelf doorgrond had, voor zover ik dat heb begrepen.

Misschien heeft hij met dat uitdoven eerder bedoeld, dat door zijn begrip en het doorgronden van het zelf hij zich niet langer identificeerde met dat zelf of ik. De vereenzelviging was opgehouden. Maar dat betekent niet dat hij geen gebruik meer heeft gemaakt van alle uitdrukkingswijzen van dat ik-proces. Anders wordt communicatie met mensen volledig onmogelijk. Zelfs zijn zintuigvelden (skandhas) werkten nog prima, anders zou hij zich helemaal niet meer kunnen oriënteren in het dagelijkse leven.

Ik heb niet zoveel met al dat uitdoven, het komt te zwart-wit en te definitief op mij over. Hetgeen allerlei interpretatiefouten van de boeddhistische boodschap met zich mee kan brengen. De zogeheten ik-waan betekent slechts dat wij volledig vereenzelvigd zijn met het zelf. Wanneer die vereenzelviging vervalt, hoe kan dat zelf of ik dan nog volledig vat op je hebben? Je hebt de werking van het zelf of ik volledig doorzien, dus heb je voortaan de keuze om er gebruik van te maken, of niet. De vereenzelviging is dus hooguit vervallen. Mocht je dat liever toch "uitdoven" noemen, ook goed.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 12:55 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #68 Gepost op: 30-01-2023 15:24 »
Beste,

De Boeddha sprak m.i. veel over "vuren" en "uitdoven" omdat de brahmanen het vuuroffer brachten, het vuur niet lieten uitgaan. De Verhevene daarentegen gebruikte het vuur als symbool van datgene wat echt uitgedoofd moet worden, namelijk de vuren van begeerte, van haat en afkeer, en van onwetendheid.

(Een zelf kan niet uitgedoofd worden omdat er geen zelf is. De mening dat er een zelf is, kan wel uitgedoofd worden).

In het volgende wordt geprobeerd iets meer duidelijkheid te brengen in wat nu uitgedoofd moet worden. Ik gebruik daarvoor de woorden van de Thaise leermeester Buddhadasa Bhikkhu. Hij kan het beter onder woorden brengen dan ik.


"Het Boeddhisme is een praktische methode om door het inzien van de ware aard der dingen de bevrijding van dukkha, frustratie, onbevredigendheid, te verkrijgen.


De geest moet erin geoefend worden rustig, standvastig en geconcentreerd te zijn zodat hij gedwee is en zodat ermee gewerkt kan worden.
Ontwikkel wijsheid en inzicht in de ware natuur der dingen. Ze zijn dan niet meer oorzaak voor dukkha.

In de mens is een diep liggend deel dat niet naar begeerte zoekt. Het is het vrije reine element van de geest dat de vreugde van de ‘spirituele voeding’ zoekt. Dat deel wordt de bron van de tevredenheid van de Verlichte mens wiens geest door geen verontreiniging gestoord kan worden.

Het Boeddhisme heeft veel aspecten, net zoals een berg die van diverse kanten gezien er steeds verschillend uitziet. Het werkelijke Boeddhisme is de praktijk de onreinheden van de geest eerst gedeeltelijk en daarna helemaal te verwijderen.

De leer is een praktische leer. Iemand die niet veel heeft geleerd of die van eenvoudige afkomst is, kan de leer begrijpen uit eigen ervaring. Een geleerde die de teksten bestudeert maar het praktische aspect ervan niet begrijpt, is ver van het einddoel. De teksten kunnen alleen een hulp zijn. Eigen ervaring is belangrijker.
De hele leer bestaat er eigenlijk in de drie eigenschappen van de dingen in te zien, namelijk anicca (onbestendigheid, niet-blijvendheid, vergankelijkheid); dukkha (onvoldaanheid); anatta (niet-zelf, het ontbreken van een zelfstandige kern).
Als we die drie dingen inzien, weten we dat er niets is dat waard is vastgehouden te worden, dat er niets is waaraan we moeten hechten.

De uitdrukking “sunnatta” beschrijft de kern van de hele leer. Het woord betekent “leegheid”. Het is de afwezigheid van zelfstandigheid, van eigenheid.
Wie volkomen vrij is van begeren, wie niet meer door iets aangetrokken wordt of er een afkeer van heeft, die heeft nibbana bereikt. Diens geest heeft blijvende vrijheid en onafhankelijkheid verkregen.
Iemand die de ware natuur der dingen ziet, die het hechten aan en het vasthouden van de dingen heeft opgegeven, die is een ware Boeddhist. Ook als die persoon geen monnik/non is, heeft hij/zij toch Boeddha, Dhamma en (Ariya)sangha werkelijk doordrongen.

Wijsheid in de vorm van inzicht in de ware natuur van de dingen heeft betrekking op het begrip van veranderlijkheid, onvolkomenheid en het ontbreken van een zelfstandigheid. We zien in dat er geen ‘zelf’ is. We zien in dat niets als aantrekkelijk of afstotend beschouwd moet worden. Dat zijn uitdrukkingen van vasthouden, hechten.
De geest moet boven de dingen staan, er niet aan hechten. De Boeddha was volledig vrij van begeerte en verlangen. Toch heeft hij veel nuttige dingen gedaan. De drijvende kracht die de Boeddha en de arahants motiveerde was de kracht van wijsheid samen met metta.
Alles is vergankelijk, onvolkomen en kan nooit ons eigen genoemd worden. Toch gedragen wij ons alsof alles blijvend is en ons toebehoort. We blijven begeren en vasthouden. Daarom moet de ware natuur der dingen ingezien worden. Dat is de weg naar de vrijheid. Die weg bestaat uit het heldere inzicht dat er niets is, noch geweest is, noch zal zijn, dat waard is te begeren en vast te houden. De geest staat boven alles, er is geen hechten meer. Vrijheid is dan bereikt.

Inzicht leidt ertoe dat de ware natuur der dingen begrepen wordt. Inzicht is niet gelijk aan begrijpen. Inzicht is intuitief, onmiddellijk en helder. Het maakt een onuitwisbare indruk.
De geconcentreerde geest is in staat alle dingen zo te zien zoals ze werkelijk zijn.
Als de geest rustig en helder, ongestoord en geconcentreerd is, dan wordt ook de oplossing van een probleem duidelijk.

Wij hechten aan de ‘wereld’. In Boeddhistische zin wordt de wereld ingedeeld in een materieel of fysiek aspect en een niet materieel of geestelijk aspect.
Het geestelijke aspect werd door de Boeddha in vier bestanddelen verdeeld. Samen met het lichaam (rupa) zijn dat de 5 aggregaten.
De 4 geestelijke aggregaten zijn: gevoel (vedana), waarneming (sanna), actief denken (sankhara), en bewustzijn( vinnana).

1) Gevoel kan drie vormen aannemen: aangenaam, onaangenaam of neutraal gevoel.
2) Waarneming is een proces van bewustwording. Het heeft betrekking op de indrukken van de zinnen en op onze herinnering. Waarneming bestaat uit contact van een object met de zinsorganen ogen, oren, neus, tong, lichaam en herinnering van vroegere indrukken.
3) Het actieve denken is het denken iets te doen of te zeggen.
4) Bewustzijn is de functie van het weten dat objecten waargenomen worden door de zintuigen van ogen, oren, neus, tong, lichaam en de geest zelf.

(ad 1)
De normale mens denkt dat de aggregaten (of een ervan) zijn ‘zelf’ zijn (is). Vooral gevoel wordt als ‘zelf’ beschouwd. We bevinden ons graag in prettige omstandigheden, genieten van vormen en kleuren, klanken, geuren, smaken en tastbare objecten. Daaraan hechten we. En ook aan het tegendeel ervan, tegenzin, hechten we. Winst en verlies, vreugde en zorg maken de geest onrustig. En dat komt omdat we gevoel als iets zelfstandigs, als een ‘zelf’ beschouwen. Het is noodzakelijk oplettend te zijn bij gevoelens. Gevoelens ontstaan en vergaan weer, ze zijn niet ‘van ons’, ze zijn zonder ‘zelf’. We moeten er niet aan vasthouden, moeten ons er niet aan hechten. Als we de gevoelens kunnen controleren, als de geest boven de gevoelens staat, dan kunnen we onze activiteiten beter verrichten dan normaal het geval.

(ad 2)
Ook waarneming kan als een ‘zelf’ beschouwd worden. Maar het is een proces van het weten door de zintuigen en de herinnering. Waarneming bestaat zolang als het lichaam normaal functioneert.

(ad 3) Het denken is evenmin een ‘zelf’. Gedachten ontstaan door omstandigheden, als een wisselwerking tussen verschillende vroegere gebeurtenissen. Er is niemand die denkt. Er vindt alleen een proces van denken plaats.

(ad 4) Het bewustzijn is de functie van het bewust worden van objecten.


Bestaat een golf? Ja, zolang als het verschijnsel duurt. Bestaat een draaikolk, Ja, zolang als het verschijnsel duurt. Bestaat een wolk? Ja, zolang als het verschijnsel duurt. Die verschijnselen ontstaan door oorzaken. Als de oorzaken veranderen of verdwijnen, verandert of verdwijnt het verschijnsel ook.
Evenzo is het met de mens.

Dat er geen ‘zelf’ is, moeten we uit eigen ervaring inzien. We kunnen het rationeel begrijpen, maar dat is niet hetzelfde als direct inzicht.
Het lichaam kan in de chemische elementen koolstof, waterstof, zuurstof en andere gesplitst worden. Atomen kunnen weer verdeeld worden in elektronen, protonen en neutronen. Er zijn alleen maar elementen. Aarde, water, vuur, lucht, zuurstof, waterstof, koolstof, lichaam, gevoel, waarneming, denken en bewustzijn. Ze zijn allemaal leeg van een zelf, leeg van een ‘ik’.
Zo gezien bestaan er geen dieren of mensen, er bestaat alleen de ‘leegte’. Als we nergens meer aan vasthouden en niets meer verlangen, kan geen onvoldaanheid en dukkha meer ontstaan.

Bedenk wel: de leer is als een vlot. Aan de andere oever aangekomen, laat men het vlot achter en neemt het niet mee.
Als men alles als ‘leegte’ beziet, dan is er ook geen Boeddha en zijn er geen arahants.
Het zijn slechts woorden om iets uit te drukken."
 
(Buddhadasa Bhikkhu. Handbook For Mankind)

« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 15:49 door nico70+ »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #69 Gepost op: 30-01-2023 15:37 »
Ik weet het niet of dit nou echt speelt Steve.  Ik zie gewoon het nut niet in van voor altijd, definitief, nooit meer, iets te ervaren, geen geur, geen geluid, geen wereld, geen lichaam, geen Ander etc. Wat is het nut er van, behalve dat je dan verlost bent van het lijden dat hoort bij elke geboorte en bestaan? Het lijkt me zo zinloos allemaal. Ik kan er gewoon niet achter staan.

Ik kan daar nog verder op ingaan, maar meestal loopt dit fout af.
Ok, je kan er gewoon niet achter staan.
BA ook niet, maar dit is wel wat de Boeddha beschreven heeft: het uitdoven van de keten van wedergeboortes.

Niet het menteen uitdoven van het proces... neen, zoals ik altijd maar weer opnieuw blijf schrijven: dat blijft gewoon doorgaan, zolang de voorraad strekt (zolang het lichaam niet gestorven is).

Het gaat enkel om het uitdoven van weer nieuwe wedergeboortes.
Maar ook daar kan niemand achter staan.
Omdat "ervaring" en "ervaarder" altijd maar centraal blijft staan.

Als je kan vatten dat de Tathagata (het ontwaakte) buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, dat de Tathagata niet verdwijnt, gewoon niet meer binnen die categoriën past, dan is dat allemaal geen issue meer.
En wanneer is zoiets maar te vatten, als de "ervaarder" eens even weggevallen is uit het centrum, en het ontwaakte over gebleven is. Zoiets doet de ervaarder die terug aan het roer komt, zichzelf, zijn ervaringen en het belang hiervan relativeren.   

Naar mijn gevoel is het gewoon raar te streven naar een soort uitdoving van lichaam, gevoelens, wil, perceptie en bewustzijn terwijl het leven juist zich lijkt te hebben ontwikkelt van een soort amorfe toestand, naar een steeds verder gaande differentiatie en tot unieke levensvormen.

Daarom moet je niet naar zoiets streven. Iemand die naar zoiets streeft is redelijk dom. Dat is gehecht raken aan niet-bestaan.

En dan moeten wij dit proces omkeren?
Waarom dan?

Omdat het leven het niet nodig heeft dat er een 'ik' (als identiteit) zich daar mee bezig houdt, dat gaat gewoon vanzelf (het functioneel vormen van een ik ook, niets mis mee).

Ik geloof dat ergens ook wel maar ik geloof ook dat er een soort wil is, of vorm van bewogenheid, die niet vanuit je neigingen/aanleg komt. In de christelijke mystiek noemen ze dit de wil van God die tot uitdrukking komt in en via de ziel en ook de heilige geest wordt genoemd. Een geest van liefde. Het kenmerk van deze wil of vorm van bewogenheid is dat je nooit kunt zien wat je beweegt. Hier ben je blind voor als mens. Als een neiging activeert, stel, dan kun je dat wel zien/opmerken, en kun je zien dat zo'n neiging kan zorgen voor je gedrag, maar deze wil is niet jouw wil en daarom kun je die niet zien.

Ik noem dat gewoon ik-loos handelen, het vanzelf gaan zonder inmeningen van een "ik". Het is menselijk daar een sturing in te zien van iets groters, een groter "Ik", "God", het "Zelf", of iets dergelijks, en wat mij betreft ok, doe maar. Voor mij is dat niet nodig. Wat mij betreft is er geen sturing, is de sturing datgene wat er steeds in wordt geprojecteerd er opgelegd, een visie, een perspectief. Maar voor de rest loopt het helemaal gelijk aan wat je hierboven schrijft: handelen dat niet vanuit je neigingen/aanleg komt.


Wil is dus, zo bezien, niet te scheiden van het leven. Zo bezien is ook het boven-wereldlijke pad niet een willoos pad omdat het ook leidt tot bewogenheid. Maar een andere bewogenheid dan via je verzamelde neigingen en verlangens.

Ik heb zelf het idee dat het niet helemaal zwart wit ligt. In de zin dat eerst a l l e zelf-wil volledig moet verdwijnen wil je bewogen worden door de heilige geest. Omdat zelf wil niet iets is wat er altijd actief is.

Ik zie dat je het door een Christelijke bril aan het bezien bent, en ben daar helemaal ok mee. Het is een perspectief als een ander. En als het helpt om los te komen van die ik-wil, dan is het wat mij betreft helemaal ok. Alleen heb ik, en hebben veel Boeddhisten met mij, dat sturend principe niet nodig. Sommige boeddhisten wel, en die spreken dan over het "Ware Zelf", met hoofdletters. Dus, als je daar meer steun bij vindt, be my guest. Maar leg je "Zelf", je "God", je "heilige geest" niet op aan anderen en niet op aan mij. Verdraag het gewoon dat ik dat perspectief niet gebruik, niet nodig heb.

Maar waar ik je wel in volg, helemaal, is dat die ik-wil niet eerst helemaal weg moet, het ik-loze kan inderdaad gaan stromen afgewisseld met weer eens die sterke "ik-wil" die het overneemt. Helemaal mee eens. Het uideindelijke doel, de "all the way", is wel het volledige einde van die ik-wil. Gewoon dat. Maar ondertussen kan het ik-loze stromen, kan het vallen en weer opstaan. Zeker weten. Het is zelfs voordelig het zo te zien! Het maakt het bovenwereldlijke inderdaad veel toegankelijker, maar er is wel een keerzijde, een gevaar, namelijk dat dit wat wel nog van het ik komt, ook gezien gaat worden als ik-loos. Het is hier heel moeilijk om uit te geraken, het 'ik' gaat zich immers maskeren als ikloosheid, het maakt zichzelf onzichtbaar. Daarom is het ook een gevaarlijke weg. Hoe directer, hoe gevaarlijker. En waar jij het nu over hebt, is een directe weg, direct naar de kern van de zaak, niet via de omweg van het aanleren van nieuwe, goede gewoontes.

Daarom sluit het één het ander best niet uit. Als je blijft gericht zijn op een beter mens te zijn, ook al brengt dit bepaalde geforceerde gewoontes met zich mee, dan kan zo'n masker niet zo makkelijk postvatten. Als je dat allemaal laat varen, heeft het masker alle vrijheid jou in de greep te krijgen, en jou te verblinden, jou te doen uitschijnen dat het allemaal van het ik-loze komt. En eens verblindt, is het echt enorm moeilijk hier weer uit te geraken. Kijk maar om je heen, voorbeelden genoeg. En probeer ze er maar eens uit te halen, ... "no way", het is dan altijd: "jij laat je leiden door jouw ego, ik niet!"
:D

Satsang geven zulke types, boeken schrijven ze, fora houden ze open.
Dat is niet voordelig voor niemand niet, noch voor hen, noch voor de Ander.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 15:42 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #70 Gepost op: 30-01-2023 16:31 »
De vereenzelviging was opgehouden. Maar dat betekent niet dat hij geen gebruik meer heeft gemaakt van alle uitdrukkingswijzen van dat ik-proces. Anders wordt communicatie met mensen volledig onmogelijk. Zelfs zijn zintuigvelden (skandhas) werkten nog prima, anders zou hij zich helemaal niet meer kunnen oriënteren in het dagelijkse leven.

Ja, precies, daar gaat het nu al weken over: het ik-gevoel blijft gewoon doorgaan, en moet ook gewoon doorgaan, zolang het lichaam blijft rondlopen, het is gewoon gerealiseerd als een "gevoel", een functie, geen Werkelijkheid.

Ik heb niet zoveel met al dat uitdoven, het komt te zwart-wit en te definitief op mij over. Hetgeen allerlei interpretatiefouten van de boeddhistische boodschap met zich mee kan brengen. De zogeheten ik-waan betekent slechts dat wij volledig vereenzelvigd zijn met het zelf. Wanneer die vereenzelviging vervalt, hoe kan dat zelf of ik dan nog volledig vat op je hebben?

Nou ja, "ALS" die vereenzelviging volledig vervalt. Dan niet meer.
Tot zolang blijft het vat hebben. Dat kun je maar beter erkennen.
En die vereenzelviging valt niet zomaar weg door er even wat begrip over te hebben.

Je hebt de werking van het zelf of ik volledig doorzien, dus heb je voortaan de keuze om er gebruik van te maken, of niet. De vereenzelviging is dus hooguit vervallen. Mocht je dat liever toch "uitdoven" noemen, ook goed.

What's in a name?

Het "volledig en voor altijd" slaat op dat er geen "ik-gevoel" meer opnieuw ontstaat na de dood van dat lichaam, enkel daar op, dus NIET op dat "ik-gevoel" dat zich wel degelijk verder blijft zetten tot het lichaam uiteenvalt. Laat dat nu eens heel duidelijk zijn.
Dat je nog steeds moeite zou hebben met dit laatste (het definitief ten einde brengen van het ontstaan van toekomstig ik-gevoel na het sterven van het lichaam), daar heb ik alle begrip voor, maar laten we dan duidelijkheid hebben dat het dan daar over gaat. Dat scheelt al heel wat typwerk om nog maar eens uit te leggen dat waar je 'je moeite mee hebben' op schuift er eigenlijk niet is. Namelijk niemand spreekt hier over een uitdoven van een 'ik-gevoel' nog in dit leven.
« Laatst bewerkt op: 30-01-2023 16:45 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #71 Gepost op: 30-01-2023 16:40 »
Een zelf kan niet uitgedoofd worden omdat er geen zelf is. De mening dat er een zelf is, kan wel uitgedoofd worden.

...

(ad 1)
De normale mens denkt dat de aggregaten (of een ervan) zijn ‘zelf’ zijn (is). Vooral gevoel wordt als ‘zelf’ beschouwd. We bevinden ons graag in prettige omstandigheden, genieten van vormen en kleuren, klanken, geuren, smaken en tastbare objecten. Daaraan hechten we. En ook aan het tegendeel ervan, tegenzin, hechten we. Winst en verlies, vreugde en zorg maken de geest onrustig. En dat komt omdat we gevoel als iets zelfstandigs, als een ‘zelf’ beschouwen. Het is noodzakelijk oplettend te zijn bij gevoelens. Gevoelens ontstaan en vergaan weer, ze zijn niet ‘van ons’, ze zijn zonder ‘zelf’. We moeten er niet aan vasthouden, moeten ons er niet aan hechten. Als we de gevoelens kunnen controleren, als de geest boven de gevoelens staat, dan kunnen we onze activiteiten beter verrichten dan normaal het geval.

(ad 2)
Ook waarneming kan als een ‘zelf’ beschouwd worden. Maar het is een proces van het weten door de zintuigen en de herinnering. Waarneming bestaat zolang als het lichaam normaal functioneert.

(ad 3) Het denken is evenmin een ‘zelf’. Gedachten ontstaan door omstandigheden, als een wisselwerking tussen verschillende vroegere gebeurtenissen. Er is niemand die denkt. Er vindt alleen een proces van denken plaats.

(ad 4) Het bewustzijn is de functie van het bewust worden van objecten.

...

Dat er geen ‘zelf’ is, moeten we uit eigen ervaring inzien. We kunnen het rationeel begrijpen, maar dat is niet hetzelfde als direct inzicht.

...

de leer is als een vlot. Aan de andere oever aangekomen, laat men het vlot achter en neemt het niet mee.
Als men alles als ‘leegte’ beziet, dan is er ook geen Boeddha en zijn er geen arahants.
Het zijn slechts woorden om iets uit te drukken."

...
...
...

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #72 Gepost op: 30-01-2023 17:18 »
Bedankt voor je bijdrage, nico 70+. Ik ben zelf boeddhist geweest, dus ik herken een dergelijke uitleg. Alleen heb ik hier en daar wat vraagtekens bij de stelligheid waarmee sommige zaken worden verwoord, ook op dit forum. Zaken worden soms zo zwart-wit gesteld, dat ik er niks mee kan.

Ik heb al meermalen uitgelegd dat ik geen boeddhist meer ben vanaf 2014. Ik ben een christen. Echter kom ik hier geen christelijk geloof brengen, mijn geloof is zeer persoonlijk. Ik heb er niets mee van doen of een ander een andere religie heeft dan ik. Ik heb geen missie, ik bemoei me niet met andermans overtuiging. Ik probeer wel over religie van gedachten te wisselen, ook hier op dit Boeddhaforum. Het verbaast me eigenlijk dat het boeddhisme soms bijna wordt gebracht als een zaak van leven en dood. Vandaar dat ik wat lucht probeer te geven, door mijn eigen visie daarover e.a. op te schrijven. Of die boeddhistisch genoeg is, dat weet ik niet.

In jouw laatste bijdrage zegt die boeddhist die je citeert dat de onreinheden uit de geest moeten worden verwijderd. Dat is eigenlijk een ideaal regelrecht afkomstig uit de yoga discipline van o.a. Patanjali. Dat is het juk, de geconcentreerdheid en het werken aan de inhouden van de menselijke geest. Volgens het door jouw geciteerde verhaal blijkt, dat de geest overal boven staat, of moet staan. Dit vooronderstelt dat de menselijk geest feitelijk niet in orde is, en dat dit uitgezuiverd zou moeten worden. Hard werken dus! Misschien klopt dit voor velen. Maar ik heb ooit langdurig geprobeerd om mijn geest te zuiveren, hetgeen niet gelukt is. Er is in mijn optiek geen "geest" die gezuiverd zou moeten worden. Ons denken is een skandha, waarvan we menen dat wij dat zijn, ik, mijn zelf. Zo staat er in het citaat. De geest zuiveren betekent dus eigenlijk de uiteindelijke eliminatie van dat zelf of ik. Dat maak ik vaker op uit hoe er in boeddhistische kringen over gedacht en geschreven wordt. Maar als dat zelf helemaal niet bestaat, wat ben je dan aan het wegzuiveren? Ik vind dit zeer tegenstrijdig en zelfs onjuist.

Ik volg(de) de weg van onderzoek, besef en waarnemen. Ik weiger pertinent om ook nog maar iets te "zuiveren", omdat ik gemerkt heb dat ik de geest niet kan zuiveren. Excuses als ik eigenzinnig overkom, want ik draag het boeddhisme een warm hart toe. Maar ik ervaar de zaken toch iets anders dan al die boeddhistische theorieën. Wellicht past wat ik te zeggen heb eigenlijk niet (meer) op een Boeddhaforum als dit. Ik merk dat sommige "boeddhisten" proberen mij bij te brengen hoe de leer van de Boeddha te verstaan. Alsof ik zelf niet zou kunnen lezen, denken en onderzoek doen. Maar goed, het zij zo. Ik teken daarbij nog even aan dat ik, toen ik een boeddhist was, bij de Mahayana richting hoorde. Dat wat jij citeert lijkt erg op Theravada. Prima, maar dat was (en is) niet mijn specifieke weg.

"Onderzoek alles, en behoudt het goede", zei de Apostel Paulus ooit. Laten we het daar maar op houden.
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1075
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #73 Gepost op: 30-01-2023 19:06 »
Beste BA

Ik weet dat u geen boeddhist meer bent maar nu een christen. Dat is voor mij geen probleem. Ieder zijn eigen overtuiging. Ik kan zo stellig zijn omdat meerdere dingen zelf zijn ingezien. U beweert dat de leer van de Boeddha niet gaat om het volledige uitdoven van het zelf. Die bewering weerlegde ik met de woorden van de Thaise leraar. Er zijn natuurlijke processen, zonder zelf. Ik heb dat al eerder geschreven. De mening dat er een zelf is, een blijvende kern, verdwijnt en maakt plaats voor wat er echt gebeurt: ZO ontstaat het, ZO vergaat het. Het ik-bewustzijn, namelijk de mening dat een centraal centrum, een ik iets doet of denkt, verdwijnt en maakt plaats voor het zo-bewustzijn: zo is het ontstaan. In het dagelijks spraakgebruik kan de uitdrukking "ik" dan toch worden gebruikt.
Als die ik-mening volledig is verdwenen, dus als men volledig het natuurlijke proces van de verschijnselen heeft doorzien, dan is men een arahant en heeft men het einddoel bereikt. Waar geen "ik" is, kan "ik" ook niet meer ontstaan, niet meer geboren worden. Er ontstaat alleen zo, op deze of die manier iets anders.
Wind ontstaat door oorzaken. Verdwijnen de oorzaken, verdwijnt de wind. Geen blijvend, onveranderlijk verschijnsel is verdwenen. Een orkaan ontstaat door oorzaken. Verdwijnen de oorzaken, verdwijnt de orkaan. Het is alleen een tijdelijk verschijnsel, zonder blijvende kern. Evenzo de mens met gevoel, gedachten, herinneringen e.d.

Onreinheden moeten inderdaad uit de geest worden verwijderd. Want de geest is van oorsprong rein, zuiver. Maar door van buiten komende onzuiverheden is de geest bezoedeld, besmet geworden. Het is als het water uit een heldere bron die een heldere beek vormt. De beek gaat over in een rivier. En de oevers van de rivier zijn besmet met onzuiverheden. Het heldere water wordt vuil, onzuiver, onrein. Maar gelukkig zijn er wijze mensen die een waterzuiveringsinstallatie bouwen en het water zuiveren. Zo wordt de oorspronkelijke toestand van het heldere water weer hersteld.
De geest zuiveren kost inderdaad moeite, dat gaat niet vanzelf.
Vooral de volgende vijf hindernissen belemmeren inzicht en vooruitgang. Het zijn: zintuiglijke verlangens, zinnelijke lust, begeerte; haat, afkeer, kwaadwil; traagheid en luiheid; rusteloosheid en zich zorgen maken, piekeren, gewetenswroeging; twijfel.
Deze dingen behoren tot de geest. En de geest ervan zuiveren gaat ook zonder een "ik", gaat ook zonder de aanname van een vaste, blijvende kern, omdat het processen van de geest zijn, net zoals wind een verschijnsel is veroorzaakt door warme en koude luchtstromingen, zonder blijvende kern.
Begeerte ontstaat door aangename dingen. Alles kan dienen als object van begeerte. Wanneer de gedachte bestaat van "ik ben", dan ontstaat ook de gedachte "ik wil dit of dat."
Haat, afkeer, kwaadwil ontstaat door onwijs nadenken over een walgelijk object. - Het beoefenen van metta is het tegendeel van haat, kwaadwil.
Traagheid en luiheid zijn ziekelijke toestanden van de geest. Laksheid leidt tot grote onverschilligheid. - Het ontplooien van energie, geestelijke inspanning is het tegendeel ervan.
Rusteloosheid bestaat uit overbezorgdheid, gewetenswroeging, piekeren, wantrouwen. - Kalmte, een rustige geest is het tegendeel ervan.
Twijfel heeft hier betrekking op de Boeddha, Dhamma en Sangha, resp. als de leraar, de leer en de beoefening van de leer.

Dit is de Theravada zienswijze. Ik heb de manier hoe de geest volgens het Theravada gereinigd kan worden, hier toegevoegd als mogelijk zuiveringsmiddel ook voor een christelijke geest.
Eigen onderzoek staat volkomen vrij. Dat wordt ook door de Boeddha aanbevolen. Dus "onderzoek alles, en behoudt het goede".
Ga in vrede.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2023 08:04 door nico70+ »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #74 Gepost op: 30-01-2023 19:28 »
Hoi nico 70+, dat "zo-zijn" is mij ook ooit overkomen. Op een volstrekt onverwacht moment. Zonder dat ik iets aan het beoefenen was, in boeddhistische zin. En ook niet op een andere wijze. Het was er gewoon opeens! Alle spanning viel gewoon weg, er was slechts rust en vrede. Ik ervoer dat als liefde, ook al is dat een woord dat vaak vele verkeerde associaties oproept.

Het ik of zelf ervaar ik als relatief. Of er sprake is van een zelf vind ik eigenlijk niet zo interessant. Eerder zie ik dat het gedachtenproces dat zich voordoet als "ik" als vol van tegenstijdigheden en zelfs niet betrouwbaar om vanuit te gaan. In zoverre is het een illusie. Wat dat betreft heeft de Boeddha gelijk. Echter, ik streef niet naar het uitdoven van het zelf. Ik begrijp dat het zelf verkeerde voorstellingen voorspiegelt. Ik vind het voldoende om te schrijven over het niet-vereenzelvigen met het ego, ik, of zelf. Ik ben niet uit op de ondergang van het zelf. Ik ervaar dat als een agressieve houding ten opzichte van jezelf. Als het zelf valt, prima. Als het niet valt, ook goed. Ik doe er niets aan. Vroeger wel, maar dat gaf geen resultaat. Misschien wijk ik af van het geijkte verhaal, wie weet. Ik hoor veel boeddhistische mensen praten over het als het ware uit proberen te schakelen van het zelf. Ik vraag me af waar ze het dan over hebben, als er geen echte grond bestaat voor het zelf.

Veel zegen toegewenst!
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #75 Gepost op: 30-01-2023 22:41 »
Ik noem dat gewoon ik-loos handelen, het vanzelf gaan zonder inmeningen van een "ik". Het is menselijk daar een sturing in te zien van iets groters, een groter "Ik", "God", het "Zelf", of iets dergelijks, en wat mij betreft ok, doe maar. Voor mij is dat niet nodig. Wat mij betreft is er geen sturing, is de sturing datgene wat er steeds in wordt geprojecteerd er opgelegd, een visie, een perspectief. Maar voor de rest loopt het helemaal gelijk aan wat je hierboven schrijft: handelen dat niet vanuit je neigingen/aanleg komt.

Zie jij het nou zo dat een Ik of Ik-besef de aanstichter is van het opkomen van emoties, neigingen, instincten? Een noodzakelijke voorwaarde? Oftewel...eerst moet er Ik-besef zijn anders komen neigingen niet op? Is dat hoe jij denkt dat het gaat?

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #76 Gepost op: 31-01-2023 08:22 »
Het zogeheten ik-besef is geenszins de "aanstichter" van instincten, emoties, gevoelens. De mens is van de geboorte af aan een soort essentie, een natuurlijk samenspel van overgeleverde DNA gestuurde systemen die een mens een mens maken. Zodat hij kan overleven. De zogeheten persoonlijkheid, het ik, ego of zelf is kunstmatig aangeleerd. Grofweg bevat dat zo ongeveer al onze aangeleerde conditioneringen. Althans, zo heb ik het begrepen.

Er is veel geharrewar. Volgens mij is een glasheldere definitie van zaken van belang om de nogal algemene labels te verduidelijken en uit te werken. Het "zelf" omvat nogal wat, ook al zegt de Boeddha dat dit een illusie is. Waarom? Omdat we onafgebroken leven in onze eigen persoonlijke associaties. Die doen steeds opgeld en beïnvloeden ons doen en laten. Eigenlijk leven we zonder het te beseffen in een onafgebroken halfslaap van toevallige associaties. We hebben bijna wakende dromen, maar we (h)erkennen dat niet.

We menen wakker en alert te zijn, waakzaam. Vergeet het maar. Dat wat wij menen dat waakzaam is, is verre van de echte waakzaamheid in het moment. Maar dit wil liefst niemand weten. Want dat betekent dat we veel hulpelozer zijn dan dat we willen toegeven. En omdat we menen dat we "wakker" zijn, terwijl dat niet zo is, ondernemen we eigenlijk niets om daadwerkelijk wakker te worden. Niets is onaangenamer dan te horen dat je diep in slaap bent, hulpeloos, terwijl je meent klaarwakker te zijn.

Dus de vraag is hoe te ontwaken, wat is daarvoor nodig? Een mens kan alleen en uit zichzelf weinig tot niets uitrichten. Er is hulp van buitenaf noodzakelijk. Hier komt de Meester in beeld. Of men vormt een groep met een Leraar.

Eigenlijk is het verschrikkelijk om te beseffen in welke toestand wij feitelijk leven. Wie leeft via associatieve redenaties is feitelijk overgeleverd aan het toeval. Ik vind dat geen fijne gedachte.
« Laatst bewerkt op: 31-01-2023 08:23 door Buddha Amitabha »
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #77 Gepost op: 31-01-2023 08:28 »
Ik noem dat gewoon ik-loos handelen, het vanzelf gaan zonder inmeningen van een "ik". Het is menselijk daar een sturing in te zien van iets groters, een groter "Ik", "God", het "Zelf", of iets dergelijks, en wat mij betreft ok, doe maar. Voor mij is dat niet nodig. Wat mij betreft is er geen sturing, is de sturing datgene wat er steeds in wordt geprojecteerd er opgelegd, een visie, een perspectief. Maar voor de rest loopt het helemaal gelijk aan wat je hierboven schrijft: handelen dat niet vanuit je neigingen/aanleg komt.

Zie jij het nou zo dat een Ik of Ik-besef de aanstichter is van het opkomen van emoties, neigingen, instincten? Een noodzakelijke voorwaarde? Oftewel...eerst moet er Ik-besef zijn anders komen neigingen niet op? Is dat hoe jij denkt dat het gaat?

Neen

Ten eerste zie ik het niet als een ik-besef. Een besef impliceert dat iets er is en niet altijd beseft wordt. Een ik-gevoel dekt beter de lading, het is een gevoel dat er iets blijvend is, terwijl er in Werkelijkheid zoiets niet is.

Ten tweede zie ik dat zulke beschrijvingen als eerst dit en dan dat en zelfs de beschrijving "ik gevoel" nooit Werkelijk de lading kunnen dekken. Het zijn beschrijvingen en om iets te beschrijven moet je iets dat volledig onderling afhankelijk is, gaan uiteenrafelen in zaken die op zichzelf lijken te staan. Zo ontstaan verschillende manieren van uitdrukken en bestaat altijd het gevaar dat de beschrijving voor de Werkelijkheid gehouden wordt. De Werkelijkheid wordt dan ingepast in de beschrijving. De beschrijving wordt dan waar het om draait en de Werkelijkheid die beschreven wordt verdwijnt dan onder lagen en lagen van beschrijving. Beschrijvingen zijn zeker niet onnutig, het is erg nuttig te beschrijven dat een ik-gevoel ook een soort instinct is, dit verzacht het beoordelen er van. Maar het is ook nuttig te beschrijven hoe zo'n ik-gevoel, als het voor werkelijk wordt gehouden het uitleven van allerlei instincten, neigingen en emoties gaat versterken. Zo slaat vaak het instinct om het lichaam in stand te houden, te voeden op dit ik-gevoel. Je krijgt dan een in stand houden, voeden, verdedigen van iets wat geen werkelijkheid is, maar louter een gevoel dat komt en gaat. Dat maakt dat de instincten, de neigingen, de emoties zich gaan terugplooien op een imaginair zelf en het verdedigen van dat zelf, en dat geeft allerlei handelingen die vanuit dat imaginaire, voor werkelijk gehouden zelf komen, met alle gevolgen van dien: nog meer emoties, nog feller uitleven van het beschermingsinstinct, nog meer voeding aan allerlei (neurotische) neigingen.

Ten derde, er is hier een oplossing voor, nl. het juister gaan zien. Door dit juister gaan zien, brokkelt het verdedigingsmechanisme van iets dat in werkelijkheid niet bestaat af en komt er meer ruimte om het handelen spontaan te laten stromen vanuit iets dat niet uit die neigingen/aanleg voortkomt.

Ten vierde, er is hier een weg voor.

 :D

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #78 Gepost op: 31-01-2023 09:23 »
er is hier een weg voor.


Ergo..
De weg, manier, oefening, methode, techniek etc.. is de wortel. Wat nu?

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1444
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #79 Gepost op: 31-01-2023 10:52 »
Het zogeheten ik-besef is geenszins de "aanstichter" van instincten, emoties, gevoelens.
Ik wil ook naar voren brengen dat onze technische inzichten, hoe het precies in elkaar zit, beperkt zijn.

Religie is ook mythologie, en wanneer we een technische discussie gaan voeren, op wat berust dat dan ? Vanaf een bepaald moment kan ik alleen zeggen, "ik weet het niet precies", en daar kan ik zeker van zijn.

Religie draagt de boodschap dat de vrede die de mens zoekt, de zielenvrede, de gemoedsrust, een zinvol bestaan, de levenstaak vervullen niet te vinden is in de zelfzucht.
Religie draagt de boodschap dat de vrede waar de edelen het over hebben, waar de nobelen over spreken dat die niet te vinden is wanneer de mens  enkel en alleen voor zichzelf leeft, wanneer de mens  voornamelijk en hoofdzakelijk  voor de vervulling van zijn driften, obsessies, lusten enz leeft.

Ik denk dat we met gerust hart, zelfs met onze beperkte inzichten kunnen concluderen, "Het zogeheten ik-besef is geenszins de "aanstichter" van instincten, emoties, gevoelens. "
De kernvraag is (volgens mij), wat zorgt ervoor waar dat ik-besef verschijnt ?

En dat technische inzicht ontbreekt, dat weten we niet precies en nauwkeurig, hoe die processen in elkaar zitten.

Sommige inzichten hebben we wel, een mens maakt samen met een ander mens een kind, en dat kind heeft ook ik-besef.
 Toch geeft dit niet voldoende antwoorden, omdat het geen antwoord geeft op de vraag, hoe is dat ik-besef eigenlijk  voor de alle eerste keer verschenen?
En ook geen inzicht, over de omstandigheden waarin dit ik-besef verschijnt. Wat is de causaliteit hiervan ?

Ga je in religie op zoek naar allesomvattende precieze kennis omtrent die processen ga je die niet kunnen vinden.
Net zo min dat je in religie alle vragen omtrent god zou kunnen vinden.

Heeft god een baard, heeft ie geen baard, lacht ie veel, welke tv programma is zijn favoriet, is het een hij of een zij enz. enz.
Terwijl de kernboodschap van religie eerder is, je geloof zal je redden. Wil jij deel uitmaken van de tafel van de heer, dan gaat dit via geloof en niet via de wikipedia infopagina omtrent god.

En voor sommige is dat een probleem omdat ze eerst kennis willen hebben, die ze nooit kunnen vinden.
Terwijl de boodschap is : de vrede die de mens zoekt, de zielenvrede, de gemoedsrust, een zinvol bestaan, de levenstaak vervullen niet te vinden is in de zelfzucht.

En dat kan wel iedereen voor zichzelf zien, hoe de zelfzucht de innerlijke vrede bij mezelf verstoort. Hoe gebrek aan realiteitszin de innerlijke vrede verstoort, hoe mijn illusies die ik maak mijn innerlijke vrede verstoort.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #80 Gepost op: 31-01-2023 11:14 »
er is hier een weg voor.


Ergo..
De weg, manier, oefening, methode, techniek etc.. is de wortel. Wat nu?

Eenvoudig:

de [wortel] is als een vlot. Aan de [niet-]oever aangekomen, laat men het vlot achter en neemt het niet mee.
ALS men alles als ‘leegte’ beziet, dan is er ook geen [wortel].

Je hoeft de wotel niet weg te nemen nog voor er gerealiseerd is dat de wortel eigenlijk niet nodig is.
Het is maar niet nodig, na deze realisatie.
Geen neo-advaita (het eindresultaat als uitgangspunt nemen) hier, a.u.b.
Daar zijn andere fora voor.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #81 Gepost op: 31-01-2023 11:20 »
Ik geloof dat ergens ook wel maar ik geloof ook dat er een soort wil is, of vorm van bewogenheid, die niet vanuit je neigingen/aanleg komt. In de christelijke mystiek noemen ze dit de wil van God die tot uitdrukking komt in en via de ziel en ook de heilige geest wordt genoemd. Een geest van liefde. Het kenmerk van deze wil of vorm van bewogenheid is dat je nooit kunt zien wat je beweegt. Hier ben je blind voor als mens. Als een neiging activeert, stel, dan kun je dat wel zien/opmerken, en kun je zien dat zo'n neiging kan zorgen voor je gedrag, maar deze wil is niet jouw wil en daarom kun je die niet zien.

Ik noem dat gewoon ik-loos handelen, het vanzelf gaan zonder inmeningen van een "ik". Het is menselijk daar een sturing in te zien van iets groters, een groter "Ik", "God", het "Zelf", of iets dergelijks, en wat mij betreft ok, doe maar. Voor mij is dat niet nodig. Wat mij betreft is er geen sturing, is de sturing datgene wat er steeds in wordt geprojecteerd er opgelegd, een visie, een perspectief. Maar voor de rest loopt het helemaal gelijk aan wat je hierboven schrijft: handelen dat niet vanuit je neigingen/aanleg komt.

Voor mij is het belangrijkste dat dit type bewogenheid niks vergt, d.w.z. geen enkele spirituele ontdekking, geen kennis, geen enkele wijsheid, geen enkel inzicht, geen enkele doorbraak, niks van dat alles. Sterker, het kan en moet dat alles missen als kiespijn want dit is allemaal onnodige bagage voor de ziel. Als handelen wel daarop gebaseerd is, is het zeker niet Ik-loos en niet de soort bewogenheid die ik bedoel.




Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #82 Gepost op: 31-01-2023 11:34 »
Ten eerste zie ik het niet als een ik-besef. Een besef impliceert dat iets er is en niet altijd beseft wordt. Een ik-gevoel dekt beter de lading, het is een gevoel dat er iets blijvend is, terwijl er in Werkelijkheid zoiets niet is.

Stel dat je in een diepe verstilde staat je lichaam uit je perceptie verdwijnt, is dat dan de Werkelijkheid, of ook maar een subjectieve indruk? Subjectieve Werkelijkheid?
Wetenschappers zeggen dat er helemaal niet zoiets als leegte bestaat, of een roerloosheid of inactiviteit, want op het diepste niveau is alles constant in beweging, een constant ontstaan en verdwijnen van deeltjes. Een drukte van jewelste. Dit merken wij echter niet op. Is vrede, rust, gebrek aan activiteit, dan maar een subjectieve illusie en verdraaiing van wat waar en werkelijk is?

Het is op zich wel bedenkelijk, denk ik:-), vol te houden dat je op basis van introspectie, van schouwen, van contemplatie, kunt doordringen in hoe zaken gaan en bestaan in het leven want doorgaans is ervaring juist heel misleidend.



Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #83 Gepost op: 31-01-2023 11:36 »
Het zogeheten ik-besef is geenszins de "aanstichter" van instincten, emoties, gevoelens.
Ik wil ook naar voren brengen dat onze technische inzichten, hoe het precies in elkaar zit, beperkt zijn.

Religie is ook mythologie, en wanneer we een technische discussie gaan voeren, op wat berust dat dan ? Vanaf een bepaald moment kan ik alleen zeggen, "ik weet het niet precies", en daar kan ik zeker van zijn.

Religie draagt de boodschap dat de vrede die de mens zoekt, de zielenvrede, de gemoedsrust, een zinvol bestaan, de levenstaak vervullen niet te vinden is in de zelfzucht.
Religie draagt de boodschap dat de vrede waar de edelen het over hebben, waar de nobelen over spreken dat die niet te vinden is wanneer de mens  enkel en alleen voor zichzelf leeft, wanneer de mens  voornamelijk en hoofdzakelijk  voor de vervulling van zijn driften, obsessies, lusten enz leeft.

Ik denk dat we met gerust hart, zelfs met onze beperkte inzichten kunnen concluderen, "Het zogeheten ik-besef is geenszins de "aanstichter" van instincten, emoties, gevoelens. "
De kernvraag is (volgens mij), wat zorgt ervoor waar dat ik-besef verschijnt ?

En dat technische inzicht ontbreekt, dat weten we niet precies en nauwkeurig, hoe die processen in elkaar zitten.

Sommige inzichten hebben we wel, een mens maakt samen met een ander mens een kind, en dat kind heeft ook ik-besef.
 Toch geeft dit niet voldoende antwoorden, omdat het geen antwoord geeft op de vraag, hoe is dat ik-besef eigenlijk  voor de alle eerste keer verschenen?
En ook geen inzicht, over de omstandigheden waarin dit ik-besef verschijnt. Wat is de causaliteit hiervan ?

Ga je in religie op zoek naar allesomvattende precieze kennis omtrent die processen ga je die niet kunnen vinden.
Net zo min dat je in religie alle vragen omtrent god zou kunnen vinden.

Heeft god een baard, heeft ie geen baard, lacht ie veel, welke tv programma is zijn favoriet, is het een hij of een zij enz. enz.
Terwijl de kernboodschap van religie eerder is, je geloof zal je redden. Wil jij deel uitmaken van de tafel van de heer, dan gaat dit via geloof en niet via de wikipedia infopagina omtrent god.

En voor sommige is dat een probleem omdat ze eerst kennis willen hebben, die ze nooit kunnen vinden.
Terwijl de boodschap is : de vrede die de mens zoekt, de zielenvrede, de gemoedsrust, een zinvol bestaan, de levenstaak vervullen niet te vinden is in de zelfzucht.

En dat kan wel iedereen voor zichzelf zien, hoe de zelfzucht de innerlijke vrede bij mezelf verstoort. Hoe gebrek aan realiteitszin de innerlijke vrede verstoort, hoe mijn illusies die ik maak mijn innerlijke vrede verstoort.

Laten we in ieder geval proberen om enige duidelijkheid te scheppen in de definities die we benoemen. Want er zijn zoveel ideeën, interpretaties, etcetera. Zelfs daar zijn veel verschillende aanduidingen.

Maar goed, ik zal misschien in deze een roepende zijn in de woestijn...
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #84 Gepost op: 31-01-2023 11:50 »
Voor mij is het belangrijkste dat dit type bewogenheid niks vergt, d.w.z. geen enkele spirituele ontdekking, geen kennis, geen enkele wijsheid, geen enkel inzicht, geen enkele doorbraak, niks van dat alles. Sterker, het kan en moet dat alles missen als kiespijn want dit is allemaal onnodige bagage voor de ziel. Als handelen wel daarop gebaseerd is, is het zeker niet Ik-loos en niet de soort bewogenheid die ik bedoel.

Akkoord.

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #85 Gepost op: 31-01-2023 12:16 »
er is hier een weg voor.


Ergo..
De weg, manier, oefening, methode, techniek etc.. is de wortel. Wat nu?

Eenvoudig:

de [wortel] is als een vlot. Aan de [niet-]oever aangekomen, laat men het vlot achter en neemt het niet mee.
ALS men alles als ‘leegte’ beziet, dan is er ook geen [wortel].

Je hoeft de wotel niet weg te nemen nog voor er gerealiseerd is dat de wortel eigenlijk niet nodig is.
Het is maar niet nodig, na deze realisatie.
Geen neo-advaita (het eindresultaat als uitgangspunt nemen) hier, a.u.b.
Daar zijn andere fora voor.

Steve, je gaat uit van een misvatting, er is geen eind resultaat noch een begin stadium, alleen subjectief 'begrip'  schermt met die voorstelling van zaken.

En er is ook geen sprake van dat alles als leegte kan worden bezien. Leegte is een subjectieve grootheid, net als volheid, zowel in ervaring als beleving, het zijn 'maaksels'.. geen werkelijkheid.
Het Zijn wortels.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #86 Gepost op: 31-01-2023 12:55 »
Stel dat je in een diepe verstilde staat je lichaam uit je perceptie verdwijnt, is dat dan de Werkelijkheid

Neen, dan is dan wat het is: ook maar een verstilde staat. Even werkelijk als de niet-verstilde staat.

, of ook maar een subjectieve indruk? Subjectieve Werkelijkheid?

Het is een ervaring, een subjectieve werkelijkheid dus.

Wetenschappers zeggen dat er helemaal niet zoiets als leegte bestaat, of een roerloosheid of inactiviteit, want op het diepste niveau is alles constant in beweging, een constant ontstaan en verdwijnen van deeltjes. Een drukte van jewelste. Dit merken wij echter niet op.

Er bestaat ook helemaal niet zoiets als leegte, leegte is een woord, je gebruikt woorden om iets te verduidelijken, niet om ze voor absoluut te nemen. De zin "als men alles als leegte ziet" slaat niet op een roerloze, inactieve toestand, maar op zoals de zin het zegt "alles": ook de beweging, het constant ontstaan en verdwijnen van deeltjes, de drukte van jewelste, ... . Leegte wil in dat verband verduidelijken dat er niets blijvend in te vinden is, geen werkelijk op zichzelfstaande onderscheiden deeltjes zijn, dat er geen essentie is. Het is leeg van alles wat we er in projecteren. Zo. 

Is vrede, rust, gebrek aan activiteit, dan maar een subjectieve illusie en verdraaiing van wat waar en werkelijk is?

Neen, vrede, rust, zijn toestanden, toestanden komen en gaan. De realisatie van dat ik-gevoel een gevoel is, dat er in Werkelijkheid niet zoiets als een ik is, is geen toestand, geen vrede, geen gebrek aan activiteit, geen subjectieve ervaring, maar een vaststelling. Het voelt als een vast iets, maar in Werkelijkheid is zoiets als een vast iets er niet. De leegte zien, is hetzelfde als de Werkelijkheid zien zoals die is, rust als rust, beweging als beweging, vrij van al die projecties die we er aan toevoegen.

Het is op zich wel bedenkelijk, denk ik:-), vol te houden dat je op basis van introspectie, van schouwen, van contemplatie, kunt doordringen in hoe zaken gaan en bestaan in het leven want doorgaans is ervaring juist heel misleidend.

Ja, ervaring is altijd subjectief. Introspectie leidt alleen maar tot subjectieve ervaring. Je projecties (of ze nu intro of extra zijn) niet meer houden voor de Werkelijkheid, dat is helemaal iets anders. Zo moet je de zin van Nico interpreteren "Een zelf kan niet uitgedoofd worden omdat er geen zelf is. De mening dat er een zelf is, kan wel uitgedoofd worden."

Het gaat niet om iets nieuws te zien, of te ontdekken, het gaat om het uitdoven, de bedekking wegnemen, de bedekking van "wat je ziet (ervaring) voor werkelijkheid te houden".
« Laatst bewerkt op: 31-01-2023 17:30 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #87 Gepost op: 31-01-2023 13:45 »
Steve, je gaat uit van een misvatting, er is geen eind resultaat noch een begin stadium, alleen subjectief 'begrip'  schermt met die voorstelling van zaken.

En er is ook geen sprake van dat alles als leegte kan worden bezien. Leegte is een subjectieve grootheid, net als volheid, zowel in ervaring als beleving, het zijn 'maaksels'.. geen werkelijkheid.
Het Zijn wortels.

Vrij, je gaat uit van dat woorden meer zouden zijn dan woorden. Woorden worden gewoon gebruikt, zoals jij ze ook gebruikt, dat heet forum. Ze dienen niet om iets te verabsoluteren, maar om een conversatie te faciliteren. Er is inderdaad niet zoiets als een eindresultaat, noch een begin stadium, uiteindelijk is er realisatie dat er geen Boeddha, geen weg, geen resultaat is. Maar was die realisatie er al bij iedereen, dan was dit forum er niet. Er moet dus eerst gerealiseerd worden dat dat er allemaal niet is, je kan dat niet als uitgangspunt gaan nemen. Dat laatste heet neo-advaita.

Er is ook geen sprake van wortel, net als er geen sprake is van leegte. Toch benuttig jij het woord wortel en ik het woord leegte. Met wortel bedoel jij te zeggen dat het iemand voor de kar spant en vooruit lokt. Maar er is ook geen iemand, geen kar en geen wortel. Dus waar heb je het dan over? Je hebt het over dat er de schijn is van iemand te zijn die voor een kar gespannen kan worden. "Dat die er niet is" voorhangen als een wortel, gaat die schijn ook niet doorbreken.

Hetzelfde geldt voor leegte, er is helemaal geen leegte, leegte is een woord, het wordt gebruikt om iets duidelijk te maken, zoals jij met die wortel. Waar ik het over heb is dat er een weg is naar het wegloze, en dat dit geen weg van accumulatie is, maar van ont-doen, u ont-doen van visies, van perspectieven, van illusies, ... . Daar is een weg voor en Boeddhisme is er zo één. Het lijkt naar een resultaat toe te werken, maar waar het uiteindelijk naar toe werkt is naar het opgeven van elk resultaat. Het werkt er wel naar toe, omdat, als dit zomaar spontaan zou gebeuren, dan was iedereen al vrij van elke wortel, dan is het al meteen duidelijk dat er zoiets als een wortel of leegte niet is.

Dus nogmaals, neo-advaita, mensen een wortel voorhouden dat er helemaal niets moet ont-daan worden, daar zijn andere fora voor. Velen voelen zich geroepen die sappige, aantrekkelijke wortel te volgen. Dus daar vind je een gewillig publiek.

Hier hebben we het over boeddhisme, en binnen boeddhisme zijn manieren, oefeningen, methodes, technieken etc geen taboe. Ze zijn er zolang men nog verstrikt zit in resultaatgerichtheid, ze zijn er op gericht die verstriktheid te ont-doen, eens ontdaan blijven ze gewoon achter. Hier wordt niemand de wortel voorgehangen dat er niets is om te ont-doen.


Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 3020
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #88 Gepost op: 31-01-2023 13:56 »
De wortel van de waan
is zelfstandig bestaan

leegte is een ander woord
voor afhankelijk ontstaan

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #89 Gepost op: 31-01-2023 14:49 »
Maar was die realisatie er al bij iedereen, dan was dit forum er niet.

Wederom gaat je respons uit van iemand of iemanden, daarmee vermijdt je continu de onwerkelijkheid van welke voorstelling dan ook, eenvoudig door er iemanden aan te koppelen.
Je komt nergens to the point, je grijpt steeds in een kist vol met wortels.
De hint wil dan ook zijn.. hoe ontstaat 'verhaal' op een voorstelling, of wat is de werkelijkheid van conceptuele beleving?  De voorstelling an sich is de een of andere werkelijkheid, niet de 'iemand' die er aan onderhevig zou zijn, de voorstelling an sich is onderhevig aan 'iemand' , wat op z'n beurt alle voorstelling.. vertekend en bevestiging zoekt in verhaal.. wortels voor iemanden.

Er zijn geen gerealiseerden.. er is alleen realisatie, niet als mogelijkheid voor iemand, maar zijnde een constant gegeven.


Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 255
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #90 Gepost op: 31-01-2023 14:51 »
De wortel van de waan
is zelfstandig bestaan

leegte is een ander woord
voor afhankelijk ontstaan

Zo is het! ;)
"Aan de vruchten herkent men de boom." - Jezus Christus

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #91 Gepost op: 31-01-2023 15:36 »
Wederom gaat je respons uit van iemand of iemanden, daarmee vermijdt je continu de onwerkelijkheid van welke voorstelling dan ook, eenvoudig door er iemanden aan te koppelen.
Je komt nergens to the point, je grijpt steeds in een kist vol met wortels.

Hoezo zijn voorstellingen onwerkelijk? Ik bedoel...stel dat je naar het strand gaat en je stelt je voor dat je wel eens kunt verbranden in de felle zon. Dus besluit je wat zonnebrand te kopen, dan is toch wel zo wijs? De voorstelling "ik verbrand in felle zon"  is toch niet perse onwerkelijk en onwaar en onrealistisch?

 Je gaat toch niet steeds de mist in als mens, en steeds maar weer dezelfde fouten maken? Op een gegeven moment neem je voorstellingen toch serieus omdat je weet dat het vaak zo is als je je voorstelt dat het zal gaan? Niet altijd natuurlijk maar vaak genoeg wel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #92 Gepost op: 31-01-2023 16:25 »
Maar was die realisatie er al bij iedereen, dan was dit forum er niet.

Wederom gaat je respons uit van iemand of iemanden, daarmee vermijdt je continu de onwerkelijkheid van welke voorstelling dan ook, eenvoudig door er iemanden aan te koppelen.

Ja, daar gaat de respons naar uit, naar dit gevoelen iemand te zijn en de onwerkelijkheid hiervan die niet gezien is. Daar gaat het om. Dat is the point.

De iemand is er al aan gekoppeld. Er is niemand die dat doet. Er kan alleen ingezien worden dat er zoiets als iemand niet is en dan lost de koppeling op. Maar dat gebeurt niet vanzelf. Dat gebeurt niet door hier alles als voorstelling te komen rondbazuinen. Met de voorstelling is niets mis, voorstellingen komen en gaan, ook bij jou, je stelt mij ook voor als iemand, "Steve", je spreekt mij zo aan, allemaal geen probleem. Dat is wat er gebeurt in communicatie, communicatie kan niet zonder voorstelling, ook jij kan dit niet. Dus, cut the crap.

Als je in gevecht gaat met voorstellingen, dan blijf je voor eeuwig in gevecht.

Er is hoegenaamd niets maar dan ook niets mis met voorstellingen. Er aan vasthangen, en de andere kant van de medaille, er tegen ingaan, dat is wat deze hele onwerkelijkheid gaande houdt. Dus kap daar maar mee. Neem het zoals het komt: komend en gaand, zonder essentie. Vindt er uw vrede mee. Laat dat gevecht gewoon los. Dan, en pas dan, lost de koppeling met "iemand die ergens problemen van maakt" ook op. Niet door dit vechten tegen allerlei voorstellingen. Oh nee. Dat heet de "waan" vrij te zijn. De onvrijheid van dat er geen voorstelling mag zijn. Elke voorstelling is een bedreiging voor die vrijheid. Hoe onvrij kan je zijn? Vrijheid is er maar als er ook vrijheid is t.o.v. eendert welke voorstelling.

Er zijn geen gerealiseerden.. er is alleen realisatie, niet als mogelijkheid voor iemand, maar zijnde een constant gegeven.

Er zijn geen gerealiseerden, er is alleen realisatie, niet als mogelijkheid voor iemand, maar als loskomen van de illusie iemand te zijn. En dat loskomen is er al, want de iemand is er in de eerste plaats niet, maar zowel door vast te hangen aan voorstellingen als er tegen in te gaan, is al een afsnijding van wat er is. En als die afsnijding er is, kan die maar beter gezien zijn. Zo'n afsnijding die gaat rondbazuinen dat er niemand is, dat alles voorstelling is, nou, dat kan nog lang doorgaan hoor.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #93 Gepost op: 31-01-2023 16:27 »
De wortel van de waan
is zelfstandig bestaan

leegte is een ander woord
voor afhankelijk ontstaan

Zo is het! ;)

Yes it is
:)

Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #94 Gepost op: 31-01-2023 19:31 »
Hoezo zijn voorstellingen onwerkelijk? Ik bedoel...stel dat je naar het strand gaat en je stelt je voor dat je wel eens kunt verbranden in de felle zon. Dus besluit je wat zonnebrand te kopen, dan is toch wel zo wijs? De voorstelling "ik verbrand in felle zon"  is toch niet perse onwerkelijk en onwaar en onrealistisch?

 Je gaat toch niet steeds de mist in als mens, en steeds maar weer dezelfde fouten maken? Op een gegeven moment neem je voorstellingen toch serieus omdat je weet dat het vaak zo is als je je voorstelt dat het zal gaan? Niet altijd natuurlijk maar vaak genoeg wel.

Er ontstaat de voorstelling van een verwachting en een 'ik wat zou kunnen verbranden in de felle zon, De verwachting (Voorstelling) is totaal onwaar en het 'ik die dat kan overkomen totaal onwerkelijk.
Zo ontstaat de droom, illusie, begoocheling 'werkelijkheid' die de ervaring/beleving geeft die.. verwacht kan zijn. Subjectieve hypnose en automatisme van de bovenste plank.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #95 Gepost op: 31-01-2023 20:04 »
Hoezo zijn voorstellingen onwerkelijk? Ik bedoel...stel dat je naar het strand gaat en je stelt je voor dat je wel eens kunt verbranden in de felle zon. Dus besluit je wat zonnebrand te kopen, dan is toch wel zo wijs? De voorstelling "ik verbrand in felle zon"  is toch niet perse onwerkelijk en onwaar en onrealistisch?

 Je gaat toch niet steeds de mist in als mens, en steeds maar weer dezelfde fouten maken? Op een gegeven moment neem je voorstellingen toch serieus omdat je weet dat het vaak zo is als je je voorstelt dat het zal gaan? Niet altijd natuurlijk maar vaak genoeg wel.

Er ontstaat de voorstelling van een verwachting en een 'ik wat zou kunnen verbranden in de felle zon, De verwachting (Voorstelling) is totaal onwaar en het 'ik die dat kan overkomen totaal onwerkelijk.
Zo ontstaat de droom, illusie, begoocheling 'werkelijkheid' die de ervaring/beleving geeft die.. verwacht kan zijn. Subjectieve hypnose en automatisme van de bovenste plank.

Ach ja, dat had de Boeddha ook nog wel, als je de overlevering mag geloven, want hij wilde bijvoorbeeld niet meteen gaan onderwijzen omdat hij voorzag dat niemand hem zou begrijpen en dat dit alleen maar vermoeiend en hinderlijk voor hem zou zijn. Subjectieve hypnose zoals jij dat noemt.

Dus jij gelooft dat je verlicht bent als je gewoon domme dingen doet die je pijn en ellende bezorgen zoals je niet insmeren in hete zon terwijl je best weet dat je je verbrand en pijn zal ervaren.




Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #96 Gepost op: 31-01-2023 20:49 »
Ach ja, dat had de Boeddha ook nog wel, als je de overlevering mag geloven, want hij wilde bijvoorbeeld niet meteen gaan onderwijzen omdat hij voorzag dat niemand hem zou begrijpen en dat dit alleen maar vermoeiend en hinderlijk voor hem zou zijn. Subjectieve hypnose zoals jij dat noemt.


Heel goed mogelijk, ik plaats Boeddha niet op een voetstuk.

Dus jij gelooft dat je verlicht bent als je gewoon domme dingen doet die je pijn en ellende bezorgen zoals je niet insmeren in hete zon terwijl je best weet dat je je verbrand en pijn zal ervaren.

Mij is duidelijk en klaar dat 'verlicht zijn' een fabeltje betreft. En de huid geeft vanzelf aan waar de grens ligt, en anders herinnering/geheugen wel, daar heb je geen voorstelling/ verhaal bij nodig.


Offline Vrij

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 475
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #97 Gepost op: 31-01-2023 22:47 »
De iemand is er al aan gekoppeld. Er is niemand die dat doet.

Waar niemand is die dat doet, daar is ook geen iemand meer Steve.. Alleen het subject behoud de idee van iemand waar feitelijk niemand is, waar het subject onbekend is met het niet aanwezig zijn van iemand.

Er kan alleen ingezien worden dat er zoiets als iemand niet is en dan lost de koppeling op. Maar dat gebeurt niet vanzelf. Dat gebeurt niet door hier alles als voorstelling te komen rondbazuinen. Met de voorstelling is niets mis, voorstellingen komen en gaan, ook bij jou, je stelt mij ook voor als iemand, "Steve", je spreekt mij zo aan, allemaal geen probleem. Dat is wat er gebeurt in communicatie, communicatie kan niet zonder voorstelling, ook jij kan dit niet. Dus, cut the crap.

Als je in gevecht gaat met voorstellingen, dan blijf je voor eeuwig in gevecht.

Ik heb het niet over plaatjes (Voorstellingen) wissen of ontkennen, ze vertegenwoordigen mijn gevoeligheid voor een verzonnen 'werkelijkheid'. (Wel zo handig in de supermarkt of tijdens het auto rijden..) En zo heb ik nog veel meer kunstjes aangeleerd die geen enkele werkelijkheid hebben, maar in een verzonnen wereld daar wel mee door de jury komen. En ja, alles betreft een voorstelling.. hoe kun je er anders verslag van doen? daarom kun je ook geen verslag geven van wat de werkelijkheid is.


Er is hoegenaamd niets maar dan ook niets mis met voorstellingen. Er aan vasthangen, en de andere kant van de medaille, er tegen ingaan, dat is wat deze hele onwerkelijkheid gaande houdt. Dus kap daar maar mee. Neem het zoals het komt: komend en gaand, zonder essentie. Vindt er uw vrede mee. Laat dat gevecht gewoon los. Dan, en pas dan, lost de koppeling met "iemand die ergens problemen van maakt" ook op. Niet door dit vechten tegen allerlei voorstellingen. Oh nee. Dat heet de "waan" vrij te zijn. De onvrijheid van dat er geen voorstelling mag zijn. Elke voorstelling is een bedreiging voor die vrijheid. Hoe onvrij kan je zijn? Vrijheid is er maar als er ook vrijheid is t.o.v. eendert welke voorstelling.

Ik ben niet in conflict met voorstellingen, ik ben gewoon niet in staat ze als werkelijkheid aan te nemen, alwaar ze duidend en verwijzend mijn voorstellings vermogen mee nemen in de krochten van een of ander perspectief of verhaal.. dat is heel iets anders dan een over-tolerante geest, wat een 'maaksel' is.

Er zijn geen gerealiseerden, er is alleen realisatie, niet als mogelijkheid voor iemand, maar als loskomen van de illusie iemand te zijn. En dat loskomen is er al, want de iemand is er in de eerste plaats niet, maar zowel door vast te hangen aan voorstellingen als er tegen in te gaan, is al een afsnijding van wat er is. En als die afsnijding er is, kan die maar beter gezien zijn. Zo'n afsnijding die gaat rondbazuinen dat er niemand is, dat alles voorstelling is, nou, dat kan nog lang doorgaan hoor.

Kijk Steve, wat je hier laat zien is nou typisch neo-Advaita.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 390
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #98 Gepost op: 01-02-2023 08:54 »
Ach ja, dat had de Boeddha ook nog wel, als je de overlevering mag geloven, want hij wilde bijvoorbeeld niet meteen gaan onderwijzen omdat hij voorzag dat niemand hem zou begrijpen en dat dit alleen maar vermoeiend en hinderlijk voor hem zou zijn. Subjectieve hypnose zoals jij dat noemt.


Heel goed mogelijk, ik plaats Boeddha niet op een voetstuk.

Dus jij gelooft dat je verlicht bent als je gewoon domme dingen doet die je pijn en ellende bezorgen zoals je niet insmeren in hete zon terwijl je best weet dat je je verbrand en pijn zal ervaren.

Mij is duidelijk en klaar dat 'verlicht zijn' een fabeltje betreft. En de huid geeft vanzelf aan waar de grens ligt, en anders herinnering/geheugen wel, daar heb je geen voorstelling/ verhaal bij nodig.

Maar zoals jij het stelt, betekent dat je steeds alles opnieuw moet leren en uitvinden. Je moet steeds weer opnieuw je grenzen tegenkomen. Steeds maar weer moet je je aan de zon verbranden of aan de kachel, omdat je geen voorstelling hebt van het gevaar en nadeel van zaken, noch het voordeel. Lijkt me heel onhandig en er is denk ik ook niemand die zo leeft of zelfs kan leven. Als jij eten koopt, koop je dan eten zonder enige voorstelling van voedzaamheid, smaak, gezondheid, je financiën?












Offline Steve

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2625
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #99 Gepost op: 01-02-2023 09:23 »
De iemand is er al aan gekoppeld. Er is niemand die dat doet.

Waar niemand is die dat doet, daar is ook geen iemand meer Steve.. Alleen het subject behoud de idee van iemand waar feitelijk niemand is, waar het subject onbekend is met het niet aanwezig zijn van iemand.

Dat is een manier van voorstellen waar ik me ook in kan vinden.

Ik heb het niet over plaatjes (Voorstellingen) wissen of ontkennen, ze vertegenwoordigen mijn gevoeligheid voor een verzonnen 'werkelijkheid'. (Wel zo handig in de supermarkt of tijdens het auto rijden..) En zo heb ik nog veel meer kunstjes aangeleerd die geen enkele werkelijkheid hebben, maar in een verzonnen wereld daar wel mee door de jury komen. En ja, alles betreft een voorstelling.. hoe kun je er anders verslag van doen? daarom kun je ook geen verslag geven van wat de werkelijkheid is.

Neen, en dat gebeurt dan ook niet. Er wordt hoogstens eens vermeld dat iets een gevoel is, geen Werkelijkheid. Maar die Werkelijkheid invullen, ik weet niet waar jij dit ziet gebeuren.

En ja, alles betreft een voorstelling, zo verwoord ik het ook wel eens, maar daar blijft het dan bij, heeft het geen zin voortdurend "hier alles als voorstelling te komen rondbazuinen". Het is voorstelling, de jouwe of de mijne, wat maakt het uit? Jij gebruikt ze, ik gebruik ze. Het heeft geen zin tegen de ene voorstelling in te gaan en de andere te verdedigen. Het heeft geen zin om de ene voorstelling te vervangen door één die jij beter vindt. Het blijven sowieso voorstellingen. Dus kap "daar" gewoon mee. Realiseer je dan dat je voortdurend voorstellingen aan het gebruiken bent, niet alleen om naar de supermarkt te gaan, ook hier met je weerleggen van de ene voorstelling met de andere. Zolang je er maar niet aan gaat hechten of er iets tegen gaat hebben, want dan "maak" je er veel meer van dan een voorstelling.

Ik ben niet in conflict met voorstellingen

Wel, dan zijn we er uit. Dan mag jij hier verder jouw voorstellingen blijven ophoesten, en zo ook alle anderen. Dan hoeven we dit niet steeds te herleiden tot: "let op! Je bent aan het voorstellen." Ja, duh...

ik ben gewoon niet in staat ze als werkelijkheid aan te nemen, alwaar ze duidend en verwijzend mijn voorstellings vermogen mee nemen in de krochten van een of ander perspectief of verhaal..

Nou, ik gewoon ook niet, maar net als jij en iedereen hier, gebruik ik ze nog steeds. Ook hier, ook jij.
En daar zit het hem juist in: als je ze niet nodig hebt, moet je er ook niets mee. Dan is het een vlot wat je achter je gelaten hebt. Prima. Ik richt me je dan ook helemaal niet tot jou, vraag jou niet mee te komen in de krochten van een of ander perspectief of verhaal... als je het achter gelaten hebt, prima.

dat is heel iets anders dan een over-tolerante geest, wat een 'maaksel' is.

Je moet ook niet over-tolerant zijn. Je kunt gewoon zien dat het vlot nodig kan zijn, tot het niet meer nodig is.
Je moet geen vlotten gaan torpederen waar het voor jou zo eventueel zou zijn dat het eerder een last dan een vrijheid is.
Je moet je eigen situatie niet gaan projecteren op een ander.
Uiteindelijk, Vrij, geldt: "als je de boeddha tegen komt, doodt hem", omdat je enkel een voorstelling van hem kan tegen komen en ja, daar moet je niet aan blijven hangen. Maar dat geldt maar voor als je volledig ingezien hebt dat alles voorstelling is, indien niet zou je iemand die je voorstelt als boeddha werkelijk kunnen doden en loopt het helemaal mis. Daarom, laat dat vlot maar liggen voor een ander, je hoeft het niet in brand te steken. Jij hebt het (misschien) niet meer nodig. Punt aan de lijn.

Voorstellingen zijn er sowieso, vlotten ook, ontwikkel er geen fobie tegen, en alles komt goed.

Er zijn geen gerealiseerden, er is alleen realisatie, niet als mogelijkheid voor iemand, maar als loskomen van de illusie iemand te zijn. En dat loskomen is er al, want de iemand is er in de eerste plaats niet, maar zowel door vast te hangen aan voorstellingen als er tegen in te gaan, is al een afsnijding van wat er is. En als die afsnijding er is, kan die maar beter gezien zijn. Zo'n afsnijding die gaat rondbazuinen dat er niemand is, dat alles voorstelling is, nou, dat kan nog lang doorgaan hoor.

Kijk Steve, wat je hier laat zien is nou typisch neo-Advaita.

Nou ik kan niet volgen hoe je tot zulk een voorstelling kunt komen, maar dat hoeft ook niet. Ik laat het bij jou.
Het komt mij alleen wat over als mijn kleuter dochter: "alles wat je zegt ben je zelf". Een volwassene zegt gewoon "ik vind het niet zo leuk dat je dat over mij zegt". En ja, dan trek ik het gewoon terug.
Sorry dat ik je neo-advaita in de schoenen durfde schuiven.

Zijn we er voorlopig uit?
« Laatst bewerkt op: 01-02-2023 10:12 door Steve »