Auteur Topic: Dukha, lijden en pijn  (gelezen 528 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Dukha, lijden en pijn
« Gepost op: 22-01-2023 22:09 »
Wanneer men de regels en de leefwijze voor leken navolgt, wordt men een juiste volgeling(e). En dan kan ook het einddoel, bevrijding van dukkha, bereikt worden.

Tegenover pijn staat geen pijnloos, tegenover pijnloos staat geen pijn, dat is vrij zijn van..

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #1 Gepost op: 23-01-2023 08:40 »
Wanneer men de regels en de leefwijze voor leken navolgt, wordt men een juiste volgeling(e). En dan kan ook het einddoel, bevrijding van dukkha, bereikt worden.

Tegenover pijn staat geen pijnloos, tegenover pijnloos staat geen pijn, dat is vrij zijn van..

Dukkha herleiden tot simpelweg pijn is weer zo'n onterechte vereenvoudiging van zaken.

Citaat
Duḥkha (/ˈduːkə/; Sanskriet: दुःख; Pāli: dukkha), gewoonlijk vertaald als "lijden", "pijn" of "ongelukkig zijn", is een belangrijk concept in het boeddhisme, het jaïnisme en het hindoeïsme. De betekenis ervan hangt af van de context en kan meer specifiek verwijzen naar de "onbevrediging" of "onbevrediging" van het alledaagse leven wanneer het wordt gedreven door verlangen/grijpen en onwetendheid.
Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A5kha

Boeddhisme verwijst wel degelijk naar iets dat Realistisch is, nl. naar vrij kunnen zijn van de onbevredigendheid t.o.v. het alledaagse leven. Het verwijst niet naar iets dat onrealistisch is, nl.het pijnloos worden of zijn in dit alledaagse leven.

Er is hier een sterke tendens ontstaan om tegen het gelezene in te gaan door het in het eigen hoofd terug te brengen tot een vereenvoudigd beeld dat er van gemaakt wordt en de ontevredenheid er tegen lijkt te verantwoorden en dus ook het gaan schoppen er tegen.

Dit varieert van een versimpeling van "onwetendheid" waarbij het niet bewust zijn van de fundamentele tendensen die een gedrag (waarvan men wel weet dat het niet zuiver is) maar blijven voortstuwen, buiten dit woord worden gesloten. Of van een versimpeling van "beoefening" waarbij het wordt gepercipieerd als een schaven, vorm geven aan een blok hout, terwijl het eigenlijk slaat om het ontdoen van al de troep die het hout bedekt. Of van een versimpeling door het "bevrijd zijn van dukkha" terug te brengen tot het vrij zijn van pijn.

Vrij zijn van.. behelst ook vrij zijn van zulke tendens, van zulke eigen beeldvorming, van zulk tegen de eigen beeldvorming aanstaren.

Door vrij te worden van zulke zaken zou er hier een constructieve dialoog kunnen plaatsvinden, een dialoog die de waarde zoekt in het domein waar het forum over gaat, in plaats van er iets van te maken dat men dan onderuit kan halen wat daarbij het valse gevoel geeft boven dat wat men poogt onderuit te slaan te staan.

Ik heb er begrip voor dat het erg onbevredigend is hierop gewezen te worden. En wellicht gebeurt dit wijzen nogal verkeerd. Maar ik zou zeggen: don't shoot the messenger. Kijk of the message iets voor je heeft en zoniet, dan is het ook zo. Leg het dan (voorlopig) maar naast je neer. En als dat niet kan, schiet the messenger dan maar.  Ik neem het niet kwalijk, ik zou wellicht hetzelfde doen als de boodschap mij teveel zou wringen.
« Laatst bewerkt op: 23-01-2023 09:04 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #2 Gepost op: 23-01-2023 10:26 »
Pijn heeft geen bevestiging nodig, heeft geen 'verhaal' nodig, idem dito voor pijnloos.
Het is een verschil in ervaren van pijn en pijnloos als dat wordt beleefd als 'ik heb pijn of 'ik ervaar geen pijn, en de andere is.. er is pijn of er is geen pijn.
M.a.w. er is wezenlijk geen eigenaar of bezitter van pijn noch pijnloos. De zogenoemde eigenaar maakt pijn pijnlijker of pijnlozer middels 'verhaal'.
Het 'verhaal' zoekt vrij zijn van.. of het vermijden van.. Daarentegen is het ervaren an sich gewoon vrij van.. 'verhaal'.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #3 Gepost op: 23-01-2023 11:52 »
Pijn heeft geen bevestiging nodig, heeft geen 'verhaal' nodig, idem dito voor pijnloos.
Het is een verschil in ervaren van pijn en pijnloos als dat wordt beleefd als 'ik heb pijn of 'ik ervaar geen pijn, en de andere is.. er is pijn of er is geen pijn.
M.a.w. er is wezenlijk geen eigenaar of bezitter van pijn noch pijnloos. De zogenoemde eigenaar maakt pijn pijnlijker of pijnlozer middels 'verhaal'.
Het 'verhaal' zoekt vrij zijn van.. of het vermijden van.. Daarentegen is het ervaren an sich gewoon vrij van.. 'verhaal'.

Wel ja...
Bevrijding van dukkha is bevrijding een ervaren te maken tot "ik, mijn, mijn zelf".
Dat is geen vermijden van... maar het ontdoen van een eigenaar ervan te zijn.
Dan is er geen "ik heb pijn", maar "er is pijn".
Daar gaat het om. Waar dacht je anders dat het om zou gaan?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #4 Gepost op: 23-01-2023 12:58 »


Sorry, reactie in verkeerde topic. Daarom verwijderd.
« Laatst bewerkt op: 24-01-2023 15:49 door nico70+ »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #5 Gepost op: 23-01-2023 14:06 »
Over pijn en pijnloos is niet geschreven. Dus wat  moet die opmerking hier?

Jawel hoor.
Lijden en niet lijden.
Pijn of pijnloos worden als gegevens van lichamelijke conditionering gebruikt om een 'echtheid'  te geven aan het 'persoonlijke verhaal', een echtheid die het verhaal van zichzelf eenvoudig ontbeerd. M.a.w. wat wordt gezocht, drama of vrij zijn van..

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1356
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #6 Gepost op: 24-01-2023 21:22 »
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dukkha

https://www.sleuteltotinzicht.nl/het-zelf.htm

Nadenken over Dukha is Dukha.
Praten over Dukha op een boeddhaforum is Dukha.



« Laatst bewerkt op: 24-01-2023 21:48 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #7 Gepost op: 25-01-2023 08:58 »
Ter aanvulling van reactie 1 van Steve:


dukkha: onvoldaanheid, het onbevredigende, gefrustreerdheid; het niet tevreden stellende van dit bestaan; leed veroorzaakt door onvolkomenheid, onvoldaanheid. Het Pali-woord dukkha wordt vaak vertaald met “lijden”, maar het betekent niet alleen lichamelijk lijden, maar houdt ook in de frustratie, het geestelijk leed dat veroorzaakt wordt door het feit dat alles wat samengesteld is, vergankelijk is, onvoldaan, onvolmaakt. En daarom kunnen wij nooit tevreden gesteld worden. Er is weliswaar vreugde en geluk, maar dat is slechts tijdelijk. En juist dat tijdelijke, dat onvolmaakte is oorzaak voor leed, frustratie. Dat wordt onder dukkha, lijden verstaan.
 Vanwege het natuurlijke verval en de ontbinding van de dingen is er dukkha.

Bronnen: Boeddhistisch woordenboek + online pali woordenboek + pali-english dictionary, by Nyanatiloka.
« Laatst bewerkt op: 25-01-2023 15:25 door nico70+ »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #8 Gepost op: 25-01-2023 11:38 »
Het 'verhaal is.. Dukkha.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1356
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #9 Gepost op: 25-01-2023 14:14 »
Het 'verhaal is.. Dukkha.

Het 'verhaal is.. Dukkha.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1356
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #10 Gepost op: 25-01-2023 23:31 »
Ter aanvulling van reactie 1 van Steve:


dukkha: onvoldaanheid, het onbevredigende, gefrustreerdheid; het niet tevreden stellende van dit bestaan; leed veroorzaakt door onvolkomenheid, onvoldaanheid. Het Pali-woord dukkha wordt vaak vertaald met “lijden”, maar het betekent niet alleen lichamelijk lijden, maar houdt ook in de frustratie, het geestelijk leed dat veroorzaakt wordt door het feit dat alles wat samengesteld is, vergankelijk is, onvoldaan, onvolmaakt. En daarom kunnen wij nooit tevreden gesteld worden. Er is weliswaar vreugde en geluk, maar dat is slechts tijdelijk. En juist dat tijdelijke, dat onvolmaakte is oorzaak voor leed, frustratie. Dat wordt onder dukkha, lijden verstaan.
 Vanwege het natuurlijke verval en de ontbinding van de dingen is er dukkha.

Bronnen: Boeddhistisch woordenboek + online pali woordenboek + pali-english dictionary, by Nyanatiloka.

Wat wil volgens jou de volgende tekst betekenen ?


"Als, Bahiya, voor jou in het geziene slechts is wat gezien wordt... in het gekende slechts is wat gekend wordt, dan, Bahiya, zul je daar niet 'bij horen'. Wanneer, Bahiya, u daar niet 'bij' bent, dan, Bahiya, zult u daar niet 'in' zijn. Als je, Bahiya, niet 'daarin' bent, dan, Bahiya, zul je noch hier, noch voorbij noch tussen de twee zijn. Alleen dit is het einde van het lijden.'

© 1997 Boeddhistische publicatiemaatschappij. Uit The Udana: geïnspireerde uitspraken van de Boeddha,vertaald uit het Pali door John D. Ireland (Kandy: Buddhist Publication Society, 1997). Copyright © 1997 Boeddhistische publicatiemaatschappij. Gebruikt met toestemming. Voor het laatst herzien voor toegang tot inzicht op 13 juni 2010.
Hoe dit document te citeren (een voorgestelde stijl): "Bahiya Sutta: About Bahiya" (Ud 1.10), vertaald uit het Pali door John D. Ireland. Toegang tot Insight (BCBS-editie) , 13 juni 2010, http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.irel.html .
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #11 Gepost op: 26-01-2023 08:08 »
Vraag van GMWN wat de volgende tekst uit Udana 1.10 betekent.

“Bâhiya, hierin moet jij je oefenen en wel zo: ‘In het geziene zal enkel zijn wat gezien is; in het gehoorde zal enkel zijn wat gehoord is; in het gevoelde zal enkel zijn wat gevoeld is; in het waargenomene zal enkel zijn wat waargenomen is.’ Bâhiya, op die manier moet jij je oefenen.

Wanneer, Bâhiya, in het geziene enkel is wat gezien is; wanneer in het gehoorde enkel is wat gehoord is; wanneer in het gevoelde enkel is wat gevoeld is; wanneer in het waargenomene enkel is wat waargenomen is, dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

Het commentaar legt dit ongeveer als volgt uit

‘In het geziene is enkel wat gezien is’ zonder eigen visies, meningen en concepten, persoonlijke sympathieën en antipathieën toe te voegen. Dit betekent alleen zien wat er is en zoals het werkelijk is. (Men is er dan niet bij betrokken).

‘Jij zult niet met dat zijn’, gebonden door die visie, door aantrekking of weerzin, etc.

‘Jij zult niet in dat zijn’, in die situatie van misleid en op een dwaalspoor gebracht te zijn door visies en emoties.

‘Jij zult niet hier zijn noch aan gene zijde noch ertussenin’: noch in deze wereld noch in een andere wereld. Dit betekent de ervaring van Nibbana of Verlichting hetwelk een stappen uit het wereldlijke, uit de wereld is. {Ireland, John D. (transl.): The Udâna. Inspired Utterances of the Buddha. Kandy 1990}

        Uitleg van Schäfer 1998: “Wanneer de geest niet door waarderend benoemen en uitdenken over datgene uitgaat wat, zakelijk beschouwd, bij de waarneming alleen gebeurd is - het contact van een van de door vroegere daad volbrachte buitengebieden met een van de zes door vroegere daad volbrachte binnengebieden - dan woekert de waan van “ik” en “wereld” en daarmede de trefbaarheid, niet meer verder.”
{Schäfer, Fritz, 1998: Udāna - Verse zum Aufatmen (online versie) http://www.palikanon.com/khuddaka/udana/ud_ein.htm

        Vergelijk ook Sn.IV.6, verzen 811-813:

811.         Nergens van afhankelijk houdt een wijze niets als aangenaam of onaangenaam. Geweeklaag en hebzucht hechten niet aan hem vast, net zomin als water aan een lotusblad hecht.

812.         Juist zoals een druppel water niet aan een lotusblad hecht, zoals water niet aan een lotusbloem hecht, zo hecht een wijze niet aan steeds nieuw bestaan, hetzij hier hetzij ginder, noch aan wat gezien, gehoord of op een andere manier is vernomen.

813.         Wie afgeschud heeft, koestert geen meningen bij alwat gezien, gehoord of op een andere manier is vernomen. Hij zoekt geen andere zuivering dan het edele pad. Hij kent geen verlangen naar en geen afkeer van iets.

------
ontleend aan:
www.facettenvanhetboeddhisme.nl 5.2.5.3. Udana 1.10

Zie eventueel ook Ajahn Sumedho. Now is the Knowing. Hfdst. 3. Happiness, unhappiness and Nibbana.
« Laatst bewerkt op: 26-01-2023 13:33 door nico70+ »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #12 Gepost op: 26-01-2023 09:10 »
Hij zoekt geen andere zuivering dan het edele pad.

Er is geen edel noch onedel pad, dat is 'zuiver' Tegenwoordig 'zijn.

Edel en onedel is de onzuiverheid, camouflage van het droom, illusie, begoocheling ideaal.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #13 Gepost op: 26-01-2023 15:19 »
Ter aanvulling van reactie 1 van Steve:


dukkha: onvoldaanheid, het onbevredigende, gefrustreerdheid; het niet tevreden stellende van dit bestaan; leed veroorzaakt door onvolkomenheid, onvoldaanheid. Het Pali-woord dukkha wordt vaak vertaald met “lijden”, maar het betekent niet alleen lichamelijk lijden, maar houdt ook in de frustratie, het geestelijk leed dat veroorzaakt wordt door het feit dat alles wat samengesteld is, vergankelijk is, onvoldaan, onvolmaakt. En daarom kunnen wij nooit tevreden gesteld worden. Er is weliswaar vreugde en geluk, maar dat is slechts tijdelijk. En juist dat tijdelijke, dat onvolmaakte is oorzaak voor leed, frustratie. Dat wordt onder dukkha, lijden verstaan.
 Vanwege het natuurlijke verval en de ontbinding van de dingen is er dukkha.

Bronnen: Boeddhistisch woordenboek + online pali woordenboek + pali-english dictionary, by Nyanatiloka.

Dukkha als Onvoldaanheid is denk ik iets wat niet eens zoveel te maken heeft met het tijdelijke karakter van alles, maar verwijst naar de levende ervaring van iedereen dat wat je ook doet of laat, wat je ook meemaakt, vroeg of laat begint het weer te zeuren in je. En een mens is hierin volledig onmachtig. Kan er niks aan doen. Zo gaat he.t. Het kan best zijn dat iets je tijdelijk bevredigt; een nieuwe partner, baan, religie, omgeving, toetje, maar dat stopt ook weer. Alles wordt weer gewoon, en dan werkt het niet meer als voeding. Wat voedt het meest? Bijvoorbeeld die eerste lente-achtige dag na de koude. Heerlijk toch, maar dat wordt ook weer gewoon nietwaar?

Dat alles gewoon wordt, en als het ware zijn voedingswaarde verliest, dat is denk ik het mechanisme achter dukkha als onvoldaanheid. Niet zozeer verlangens. Verlangens zijn meer secundair.

Alles wordt altijd maar gewoon. Het kan niet anders, lijkt wel, of de geest maakt alles eigen, maakt alles tot gewoont(te), sleur, routine, bekend. Het is alsof het overal het leven uit perst.
Wat doe je er aan? Het is alsof de geest alles wil doden. Altijd maar Geestdodend bezig.  Niet bewust natuurlijk maar het doet dat wel. Wat eerst nieuw was en fris en vitaal wordt meurend en saai en star. Ik vind het zielig voor ons. We zijn zo hulpeloos en onmachtig hierin. Zo onbekwaam.

Het ligt niet aan het tijdelijke karakter van alles, volgens mij, want zou bijvoorbeeld er altijd maar lente zijn, stel, altijd maar bloei van de planten, man man, wat zouden we ons dan stierlijk vervelen. We zouden het toppunt van onvoldaanheid realiseren als zaken duurzaam zijn. Juist dat zaken nog veranderlijk zijn en tijdelijk maakt voldoening mogelijk, zoals dat je kunt uitzien naar de lente en daarvan even kunt genieten.

Ik vrees dat de dukkha ligt bij het geestdodend karakter van de geest zelf. We moeten zien te verklaren waarom de geest zo graag geestdodend bezig is om dukkha te verklaren denk ik.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #14 Gepost op: 26-01-2023 17:42 »
Hij zoekt geen andere zuivering dan het edele pad.

Er is geen edel noch onedel pad, dat is 'zuiver' Tegenwoordig 'zijn.

Edel en onedel is de onzuiverheid, camouflage van het droom, illusie, begoocheling ideaal.

Ach... what's in a name?

Edel pad, het is maar een manier van verwoorden, verhaal. Maar verhaal is de dukkha' niet, de dukkha zit in wat het verhaal, het woord, met je doet.

Er is net zo goed toch ook geen zuiver en onzuiver, geen Tegenwoordig zijn. Maar om de woorden gaat het niet echt. Als edel pad of zuiver tegenwoordig zijn je niet ontevreden met het woord, met het verhaal maken, dan is er ook geen dukkha.

Het edel pad is dan: in het geziene is enkel het geziene, niet met het geziene zijn en niet in het geziene zijn, niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van dukkha.

Niet edel als t.o.v. onedel, gewoon als in buiten elke categorie, ook die van edel en onedel. Wind je er best niet zo om op, dat is alleen maar dukkha.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #15 Gepost op: 26-01-2023 18:09 »


Ach... what's in a name?



The name.. is the story.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #16 Gepost op: 26-01-2023 19:43 »
"The name.. is the story."

Elk woord... Ook deze woorden "The name.. is the story."

Dus....verhaal heb je sowieso, dukkha is optioneel.

Dukkha is er als je houvast vindt in het verhaal. Maar het is er ook als je iets tegen het verhaal of een woord hebt. Maar als het verhaal enkel het verhaal kan zijn, ben je niet met het verhaal en dus niet in het verhaal, niet hier noch aan gene zijde noch ertussen. Dat is het einde van dukkha.

Dus maak geen problemen van verhalen, verhalen moeten niet weg, de gehechtheid er aan of de problemen die je er mee hebt (=dukkha), dat kan best wel eens wegvallen. En of dit de naam edel krijgt of zuiver of tegenwoordig, is echt niet zo van belang. Tenzij het je stoort, dan heb je weer: dukkha.
« Laatst bewerkt op: 26-01-2023 19:53 door Steve »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #17 Gepost op: 26-01-2023 19:59 »
Er is net zo goed toch ook geen zuiver en onzuiver,...[knip]

hoezo is dat er niet?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #18 Gepost op: 26-01-2023 20:18 »
Er is net zo goed toch ook geen zuiver en onzuiver,...[knip]

hoezo is dat er niet?

Het is aan Vrij gericht, in de zin van zuiver en onzuiver is evengoed verhaal.

Buiten die context hoeft het niet getrokken te worden.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #19 Gepost op: 26-01-2023 22:45 »
"The name.. is the story."

Elk woord... Ook deze woorden "The name.. is the story."

Dus....verhaal heb je sowieso, dukkha is optioneel.

Dukkha is er als je houvast vindt in het verhaal. Maar het is er ook als je iets tegen het verhaal of een woord hebt. Maar als het verhaal enkel het verhaal kan zijn, ben je niet met het verhaal en dus niet in het verhaal, niet hier noch aan gene zijde noch ertussen. Dat is het einde van dukkha.

Dus maak geen problemen van verhalen, verhalen moeten niet weg, de gehechtheid er aan of de problemen die je er mee hebt (=dukkha), dat kan best wel eens wegvallen. En of dit de naam edel krijgt of zuiver of tegenwoordig, is echt niet zo van belang. Tenzij het je stoort, dan heb je weer: dukkha.

waar ontleent het verhaal z'n ogenschijnlijke 'echtheid' aan?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #20 Gepost op: 26-01-2023 23:16 »
Pijn heeft geen bevestiging nodig, heeft geen 'verhaal' nodig, idem dito voor pijnloos.
Het is een verschil in ervaren van pijn en pijnloos als dat wordt beleefd als 'ik heb pijn of 'ik ervaar geen pijn, en de andere is.. er is pijn of er is geen pijn.
M.a.w. er is wezenlijk geen eigenaar of bezitter van pijn noch pijnloos. De zogenoemde eigenaar maakt pijn pijnlijker of pijnlozer middels 'verhaal'.
Het 'verhaal' zoekt vrij zijn van.. of het vermijden van.. Daarentegen is het ervaren an sich gewoon vrij van.. 'verhaal'.

Waar begint 'verhaal' en waar eindigt het? Al onze ervaringen an sich zijn volgens mij goed evengoed resultaat van onbewuste interpretaties. Dit regelen wij niet zelf. Het is onze aanleg die dat doet.

Alles wat we ervaren, elke geur, geluid, tactiele sensatie is het verhaal van onze aanleg, ons verleden, onze evolutie, wat we nodig hebben om te overleven, en nooit hoe dingen an sich zijn. Ervaring an sich is juist nooit zonder verhaal lijkt me.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1356
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #21 Gepost op: 26-01-2023 23:24 »
Vraag van GMWN wat de volgende tekst uit Udana 1.10 betekent.

“Bâhiya, hierin moet jij je oefenen en wel zo: ‘In het geziene zal enkel zijn wat gezien is; in het gehoorde zal enkel zijn wat gehoord is; in het gevoelde zal enkel zijn wat gevoeld is; in het waargenomene zal enkel zijn wat waargenomen is.’ Bâhiya, op die manier moet jij je oefenen.

Wanneer, Bâhiya, in het geziene enkel is wat gezien is; wanneer in het gehoorde enkel is wat gehoord is; wanneer in het gevoelde enkel is wat gevoeld is; wanneer in het waargenomene enkel is wat waargenomen is, dan zul jij niet ‘met dat’ zijn; Bâhiya, wanneer jij niet ’met dat’ bent, dan zul jij niet ‘in dat’ zijn; wanneer jij niet ‘in dat’ bent, zul jij niet hier noch aan gene zijde nog ertussen in zijn. Dat is het einde van lijden.”

Het commentaar legt dit ongeveer als volgt uit



het was niet zozeer de vraag wat het commentaar uitlegt, maar wel wat het volgens jou wil betekenen.
Hoe leeft het in de praktijk voor jou ? Hoe pas jij het toe ?
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #22 Gepost op: 27-01-2023 08:21 »
waar ontleent het verhaal z'n ogenschijnlijke 'echtheid' aan?

De vraag waaraan of waarom is een vraag naar nog meer verhaal, een vraag naar theorie. De vraag naar hoe er mee om te gaan is geen vraag naar vermeerdering, noch naar vermindering, maar een vraag naar de praktijk. Hoe geraak je uit voorkeuren voor die ene woorden en afkeer tegen die andere? Dat is een vraag naar niet zozeer met het verhaal te zijn en er dus niet in te zijn, niet hier noch aan gene zijde noch ertussen. Dat is de vraag naar het loskomen van dukkha opgelegd op het verhaal. Het is geen vraag om te beantwoorden, maar een vraag naar de Werkelijke praktijk van zuiver tegenwoordig zijn of de edele praktijk. Whatever.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #23 Gepost op: 27-01-2023 09:56 »
Volgens mij worden hier steeds dezelfde soort opmerkingen herhaald. Steve en Vrij melden onafgebroken dat dukkha (of een ander onderwerp) niet zou moeten benaderd vanuit de zogeheten "ik-waan" of het (persoonlijke) "verhaal", maar dat je moet observeren, waarnemen, of zelfs dat wellicht niet meer zou moeten doen. Dat alles om te komen tot "vrijheid", het vrij zijn van het "ik" of het "verhaal". Voor zover ik het begrepen heb.

Echter, dit zijn onmogelijke grootheden, omdat ze volgens mij nergens naar verwijzen en nergens op gebaseerd zijn. Je kunt je zelf niet ontkennen, laat staan je persoonlijke "verhaal". Jullie hebben het over het waarnemen, maar wie neemt er waar?! Jullie stellen dat zoiets de verkeerde vraag zou zijn, omdat er geen zelf is, want dat is immers wat de Boeddha ook beweerde.

Het is steeds hetzelfde stokpaardje, altijd ligt de waarheid verder dan ons "ik" en ons "verhaal". De filosoof Immanuel Kant beweerde dat de mens nooit de werkelijkheid kan kennen, de objectieve werkelijkheid. Hij noemde dat "Das Ding an Sich", het ding op zichzelf. Hooguit kan de mens zijn subjectieve interpretaties leren kennen, door middel van de zintuigen. Dat beeld wat de mens zich vormt van de werkelijkheid noemde Kant "Das Ding fur Mich", de wijze hoe wij de wereld om ons heen interpreteren.

Steve en Vrij beweren dat als je maar voorbij het zelf en het persoonlijke verhaal gaat, je dan de werkelijkheid zult kunnen kennen. Hoe je dat dan zou moeten doen, ontbreekt eigenlijk grotendeels of zelfs geheel. Want dat voorbij je zelf gaan kan helemaal niet, omdat jij het immers zelf steeds bent die de wereld waarneemt, of je gedachtenproces, of wat dan ook. Je kunt niet zomaar even uit je persoonlijke waarneming stappen. Het is dus een tegenstrijdigheid om te zeggen dat jij en ik de werkelijkheid zouden kunnen kennen, je zou het ook "vrijheid" kunnen noemen, vrij van jezelf. Dat is in mijn optiek een bijna krankzinnig denkbeeld, wat hier nogal hardnekkig is. Maar zoals ik het benader, observeer en zie, is het volstrekt onmogelijk om voorbij het "zelf" te geraken, voorbij zin en onzin, voorbij goed en kwaad, nobel en onzuiver. Ik zeg dat dit niet mogelijk is. Het lijkt eerder een dooddoener, sorry.

Hooguit kunnen we tot op zekere hoogte de tegenstrijdigheden in onze neigingen en gedachtenproces zien, maar het is niet te stoppen, je kunt er ook niet aan voorbij gaan, alsof daar ergens elders de vrijheid ligt. Ik zeg eerder dat daar helemaal niks is, en het is ook nog eens zo onduidelijk als het maar zijn kan. Er wordt beweerd dat je dat nu niet inziet, omdat je verblind bent of zo, door je "ik-waan" of door je persoonlijke "verhaal". Maar ik bestrijd dat grotendeels, omdat dit zou betekenen dat de realisatie steeds ergens anders ligt, elders, misschien zelfs in de toekomst? Maar er is geen soort elders of anders, we zijn er nu en "Das Ding an Sich" zullen we nooit kennen, we nemen slechts waar hoe de werkelijkheid zich voordoet aan onze zintuigen: Das Ding fur Mich.

Dit alles klinkt nogal kritisch. Dat is het in zekere zin ook. Het is de reflectie op dat ik het met de schrijfsels van Steve en Vrij wat dit aangaat voor een aanzienlijk deel niet eens ben. Natuurlijk zien zij het anders, dat is natuurlijk prima. Maar helaas kan ik daar niet als zodanig in mee gaan.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #24 Gepost op: 27-01-2023 10:26 »

Waar begint 'verhaal' en waar eindigt het? Al onze ervaringen an sich zijn volgens mij goed evengoed resultaat van onbewuste interpretaties. Dit regelen wij niet zelf. Het is onze aanleg die dat doet.

Alles wat we ervaren, elke geur, geluid, tactiele sensatie is het verhaal van onze aanleg, ons verleden, onze evolutie, wat we nodig hebben om te overleven, en nooit hoe dingen an sich zijn. Ervaring an sich is juist nooit zonder verhaal lijkt me.
Het verhaal is feitelijk zonder begin noch eind, de identificatie met het verhaal, introduceert automatisch het begin en eind van zus of zo, op die wijze profileert ervaring zich t.o.v. een constante overvloed aan informatie.

Elke zintuiglijke registratie staat puur op zichzelf,(An sich) onafhankelijk van ons verhaal. Het directe ervaren is zonder verhaal. Ervaring daarentegen is de interpretatie van een moment uit de subjectieve gegevens van alreeds verzameld.. verhaal.
 
« Laatst bewerkt op: 27-01-2023 11:36 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #25 Gepost op: 27-01-2023 11:44 »
Het verhaal is feitelijk zonder begin noch eind, de identificatie met het verhaal, introduceert automatisch het begin en eind van zus of zo, op die wijze profileert ervaring zich t.o.v. een constante overvloed aan informatie.

Elke zintuiglijke registratie staat puur op zichzelf,(An sich) onafhankelijk van ons verhaal. Het directe ervaren is zonder verhaal. Ervaring daarentegen is de interpretatie van een moment uit de subjectieve gegevens van alreeds verzameld.. verhaal.

Oke, bedankt voor je uitleg. Ik denk dat het idee dat alle zintuiglijke registratie puur op zichzelf staat onafhankelijk van ons verhaal, evengoed een betwistbaar standpunt is, zoals alles altijd,  maar zeker geen waarheid. Want zintuiglijke registratie is immers gevolg van interpretatie. Zoals BA zegt, zintuiglijke registratie is ding-fur-mich, oftewel, hoe wij, vanuit onze aanleg, iets beleven of registreren. Dat staat niet onafhankelijk van onze menselijke geschiedenis. Het is altijd iets subjectiefs en/of iets verbonden met onze soort.

Zoals ik het zie is het brein/geest constant bezig om zaken die van buitenaf op onze zintuigen inwerken (zonlicht/EM-straling dat op het oog valt, geluidsgolven die het trommelvlies in beweging brengen, externe moleculen die binden aan geur en smaakreceptoren in neus en mond, structuren die reacties veroorzaken in druksensoren in huid etc) te interpreteren.
Al die interpretatie ervaren wij als geur, kleur, tactiele sensatie, geluid etc. Dat zit hem al in de eerste registratie.

Er is volgens mij op dit zintuiglijk vlak geen registratie los van ons verleden, onafhankelijk van ons verhaal. Onze zintuiglijke registratie toont het verhaal van ons mens zijn. Zintuiglijke registratie van een hond is het verhaal van hond zijn. Het verleden weerspiegelt zich er in en dit is nooit vrij ofzo of geen interpretatie of onafhankelijk.

Eigenlijk, vind ik, kun je vanuit direct ervaren ook niet zien en ontdekken hoe zaken gaan en bestaan, want direct ervaren heeft een kengrens. Het kan niet diep zien. Het ziet niet hoe dna wordt afgelezen en vorm geeft aan wat we ervaren,  het ziet niet quarks, het ziet niet dat zintuigen info verwerken, het ziet niet hoe de hersenen werken, en is eigenlijk zo goed als blind voor wat er allemaal echt speelt bij het het voorwaardelijk ontstaan van alles.

Voor direct ervaren lijkt alles zomaar te ontstaan vanuit niets of leegte. Ik denk dat dit een illusie is die voortkomt uit het feit dat het niet diep kan zien.

Het kan wel lijken alsof tactiele sensaties, geur, smaak, gedachten zomaar uit leegte opkomen, maar wie zegt dat dit waar is? Is dat niet een perceptuele illusie? Misschien kun je deze illusie gebruiken om jezelf te bevrijden maar ik denk niet dat het een weg tot waarheid is. Waarheidsbevinding moet denk ik toch anders. Ik twijfel hierover.

Er wordt gezegd...wees je eigen licht...maar volgens mij is het evengoed allemaal verhaal dat er echt zoiets is als...dingen komen op in en vanuit leegte, in ons is een vrede, direct ervaren is onafhankelijk van ons verhaal, je verandert, je verandert niet, verschijnselen zijn niet Ik, niet mijn. Volgens mij is dat allemaal deel van een verhaal om ergens aan te komen, maar als je geen doel hebt, niet zulke doelen, wat blijft er dan over van dat verhaal?






Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #26 Gepost op: 27-01-2023 12:05 »
maar als je geen doel hebt, niet zulke doelen, wat blijft er dan over van dat verhaal?

NIKS!
Dat is vrij zijn van..

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #27 Gepost op: 27-01-2023 12:09 »


[knip]

Dit alles klinkt nogal kritisch. Dat is het in zekere zin ook. Het is de reflectie op dat ik het met de schrijfsels van Steve en Vrij wat dit aangaat voor een aanzienlijk deel niet eens ben. Natuurlijk zien zij het anders, dat is natuurlijk prima. Maar helaas kan ik daar niet als zodanig in mee gaan.

Ik heb een tijdje weer eens wat wetenschapsdocumentaires gezien met een vriend die dat ook interessant vind.

Het beeld wat ik daarvan kreeg is dat wat wij houden voor werkelijkheid inderdaad alles te maken heeft met ons.  Voor ons zijn er 3 dimensies, en met tijd als vierde, en voor ons is tijd altijd iets wat vooruitgaat zeg maar en zaken zijn min meer zus of zo en redelijk voorspelbaar. Maar waarschijnlijk bestaan er veel meer dimensies, wellicht zelfs meerdere universa met kopieen van onszelf,  en heeft op het kleinste niveau alles een soort onbepaaldheid nog, zoals lokatie. Het is een wonderlijke wereld die de wetenschap aan het licht brengt, van het uiterst kleine in de quantummechanica en grote. Er is ook een theorie dat big bangs voortdurend plaatsvinden en er meerdere universa zijn.

Misschien is dit allemaal niet van belang om bevrijding te realiseren, maar ik vind het wel van belang bij waarheidsvinding. Het zet toch wel op losse schroeven, vind ik, dat je via introspectie, via bewustzijn, via direct ervaren, tot waarheidsvinding kan komen. Welke waarheid dan? De waarheid voor jezelf, voor ons? Vanuit ons perspectief?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #28 Gepost op: 27-01-2023 12:13 »
maar als je geen doel hebt, niet zulke doelen, wat blijft er dan over van dat verhaal?

NIKS!
Dat is vrij zijn van..

dat is geen verhaal?


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #29 Gepost op: 27-01-2023 13:54 »

Citaat
het was niet zozeer de vraag wat het commentaar uitlegt, maar wel wat het volgens jou wil betekenen.
Hoe leeft het in de praktijk voor jou ? Hoe pas jij het toe ?

"In het zintuig is alleen het door het zintuig waargenomene,"  zo kan men het advies aan Bâhiya samenvatten.
Wat dit voor mij persoonlijk betekent, werd door GMWN gevraagd. Wel, ik praat of schrijf niet graag over mezelf. En ik ben een slechte raadgever, denk ik. De dood komt elke minuut naderbij. In feite zit ik te wachten totdat het einde van dit leven daar is. Ik zal echter proberen duidelijk te maken wat die raad in mijn leven betekent.
Het niveau van Bâhiya heb ik nog niet, maar ik probeer het advies van de Boeddha op te volgen. Hier in Thailand zijn nogal veel insecten die overal rondvliegen of lopen. Ze verdrijven of doden komt niet in aanmerking. Dus wordt de deugd van verdraagzaamheid toegepast. Als een  mug heeft gestoken, ontstaat (meestal) een rode bult die jeukt. Vroeger werd gekrabd, nu wordt er een Thais middeltje overeen gesmeerd en de jeuk verdwijnt. Maar dat verdwijnen is tijdelijk. En dan wordt de gedachte toegepast: "Dat is een gevoel. Meer niet."
Als ratten 's nachts vanuit het restaurant van de achterburen bij ons in de keuken komen kijken of er iets te eten is, horen we dat aan het gerammel van de potten en pannen. De kater erop af sturen is een middel om de ratten te verdrijven, ja meestal zelfs te doden. Maar ik vind dat middel niet goed, ook al is het een natuurlijke manier om ratten te bestrijden. Zou ik in dit geval de raad van de Boeddha opvolgen dat zou er geen bezwaar gemaakt worden tegen de kater als dodelijke rattenbestrijding. Dan zou er alleen waargenomen worden dat een rat gestorven is. (Dat is overigens de houding van iemand die boven goed en kwaad staat; er is dan alleen het waarnemen).
Hier bij ons zijn veel mieren, grote en kleine en heel kleine. Soms zitten ze in het shirt en als ik dat te laat merk, kunnen ze hun gif  verspreiden. Dat is onaangenaam. Maar op de eerste plaats blijft het een gevoel. Krabben, iets wat ik vroeger deed, laat ik nu achterwege. Door oefening blijft het gevoel een gevoel en niet meer MIJN gevoel.
Het zal wel te begrijpen zijn, dat ik dat natuurlijk niet altijd onder controle heb.
Ook was ik vroeger vlug geïrriteerd door het gedrag van een van de Thaise familieleden. Zij voldeed helemaal niet aan het beeld dat ik had verwacht. Zij was een beetje bazig en mijn vrouw luisterde meer naar haar dan naar mij. Ik voelde me dus gepasseerd. Nu ben ik gewend aan dat gedrag, zie ook dat het familielid het goed bedoelt. Maar een beetje achterdocht is er toch nog. Ik weet echter dat de achterdocht er is.
Hier in Thailand moet men veel geduld hebben. Voordat de corona ziekte opkwam, heb ik 6 maanden lang geprobeerd het hoofd van de tempel die we regelmatig bezoeken, wegwijs te helpen in de Engelse taal. Vier dagen per week zou ik van 10-11 u. 's morgens Engelse les geven. Mijn vrouw en ik waren steeds op tijd, maar de abt was erg beroemd en kreeg veel bezoekers. En de bezoekers kwamen soms van ver. Dus gingen de bezoekers voor. In sommige gevallen hebben wij gewacht tot 19 u. eer we met de les konden beginnen. Dat vond ik in het begin helemaal niet leuk. Maar ik begreep dat het de taak van de abt was de bezoekers te woord te staan en te helpen. En het wachten werd gezien als "wachten", niet meer als "vervelende tijdverspilling". Er kwam een gemoedsrust die het wachten heel dragelijk maakte.
Ik zag dat toen niet als het advies aan Bâhiya. Maar ik zie wel dat de raad van de Boeddha in het dagelijks leven toegepast kan worden, met oefening en voortdurende inspanning. Net zoals met schaatsen: vallen, opstaan en verder gaan, niet blijven liggen.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #30 Gepost op: 27-01-2023 14:01 »
maar als je geen doel hebt, niet zulke doelen, wat blijft er dan over van dat verhaal?

NIKS!
Dat is vrij zijn van..

dat is geen verhaal?

Dat is geen verhaal.
Daarom kan de benoeming NIKS,!? zowel een antwoord als vraag zijn.

Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #31 Gepost op: 27-01-2023 14:43 »
maar als je geen doel hebt, niet zulke doelen, wat blijft er dan over van dat verhaal?

NIKS!
Dat is vrij zijn van..

dat is geen verhaal?

Dat is geen verhaal.
Daarom kan de benoeming NIKS,!? zowel een antwoord als vraag zijn.

Niets of niks is een kwalificatie. Je kunt menselijke "verhalen" ontkennen wat je wilt. Maar een ontkenning houdt ook een bevestiging in. Want je haakt er op aan door middel van een ontkenning. Ik vraag me af of dat helpend kan zijn. Ik meen zelf van niet. Voor mij niet, in ieder geval. Misschien heeft de leer van Gautama de Boeddha je wat te zeggen. Wellicht niet. Ik hoor jouw daar nooit over op dit forum. Het is bij jou nooit zoals de ander iets formuleert.

Jij hanteert het principe dat lijkt op de yoga van neti-neti, noch dit noch dat. Maar dat kun je voor jezelf natuurlijk toepassen, maar niet komen aanbrengen als zijnde een soort "vrijheid" voor iedereen of zo. Als het voor jou werkt, prima, maar voor een ander hoeft jouw benadering helemaal niet te werken. Dus kun je dit niet brengen alsof het de waarheid zou zijn die naar de werkelijkheid zou leiden.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #32 Gepost op: 27-01-2023 17:41 »
Het is steeds hetzelfde stokpaardje, altijd ligt de waarheid verder dan ons "ik" en ons "verhaal". De filosoof Immanuel Kant beweerde dat de mens nooit de werkelijkheid kan kennen, de objectieve werkelijkheid. Hij noemde dat "Das Ding an Sich", het ding op zichzelf. Hooguit kan de mens zijn subjectieve interpretaties leren kennen, door middel van de zintuigen. Dat beeld wat de mens zich vormt van de werkelijkheid noemde Kant "Das Ding fur Mich", de wijze hoe wij de wereld om ons heen interpreteren.

Steve en Vrij beweren dat als je maar voorbij het zelf en het persoonlijke verhaal gaat, je dan de werkelijkheid zult kunnen kennen. Hoe je dat dan zou moeten doen, ontbreekt eigenlijk grotendeels of zelfs geheel. Want dat voorbij je zelf gaan kan helemaal niet, omdat jij het immers zelf steeds bent die de wereld waarneemt, of je gedachtenproces, of wat dan ook. Je kunt niet zomaar even uit je persoonlijke waarneming stappen. Het is dus een tegenstrijdigheid om te zeggen dat jij en ik de werkelijkheid zouden kunnen kennen, je zou het ook "vrijheid" kunnen noemen, vrij van jezelf. Dat is in mijn optiek een bijna krankzinnig denkbeeld, wat hier nogal hardnekkig is. Maar zoals ik het benader, observeer en zie, is het volstrekt onmogelijk om voorbij het "zelf" te geraken, voorbij zin en onzin, voorbij goed en kwaad, nobel en onzuiver. Ik zeg dat dit niet mogelijk is. Het lijkt eerder een dooddoener, sorry.

Dat is het ook. Jij en ik kunnen niet verder geraken dan jij en ik. Daarom is bevrijding vrij komen van alles tot jij en ik te maken. Maar omdat een jij en een ik steeds een onderwerp nodig heeft, wordt dit vrij komen van jij en ik ook altijd aan een onderwerp toegeschreven, en dat kan dus niet. Het is daarom niet jij die vrij wordt van jezelf, dat is inderdaad krankzinnig. Het is wat er gebeurt die vrij wordt van ik-maken, mijn-maken.

Hooguit kunnen we tot op zekere hoogte de tegenstrijdigheden in onze neigingen en gedachtenproces zien, maar het is niet te stoppen, je kunt er ook niet aan voorbij gaan, alsof daar ergens elders de vrijheid ligt. Ik zeg eerder dat daar helemaal niks is, en het is ook nog eens zo onduidelijk als het maar zijn kan. Er wordt beweerd dat je dat nu niet inziet, omdat je verblind bent of zo, door je "ik-waan" of door je persoonlijke "verhaal". Maar ik bestrijd dat grotendeels, omdat dit zou betekenen dat de realisatie steeds ergens anders ligt, elders, misschien zelfs in de toekomst? Maar er is geen soort elders of anders, we zijn er nu en "Das Ding an Sich" zullen we nooit kennen, we nemen slechts waar hoe de werkelijkheid zich voordoet aan onze zintuigen: Das Ding fur Mich.

Ja, precies. Het inzien betreft gewoon op dat dit wat ziet niet blijvend is, geen essentie heeft, steeds veranderlijk is. Persoonlijk verhaal blijft voortgaan, mij ga je dat nooit zien ontkennen, wat wegvalt is dit persoonlijke verhaal tot ik, mijn, mijn zelf te maken. Maar dit is erg lastig te vatten als er nog erg veel identificatie is met zoiets als een vaststaande essentie te zijn dat een verhaal kan bezitten. Die identificatie kan afnemen, en dan wordt het helder. Voor wie of wat? Voor het proces dat voort gaat, maar niet meer de reflex heeft het proces te houden voor een zelf. het proces is dan vrij gemaakt van dit mijn-maken en kan dan zonder vrees of twijfel doen wat processen doen: blijven voortgaan tot ze uitdoven. Het proces verdwijnt dan en komt dan niet meer terug, maar dat wat het proces mogelijk gemaakt heeft, wat vooraf is aan het proces, en elk proces... dat is wat overblijft als processen komen en gaan. Dat is buiten categorie van bestaan en niet bestaan. Het proces kan hiervan proeven, en als het dat geproefd heeft, kan het zichzelf veel beter relativeren en zelfs loslaten, maar het is nooit zo'n proces dat "Das Ding an Sich" kan kennen, het proeft gewoon dat "Das Ding an Sich" de werkelijkheid is, en niet "Das Ding fur Mich". Het proeft de werkelijkheid zoals die is, en met het proeven van de werkelijkheid an sich, is ook geproefd wat de werkelijkheid maar werkelijkheid kan laten zijn, en dat dit buiten categorie van bestaan en niet-bestaan is, dat het niet iets is dat ontstaan is, en dus ook niets dat vergaat. Het proces wordt dit niet, het proces gaat door, tot het er in uitdooft.

Dit alles klinkt nogal kritisch. Dat is het in zekere zin ook. Het is de reflectie op dat ik het met de schrijfsels van Steve en Vrij wat dit aangaat voor een aanzienlijk deel niet eens ben. Natuurlijk zien zij het anders, dat is natuurlijk prima. Maar helaas kan ik daar niet als zodanig in mee gaan.

Ik kan wel meegaan in het niet eens zijn hiermee. Het is ok. Het is zelfs natuurlijk. In zeker zin is het zelfs nodig, het niet eens te zijn met zoiets. Op een gegeven moment kan het wel helder worden en dan is het geen kwestie meer van ergens eens mee te zijn. Voor wie wordt dit helder? Voor niets dat als ik, mijn, mijn zelf kan teruggebracht worden, wel tot een proces. Het proces herkent het proces zijn.

Dit is boeddhisme, BA, je hoeft er niet mee eens te zijn, maar het hoort wel thuis op een forum als deze. Alleen het is niet te vatten vanuit een sterke identificatie met een essentie te zijn. Onmogelijk. Die identificatie moet er eerst aan, voor zoiets helder kan zijn. En dat hoeft niet, als het dat niet is wat je wil. Ook goed.

Daarom begin ik er nooit zelf over, maar als iedereen voortdurend zaken komt verkondigen die het inzien van "niet-zelf" in een niet zo juist daglicht stellen, dan reageer ik hier wel op. Ik begin mij te realiseren dat dit vaak meer slecht doet dan goed, dus zou ik er beter verder over zwijgen. Alleen ben ik er nog niet uit wat uiteindelijk het meeste kwaad doet in het algemeen (dus los van de persoonlijke perikelen): reageren of zwijgen?

Voorlopig concludeer ik voor het laatste. Maar alles is veranderlijk. Dus ook dit kan nog veranderen, en dan hoor je mij niet meer.

Tot zolang zou ik het leuk vinden dat iedereen hier gewoon zijn eigen verantwoordelijkheid neemt op wat ie aan kan/wil horen en wat niet. En wat niet aanhoren kan/wil zijn, dan maar links te laten liggen en er niets steeds tegen aan te gaan vanuit de eigen perceptie. Dialoog erover is altijd goed. Kritisch in vraag stellen ook, maar steeds dat geklaag erover, dat mag wat mij betreft echt wel gestolen worden.
« Laatst bewerkt op: 27-01-2023 17:49 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #33 Gepost op: 27-01-2023 19:12 »
Wat dit voor mij persoonlijk betekent, werd door GMWN gevraagd. Wel, ik praat of schrijf niet graag over mezelf. En ik ben een slechte raadgever, denk ik. De dood komt elke minuut naderbij. In feite zit ik te wachten totdat het einde van dit leven daar is. Ik zal echter proberen duidelijk te maken wat die raad in mijn leven betekent.

Erg duidelijk en helder beschreven!

Mag ik je vragen hoe het is voor jou in deze fase van het leven te zijn met wat je geproefd hebt van Nibbana? Hoe sta je tegenover de dood? Is er angst?  Of andere emotie?  Hoe zie jij het loslaten van het leven? Hoe sta je t.o.v. het uitdoven? Wat is jouw visie hierop?

Mijn excuses als deze vragen ongepast zouden zijn. Uit hoe je schreef denk ik wel op te maken dat je er geen moeite mee hebt, alleen niet zo graag over jezelf te spreken. Maar ik hoop dat je het toch doet. Het kan erg leerzaam zijn jou hierover te lezen.
« Laatst bewerkt op: 27-01-2023 19:46 door Steve »

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forum Sangha aanvrager
  • *
  • Berichten: 267
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #34 Gepost op: 27-01-2023 19:50 »
Niets of niks is een kwalificatie. Je kunt menselijke "verhalen" ontkennen wat je wilt. Maar een ontkenning houdt ook een bevestiging in. Want je haakt er op aan door middel van een ontkenning. Ik vraag me af of dat helpend kan zijn. Ik meen zelf van niet. Voor mij niet, in ieder geval. Misschien heeft de leer van Gautama de Boeddha je wat te zeggen. Wellicht niet. Ik hoor jouw daar nooit over op dit forum. Het is bij jou nooit zoals de ander iets formuleert.

NIKS, geen enkel ding.
Het kan niet ontkent worden, er is niks om te ontkennen. En het woord niks, behoeft geen bevestiging want het is er al zo gauw je het leest of als term wilt gebruiken.


Jij hanteert het principe dat lijkt op de yoga van neti-neti, noch dit noch dat. Maar dat kun je voor jezelf natuurlijk toepassen, maar niet komen aanbrengen als zijnde een soort "vrijheid" voor iedereen of zo. Als het voor jou werkt, prima, maar voor een ander hoeft jouw benadering helemaal niet te werken. Dus kun je dit niet brengen alsof het de waarheid zou zijn die naar de werkelijkheid zou leiden.

Niet dit niet dat, kan net zo goed het is dit en dat wezen. 'mijn' benadering werkt ook niet voor mij, het is niet specifiek bedoeld voor iemand. Ik lees tekst en dat triggert het een en ander aan conceptuele respons waar ik op ieder willekeurig moment 100% achter sta, maar ik sta ook achter de eventuele weerlegging ervan, dat is mij dan weer om het even..
Wat ik hier en daar te zeggen heb zijn geen overtuigingen noch is het bedoeld om te overtuigen, het zijn gewoon conceptuele gegevens die communicatief tot mijn beschikking staan, maar de woorden\verhaaltjes hebben geen enkele 'werkelijkheid' voor mij, ze vertegenwoordigen op hun best een willekeur van aannames om communicatieve uitwisseling aangaande zus of zo een verloop te geven..

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #35 Gepost op: 27-01-2023 22:10 »
Ja, precies. Het inzien betreft gewoon op dat dit wat ziet niet blijvend is, geen essentie heeft, steeds veranderlijk is. Persoonlijk verhaal blijft voortgaan, mij ga je dat nooit zien ontkennen, wat wegvalt is dit persoonlijke verhaal tot ik, mijn, mijn zelf te maken.
Maar dit is erg lastig te vatten als er nog erg veel identificatie is met zoiets als een vaststaande essentie te zijn dat een verhaal kan bezitten. Die identificatie kan afnemen, en dan wordt het helder. Voor wie of wat? Voor het proces dat voort gaat, maar niet meer de reflex heeft het proces te houden voor een zelf. het proces is dan vrij gemaakt van dit mijn-maken en kan dan zonder vrees of twijfel doen wat processen doen: blijven voortgaan tot ze uitdoven.

Er is toch gewoon niemand die echt zo arm van geest is, zeker niet in boeddhisme, dat ie geen besef van eigenaarschap heeft?
Sorry om te zeggen maar boeddhisme gaat ook niet bepaald die kant op. Het besef van eigenaarschap wordt alleen maar sterker en sterker zodra je spirituele ontdekkingen doet. Dat maakt het eigenaarsbesef helemaal wild en dol.

Serieus, een kind is wijzer want leeft met een veel minder sterk besef van eigenaarschap. Dit kun je ook nooit meer vinden bij volwassenen. Het lijkt wel alsof een volwassene nooit meer die onschuld terug kan krijgen en vinden, dat gebrek aan pretentie en eigenwaan. Zeker niet bij spirituele volwassenen. Dat zijn echt altijd van de categorie weters, wijzen. 
Volwassen mensen zijn niet wijzer dan kinderen want die kunnen nooit meer loskomen van hun idee dat ze eigenaar zijn van...auto's, huizen, bedrijf, personeel, wijsheid, liefde, spirituele ontdekkingen, spirituele ervaringen, realisaties , dit en dat. Dat alles bepaalt hun bestaan, hun leven, hun zelfbeeld, hun zelfvertrouwen, hun positie, status.

Maar mensen blijven maar pretenderen alsof het allemaal niet om hun zelf gaat maar om de waarheid, God, Dhamma, ego- en belangeloos tonen ze hun wijsheid...

Sure, Siebje niet gek hoor....


Het proces verdwijnt dan en komt dan niet meer terug, maar dat wat het proces mogelijk gemaakt heeft, wat vooraf is aan het proces, en elk proces... dat is wat overblijft als processen komen en gaan. Dat is buiten categorie van bestaan en niet bestaan.

Dus jij gelooft dat de Boeddha onderwees en ontdekte dat Nibbana, het doodloze, het ongeconditioneerde het proces mogelijk maakt?
Sorry, maar hoe kom je er bij?



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #36 Gepost op: 27-01-2023 22:31 »
Dus jij gelooft dat de Boeddha onderwees en ontdekte dat Nibbana, het doodloze, het ongeconditioneerde het proces mogelijk maakt?
Sorry, maar hoe kom je er bij?

Neen, dat geloof ik niet. Zoiets heeft de Boeddha niet onderwezen. Dat het ongeconditioneerde niet ontstaan is, dus altijd vooraf is aan alles wat wel onstaan is, vooraf gaat aan het geconditioneerde, de basis vormt van het geconditioneerde, is een manier van beschrijven die pas later in het Boeddhisme is ontstaan en meer in Mahayana. Dus je mag het verwerpen als je je enkel richt op wat de Boeddha heeft onderwezen.
« Laatst bewerkt op: 28-01-2023 08:35 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #37 Gepost op: 28-01-2023 11:45 »
Citaat
Citaat van Steve
Mag ik je vragen hoe het is voor jou in deze fase van het leven te zijn met wat je geproefd hebt van Nibbana? Hoe sta je tegenover de dood? Is er angst?  Of andere emotie?  Hoe zie jij het loslaten van het leven? Hoe sta je t.o.v. het uitdoven? Wat is jouw visie hierop?


Voor de dood heb ik geen angst. Ik wil nog wat leven om mijn website wat te verbeteren. En om nog goed voor mijn vrouw te zorgen. Maar als straks de dood al komt, dan is dat zo. Is een onafwendbaar verschijnsel. En ik ben absoluut zeker ervan dat de onvergelijkbaar innerlijke vrede die nibbana wordt genoemd, in het verschiet is. Dus me zorgen maken wat dat betreft is niet nodig.
 De dood kost in Nederland tussen 3000 en 5000 euro als men een eenvoudige crematie neemt. En de mogelijkheid van collectieve  crematie om de kosten te delen en energie te sparen, bestaat nog niet.  Hier in Thailand kost een crematie iets van 200 euro. Dus doodgaan is in Thailand goedkoper dan in Nederland. Heel eenvoudig rekensommetje. En ik ben niet meer rijk. Dus ik wil zoveel mogelijk sparen zodat mijn vrouw na mijn dood nog wat overhoudt.
Het uitdoven is bij velen verkeerd opgevat als zou het een verdwijnen in een niets zijn. Maar dat is het niet. Het is gewoon het verdwijnen van verlangen naar en afkeer van iets of iemand. Vroeger at ik graag koekjes of belgische bonbons. Als nu zo'n verlangen ontstaat, vraag ik wie er wil eten. Ik heb pas gegeten, dus ik (d.w.z. mijn lichaam) heb geen behoefte aan de koekjes of de bonbons. Dan zie ik dat het verlangen de versnaperingen wil. En het verlangen kan niet eten. Zou ik toegeven aan het verlangen, dan zijn de bonbons alleen maar voedsel voor het verlangen. Het verlangen wordt dan groter, maar het voedsel bonbons is overbodig voor het lichaam.
Dus een beetje opmerkzaamheid geeft vrede van gemoed.
Na het lezen van deze woorden zullen bij de een of ander wel gedachten ontstaan. Dat is een normale reactie. Maar men moet niet vergeten dat die gedachten zijn ontstaan, geen eigenaar hebben. "Zijn of niet zijn," is waarvan de mensen uitgaan. Maar de Boeddhist met enig inzicht ziet verder en wel het afhankelijke of oorzakelijke ontstaan en weer vergaan, ook van gedachten. Gedachten kan men niet als "eigendom"  beschouwen. Er is nergens een grote loods met alles kasten met laadjes waarin gedachten zitten. Gedachten komen niet en gaan niet, maar ontstaan en vergaan. Er is geen kast met "al gebruikte gedachten" en ook geen kast met "nog te denken gedachten". Dat is de leer van niet-zelf.
En daarom ben ik ook niet bang voor de naderende dood. Het is als met op vakantie gaan in een onbekend land. Sommigen zijn bang voor het onbekende, anderen vertrouwen op de reisorganisatie dat alles goed geregeld is. Voor de laatsten is het vertrek met het vliegtuig geen reden om bezorgd te zijn.
Evenzo is het met mensen die vertrouwen hebben in de leer van de Boeddha en die er zeker van zijn dat zij niet meer in een lagere sfeer van bestaan terecht zullen komen.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #38 Gepost op: 28-01-2023 12:09 »
Dus jij gelooft dat de Boeddha onderwees en ontdekte dat Nibbana, het doodloze, het ongeconditioneerde het proces mogelijk maakt?
Sorry, maar hoe kom je er bij?

Neen, dat geloof ik niet. Zoiets heeft de Boeddha niet onderwezen. Dat het ongeconditioneerde niet ontstaan is, dus altijd vooraf is aan alles wat wel onstaan is, vooraf gaat aan het geconditioneerde, de basis vormt van het geconditioneerde, is een manier van beschrijven die pas later in het Boeddhisme is ontstaan en meer in Mahayana. Dus je mag het verwerpen als je je enkel richt op wat de Boeddha heeft onderwezen.

Dat is het ook het euvel vind ik als je zulke dingen als hieronder zegt:

Dit is boeddhisme, BA, je hoeft er niet mee eens te zijn, maar het hoort wel thuis op een forum als deze. Alleen het is niet te vatten vanuit een sterke identificatie met een essentie te zijn. Onmogelijk. Die identificatie moet er eerst aan, voor zoiets helder kan zijn. En dat hoeft niet, als het dat niet is wat je wil. Ook goed.

"Dit is boeddhisme"...maar het is correcter te zeggen: dit is mijn boeddhisme, Steves boeddhisme.

Ik denk dat als je gelooft dat het ongeconditioneerde een soort buiten categorie is, dan moet je het ook niet gaan voorstellen als iets wat voorafgaat aan al het tijdelijke, aan het proces, en dit mogelijk maakt, want dan maak je er toch weer een gewone categorie van, alsof het de bron, voorwaarde, oorzaak is van het geconditioneerde. Alsof het in ruimte en tijd bestaat. Alsof het iets is. Als je het ongeconditioneerde zo in het voorstellingsvermogen brengt zeg maar dan denk ik dat juist verkeerd gaat.

Ach ja. Volgens mij is identificatie een noodzakelijke voorwaarde om als unieke levensvorm te kunnen bestaan en voortbestaan in deze wereld. Ik denk ook niet dat je echt helemaal zonder kunt leven. Neem de behoefte aan eten en drinken. Nou, als je dit helemaal niet zou zijn als mijn behoefte, wat dan? Als je je lichaam helemaal niet meer zou zien als mijn lichaam, waarom zou je het verzorgen, eten geven, drinken, laten verwennen door dames, of waarom zou je zelfs maar claimen dat je verlicht bent als je nergens mee geïdentificeerd bent?
Waarom zou je in eerste instantie niet willen onderwijzen, omdat je opziet dat je niet begrepen zal worden, beseft dat dit alleen maar vermoeiend voor je zal zijn en hinderlijk, als je geen Ik en mijn besef meer hebt? 

Misschien als je helemaal niet meer wilt lijden dat je identificatie moet afleren, en doen alsof je niet lichaam en geest bent, doen alsof je geen unieke persoon bent, een uniek levend wezen met een uniek perspectief op de wereld, maar een Proces. Ik heb het idee dat dit een kwestie is van perspectief en niet zozeer van wat absoluut waar is ofzo. Voor jouw ouders blijf jij gewoon altijd Steve, eens geboren, dat lichaam en die geest, en met dat perspectief is volgens mij helemaal niks mis. Ook niet als je jezelf zo ziet. Ik denk dat je je ook kunt verliezen in introspectie, in een perspectief van binnenuit, zeg maar, en dat teveel als de waarheid of werkelijkheid gaat zien. Kan dit?

Ik heb niet het idee dat het een kwestie is van onwetendheid en een soort ontwerpfout maar er kunnen volgens mij eenvoudigweg geen levensvormen ontstaan en bestaan zonder identificatie. Het geeft zeker lijden om te bestaan maar ja, moet dan het bestaan leeg worden van alle levende wezens en moet iedereen dan opgaan in een soort ongedifferentieerd leven omdat bestaan als uniek wezen komt met lijden? Het is toch ergens best bizar? Dat legen van samsara, het legen van bestaan van alle levende wezens? Het willen opheffen van persoonlijk bestaan omdat er lijden is. Zeker als je niet gelooft in wedergeboorte en de lagere werelden dan vind ik maar bizar.

Kunnen we niet beter gewoon waarderen dat we nu als een uniek levend wezen bestaan, als Steve en mens, eens geboren, en stervend. En naast ons bestaan vele andere zulke wezens. Kunnen we niet beter accepteren dat dit nou eenmaal komt met lijden, als een soort prijs van bestaan, een debetkant, maar er zit ook een positieve kant aan, een credit kant, namelijk nu ervaar je de wereld, je kunt wat doen, je bestaat, je bent uit de gevangenis van het ongedifferentieerde ontsnapt,  je kunt je ontwikkelen, de wereld verder helpen, iets goeds doen etc.

Je kunt toch niet zeggen dat het maar een illusie is dat we als unieke levende wezen bestaan waarin een uniek en altijd persoonlijk perspectief op de wereld zich vormt? Het zal altijd uniek en persoonlijk zijn, of er nu wel of geen zelf is, volgens mij.

Het is leuk en aardig dat mensen zo onthecht kunnen zijn van lichaam en geest dat sterven, ziekte, pijnen hun niks meer uitmaken en raken maar ja is het niet soort heldendom en bravoure waar we tot aangetrokken worden? De supermens willen zijn.





Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #39 Gepost op: 28-01-2023 12:30 »
Citaat
Citaat van Steve
Mag ik je vragen hoe het is voor jou in deze fase van het leven te zijn met wat je geproefd hebt van Nibbana? Hoe sta je tegenover de dood? Is er angst?  Of andere emotie?  Hoe zie jij het loslaten van het leven? Hoe sta je t.o.v. het uitdoven? Wat is jouw visie hierop?


Voor de dood heb ik geen angst. Ik wil nog wat leven om mijn website wat te verbeteren. En om nog goed voor mijn vrouw te zorgen. Maar als straks de dood al komt, dan is dat zo. Is een onafwendbaar verschijnsel. En ik ben absoluut zeker ervan dat de onvergelijkbaar innerlijke vrede die nibbana wordt genoemd, in het verschiet is. Dus me zorgen maken wat dat betreft is niet nodig.
 De dood kost in Nederland tussen 3000 en 5000 euro als men een eenvoudige crematie neemt. En de mogelijkheid van collectieve  crematie om de kosten te delen en energie te sparen, bestaat nog niet.  Hier in Thailand kost een crematie iets van 200 euro. Dus doodgaan is in Thailand goedkoper dan in Nederland. Heel eenvoudig rekensommetje. En ik ben niet meer rijk. Dus ik wil zoveel mogelijk sparen zodat mijn vrouw na mijn dood nog wat overhoudt.
Het uitdoven is bij velen verkeerd opgevat als zou het een verdwijnen in een niets zijn. Maar dat is het niet. Het is gewoon het verdwijnen van verlangen naar en afkeer van iets of iemand. Vroeger at ik graag koekjes of belgische bonbons. Als nu zo'n verlangen ontstaat, vraag ik wie er wil eten. Ik heb pas gegeten, dus ik (d.w.z. mijn lichaam) heb geen behoefte aan de koekjes of de bonbons. Dan zie ik dat het verlangen de versnaperingen wil. En het verlangen kan niet eten. Zou ik toegeven aan het verlangen, dan zijn de bonbons alleen maar voedsel voor het verlangen. Het verlangen wordt dan groter, maar het voedsel bonbons is overbodig voor het lichaam.
Dus een beetje opmerkzaamheid geeft vrede van gemoed.

Mee eens. Deze lessen vind ik ook geweldig. Alles in de wereld zet ons op het spoor van behoefte-bevrediging, van het zoeken van een oplossing van de onvoldaanheid in dit en dat, en de dealers in geluk staan klaar om je te vangen met hun diensten, producten, aanbiedingen. Zogenaamd voor jouw welzijn. Allemaal onzin. Het is de ijdelheid, de nepheid, onwaarachtigheid van de wereld. Het spoor van behoefte-bevrediging is een ramkoers. Maar het vlees is zwak.

Uitdoven wordt echter door veel boeddhisten wel degelijk gezien als het bij de dood volledig tot een einde komen van alle lichamelijke en mentale processen die samen vormen wat we nu beleven als onszelf.


Na het lezen van deze woorden zullen bij de een of ander wel gedachten ontstaan. Dat is een normale reactie. Maar men moet niet vergeten dat die gedachten zijn ontstaan, geen eigenaar hebben. "Zijn of niet zijn," is waarvan de mensen uitgaan. Maar de Boeddhist met enig inzicht ziet verder en wel het afhankelijke of oorzakelijke ontstaan en weer vergaan, ook van gedachten. Gedachten kan men niet als "eigendom"  beschouwen. Er is nergens een grote loods met alles kasten met laadjes waarin gedachten zitten. Gedachten komen niet en gaan niet, maar ontstaan en vergaan. Er is geen kast met "al gebruikte gedachten" en ook geen kast met "nog te denken gedachten". Dat is de leer van niet-zelf.
En daarom ben ik ook niet bang voor de naderende dood. Het is als met op vakantie gaan in een onbekend land. Sommigen zijn bang voor het onbekende, anderen vertrouwen op de reisorganisatie dat alles goed geregeld is. Voor de laatsten is het vertrek met het vliegtuig geen reden om bezorgd te zijn.
Evenzo is het met mensen die vertrouwen hebben in de leer van de Boeddha en die er zeker van zijn dat zij niet meer in een lagere sfeer van bestaan terecht zullen komen.

Jij hebt gedachten over sparen en het zorgen voor je vrouw, mooie gedachten, en die beschouw je toch als jouw-gedachten en je ziet jezelf als de eigenaar er van.
Zulke gedachten zie je toch als belangrijk, betekenisvol, en zulke gedachten geven toch vorm en richting aan je leven. Dan vind ik maar raar om te zeggen dat die gedachten niet van jou zijn en jij jezelf niet ziet als de eigenaar. Ik neem je niet dit kwalijk hoor, tuurlijk niet maar ik vind het een voorbeeld dat niemand zo leeft dat ie zijn plannen, verlangens, gedachten werkelijk niet als diens eigendom beschouwt. Het blijkt uit niemands leven.


Offline Buddha Amitabha

  • BA
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 127
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #40 Gepost op: 28-01-2023 12:30 »
Steve meldt dat identificatie zo ongeveer moet sneuvelen. Dat zou "het boeddhisme" zijn. Volgens mij hoeft er helemaal niks te sneuvelen. Het is zo simpel, door schade en schande, door je eigen vereenzelvigingen en de kracht daarvan te ervaren, door de tegenstrijdigheid van je verlangens te zien valt dat hele identificeren gewoon vanzelf als iets waar je aan vast zat. Dan besef je, weet je hoe het werkt. Maar daarvoor hoeft de identificatie niet weg, Steve vindt dat het "er aan moet". Sorry, maar zo heb ik mijn schrijven, waar Steve op reageerde helemaal niet bedoeld. Maar goed, ik kan andermans interpretaties niet sturen. Het is goed zo.

En een mens maakt soms zulke vreselijke dingen mee, zie dan maar eens niet-geïdentificeerd te blijven. Dat is erg lastig. Het leven is wat dat aangaat een harde les, die niet zo gemakkelijk te leren is. Dat dan weer wel.
"Ondanks dat het leven onzinnig lijkt, denk ik toch dat het leven zin heeft" - Hermann Hesse

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #41 Gepost op: 28-01-2023 14:29 »
"Dit is boeddhisme"...maar het is correcter te zeggen: dit is mijn boeddhisme, Steves boeddhisme.

Ok, correct. Zeker niet alles wat ik schrijf is boeddhisme. Met "dit" doelde ik op de leer van niet-zelf. Dat is nu eenmaal boeddhisme, alleen ligt het onderwerp nu eenmaal heel zwaar op menig maag.

Ik denk dat als je gelooft dat het ongeconditioneerde een soort buiten categorie is, dan moet je het ook niet gaan voorstellen als iets wat voorafgaat aan al het tijdelijke, aan het proces, en dit mogelijk maakt, want dan maak je er toch weer een gewone categorie van, alsof het de bron, voorwaarde, oorzaak is van het geconditioneerde. Alsof het in ruimte en tijd bestaat. Alsof het iets is. Als je het ongeconditioneerde zo in het voorstellingsvermogen brengt zeg maar dan denk ik dat juist verkeerd gaat.

Je hebt een punt.

Ach ja. Volgens mij is identificatie een noodzakelijke voorwaarde om als unieke levensvorm te kunnen bestaan en voortbestaan in deze wereld. Ik denk ook niet dat je echt helemaal zonder kunt leven.

Volgens mij ook, en ik denk dat ook.
En tegelijkertijd kan zulke identificatie afnemen, enkel nog tot een functioneel iets overblijven.
Dan loopt alles gewoon door zoals het doorloopt, en is er toch niet meer die illusie dat er werkelijk iets onveranderlijk is, een essentie is.
Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

Misschien als je helemaal niet meer wilt lijden dat je identificatie moet afleren, en doen alsof je niet lichaam en geest bent, doen alsof je geen unieke persoon bent, een uniek levend wezen met een uniek perspectief op de wereld, maar een Proces. Ik heb het idee dat dit een kwestie is van perspectief en niet zozeer van wat absoluut waar is ofzo. Voor jouw ouders blijf jij gewoon altijd Steve, eens geboren, dat lichaam en die geest, en met dat perspectief is volgens mij helemaal niks mis. Ook niet als je jezelf zo ziet. Ik denk dat je je ook kunt verliezen in introspectie, in een perspectief van binnenuit, zeg maar, en dat teveel als de waarheid of werkelijkheid gaat zien. Kan dit?

Ja, dit kan. Als het een perspectief is, iets dat je aangenomen hebt of ontdekt hebt en dit dan als de werkelijkheid gaat zien, daar kan je je erg in verliezen.

In het Werkelijk tot inzien komen dat er niets onveranderlijk is, dat er geen essentie is, niet. Dat is geen perspectief, dat is een vastelling. Zoals je vast kan stellen hoe een appel smaakt (je kan toch ook niet verloren geraken in hoe iets smaakt). Eens dat vastgesteld, kan er nog perfect het perspectief zijn een vaststaande essentie te zijn, omdat dit nu eenmaal functioneel nodig is, én een perspectief dat er helemaal zoiets niet is, om dit eerste perspectief weer te relativeren, beiden zijn dan geweten als louter perspectieven, flisofiën, en dus niet iets dat houvast geeft. Of er kunnen dan allerlei perspectieven op die smaak van de appel bestaan, maar geen enkel perspectief bevat de werkelijke smaak. De smaak moet gesmaakt worden, geen enkel perspectief kan je tot dat smaken brengen. En ook geen enkel perspectief kan die smaak bevatten of beschrijven.
 
Ik heb niet het idee dat het een kwestie is van onwetendheid en een soort ontwerpfout maar er kunnen volgens mij eenvoudigweg geen levensvormen ontstaan en bestaan zonder identificatie.

Klopt. Er is dan ook niets mis met identificatie. Ook na de vastelling dat er geen vaststaande essentie is, blijft identificeren gewoon doorgaan, blijf ik gewoon schrijven alsof ik een onveranderlijke essentie ben, dezelfde ik als die wat gisteren schreef. Het is gewoon niets meer dat voor Werkelijk wordt gehouden, het is een functioneel gegeven geworden, iets wat zich functioneel zo voor doet. Zou het dat niet doen, dan zou die levensvorm niet meer functioneren. Geen enkele boeddhistische tekst stuurt hier op aan.


Het geeft zeker lijden om te bestaan maar ja, moet dan het bestaan leeg worden van alle levende wezens en moet iedereen dan opgaan in een soort ongedifferentieerd leven omdat bestaan als uniek wezen komt met lijden? Het is toch ergens best bizar? Dat legen van samsara, het legen van bestaan van alle levende wezens? Het willen opheffen van persoonlijk bestaan omdat er lijden is. Zeker als je niet gelooft in wedergeboorte en de lagere werelden dan vind ik maar bizar.

Neen, het leven en het lijden dat er mee gepaard gaat blijft doorgaan, daar valt niet van te ontsnappen en het hoeft ook niet opgeheven worden, Boeddha deed dat niet (Boeddha had ook nog rugpijn en moest dan gaan liggen), waarom zouden wij er dan aan moeten ontsnappen? Dat is verkeerd inzicht. Het is enkel de gedachte, de waan, het geloof een vaststaande essentie te zijn, die kan wegvallen, al de rest blijft dan gewoon verder lopen, functioneel. Dat heft al een heel hoop toegevoegd lijden op, maar niet die rugpijn (wel de ontevredenheid er mee).


Kunnen we niet beter gewoon waarderen dat we nu als een uniek levend wezen bestaan, als Steve en mens, eens geboren, en stervend. En naast ons bestaan vele andere zulke wezens. Kunnen we niet beter accepteren dat dit nou eenmaal komt met lijden, als een soort prijs van bestaan, een debetkant, maar er zit ook een positieve kant aan, een credit kant, namelijk nu ervaar je de wereld, je kunt wat doen, je bestaat, je bent uit de gevangenis van het ongedifferentieerde ontsnapt,  je kunt je ontwikkelen, de wereld verder helpen, iets goeds doen etc.

Ja, en zo zag de Boeddha dat ook, het is een nuttig perspectief.
Alleen dat "je bent uit de gevangenis van het ongeconditioneerde ontsnapt", dat is een rare kronkel.
Het ongeconditioneerde is niet weg, met zulk nuttig perspectief zit je gewoon in het geconditioneerde, tegelijkertijd kan je weten dat het maar een perspectief is, eindig is, veranderlijk is, nuttig zolang het zich voordoet. Door dit laatste kan er zich werkelijk acceptatie voordoen van dat het met lijden gepaard gaat, dat die rugpijn er is, dat er geen ontevredenheid t.o.v. nodig is.

Je kunt toch niet zeggen dat het maar een illusie is dat we als unieke levende wezen bestaan waarin een uniek en altijd persoonlijk perspectief op de wereld zich vormt? Het zal altijd uniek en persoonlijk zijn, of er nu wel of geen zelf is, volgens mij.

Ja, precies, het "vormt", dat het zich vormt is ook helemaal geen illusie, het is voortdurend aan het veranderen, er is een zeer unieke stroom. Die unieke stroom die de naam "Steve" krijgt is helemaal niet hetzelfde als die unieke stroom die de naam "Siebe" krijgt, maar binnen die stromen is er gewoon geen vaste essentie terug te vinden. Dit kan vastgesteld worden, er kan van geproefd zijn, en dan weet je de smaak ervan, dan is het "niet-zelf" niets raars meer.

Het is leuk en aardig dat mensen zo onthecht kunnen zijn van lichaam en geest dat sterven, ziekte, pijnen hun niks meer uitmaken en raken maar ja is het niet soort heldendom en bravoure waar we tot aangetrokken worden? De supermens willen zijn.

Neen, we zijn daar niet toe aangetrokken, en het is ook geen heldendom, het heeft ook niets met supermens te maken. Er kan gewoon vastgesteld worden dat er niets is om aan vast te grijpen, en dan maakt pijn nog altijd wel uit, dan moet je nog steeds gaan liggen of pijnstiller nemen, maar is het verhaal "waarom moet mij dat nu weer overkomen" er uit, dan is het onbevredigende ervan er uit. Dat maakt geen supermens, maar neemt wel een hoop optioneel lijden, lijden dat eigenlijk niet hoeft (er alleen maar is door de onnevrediging erover) weg.

« Laatst bewerkt op: 28-01-2023 14:33 door Steve »

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1072
    • facetten van het boeddhisme
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #42 Gepost op: 28-01-2023 14:35 »


Ik kan gedachten "mijn gedachten" noemen omdat ze in het individu Nico zijn ontstaan en niet bij iemand anders. Maar ze zijn ontstaan, afhankelijk van bepaalde omstandigheden. En daarom kan ik ze niet als van mij, tot mij behorend, mijn blijvend eigendom noemen. Die gedachten zijn alweer verdwenen. Is dan iets van mij verdwenen? De gedachten zijn vergankelijk. Dat wordt bedoeld met niet-zelf.
Zoals ik al schreef, zijn er bij deze en gene gedachten ontstaan. Die gedachten zouden niet zijn ontstaan als ik dat over de dood niet had geschreven en over de zorgen voor mijn vrouw. De gedachten die bij Siebe zijn ontstaan, zijn niet gelijk aan de gedachten die zijn ontstaan bij anderen. Toch zijn ze ontstaan in afhankelijkheid van de bijdrage die ik heb gepost. Als Siebe niet bepaalde ervaringen had gehad in zijn leven, als hij niet een bepaalde opleiding had genoten, als hij geen lezen en schrijven had geleerd, zouden die gedachten niet bij hem zijn ontstaan. Afhankelijk van oorzaken zijn ze ontstaan. Als ik niet op pelgrimstocht was gegaan en een Thaise monnik als gids en tolk had gehad, als ik hem na zijn studie niet in Bangkok in zijn klooster had bezocht, als ik daar het Thaise meisje dat nu mijn vrouw is, niet had ontmoet, dan zou ik me geen zorgen over haar maken. Dat alles is oorzakelijk ontstaan. En wat is ontstaan, zal weer vergaan, het is  vergankelijk, men kan het niet vasthouden. Dat wordt bedoeld met niet-zelf, dat wordt bedoeld met de woorden dat men iets niet zijn eigendom kan noemen.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #43 Gepost op: 28-01-2023 14:46 »
Steve meldt dat identificatie zo ongeveer moet sneuvelen. Dat zou "het boeddhisme" zijn. Volgens mij hoeft er helemaal niks te sneuvelen. Het is zo simpel, door schade en schande, door je eigen vereenzelvigingen en de kracht daarvan te ervaren, door de tegenstrijdigheid van je verlangens te zien valt dat hele identificeren gewoon vanzelf als iets waar je aan vast zat. Dan besef je, weet je hoe het werkt. Maar daarvoor hoeft de identificatie niet weg, Steve vindt dat het "er aan moet". Sorry, maar zo heb ik mijn schrijven, waar Steve op reageerde helemaal niet bedoeld. Maar goed, ik kan andermans interpretaties niet sturen. Het is goed zo.

En een mens maakt soms zulke vreselijke dingen mee, zie dan maar eens niet-geïdentificeerd te blijven. Dat is erg lastig. Het leven is wat dat aangaat een harde les, die niet zo gemakkelijk te leren is. Dat dan weer wel.

Ok, als ik het zo heb doen uitschijnen dat identificatie volledig weg moet, dan was dat verkeerd van mij.
Zoals hierboven aan Siebe verduidelijkt, is er helemaal niets mis met identificatie, het is zelfs functioneel noodzakelijk. Wat er aan moet is de te sterke identificatie dat er iets essentieels van maakt, in plaats van een functioneel gegeven. Dit moet er niet aan, maar als het er aan is, dan is heel dat gedoe rond niet-zelf gewoon helder, geeft het geen twijfel errond meer, geeft het geen weerstand er tegen meer. Maar dat kan je er niet zomaar er aan doen gaan door er over te redeneren. Dat komt door inzicht en dat is iets anders dan redeneren, dat komt door de smaak ervan te proeven.

Dat dit er aan moet is op zich geen Boeddhisme, Boeddhsme biedt zoveel, ook meer rust voor een zelf, Boeddhisme is gewoon niet los te zien van niet-zelf, dat is een essentieel onderdeel ervan. Dat dit heel wat speculaties en onbegrip geeft, dat dit erg moeilijk te vatten is, dat kan opgelost worden door uit die sterke identificatie met een zelf te zijn te geraken. Dat is wat ik er mee wou zeggen. En dat dit niet ieders keuze is, is ook ok. Boeddhisme heeft heel wat meer te bieden dan dat, maar laat dat onderwerp dan gewoon rusten, lijkt mij.

Dat het niet evident is voor een mens om van te proeven, dat is zo. Daarom biedt Boeddhisme ook veel meer dan dat.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #44 Gepost op: 28-01-2023 14:50 »
Citaat
Citaat van Steve
Mag ik je vragen hoe het is voor jou in deze fase van het leven te zijn met wat je geproefd hebt van Nibbana? Hoe sta je tegenover de dood? Is er angst?  Of andere emotie?  Hoe zie jij het loslaten van het leven? Hoe sta je t.o.v. het uitdoven? Wat is jouw visie hierop?


Voor de dood heb ik geen angst. Ik wil nog wat leven om mijn website wat te verbeteren. En om nog goed voor mijn vrouw te zorgen. Maar als straks de dood al komt, dan is dat zo. Is een onafwendbaar verschijnsel. En ik ben absoluut zeker ervan dat de onvergelijkbaar innerlijke vrede die nibbana wordt genoemd, in het verschiet is. Dus me zorgen maken wat dat betreft is niet nodig.
 De dood kost in Nederland tussen 3000 en 5000 euro als men een eenvoudige crematie neemt. En de mogelijkheid van collectieve  crematie om de kosten te delen en energie te sparen, bestaat nog niet.  Hier in Thailand kost een crematie iets van 200 euro. Dus doodgaan is in Thailand goedkoper dan in Nederland. Heel eenvoudig rekensommetje. En ik ben niet meer rijk. Dus ik wil zoveel mogelijk sparen zodat mijn vrouw na mijn dood nog wat overhoudt.
Het uitdoven is bij velen verkeerd opgevat als zou het een verdwijnen in een niets zijn. Maar dat is het niet. Het is gewoon het verdwijnen van verlangen naar en afkeer van iets of iemand. Vroeger at ik graag koekjes of belgische bonbons. Als nu zo'n verlangen ontstaat, vraag ik wie er wil eten. Ik heb pas gegeten, dus ik (d.w.z. mijn lichaam) heb geen behoefte aan de koekjes of de bonbons. Dan zie ik dat het verlangen de versnaperingen wil. En het verlangen kan niet eten. Zou ik toegeven aan het verlangen, dan zijn de bonbons alleen maar voedsel voor het verlangen. Het verlangen wordt dan groter, maar het voedsel bonbons is overbodig voor het lichaam.
Dus een beetje opmerkzaamheid geeft vrede van gemoed.
Na het lezen van deze woorden zullen bij de een of ander wel gedachten ontstaan. Dat is een normale reactie. Maar men moet niet vergeten dat die gedachten zijn ontstaan, geen eigenaar hebben. "Zijn of niet zijn," is waarvan de mensen uitgaan. Maar de Boeddhist met enig inzicht ziet verder en wel het afhankelijke of oorzakelijke ontstaan en weer vergaan, ook van gedachten. Gedachten kan men niet als "eigendom"  beschouwen. Er is nergens een grote loods met alles kasten met laadjes waarin gedachten zitten. Gedachten komen niet en gaan niet, maar ontstaan en vergaan. Er is geen kast met "al gebruikte gedachten" en ook geen kast met "nog te denken gedachten". Dat is de leer van niet-zelf.
En daarom ben ik ook niet bang voor de naderende dood. Het is als met op vakantie gaan in een onbekend land. Sommigen zijn bang voor het onbekende, anderen vertrouwen op de reisorganisatie dat alles goed geregeld is. Voor de laatsten is het vertrek met het vliegtuig geen reden om bezorgd te zijn.
Evenzo is het met mensen die vertrouwen hebben in de leer van de Boeddha en die er zeker van zijn dat zij niet meer in een lagere sfeer van bestaan terecht zullen komen.

Bedankt voor het delen. Dat is erg waardevol.
Blij te lezen hoe het voor je leeft.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #45 Gepost op: 28-01-2023 14:59 »


Ik kan gedachten "mijn gedachten" noemen omdat ze in het individu Nico zijn ontstaan en niet bij iemand anders. Maar ze zijn ontstaan, afhankelijk van bepaalde omstandigheden. En daarom kan ik ze niet als van mij, tot mij behorend, mijn blijvend eigendom noemen. Die gedachten zijn alweer verdwenen. Is dan iets van mij verdwenen? De gedachten zijn vergankelijk. Dat wordt bedoeld met niet-zelf.
Zoals ik al schreef, zijn er bij deze en gene gedachten ontstaan. Die gedachten zouden niet zijn ontstaan als ik dat over de dood niet had geschreven en over de zorgen voor mijn vrouw. De gedachten die bij Siebe zijn ontstaan, zijn niet gelijk aan de gedachten die zijn ontstaan bij anderen. Toch zijn ze ontstaan in afhankelijkheid van de bijdrage die ik heb gepost. Als Siebe niet bepaalde ervaringen had gehad in zijn leven, als hij niet een bepaalde opleiding had genoten, als hij geen lezen en schrijven had geleerd, zouden die gedachten niet bij hem zijn ontstaan. Afhankelijk van oorzaken zijn ze ontstaan. Als ik niet op pelgrimstocht was gegaan en een Thaise monnik als gids en tolk had gehad, als ik hem na zijn studie niet in Bangkok in zijn klooster had bezocht, als ik daar het Thaise meisje dat nu mijn vrouw is, niet had ontmoet, dan zou ik me geen zorgen over haar maken. Dat alles is oorzakelijk ontstaan. En wat is ontstaan, zal weer vergaan, het is  vergankelijk, men kan het niet vasthouden. Dat wordt bedoeld met niet-zelf, dat wordt bedoeld met de woorden dat men iets niet zijn eigendom kan noemen.

Niet-zelf gaat toch wel iets verder dan zoals je het hier beschrijft. Zoals je het hier beschrijft, beschrijf je voornamelijk het veranderlijk aspect (anicca). Het aspect dat er geen essentie is in dat veranderlijke, anatta, ga je hiermee een beetje uit de weg, lijkt mij. Dat is ook het moeilijkste aspect. Maar het is wel het meest bevrijdende als dit aspect is ingezien.

Misschien is het maar beter zo te laten.
Het ligt te gevoelig.

Ik vroeg mij gewoon af hoe jij dit aspect ziet.
Indien je het vermijd omwille van de gevoeligheid, mag je mij gerust een privé bericht sturen.
Indien je het gewoon zo wil laten, ook ok.
Het is allemaal goed.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 131
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #46 Gepost op: 28-01-2023 15:08 »
Wat info:

Het commentaar ziet het officieel zo dat:

- 'dit is mijn' wordt veroorzaakt door tanha, door de dorst. Het mijn-maken is een gevolg van de dorst.
- 'de notie 'Dit ben Ik' wordt veroorzaakt door eigenwaan/verbeelding
- 'dit is mijn zelf' door verkeerde visies.

Deze 3- begeerte/dorst/hunkering, eigenwaan en visies, worden de 3 obsessies genoemd (gaha)
Ze zijn ook de drijfveer achter het zich gaan verbeelden/zich voorstellen en mentale proliferatie.
(AN, noot 257, vertaling Bodhi)

Volgens het onderricht dient allereerst de drijfveer verkeerde visie te verdwijnen (sakkaya ditthi's). Dit komt volgens mij eigenlijk neer op elk idee, visie, voorstelling, beeld van wie/wat je bent houden voor wat je bent. Elke voorstelling, elke idee, elk verbeelding, elke kennis over wie/wat je bent is verkeerd. Waar ook kennis van zelf is, zo zegt een sutta ergens, is lijden niet beeindigd.

Sowieso, wordt het hele zoeken naar wie/wat je bent niet aangemoedigd in de Pali overlevering. De reden hierachter lijkt te zijn dat als een mens op zoek gaat naar identiteit of zijn ware identiteit, ie juist verstrikt raakt in visies van een zelf en niet-zelf. Het ene wordt gezien als niet-zelf iets anders als zelf, etc etc. Dit leidt niet tot het einde van verkeerde visies en gehechtheid en lijden. (MN2)

Ik denk dat de aansporing om het lichaam, gevoelens, emoties etc. te zien als: 'dit ben Ik niet, dit is niet van-mijn, dit is niet mijn zelf' ook niet een aansporing is om dan maar je ware zelf te gaan zoeken.

De lijn die je kunt ontwaren in de teksten is dat anicca, dukkha en anatta contemplatie, als het goed is,  leiden tot desillusie, ontgoocheling, ontnuchtering, realisme en daarmee tot het afzwakken en eindigen van hartstocht voor gevoelens, het lichaam, emoties etc. Het moet er toe leiden zeg maar dat de dorst naar nieuwe gevoelens, nieuwe gewaarwordingen, nieuwe plannen, nieuwe visies, nieuwe ideeen, nieuwe mentale staten, ook de aangename natuurlijk, afzwakt en stopt. Dit is namelijk niks anders dan gehechtheid. Gehechtheid is niet zozeer iets mentaals, maar eerder een manier van leven, waarin je, als oplossing van onvoldaanheid, steeds weer je heil hierin zoekt  dan weer daarin, steeds nieuwe ervaring najagend.

Oftewel, wat wij ons leven noemen:-)




Offline Marcel

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2976
  • gewoon niet zo overdrijven
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #47 Gepost op: 28-01-2023 15:14 »
het is niet het hechten
het is niet het verlangen
het is niet de identificatie

het zit hem in de overdrijving

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #48 Gepost op: 28-01-2023 15:24 »
het is niet het hechten
het is niet het verlangen
het is niet de identificatie

het zit hem in de overdrijving

Dat vind ik wat overdreven hoor, Marcel
 :D

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2580
Re: Dukha, lijden en pijn
« Reactie #49 Gepost op: 28-01-2023 15:33 »
Volgens het onderricht dient allereerst de drijfveer verkeerde visie te verdwijnen (sakkaya ditthi's). Dit komt volgens mij eigenlijk neer op elk idee, visie, voorstelling, beeld van wie/wat je bent houden voor wat je bent. Elke voorstelling, elke idee, elk verbeelding, elke kennis over wie/wat je bent is verkeerd. Waar ook kennis van zelf is, zo zegt een sutta ergens, is lijden niet beeindigd.

...

Sowieso, wordt het hele zoeken naar wie/wat je bent niet aangemoedigd in de Pali overlevering. De reden hierachter lijkt te zijn dat als een mens op zoek gaat naar identiteit of zijn ware identiteit, ie juist verstrikt raakt in visies van een zelf en niet-zelf. Het ene wordt gezien als niet-zelf iets anders als zelf, etc etc. Dit leidt niet tot het einde van verkeerde visies en gehechtheid en lijden. (MN2)

...

Ik denk dat de aansporing om het lichaam, gevoelens, emoties etc. te zien als: 'dit ben Ik niet, dit is niet van-mijn, dit is niet mijn zelf' ook niet een aansporing is om dan maar je ware zelf te gaan zoeken.

...

De lijn die je kunt ontwaren in de teksten is dat anicca, dukkha en anatta contemplatie, als het goed is,  leiden tot desillusie, ontgoocheling, ontnuchtering, realisme en daarmee tot het afzwakken en eindigen van hartstocht voor gevoelens, het lichaam, emoties etc. Het moet er toe leiden zeg maar dat de dorst naar nieuwe gevoelens, nieuwe gewaarwordingen, nieuwe plannen, nieuwe visies, nieuwe ideeen, nieuwe mentale staten, ook de aangename natuurlijk, afzwakt en stopt. Dit is namelijk niks anders dan gehechtheid. Gehechtheid is niet zozeer iets mentaals, maar eerder een manier van leven, waarin je, als oplossing van onvoldaanheid, steeds weer je heil hierin zoekt  dan weer daarin, steeds nieuwe ervaring najagend.

Oftewel, wat wij ons leven noemen:-)

...

Helemaal mee eens. Woord voor woord.