Auteur Topic: lijden kan niet verdwijnen, maar ...  (gelezen 32090 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #250 Gepost op: 05-11-2024 13:27 »
@GM&DWN: Leuk dat je dit nogmaals uitlegt. Maar ik vraag me af of dat kwartje ooit zal vallen. Want wat je hier schrijft is reeds talloze malen uitgelegd. Maar het is blijkbaar nogal moeilijk om een vermeende zelfverklaarde "wetende" iets aan zijn verstand te brengen. Zeker omdat meneer de "zelfkenner" zichzelf heeft ingegraven in zijn eigen vermeende Verlichting. Hij is de laatste van de zelfkenners hier, die andere twee of drie hebben hun biezen inmiddels reeds gepakt. Het is bijna ongelofelijk wat een botte koppen die lui tentoon spreiden. Ik ga me er niet meer aan wagen. Fijn dat jij op je hebt genomen om voor de zoveelste maal uitleg te geven. Petje af!
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

Misschien zijn er nog wel te weinig boeddhistische heilsboodschappen, ontbreekt er nog één waarin uitgelegd staat hoe je kan voorkomen om geboren te worden.  ;)

Een kernpunt van de boeddhistische leer is juist dat er geen "je" is dat zal wedergeboren worden.
En tegelijkertijd kun je het omdraaien en zeggen, dat overal waar "ik" verschijnt dat jij het bent die verschijnt.

Het doorzien van de ware aard van "ik" is juist  doorzien dat er geen op zichzelf staande, onafhankelijke "zelf of persoon of je" verscholen zit in dat zichzelf als "ik" ervaren.

Met als implicatie dat de ontvanger van de karma ook altijd "ik" is. En die implicatie die ontgaat jou.

Mijn ontgaat helemaal geen enkele implicatie. Ik heb de nauwe poort gevonden (zie onderaan).
Nogal logisch dat er geen "je" of "ik" is dat wedergeboren wordt.
Immers...


I tell you > The Self is an Illusion - Sam Harris - YouTube

De moeite gedaan om die video te bekijken?
Ik heb het perspectief van Sam Harris net nog even via ChatGTP in verband gebracht met Eckhart Tolle's uitspraak: "het is een nauwe poort. Niet veel mensen zullen hem vinden".
Zie...

Citaat

Je zei:

waarom zegt Eckhart Tolle: het is een nauwe poort. Niet veel mensen zullen hem vinden?

ChatGPT zei:

Eckhart Tolle's uitspraak "het is een nauwe poort; niet veel mensen zullen hem vinden" verwijst naar het idee dat diep spiritueel ontwaken of bevrijding niet eenvoudig te bereiken is en dat slechts een beperkt aantal mensen de innerlijke staat van "zijn" zal herkennen en ervaren. Deze "nauwe poort" symboliseert een overgang van de gewone, ego-gedreven staat naar een diepere bewustzijnsstaat, waar het identificeren met gedachten, emoties en de illusie van een afzonderlijk zelf losgelaten wordt.

Het beeld van de nauwe poort sluit aan bij de gedachte dat het niet vanzelfsprekend is om de identificatie met het ego volledig te doorbreken. Mensen blijven vaak vastzitten in hun denken, verlangens en gehechtheden aan een persoonlijk zelfbeeld, wat maakt dat ze niet door die poort heen kunnen. Het vraagt om een diepgaand inzicht, een bereidheid om door oude conditioneringen heen te kijken en zich open te stellen voor een fundamenteel ander perspectief op het leven en het zelf.

Volgens Tolle vraagt deze innerlijke overgang om moed, geduld en de bereidheid om je aan de controle van het denken en het ego te onttrekken. Alleen dan kan iemand in een staat van aanwezigheid en bewustzijn komen waar het ego geen overheersende rol meer speelt.

Je zei:

Sluit Sam Harris hier bij aan door te zeggen dat het "ik" een illusie is?

ChatGPT zei:

Ja, Sam Harris sluit hier zeker bij aan met zijn idee dat het "ik" een illusie is. Hij stelt dat ons gevoel van een afzonderlijk, vaststaand zelf—het idee dat er een "ik" is dat gedachten en ervaringen heeft—een constructie van het brein is, een illusie die we door introspectie en meditatie kunnen doorzien. Door deze illusie van het "ik" te doorzien, wordt volgens Harris de weg geopend naar een ruimere staat van bewustzijn, vergelijkbaar met wat Eckhart Tolle de "nauwe poort" noemt.

Harris benadrukt echter dat dit inzicht niet alleen een geloof is, maar iets wat direct en empirisch onderzocht kan worden via meditatie en zelfonderzoek. Hij vindt dat, door bewust aandacht te schenken aan gedachten, emoties en sensaties zonder ons ermee te identificeren, we kunnen ervaren dat er geen vaststaande, afgescheiden "ik" bestaat. In plaats daarvan is er simpelweg bewustzijn waarin alles plaatsvindt.

Hoewel Harris niet dezelfde spirituele taal gebruikt als Tolle, komt hun boodschap op een dieper niveau overeen. Ze wijzen beiden erop dat het fundamentele inzicht over het "ik" voorbij ons denken ligt en dat het ontdekken hiervan ons bevrijdt van de gebruikelijke patronen van gehechtheid, angst en lijden.


https://chatgpt.com/share/672a088c-b8cc-8005-ac1d-5d7af6e992a3
Ik heb die nauwe poort gevonden dus!  8)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

Jij oreert dat het allemaal er niet toe doet, neen het doet er juist wel allemaal toe.
Onze woorden daden streven bezieling opent en sluit de deuren waar dat "ik" zal verschijnen.
Wie is "onze"?
Mijn woorden en daden zouden niet bezielt zijn dan?

En jij bent dit topic begonnen over lijden. Waarom?
Lijdt jij soms?
Of is jouw lijden opgehouden en probeer je het helder te krijgen voor anderen zodat zij zichzelf kunnen verlossen van lijden met jou als voorbeeld?
Wie zijn die anderen?

De oplossing van het lijden is 'dood'-simpel: Ont-wikkel een non-duale visie waarin je de illusie van een afzonderlijk zelf doorziet, dan verdwijnt de reden om van iets verlost te willen worden. Er blijft enkel de realisatie over dat we in essentie bewustzijn zijn, voorbij de beperkende kaders van het ik.

In dat licht kun je zeggen dat het zoeken naar verlichting pas werkelijk vruchten afwerpt wanneer het een zoektocht wordt naar waarheid, niet als middel om aan pijn te ontkomen.

Uiteindelijk ontdek je zelfs misschien dat je niet echt geboren bent.
Het idee dat je "niet echt geboren" bent, of dat je ware essentie tijdloos en onbeperkt is, komt terug in de werken van diverse mystici en spirituele leraren. Hier zijn enkele bekende figuren die op hun eigen manier over deze visie hebben gesproken:
  • Ramana Maharshi – De Indiase wijze Ramana Maharshi sprak over de essentie van het "zelf" dat niet wordt geboren en niet sterft. Volgens hem is het zelf geen fysieke entiteit die begint of eindigt; hij noemde het bewustzijn dat altijd aanwezig is. Dit zelf is tijdloos en overstijgt fysieke geboorte en dood.

  • Nisargadatta Maharaj – Nisargadatta Maharaj benadrukte het idee van "ik ben" als de kern van het bestaan, en zei vaak dat het lichaam en de persoon slechts tijdelijke verschijningen zijn. Volgens hem is het ware zelf "ongeboren" en staat het buiten de keten van oorzaak en gevolg die bij geboorte en dood hoort.

  • Meister Eckhart – De middeleeuwse christelijke mysticus Meister Eckhart sprak ook over een goddelijke vonk die in elk mens leeft en die onaangetast blijft door geboorte en dood. Hij noemde dit deel van ons de goddelijke kern, die eeuwig en één met God is.

  • Huang Po – Deze Chinese zenmeester uit de Tang-dynastie leerde dat het bewustzijn of de ware natuur van een mens fundamenteel vrij is van geboorte en dood. Hij benadrukte dat het waarnemende bewustzijn zelf niet verschijnt of verdwijnt en buiten dualiteit valt.

  • Ramesh Balsekar – Als leerling van Nisargadatta Maharaj bracht Balsekar het idee naar voren dat er geen persoonlijke doener of afgescheiden zelf bestaat. Hij stelde dat er een fundamentele, ongeboren aanwezigheid is waaruit alle verschijnselen opkomen en vergaan.

  • Jiddu Krishnamurti – Hoewel Krishnamurti niet vaak in termen van "geboorte" en "dood" sprak zoals andere mystici dat doen, onderzocht hij de aard van bewustzijn en hoe het losstaat van de conditioneringen van tijd en het ego. Hij geloofde dat er een ruimte bestaat voorbij het ego, waarin geen dualiteit of beperking door tijd en geboorte bestaat.

  • Wayne Liquorman (Ram Tzu) – Liquorman, die in de traditie van Balsekar staat, behandelt de paradox van het leven en het bewustzijn als iets tijdloos, dat geen beginpunt of specifieke incarnatie heeft. Hij maakt vaak gebruik van humor en scherpe, provocerende uitspraken om deze inzichten te delen.
Deze mystici en leraren beschouwen geboorte en dood als tijdelijke gebeurtenissen die enkel het fysieke lichaam raken, maar niet het diepere, tijdloze bewustzijn dat alles omvat. Hun leringen nodigen vaak uit tot een diepe introspectie, die uiteindelijk kan leiden tot een inzicht voorbij het idee van een geboren of sterfelijk zelf.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Jij oreert dat het allemaal er niet toe doet, neen het doet er juist wel allemaal toe.
Ga simpelweg verbonden ademhalen of Anāpānasati! beoefenen.
Zie bijna een jaar geleden van mij...

Al de rest is niets anders dan.. misleiding! :) 
NIHILIST! Ga verbonden ademhalen, of beoefen Anāpānasati! ;D  ...

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #254 Gepost op: 05-11-2024 20:14 »
… maar je hebt alleen je grote teen erdoor gestoken want de rest paste niet  ;D
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
… maar je hebt alleen je grote teen erdoor gestoken want de rest paste niet  ;D
Hihihi!  ;D
Nee, waarin "ik" gezogen ben vijf jaar geleden kan je niet eerst je grote teen doorsteken om is te voelen of het koud of warm is daar.
In dat proces is het alles of niets.
Als je begenadigt bent om door die nauwe poort, ook gekend als wormgat of rabbit Hole te 'reizen' gaat je brein erin!

Of zoals mijn helder-ziende Neem Karoli François baba het 15 jaar geleden zei: "Dan daal je af in het donker. Waar dat in de kern van het donker het licht is, het licht is van het universeel leven. En veel mensen hebben bang van die donkerte, van het duistere."

Zie onderstaande twee illustratieve afbeeldingen uit een video die ik een maand na mijn bijna-dood ervaring ervaring met grote ontsteltenis bekeek en een huivering kreeg omdat ik begreep wat me overkomen was >  https://www.youtube.com/watch?v=nvVDYQoGWyk&t=1s






Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...het absolute is onbevattelijk.
« Reactie #256 Gepost op: 06-11-2024 10:57 »

...een maand na mijn bijna-dood ervaring...

Ik vroeg net is aan ChatGTP: "wat vind het boeddhisme over bijna-dood ervaringen?"
Citaat:

Citaat

Onbevattelijkheid van het absolute: Hoewel veel boeddhistische teksten en leraren verklaren dat verlichting of de ultieme aard van de werkelijkheid zich voorbij onze gebruikelijke dualistische concepten bevindt, wijzen ze ook op de illusie van een eenduidig en permanent zelf. Boeddhisten beschouwen BDE’s vaak als een van de vele ervaringen die kunnen helpen de betrekkelijkheid en vergankelijkheid van het leven in te zien.

Hoewel BDE’s geen centrale plaats innemen in het boeddhisme, beschouwen veel boeddhistische beoefenaars ze als mogelijk waardevolle inzichten in de aard van het bewustzijn en het loslaten van gehechtheid aan het fysieke bestaan.

https://chatgpt.com/share/672b37a0-17bc-8005-99c5-e068fe9ef4c7

En HIER las ik zonet dit...

Citaat

Metanoia

Het (psychisch) lijden van mensen, zo wordt in dit boek uiteengezet, ontstaat door een idee van afgescheidenheid en kan worden opgeheven door het loslaten van het ego-begrip (Freuds Ich) en het ontdekken van non-dualisme of advaita (letterlijk: niet-tweeheid, een begrip uit de hindoeïstische filosofie). Non-dualiteit impliceert dat het onderscheid Ik versus de Ander/het Andere slechts kunstmatig in stand wordt gehouden, maar in feite niet bestaat. Wanneer dit wordt ontdekt, is al wat overblijft: niets, of een gevoel van verlies ('a sense of bereavement'). Dit sterven van het ego binnen het psychosomatisch organisme is een ingrijpende gebeurtenis (het is tegelijkertijd 'to be and not to be'). Het kan gepaard gaan met angst, aangezien de persoonlijkheid van jongs af aan is geconditioneerd, en het individu zich hiermee sterk identificeert. De fictie van de afgescheiden persoon (van persona, letterlijk: masker) te ontdekken is als het ontwaken uit een droom. De ontwaakte persoon is als een druppel teruggevloeid in de oceaan van gewaarzijn ('awareness'), wat tegelijk een herinnering is van wat al was, namelijk een-zijn.

Jan Foudraine


Inderdaad, Het sterven van het ego binnen het psychosomatisch organisme is een ingrijpende gebeurtenis (het is tegelijkertijd 'to be and not to be').
Maar het is ook een totaal onbegrijpelijke gebeurtenis voor diegenen die het nog niet ervaren hebben, wat abstract tot en met.
ChatGTP bevestigd het.
Zie...
Citaat

Ja, precies, het ‘sterven’ van het ego binnen het psychosomatisch organisme gaat zo diep dat woorden het nauwelijks kunnen benaderen. Het is een ervaring die alle bekende grenzen overstijgt, een proces van tegelijk zijn en niet-zijn. Dit komt overeen met een paradoxale staat die moeilijk, zo niet onmogelijk, in concepten te vatten is, juist omdat het een directe ervaring betreft die de gebruikelijke kaders van identificatie met een 'ik' doorbreekt.

Voor degenen die deze ervaring niet hebben gehad, blijft het inderdaad abstract. We zijn gewend om vanuit een vaste, constante identiteit te kijken; iets wat het ego voortdurend probeert te handhaven door concepten, verhalen en identificaties. Wanneer deze identificatie met het ego wegvalt, lijkt er voor de gewone geest niks meer om aan vast te houden, wat verwarring of zelfs weerstand kan oproepen. Maar paradoxaal genoeg, zoals je aangeeft, is dit tegelijkertijd een vrijstaande en verlichte ervaring: een diepe acceptatie van zowel 'zijn' als 'niet-zijn', waarin dualiteit oplost.

De beschrijving van “to be and not to be” komt hier heel mooi samen. Het overstijgt de logica van het alledaagse denken, omdat het denken zelf hier niet meer nodig is. Er is geen 'ik' meer dat iets 'ervaart'—er is simpelweg ervaring, zijn, zonder iemand die eraan vasthoudt.

https://chatgpt.com/share/672b37a0-17bc-8005-99c5-e068fe9ef4c7

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Jij oreert dat het allemaal er niet toe doet, neen het doet er juist wel allemaal toe..
Jij mag wat mij betreft nog tot het einde van je leven oefenen in een goed mens te zijn hoor.
Sterker nog, je hebt geen keuze!
Alles is immers voorbestemd om te gebeuren, dus ook jouw oefenen in wat dan ook, zoeken naar wat dan ook, zoals verlossing van lijden.
Que Sera, Sera (Whatever Will Be, Will Be).

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Jij oreert dat het allemaal er niet toe doet, neen het doet er juist wel allemaal toe..
Jij mag wat mij betreft nog tot het einde van je leven oefenen in een goed mens te zijn hoor.
Sterker nog, je hebt geen keuze!
Alles is immers voorbestemd om te gebeuren, dus ook jouw oefenen in wat dan ook, zoeken naar wat dan ook, zoals verlossing van lijden.
Que Sera, Sera (Whatever Will Be, Will Be).
ik denk niet dat dit het boeddhistische standpunt is, en alsook lijkt het mij geen volledig juist standpunt, omdat er  implicaties zijn die jij niet goed weergeeft in dat standpunt.

Het enige dat je kunt zeggen is dat alle gebeurtenissen die voorbij zijn dat daar niets meer aan te doen is.
Maar zeggen dat het voorbestemd is, is niet de correcte omschrijving (volgens mij)

Je hebt enerzijds de potentie, alles wat kan gebeuren.
en je hebt anderzijds de realiteit, zodra de realiteit er is, sluit dit alle andere mogelijkheden uit, en is er slechts één potentie die tot realiteit komt. Alle andere potentiële gebeurtenissen blijven dan ongeboren.

Wat wel correct is, dat is dat de realiteit altijd één van de potentiële gebeurtenissen zal zijn. Men zou vaagweg kunnen zeggen dat er zekere voorbestemdheid is. Maar dat is vaagweg en niet helemaal correct.en geen juiste conclusie.

Je kunt je dat voorstellen als een kaartspel, de kaart die je krijgt zal altijd één van de mogelijke kaarten zijn die je krijgt.
Krijg je een voor jou ongelukkige kaart, dat is dit omdat de mogelijkheid, een ongelukkige kaart krijgen, één van de mogelijkheden was.
Zodra je een kaart krijgt, dan kun je geen andere mogelijkheden meer krijgen, want die blijven in het kaartspel zitten.
Maar zeggen dat het voorbestemd is, dat gaat te ver, wat wel vast ligt is dat datgene dat je krijgt altijd tot de mogelijkheden behoort. Daar kun je niet in kiezen.

In die zin kun je de werkelijkheid, de gebeurtenissen die in je leven zullen gebeuren ook niet beheersen. verlicht of niet.
Je zult altijd één van de mogelijkheden krijgen.

En wat ook logisch is, dat is dat zolang er een potentiële mogelijkheid is, dat er grote waarschijnlijkheid is, dat de potentiële mogelijkheid inderdaad ook zal gebeuren. (daarom niet bij jou, de dj)

Om terug te gaan naar het kaartspel, zolang er twee-tjes in het kaartspel zitten, bestaat er de mogelijkheid dat er ook inderdaad een twee zal vallen. Daarom niet persé bij jou, maar het is wel logisch dat er op een moment de twee zal vallen wanneer men het spel doorspeelt.

en aangezien het leven nogal zeer lang doorgaat, kan men stellen dat er veel gebeurtenissen inderdaad een grote waarschijnlijkheid hebben om te gebeuren.

En omdat er enkel "ik" is, zal die gebeurtenis inderdaad ook altijd bij jou terechtkomen.

Maar dat impliceert niet dat alle potenties blijven open staan, dat is het onjuiste, de keuzes die jij als dj maakt zorgen ervoor dat bepaalde potenties verdwijnen. zowel voor jou als dj als op het potentiële niveau, als voor de anderen ikken.

Om terug naar het kaartspel te gaan.
Indien er 4 boeren in een kaartspel zitten, dan zit er op het potentiële niveau er dus 4 boeren. en potentieel kan er één "ik" vier boeren krijgen.

Maar zodra er jij of iemand anders een boer heeft getrokken.
Dan is er ook een verandering op het potentiële niveau.
want al de anderen kunnen geen 4 boeren meer krijgen.
stel dat jij de boer hebt getrokken dan zit er bij jou als dj de realiteit van 1 boer en de potentie van 3 boeren.
terwijl bij de anderen, er enkel de potentie van 3 boeren aanwezig is.

stel nu dat er een andere ik ook een boer heeft getrokken, dan is het potentiële niveau ook verandert, want ooit was er de potentie dat er één ik, vier boeren kan krijgen, terwijl er deze mogelijkheid nu verdwenen is omdat er twee verschillende "ikken" een boer hebben getrokken

Wanneer je dus stelt dat er een voorbestemdheid is, dan zeg je eigenlijk dat de potentie onveranderlijk is, maar dat klopt niet. elk moment van de realiteit is er een verandering, zowel van de realiteit als van de potentie.

conclusie : het doet er wel toe.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
ik denk niet dat dit het boeddhistische standpunt is, en alsook lijkt het mij geen volledig juist standpunt, omdat er  implicaties zijn die jij niet goed weergeeft in dat standpunt.

Inderdaad dat is niet echt een boeddhistisch standpunt, maar eerder een hindoeïstisch standpunt waarbij karma als determinerend gezien wordt, niet als een hoop oorzaken en gevolgen te samen waarbij oorzaken veranderlijk zijn, er altijd kunnen bijkomen en zo wel degelijk invloed hebben op de verdere gevolgen. Boeddhisme herkent de mogelijkheid om je eigen pad te kiezen door je acties en intenties. Wat je nu doet, beïnvloedt je toekomst, maar niets is vooraf bepaald. Boeddhisme is hier juist een tegen reactie op deze verkeerde, fatalistische visie. “Wat nu zo is nu eenmaal zo” (realisme, acceptatie), ja, “wat zal zijn zal zo nu eenmaal zo zijn” (fatalisme, passieve acceptatie), neen, het zal zo zijn zoals het wordt door alle eerdere oorzaken en gevolgen EN alle  nieuwe oorzaken die er aan kunnen toegevoegd worden.

En voor alle duidelijkheid is dit helemaal niet in tegenspraak met Anatta of niet-zelf. In boeddhisme wordt het zich voordoen van een zelf helemaal niet ontkend. In het boeddhisme betekent Anatta dat er geen blijvend, onveranderlijk zelf is. Dit lijkt misschien in tegenspraak met het idee dat je je eigen pad kunt kiezen, maar het gaat eigenlijk om de afwezigheid van een vaststaand iets dat een eigen pad zou kiezen.

In plaats van een vast zelf, bestaat wat we “zelf” noemen uit veranderlijke processen en ervaringen. De acties en intenties die helemaal niet vastliggen, enkel niet toebehoren aan een vast iets dat deze zou uitvoeren of hebben, beïnvloeden wel degelijk deze processen en vormen de gevolgen (karma).

Dus, hoewel er geen vast zelf is, zijn er wel oorzaken en gevolgen die de verder zetting van de acties en ervaringen van dit steeds veranderlijke zelf sturen. Dit betekent dat er geen voorbestemming is, maar dat keuzes die gemaakt worden en daden die gesteld worden wel degelijk de verdere gang van zaken beïnvloeden. Daarom is er juist Boeddhisme, Advaita, sadana, beoefening. Het is alleen neo-Advaita dat er van maakt dat er geen beoefening nodig is, omdat ze ontkennen dat er wel degelijk een hoopje oorzaken en gevolgen is, een veranderlijk zelf, dat verstrikt is geraakt in de opvatting dat dit zelf vast is en daardoor lijden ervaart, of verstrikt is geraakt in de opvatting dat het er helemaal niet meer is, dat er helemaal geen zelf is, ook niet een steeds veranderlijk samenraapsel van ervaringen en keuzes, dat de gevolgen draagt van de oorzaken die het mee vorm geeft, en daardoor meent te kunnen dissociëren van lijden, tot zo lang deze dissociatie aangehouden kan worden. Een klein beetje wind blaast het zo weer weg, en brengt lijden en lijden toebrengen dan steeds weer terug in beweging, waar weer van gedissocieerd gaat worden vanuit de overtuiging dat er zoiets veranderlijks helemaal niet is, en dus karma, de cyclus van lijden en lijden toebrengen maar eeuwig voort blijft gaan en ware bevrijding er van juist gemist wordt. Neen, zoiets mag vele namen krijgen, maar Boeddhisme is het niet. Zelfs voor jou Boni, dat hoopje oorzaken en gevolgen dat hier maar zijn neigingen blijft bot vieren, en allerlei ademhalingsoefeningen, rebirthings en ayahuasca sessies heeft opgezocht en maar blijft opzoeken om dat hoopje lijden te helen, kan dit te vatten zijn, maar niet als dit veranderlijk hoopje zichzelf maar blijft ontkennen en het er zogezegd vrij van zijn maar blijft bevestigen en dus nooit echt uit die verstriktheid er van kan geraken.

Advaita net als Boeddhisme geeft handvaten opdat dit veranderlijk zelf uit deze eternalisering van zichzelf als iets vast te zien, maar ook uit de nihilisering van zichzelf, door dit veranderlijke te ontkennen als zich niet voordoende en dus ook niet de gevolgen die het in gang blijft zetten, kan doorbreken.

Neo-Advaita houdt dit zich wel degelijk veranderlijk voortdoende zelf, vol oorzaken en gevolgen en dus ook vol van de oorzaken om er bevrijdt van te geraken, voorgoed gevangen in dat laatste. Daarom is het belangrijk dit niet te verwarren met Boeddhisme, en zelfs niet met Advaita, dat veel dichter aanleunt bij Boeddhisme dan de versimpelde neo variant er van, dat zijn woordenschat er enkel aan ontleent, maar er eerder een illusie die het zichzelf voordoen ontkent en daardoor dus juist in stand houdt. Oh illusie!

Never ever go there, lieve hoopjes ervaringen/oorzaken/gevolgen. Want eens daar zal alles wijzen naar de bevestiging ervan en zo de oorzaak worden van het in stand houden er van. Dan ben je nog beter af in de, ook niet accurate, opvatting een vaststaand zelf te zijn, deze laatste kan tenminste nog een pad gaan naar de bevrijding uit deze verkeerde opvatting.

« Laatst bewerkt op: 08-11-2024 15:48 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar... wat is de grootste illusie?
« Reactie #260 Gepost op: 08-11-2024 17:38 »
Oh illusie!
Wat is volgens Ramesh Balsekar en andere mystici de grootste illusie?

Citaat
Volgens Ramesh Balsekar en veel andere mystici is de grootste illusie het geloof in een afzonderlijk, autonoom zelf of ik, dat onafhankelijk van het geheel bestaat en keuzes maakt. Deze illusie van afgescheidenheid, ook wel aangeduid als ego of persoonlijke doener-schap, vormt de kern van ons gevoel van controle en onze identificatie met verlangens, angsten, en verlangens naar zelfbevestiging.
Hier zijn de belangrijkste punten over waarom dit de grootste illusie is:
  • De Illusie van Doener-schap
    Balsekar stelde dat alles in het leven spontaan gebeurt door wat hij "Bewustzijn" noemde, dat zichzelf manifesteert zonder een afzonderlijke doener. Mensen geloven echter dat hun handelingen het gevolg zijn van hun individuele beslissingen en persoonlijkheid. In werkelijkheid, volgens Balsekar, zijn gedachten, acties, en omstandigheden deel van een groter proces dat zich zonder persoonlijke wil ontvouwt. Het ik dat we denken te zijn, is in feite slechts een tijdelijke verschijning binnen het Bewustzijn, niet een onafhankelijke "doener."


  • Dualiteit en Afgescheidenheid
    De overtuiging in een afzonderlijk zelf schept een gevoel van afgescheidenheid van de wereld en anderen. Deze dualiteit leidt tot lijden, omdat het individu zichzelf ziet als los van het geheel en gevangen in het streven naar persoonlijke vervulling en controle. De paradox is echter dat, zodra deze afgescheidenheid doorzien wordt, de ervaring van eenheid en verbondenheid vanzelf opkomt.


  • Vrije Wil als Schijn
    Balsekar en andere mystici zien vrije wil als een bijproduct van deze illusie. Vanuit hun perspectief zijn "keuzes" en "beslissingen" niet werkelijk het product van een persoonlijk ik, maar ontstaan ze binnen de natuurlijke flow van het leven, beïnvloed door tal van factoren buiten ons bewuste controle. Wat wij zien als individuele beslissingen zijn eigenlijk spontane manifestaties van een groter geheel.


  • De Ontwaking uit de Illusie
    Mystici, waaronder Balsekar, stellen dat het doorzien van deze illusie leidt tot een staat van innerlijke vrede en acceptatie. De last van het ego en de constante behoefte om te controleren of te begrijpen verdwijnt, en wat overblijft is de vrijheid van gewoon "zijn." Het leven ontvouwt zich moeiteloos zonder de druk van een persoonlijke doener of een constante identificatie met gedachten en emoties.
Deze visie op de illusie van het zelf is een uitnodiging om te erkennen dat het "ik" dat probeert te controleren, slechts een verschijnsel is binnen de grotere realiteit. Zodra deze illusie wordt doorzien, ervaart men wat mystici noemen de "natuurlijke staat" van moeiteloos, vrij bewustzijn — waarin de illusie van afgescheidenheid opgelost is en eenheid met het leven op een directe manier ervaren wordt.

https://chatgpt.com/share/672b4b15-1484-8005-a30d-f471df0071fa

In de "natuurlijke staat" van moeiteloos, vrij bewustzijn, zoals beschreven door mystici als Ramesh Balsekar en vele anderen, is er geen lijden.
In deze staat valt de illusie van een afzonderlijk, controlerend "ik" weg.
Het idee dat er een persoonlijk "ik" is dat alles probeert te beheersen, zorgt voor weerstand tegen het leven en creëert lijden.
Zodra dit wegvalt, blijft er een staat over die in harmonie is met de natuurlijke flow van het bestaan.

In die natuurlijke staat wordt elk moment volledig geaccepteerd zoals het is, zonder de wens om het anders te maken of ertegen te vechten. Lijden ontstaat namelijk door het verzet tegen wat is, door onze gehechtheid aan verlangens en angsten, door het willen controleren van onze omstandigheden en gevoelens. Wanneer die impulsen losgelaten worden, blijft er een diepe vrede over, omdat er geen strijd meer is tussen de werkelijkheid en onze ideeën daarover.

Mystici beschrijven deze staat als een gevoel van vervulling dat van binnenuit komt, onafhankelijk van omstandigheden. Het is een staat van helderheid, vrijheid, en stilte waarin lijden eenvoudigweg niet kan bestaan, omdat er geen gehechtheid, geen verzet en geen angst voor verlies is.


Moet er nog zand zijn? 8)





Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar... wat is de grootste illusie?
« Reactie #261 Gepost op: 08-11-2024 22:08 »


In de "natuurlijke staat" van moeiteloos, vrij bewustzijn, zoals beschreven door mystici als Ramesh Balsekar en vele anderen, is er geen lijden.

Je wil graag een groot mysticus zijn, maar in werkelijkheid ben je gewoon aan het faken.
En hoe weet ik dat zo zeker ? omdat je anders niet nogmaals drugs zou willen slikken. dus ontbreekt er nog iets.
« Laatst bewerkt op: 08-11-2024 22:30 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar... wat is de grootste illusie?
« Reactie #262 Gepost op: 09-11-2024 09:09 »


In de "natuurlijke staat" van moeiteloos, vrij bewustzijn, zoals beschreven door mystici als Ramesh Balsekar en vele anderen, is er geen lijden.

Je wil graag een groot mysticus zijn, maar in werkelijkheid ben je gewoon aan het faken.
En hoe weet ik dat zo zeker ? omdat je anders niet nogmaals drugs zou willen slikken. dus ontbreekt er nog iets.

Niet alleen zijn hang naar die vergiftigende drugs is een bewijs van het faken van meneer de ervaringsgetuige. Het feit dat hij onafgebroken leunt op zijn A.I. gestuurde algoritmische robotgod en al die lappen tekst van allerlei wijzen en mystici e.a. verraden een geest, een mind, een denken dat anderen en andere bronnen hard nodig heeft om zichzelf als Verlicht te kunnen verklaren. Er is eigenlijk geen enkele originaliteit, alle kennis die hier door meneer gespuid wordt is een directe en volledige afhankelijkheid aan het graag willen zijn van een wijze, een mysticus en zelfs een Verlichte.

Ik lijk hard in mijn oordeel (misschien ben ik dat ook), en het aandragen van wijsheden en/of citaten om er gezamenlijk wat van te leren op dit forum is op zichzelf prima, mits gedoseerd (anders lezen mensen het niet meer). Maar hieraan koppelen dat je Verlicht en "wetend" bent, en alle anderen (hier) kwalificeert als "onwetend" en niet-Verlicht, dat is een extra alarmerend bewijs dat we hier met het faken van de Verlichting e.a. te maken hebben.

Ik ken geen enkele daadwerkelijke Verlichte, zoals o.a. de Boeddha, die de hele tijd loopt te beweren dat hij zo Verlicht is, en dat jij in vergelijking met hem immers zo onwetend zou zijn. Nee, Gautama de Boeddha is vol mededogen, en hij probeert je te helpen waar nodig. En hij tracht niet om zichzelf telkens op de borst te slaan hoe geweldig Verlicht hij wel is. Want waarom wil je zo graag dat anderen geloven dat je zo wijs en Verlicht bent? Wat wil je daarmee bewijzen? Er is ergens iets mis gegaan, eigenlijk is het naïef om te menen dat jij wetend bent en de anderen niet. Dergelijk gedrag zie je veel onder kinderen en kinderlijke volwassenen: ze denken in niveau te verschillen in vergelijking met anderen, ze zijn gevierd: ik ben beter of hoger dan jij, de beste zelfs.

Eigenlijk is het triest en zeker niet benijdenswaardig om in zulke schoenen te staan. Misschien valt het kwartje ooit nog eens, dat we allemaal volledig gelijkwaardig zijn. En dat je waarlijk dienstbaar kunt zijn om de ander écht te helpen, in verdriet, pijn, lijden, met vallen en opstaan. En dat is wat een waarachtige Verlichte doet, hij handelt niet uit arrogantie, maar uit echte liefde.

Dan probeer je niet om tegen anderen aan te schoppen, ze onafgebroken te betwisten of te kleineren.
« Laatst bewerkt op: 09-11-2024 09:16 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2849
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar... wat is de grootste illusie?
« Reactie #263 Gepost op: 09-11-2024 15:57 »
In de "natuurlijke staat" van moeiteloos, vrij bewustzijn, zoals beschreven door mystici als Ramesh Balsekar en vele anderen, is er geen lijden.

Je wil graag een groot mysticus zijn, maar in werkelijkheid ben je gewoon aan het faken.
En hoe weet ik dat zo zeker ? omdat je anders niet nogmaals drugs zou willen slikken. dus ontbreekt er nog iets.

Niet alleen zijn hang naar die vergiftigende drugs is een bewijs van het faken van meneer de ervaringsgetuige. Het feit dat hij onafgebroken leunt op zijn A.I. gestuurde algoritmische robotgod en al die lappen tekst van allerlei wijzen en mystici e.a. verraden een geest, een mind, een denken dat anderen en andere bronnen hard nodig heeft om zichzelf als Verlicht te kunnen verklaren. Er is eigenlijk geen enkele originaliteit, alle kennis die hier door meneer gespuid wordt is een directe en volledige afhankelijkheid aan het graag willen zijn van een wijze, een mysticus en zelfs een Verlichte.

Jullie hebben denk ik wel gelijk. Drugs kunnen je een glimpse geven van hogere staten, maar zonder de transformatie van geest die het bewandelen van het werkelijke pad teweeg zou brengen. Vandaar dat je nog hulpmiddelen zoals AI moet gebruiken om het te doen voorkomen dat je een beetje kunt argumenteren.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #264 Gepost op: 09-11-2024 19:03 »
Ik ben niet (meer) tegen middelen die een diepe ervaring geven. Het kan heel dat spiritueel en bevrijdingsgedoe ervaarbaar maken, soms kan het ook helpen om uit een te conceptuele benadering van bevrijding te geraken. Dus op zich is er niets mis mee, als het gebruikt wordt ter ondersteuning van een proces naar bevrijding, ik heb er ook mee geëxperimenteerd, uit nieuwsgierigheid, en ja, dit kan echt wel ervaringen geven die op een niet-conceptuele manier dieper inzicht kunnen geven in hoe de werkelijkheid zich vormt, in niet-zelf, eenheid, de illusie van het ego en dergelijke. Maar het is en blijft een ervaring, even heel intens, maar het blijft niet. Ervaringen komen en gaan, geen enkele blijft bestaan. Dus als zo’n ervaring niet verward wordt met een realisatie, kan het behulpzaam zijn op het pad. Indien het verward wordt met een realisatie, met bijvoorbeeld het werkelijk sterven van het ego in de ego-dood-ervaring, dan is het eerder schadelijk voor het bevrijdingsproces dan behulpzaam.

Het probleem met Boni en zijn neo-Advaita idool Balsekar die in dezelfde illusie vrij te zijn van het ik is vast geraakt en deze illusie is gaan houden voor werkelijk bevrijdt zijn, is en blijft de ontkenning van dit zich nog steeds voortdoende ik en zijn neigingen die de illusie geven dat het er niet meer is en niet meer toe doet, maar indien deze neigingen ongemoeid gelaten worden er geen enkele sprake is van werkelijke bevrijding, maar enkel een tijdelijke bevrijding, een tijdelijke mystieke ervaring van de natuurlijke staat die maar blijvend is als alle neigingen van dit zich wel degelijk nog voordoende veranderlijke ik ook nog zijn uitgedoofd. Zoniet blijft bevrijding maar iets wat tijdelijk en mystiek ervaren is, en de illusie in stand gaat houden dat dit bevrijding is. Lijden gaat gewoon door, maar er wordt van gedissocieert, neigingen blijven er voor zorgen dat deze disscociatie af en toe doorbroken wordt en weer lijden of lijden toebrengen laat plaats vinden, hetgeen weer ontkent wordt, waar weer gedissocieerd van wordt en zo de illusie dat er bevrijding is in stand wordt gehouden. Het kan een vorm van bevrijding zijn, maar het is niet de bevrijding waar Boeddhisme en ook niet Advaita naar verwijzen, die wel degelijk een pad naar bevrijding, naar het volledig uit elke illusie te geraken aanwijzen.

Bij Boni heeft een door middelen geïndiceerde ego-dood ervaring deze dissociatie van zijn nog voordoende neigingen gezorgd, bij Baksejar waarschijnlijk een ervaring geïnduceerd door Advaita zelf-onderzoek toen dit nog beoefend werd. Dat is het verschil, lijkt mij. Het middel is hier niet het probleem, de illusie een ervaring voor een realisatie te houden en daarbij de neigingen te negeren die indien niet aangepakt nooit tot werkelijke realisatie kan leiden, is hier het probleem.

Het kan een bevrijdings filosofie zijn, en indien inzicht in gekregen wel degelijk een soort van bevrijding zijn, maar het heeft niets, maar dan ook niets met Boeddhistische bevrijding te maken. Het lijkt misschien op niet-zelf, maar niet-zelf slaat niet op dissociatie van de neigingen, maar het uitdoven van de neigingen omdat gezien wordt dat ze niet werkelijk een blijvend zelf dienen, en blijvende realisatie van dit niet-zelf juist in de weg staan. Ze moeten dus aangepakt worden. Elke filosofie die proclameert dat ze er niet toe doen hebben helemaal niets met Boeddhische bevrijding te maken, wijzen er integendeel van weg. Dus vraag ik mij luidop af of de ruimte hier moet blijven bestaan om dit soort filosofieën maar te blijven verdedigen. Ik vind het niet behulpzaam in het proces van Boeddhistische bevrijding, behalve dan als illustratie wat het niet is en tot wat het kan vervallen en hoe dit niet meer te doorbreken is, dus best ten alle tijden vermeden moet worden

Maar dat is ondertussen toch wel al duidelijk genoeg? Niet dan?
Ziet er iemand nog een positieve evolutie mogelijk? Ik niet.



« Laatst bewerkt op: 09-11-2024 19:12 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #265 Gepost op: 09-11-2024 21:13 »

 Dus als zo’n ervaring niet verward wordt met een realisatie, kan het behulpzaam zijn op het pad. Indien het verward wordt met een realisatie, met bijvoorbeeld het werkelijk sterven van het ego in de ego-dood-ervaring, dan is het eerder schadelijk voor het bevrijdingsproces dan behulpzaam.
Een intelligent debat kan alleen gevoerd worden als de definities van concepten duidelijk zijn dus vroeg ik is aan ChatGTP wat een realisatie betekend voor een boeddhist.
Antwoord...
Citaat
Wat betekent een realisatie voor een boeddhist?

Een realisatie is een belangrijke stap op het boeddhistische pad. Het leidt tot een dieper begrip van de werkelijkheid en kan leiden tot veranderingen in de manier waarop we denken, voelen en handelen. Door realisaties te verwerven, kunnen boeddhisten geleidelijk aan bevrijd worden van lijden en verlichting bereiken.

Hoe bereik je een realisatie?

Er zijn verschillende manieren om realisaties te bereiken, waaronder:
  • Meditatie: Door regelmatig te mediteren kunnen we ons bewustzijn trainen en dieper in onszelf kijken.
  • Studie: Het bestuderen van boeddhistische teksten kan ons helpen om een intellectueel begrip te ontwikkelen van de boeddhistische leer.
  • Ethisch leven: Door een ethisch leven te leiden en vriendelijk te zijn tegen onszelf en anderen, kunnen we ons karma zuiveren en een positieve geestelijke toestand cultiveren.
Belangrijk om te onthouden:
  • Realisaties zijn persoonlijk: Iedereen beleeft realisaties op een andere manier en op verschillende momenten in zijn of haar leven.

Vooruit nou, wind er nou is geen doekjes rond, wie op die forum durft er voor uit komen dat hij een realisatie bereikt heeft?
Intellectuele speculatie, geboden en verboden, ongefundeerde oordelen en veroordelingen, bij de vleet door de enkele leden van dit forum, maar waar zijn de resultaten?

Een Laurens van het zelfkennis bijvoorbeeld die stelt klaar en duidelijk dat hij zijn gedegen zelfonderzoek afgerond heeft en ontdekt heeft "wat" hij is.
Volgens het boeddhisme staat dit gelijk aan een realisatie.

Let wel: Er bestaan verschillende niveaus van realisatie, van kleine inzichten tot de verlichting van een Boeddha.
Maar verlicht is Laurens niet en ook niemand op dit forum, dus laat ons beginnen bij de kleine inzichten.
Wie durft zich hier bloot te geven?

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #266 Gepost op: 09-11-2024 22:34 »

 Dus als zo’n ervaring niet verward wordt met een realisatie, kan het behulpzaam zijn op het pad. Indien het verward wordt met een realisatie, met bijvoorbeeld het werkelijk sterven van het ego in de ego-dood-ervaring, dan is het eerder schadelijk voor het bevrijdingsproces dan behulpzaam.
Een intelligent debat kan alleen gevoerd worden als de definities van concepten duidelijk zijn dus vroeg ik is aan ChatGTP wat een realisatie betekend voor een boeddhist.
Antwoord...
Citaat
Wat betekent een realisatie voor een boeddhist?

Een realisatie is een belangrijke stap op het boeddhistische pad. Het leidt tot een dieper begrip van de werkelijkheid en kan leiden tot veranderingen in de manier waarop we denken, voelen en handelen. Door realisaties te verwerven, kunnen boeddhisten geleidelijk aan bevrijd worden van lijden en verlichting bereiken.

Hoe bereik je een realisatie?

Er zijn verschillende manieren om realisaties te bereiken, waaronder:
  • Meditatie: Door regelmatig te mediteren kunnen we ons bewustzijn trainen en dieper in onszelf kijken.
  • Studie: Het bestuderen van boeddhistische teksten kan ons helpen om een intellectueel begrip te ontwikkelen van de boeddhistische leer.
  • Ethisch leven: Door een ethisch leven te leiden en vriendelijk te zijn tegen onszelf en anderen, kunnen we ons karma zuiveren en een positieve geestelijke toestand cultiveren.
Belangrijk om te onthouden:
  • Realisaties zijn persoonlijk: Iedereen beleeft realisaties op een andere manier en op verschillende momenten in zijn of haar leven.

Vooruit nou, wind er nou is geen doekjes rond, wie op die forum durft er voor uit komen dat hij een realisatie bereikt heeft?
Intellectuele speculatie, geboden en verboden, ongefundeerde oordelen en veroordelingen, bij de vleet door de enkele leden van dit forum, maar waar zijn de resultaten?

Een Laurens van het zelfkennis bijvoorbeeld die stelt klaar en duidelijk dat hij zijn gedegen zelfonderzoek afgerond heeft en ontdekt heeft "wat" hij is.
Volgens het boeddhisme staat dit gelijk aan een realisatie.

Let wel: Er bestaan verschillende niveaus van realisatie, van kleine inzichten tot de verlichting van een Boeddha.
Maar verlicht is Laurens niet en ook niemand op dit forum, dus laat ons beginnen bij de kleine inzichten.
Wie durft zich hier bloot te geven?

Je bent er goed in om de zaken te verdraaien en zelfs om te draaien. Wie is hier begonnen met het proclameren van zijn verworven realisatie en dito Verlichting? Jij, en niemand anders.

Wanneer iemand meent dat hij reeds en voor altijd Verlicht is en niets meer hoeft te leren, zoals jij, is er niets positiefs meer te verwachten. Het is een self fulfilling prophecy geworden, die alle deuren automatisch hermetisch afsluit, ook de daadwerkelijke weg naar de waarlijke bevrijding. Als je al van een bevrijding wilt spreken natuurlijk, zoals bijvoorbeeld de boeddhistische weg.

Maar we kunnen niet iemand bewegen naar een andere kijk, een ander inzicht, zelfs niet naar de openheid van het opnieuw openstaan voor het leren om echt een leerling te zijn. Dat zal altijd worden afgewezen en zelfs pertinent van de hand worden gewezen, omdat men, jij, immers steevast overtuigd is van de eigen vermeende Verlichting, die volgehouden zal worden, zelfs tegen beter weten in.

Ik zie geen andere uitweg dan dat iemand zoals jij zelf de deur openzet, weg uit het luchtkasteel der vermeende Verlichting. Dus wij kunnen niets doen. Ik ga ook niets doen, ik bemoei me er liever niet mee. Je zoekt het maar uit. Hooguit toon ik soms een spiegel, maar dat is dan ook alles. En ik heb zeer zeker niet de ultieme waarheid in pacht.
« Laatst bewerkt op: 09-11-2024 22:36 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #267 Gepost op: 09-11-2024 23:52 »
dus laat ons beginnen bij de kleine inzichten.[/size]

Een klein inzicht is dat lijden niet kan verdwijnen, en dus dat bevrijding van lijden niet letterlijk maar metaforisch dient begrepen worden.

Een gevaar om bevrijding van lijden in letterlijke zin te begrijpen, is de neiging om bevrijding van lijden in positieve termen zoals gelukzaligheid te willen hebben.
Of bv. in termen zoals ontwaakt.
Het wekt de illusie dat er een toestand is die men kan omschrijven als "ontwaakt".

Neemt men een ander woord, namelijk, waakzaam ipv ontwaakt. Dan ervaar ik dat toch veel beter binnen mijn mogelijkheden dan ontwaakt.

In de spirituele wereld zijn ontzettend veel boodschappen. Veel spirituele boodschappen omarm ik nu als waardevol. En toch is het waardevol ervaren vaak ook het resultaat van veel spirituele boodschappen met een korrel zout te nemen.

Kijk naar de realiteit zoals ie is, is een boodschap die ik omarm.
En als je naar de realiteit kijkt dan zie je voor jezelf : dat lijden niet verdwijnt

Kijk je iets losser naar lijden en gelukzaligheid, niet te gehecht aan dat lijden en niet te gericht op gelukzaligheid, dan geeft dit ruimte tov dat lijden en tov het gehunker naar gelukzaligheid.
relativeren.

En tegelijkertijd is er een noodzaak om waakzaam te zijn, want voor je het weet zit je terug in je lijden of de zucht naar gelukzaligheid.
Waakzaam geeft toch meer ruimte, iets minder druk.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #268 Gepost op: 10-11-2024 10:09 »
Hier zien we opnieuw een klassieke fout, het persoonlijke interpreteren van wat inzicht zou zijn. Grote inzichten, kleine inzichten. Iemand die zo denkt, meent dat er een niveau verschil kan zijn wat betreft religieuze en/of spirituele inzichten. Dat het ene inzicht hoger zou zijn dan het andere, of beter. Dat klopt niet. Daadwerkelijk inzicht is inzicht op zich, er is niets aan toe te voegen of af te doen, groot en klein doet er hier niet toe. Grote inzichten of kleine inzichten bestaan slechts in het denken, dat redeneert en een cerebraal gebeuren is. Dat redenerende denken is op zich als functie prima, maar kan slechts vergelijkingen maken en inzicht gaat verder dan het maken van een vergelijkend onderscheid. Inzicht is er, je kunt dat niet aan of uit zetten, laat staan dat er sprake zou zijn van grote, danwel kleine inzichten. Als je het licht aan doet in een pikkedonkere kamer, is alles in één keer zichtbaar. Dat geldt ook voor inzicht, het brengt (metaforisch) ook licht in je onbewust zijn. Je krijgt daardoor bijvoorbeeld meteen een keuze om ergens in mee te gaan, of niet, in plaats van een slaaf te zijn van allerlei conditioneringen e.a.

Dan nog even de vermeende Verlichting als gevolg van druggebruik. Dat is in ieder geval onmogelijk, laten we daar duidelijk over zijn. Want als je écht Verlichting zou realiseren als gevolg van welke drugs dan ook, dan zou niemand verslaafd raken aan deze genotmiddelen en was elke druggebruiker Verlicht. Ik chargeer het nu wel wat, om het verschil goed duidelijk te krijgen. Zoals GM&DWN al aangeeft, is de indruk bij een aantal spiritueel geïnteresseerden dat het lijden zou moeten worden uitgeschakeld en dat je voor altijd en eeuwig in de gelukzaligheid zou moeten verblijven. Waarmee de Verlichting gelijk gesteld wordt met gelukzaligheid, terwijl het boeddhisme dat geenszins leert. En dat is opnieuw een klassieke fout, die velen maken in hun streven van het lijden af te komen. De mens wil geen pijn en lijden, hij of zij wil genieten en gelukkig zijn. Natuurlijk willen we allemaal goed in ons vel zitten, maar je ontkomt niet en nooit aan pijn, lijden en verdriet. De Boeddha leert dat je er mee om moet leren gaan. Natuurlijk zeggen de geschriften dat het lijden moet uitdoven in de Nirvanische staat van zijn. Mooi, maar dat hebben de leerlingen van de Meester vast gelegd. Misschien heeft Gautama de Boeddha inderdaad werkelijk gezegd dat het lijden uiteindelijk via de juiste beoefening zou moeten uitdoven, maar wat wordt daar dan mee bedoeld? Eerlijk gezegd denk ik dat de hechting met het lijden volledig moet worden doorzien. Want we zijn zelfs gehecht aan ons eigen lijden, hoe vreemd het ook klinkt.

De Joodse Chassidim kennen een gezegde dat wanneer we allen ons lijden als een jas aan de kapstok zouden kunnen hangen, en elkaars lijden naast elkaar zouden kunnen zien hangen als jassen aan die kapstok, we toch ons eigen vertrouwde lijden weer op ons zouden nemen. Dat zegt denk ik wel genoeg.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2024 10:17 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #269 Gepost op: 10-11-2024 11:21 »
Wat betekent een realisatie voor een boeddhist?

Als je het intelligent wilt aanpakken, dan moet je de juiste dingen duidelijk krijgen bij de juiste bronnen en geen toevlucht nemen in AI.

Er zijn twee begrippen gevallen, boeddhistische bevrijding, en realisatie. Ik heb nergens gesproken over boeddhistische realisatie.

Boeddhistische bevrijding, als je dat aan AI zal vragen, zal je telkens een ander antwoord krijgen telkens zelfverzekerd verwoord alsof het zo is en niet anders. Dat is typisch aan AI en daar dien je dus best geen toevlucht in te nemen. Wat je zal opvallen dat volgende ingrediënten er altijd wel in voor zullen komen: verlossing van lijden enerzijds, en overkomen van neigingen tot trekken en afstoten anderzijds. In het boeddhisme is het één nooit zonder het ander. Het Boeddhisme herkent een dissociatie van een proces dat onder invloed blijft aan allerlei neigingen en deze dus ongemoeid laten NIET als bevrijding.

Realisatie is een woord dat ik gebruik, en om hier intelligent op te reageren vraag je dan best wat ik er mee bedoel. Welnu ik bedoel er niet een tijdelijk, vluchtig inzicht mee, maar een blijvend diepe realisatie dat iets zo is, niet door een ervaring, die er enkel een glimp van kunnen geven, maar zo veranderlijk blijven als de ervaring zelf. Uitgelegd in kader van bovenstaande, kunnen ervaringen, gezien de aard van ervaringen, komend en gaand, allerlei tijdelijke, vluchtige inzichten geven, maar geen blijvende realisatie. Realisatie, in die zin, kan dus maar voltrekken als de neigingen die door blijven razen, waar er van dissocieren nooit kan bekomen dat het inzicht blijvend zal zijn, uitgedoofd worden.

Vooruit nou, wind er nou is geen doekjes rond, wie op die forum durft er voor uit komen dat hij een realisatie bereikt heeft?
Intellectuele speculatie, geboden en verboden, ongefundeerde oordelen en veroordelingen, bij de vleet door de enkele leden van dit forum, maar waar zijn de resultaten?

Een Laurens van het zelfkennis bijvoorbeeld die stelt klaar en duidelijk dat hij zijn gedegen zelfonderzoek afgerond heeft en ontdekt heeft "wat" hij is.
Volgens het boeddhisme staat dit gelijk aan een realisatie.

Let wel: Er bestaan verschillende niveaus van realisatie, van kleine inzichten tot de verlichting van een Boeddha.
Maar verlicht is Laurens niet en ook niemand op dit forum, dus laat ons beginnen bij de kleine inzichten.
Wie durft zich hier bloot te geven?

Godzijdank stimuleert dit forum NIET dat de leden gaan schermen met hun realisaties. Boeddhistisch gezien voedt dit enkel de neigingen die aan de grondslag liggen van het niet kunnen realiseren waarmee men schermt, in plaats van ze te doen uitdoven. Er zijn fora en types die dat heel anders aanpakken, en waar zij die daar graag mee schermen zich als een vis in het water bij voelen, maar als deze fora verdwijnen, wil dat niet zeggen dat dit dan maar verder op een ander fora bot gevierd kan worden. Ook is dit forum er niet op gericht om ego bewust uit te dagen, zichtbaar te maken,  en te overtroeven met iets dat er vrij van zou zijn. Het is niet gericht om iemand te bruskeren, ontwaken of wat dan ook.

Het is er op gericht om uit te wisselen over ieders begrip erover en om te stimuleren er iets mee te gaan doen, in plaats van er enkel over te palaveren. Niet door iemand uit te dagen, voor schut te zetten, te triggeren, dat was dat andere forum, waar dit forum niet naartoe wil. Dus probeer het er niet van te maken, wil je?

Ben je geïnteresseerd in het Boeddhisme, durf dan te zien waar het echt naar verwijst, wat het werkelijk verstaat onder bevrijding en probeer het niet te laten passen in een vorm van bevrijding die jij gevonden hebt en graag aan iedereen wil opdringen of iedereen van wil van overtuigen (neiging!). Doe je dit toch, verwacht je dan op rechtzetting. Dit kan afwijzend, beoordelend over komen, maar het enige dat wordt gezegd is dat Boeddhisme niet in die vorm past en er wordt gevraagd dit dan zo te laten. Gelieve het dan ook zo te zien. Ik wil dit niet zomaar veroordelen, maar je hardhorigheid laat soms niet veel andere keus dan het eens erg duidelijk te stellen dat wat je hier komt verkondigend helemaal niet past. Om dit laatste gaat het, nergens anders over.

Laat mensen hier nu maar gewoon uitwisselen over hun ideeën over Boeddhisme, ook al vind jij met Balsekar dit oerdom. Niemand vraagt jou om hier tegen te komen schoppen met ideeën die Boeddhistische gezien nog dommer zijn. Boeddhistisch gezien, niet in algemene zin, maar Boeddhisme, daar gaat dit forum nu eenmaal over, niet over "Ik ben ontwaakt, ik ben verlicht, en ik zal je eens goed door elkaar schudden zodat jij mijn ontwaakt zijn, mijn verlichting ook kan deelachtig worden. Neen, bedankt daarvoor. En normaals, Boeddhistisch gezien wijs je met je eigen uitgeroepen verlichting, net als Laurens, naar het tegenovergestelde als waar Boeddhisme naar wil wijzen. M.a.w. het past hier gewoon niet. Laat het dus los... Of leer van Boeddhisme het belang van loslaten om werkelijke bevrijdt te kunnen geraken van je zich wel degelijk voortdoende tijdelijke zelf dat nog steeds erg gevangen zit in allerlei neigingen die maar door blijven razen en ongemoeid gelaten worden. Als Boeddhistische bevrijding jou interesse zou krijgen. Welkom dan.  Als jou dit te lastig lijkt en je meer valt voor het bevrijdende gevoel dat het dissocieren ervan geeft, en het door razen maar ongemoeid laat, dan ben je wat mij betreft niet meer welkom hier. Maar ik heb daar niets in te zeggen. Ik wil alleen maar vragen om de enorme ruimte die je hier neemt in te perken en hoop dat ik niet de enige ben die dat vraagt. Want ik ben het wel goed zat. Jou niet, ik heb erg veel appreciatie voor wat je ontdekt en gedaan hebt, het boeit mij zelfs, wat ik zat ben is hoe je je zelf hier maar blijft uitleven en helemaal geen oog hebt voor het ongewenste hiervan. Dat, alleen dat.
« Laatst bewerkt op: 10-11-2024 12:44 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #270 Gepost op: 10-11-2024 13:01 »
Kijk naar de realiteit zoals ie is, is een boodschap die ik omarm.
Hé, die boodschap omarm ik ook!


En als je naar de realiteit kijkt dan zie je voor jezelf : dat lijden niet verdwijnt

Nee, die omarm ik niet want lijden verdwijnt wél als je zelfrealisatie bereikt hebt.

Wie zelfrealisatie bereikt, ervaart het ego en de persoonlijke verlangens niet meer als werkelijk of blijvend, wat het lijden drastisch vermindert of zelfs volledig oplost. In deze staat is er een direct inzicht dat het 'zelf' dat zich afgescheiden voelt een illusie is. Het besef dat men niet een afzonderlijk, geïsoleerd ego is, maar een deel van een groter geheel, neemt de wortel van het lijden weg. Dit inzicht maakt dat pijnlijke ervaringen en emoties misschien nog verschijnen, maar ze worden niet meer ervaren als iets dat echt “tegen” iemand gebeurt of dat iets zegt over een persoonlijk “ik.”
Zelfrealisatie betekent in die zin een fundamentele verschuiving in hoe men de werkelijkheid ervaart—een overstijging van het ego en zijn projecties, wat leidt tot een ervaring van diepe vrede en vrijheid van persoonlijk lijden.

Niet om te stoefen, maar ik heb zelfrealisatie bereikt.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
@Ervaringsgetuige:...

Ik wil alleen maar vragen om de enorme ruimte die je hier neemt in te perken en hoop dat ik niet de enige ben die dat vraagt. Want ik ben het wel goed zat. Jou niet, ik heb erg veel appreciatie voor wat je ontdekt en gedaan hebt, het boeit mij zelfs, wat ik zat ben is hoe je je zelf hier maar blijft uitleven en helemaal geen oog hebt voor het ongewenste hiervan. Dat, alleen dat.

Zeg is Steve, in plaats van iets zat te zijn, er een afkeer (zie onder) van te hebben, kan je het toch ook "gewoon" als een vuile dweil  naast je neerleggen zoals ik eerder van je las?
Zie..


@Lang Kwaat:...


Daarom: het ga je goed, volledig gemeend, met alle voorstellingen die je maakt over Mahayana en andere tradities incluis, zelfs als je je vuile dweil nog in mijn gezicht gooit. Ik leg hem voortaan gewoon naast mij neer.

Het ga je goed.


Maar misschien zijn je neigingen nog niet uitgedoofd?
Ja, alleen praten en schrijven over het uitdoven van neigingen helpt natuurlijk niet.
Misschien moest je onderstaande uit ChatGTP nog maar is lezen... ;)

Citaat
Het uitdoven van neigingen speelt een cruciale rol in het boeddhisme. Deze neigingen, of asava's (vaak vertaald als 'mentale vergiften' of 'neigingen'), zijn diepgewortelde impulsen en verlangens die lijden veroorzaken en de geest gebonden houden aan de cyclus van geboorte en dood (samsara). In essentie verwijzen deze neigingen naar de driften van gehechtheid, afkeer, en onwetendheid die het ego en zijn illusies in stand houden.

Het boeddhisme leert dat wanneer deze neigingen doorzien en losgelaten worden, er een innerlijke rust en helderheid ontstaat die niet afhankelijk is van omstandigheden. Dit proces wordt vaak vergeleken met het uitdoven van een vuur: zodra de brandstof van verlangen, afkeer, en onwetendheid uitgeput is, verdwijnt het vuur van het lijden.

De Boeddha benadrukte dat het uitdoven van deze neigingen mogelijk is door middel van ethisch gedrag, het ontwikkelen van bewustzijn en meditatieve concentratie, en door inzicht te verkrijgen in de aard van het zelf en de werkelijkheid. Door het regelmatig oefenen van bijvoorbeeld opmerkzaamheid en compassie wordt het gemakkelijker om deze neigingen te herkennen, te begrijpen, en uiteindelijk los te laten.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wat is een realisatie?
« Reactie #272 Gepost op: 10-11-2024 23:22 »
date=1731192772]En als je naar de realiteit kijkt dan zie je voor jezelf : dat lijden niet verdwijnt

Nee, die omarm ik niet want lijden verdwijnt wél als je zelfrealisatie bereikt hebt.


[/quote]
Klein experimentje, neem eens een hamer van vijf kilo, sla die keihard op je vingers.

Of voel de opwinding, als iemand zegt dat psychedelica verslavend zijn.

En dan zie je, dat het verdwijnen van lijden metaforisch is.een woordspeling. niet letterlijk te nemen, met een korrel zout te nemen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.

Citaat
Het uitdoven van neigingen speelt een cruciale rol in het boeddhisme. Deze neigingen, of asava's (vaak vertaald als 'mentale vergiften' of 'neigingen'), zijn diepgewortelde impulsen en verlangens die lijden veroorzaken en de geest gebonden houden aan de cyclus van geboorte en dood (samsara).
Ik zou dat willen herformuleren in : de geest gebonden houden aan "Dukha" (onvrede) omtrent de cyclus van geboorte en dood.

Er zijn impulsen en verlangens die de onvrede als het ware verheerlijken, versterken, voeding geven.
Ik doe dit onbewust. en het tegengif is zich er bewust van worden.
de cyclus van geboorte en dood verdwijnt niet door zich bewust te worden van het procesmatig gebeuren hoe je zelf de onvrede versterkt.
Maar het stopt het voeden van de  onvrede die men heeft omtrent de werkelijkheid zoals die is.
acceptatie/onverschilligheid naar de cyclus van geboorte en dood toe.

niet de cyclus van geboorte en dood verdwijnt, maar het krijgen van een andere point of view omtrent die cyclus van geboorte en dood.


Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

En dan zie je, dat het verdwijnen van lijden metaforisch is.een woordspeling. niet letterlijk te nemen, met een korrel zout te nemen.

Het verdwijnen van lijden in het boeddhisme is niet bedoeld als een woordspeling of een metafoor; het is een diep en letterlijk streven, maar de betekenis ervan gaat verder dan het simpelweg elimineren van pijn of ongemak. Wat de Boeddha bedoelde met het "beëindigen van lijden" verwijst naar een fundamentele verandering in hoe iemand het leven en het zelf ervaart. Het gaat om het doorzien van de oorzaken van innerlijke onrust, verlangens en gehechtheid, waardoor het gevoel van afzonderlijkheid en ontevredenheid verdwijnt.

In de praktijk betekent dit niet dat een verlichte persoon geen fysiek ongemak of verdriet meer ervaart. Het boeddhistische begrip van "het beëindigen van lijden" is eerder de bevrijding van dukkha, een toestand van mentaal en emotioneel lijden die voortkomt uit onwetendheid en gehechtheid. Wanneer deze illusies worden doorzien, ervaart men een diepe innerlijke vrijheid en vrede, zelfs te midden van de wisselvalligheden van het leven. Fysieke pijn kan nog steeds bestaan, maar de mentale lasten van verlangen, afkeer en ego-gebaseerd lijden vallen weg.

Het idee van lijden als illusie sluit nauw aan bij mijn visie dat bepaalde emoties zoals verdriet en pijn voortkomen uit het idee van afgescheidenheid. In het boeddhisme is het verdwijnen van lijden dan ook een serieus streven, maar het heeft meer te maken met een radicale verschuiving in bewustzijn dan met het simpelweg verwijderen van externe pijnbronnen. Het draait om een dieper besef van de leegte van het ego, wat lijden wortelloos maakt.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Zeg is Steve, in plaats van iets zat te zijn, er een afkeer (zie onder) van te hebben, kan je het toch ook "gewoon" als een vuile dweil  naast je neerleggen zoals ik eerder van je las?

Maar misschien zijn je neigingen nog niet uitgedoofd?
Ja, alleen praten en schrijven over het uitdoven van neigingen helpt natuurlijk niet.

Ja, precies. Ben blij dat je het aanhaalt. Ook al heb ik volledig inzicht in de illusie van het ik, het ik dat zich wel nog degelijk voor blijft doen, ook al is het maar een illusie, zit nog vol neigingen, en deze neigingen hebben een effect op lijden en lijden toebrengen, er is totaal geen sprake van verlichting of blijvende realisatie. Er is nog werk aan de winkel. Dissociëren ervan en je verlicht wanen werk niet.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.

En dan zie je, dat het verdwijnen van lijden metaforisch is.een woordspeling. niet letterlijk te nemen, met een korrel zout te nemen.


In de praktijk betekent dit niet dat een verlichte persoon geen fysiek ongemak of verdriet meer ervaart.
Dat is een belangrijk nuanceverschil.

misschien moet men het woord bevrijden van lijden, vervangen door ontstijgen van lijden.
Lijden is er nog wel, maar waar men in eerste instantie nog volledig opgaat in dat lijden, slaagt men in de realiteit erin om er zich losser van te maken.
de spirituele kracht is sterker geworden en de kracht van het lijden is zwakker geworden. Bewust leven begint blind leven te overwinnen.
De negatieve lijdensspiraal kent een ommekeer, van blindheid naar opmerkzaamheid.

En wat even belangrijk is, dat is het niet alleen het ontstijgen is van lijden, maar ook van geluk, al die extatische staten die een mens tijdens zijn leven ontmoet. en waar men probeert in te blijven hangen. Al dan niet gerelateerd aan druggebruik.
de vrede van nirvana is zowel het ontstijgen van het gehunker naar  hemelse toestanden als  ontstijgen van lijden.
« Laatst bewerkt op: 11-11-2024 21:34 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ... wel ontstegen worden.
« Reactie #277 Gepost op: 12-11-2024 11:43 »
misschien moet men het woord bevrijden van lijden, vervangen door ontstijgen van lijden.
ChatGTP is het daar alvast mee eens!  ;D
Zie...

Citaat
Ja, de term "ontstijgen van lijden" is eigenlijk een treffende omschrijving en kan wellicht dichter bij de kern van de boeddhistische leer komen. Waar "bevrijden van lijden" de indruk kan wekken dat lijden volledig en letterlijk wordt verwijderd of genezen, suggereert "ontstijgen van lijden" een innerlijke verandering van perspectief. Het benadrukt dat het niet gaat om het elimineren van alle onaangename ervaringen, maar eerder om een dieper inzicht waardoor lijden zijn greep op ons verliest.

Door dit inzicht overstijgt men het lijden omdat men doorziet hoe gehechtheid aan verlangens en het vasthouden aan het zelfbeeld de werkelijke oorzaak is van innerlijke onrust. In die zin verwijst "ontstijgen" naar het loskomen van de mentale patronen die ons gevangen houden, eerder dan naar het letterlijk wegnemen van elke pijnlijke ervaring. Het suggereert een ruimere staat van bewustzijn waarin men niet meer gevangen is in de dualiteit van verlangen en afkeer.

Deze benadering sluit ook goed aan bij jouw idee van loslaten van de identificatie met gedachten en gevoelens en het overstijgen van afgescheidenheid. In de kern ontstaat er een dieper inzicht in de leegte van het ego en de tijdelijke aard van emoties en ervaringen, waardoor lijden zijn kracht verliest. Hierdoor wordt een toestand van innerlijke rust en evenwicht mogelijk, wat meer voelt als een "ontstijgen" dan als een volledige afwezigheid van lijden.

https://chatgpt.com/share/67332fbc-a43c-8005-be06-792993698668

Zou Steve het er ook mee eens zijn?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

Zeg is Steve, in plaats van iets zat te zijn, er een afkeer (zie onder) van te hebben, kan je het toch ook "gewoon" als een vuile dweil  naast je neerleggen zoals ik eerder van je las?

Maar misschien zijn je neigingen nog niet uitgedoofd?
Ja, alleen praten en schrijven over het uitdoven van neigingen helpt natuurlijk niet.

Ja, precies. Ben blij dat je het aanhaalt. Ook al heb ik volledig inzicht in de illusie van het ik, het ik dat zich wel nog degelijk voor blijft doen, ook al is het maar een illusie, zit nog vol neigingen, en deze neigingen hebben een effect op lijden en lijden toebrengen, er is totaal geen sprake van verlichting of blijvende realisatie. Er is nog werk aan de winkel. Dissociëren ervan en je verlicht wanen werk niet.
Als alles aangaande een 'ik' verdwenen is, is de klus geklaard!  ;D
Dan blijft alleen Waarheid over. Zie > Wat is Waarheid. alsook mijn vraag aan ChatGTP:
Wat is Waarheid volgens Eckhart Tolle, Byron Katie, Nisargadatta Maharaj, Ramesh Balsekar, Wolter Keers, Alexander Smit en Stanislav Grof?

Citaat
De opvattingen over waarheid van deze leraren delen gemeenschappelijke elementen, hoewel elk een unieke benadering heeft, vaak gevormd door hun eigen ervaringen en culturele achtergrond. Hier is een overzicht van hun perspectieven op waarheid:
  • Eckhart Tolle: Voor Tolle ligt waarheid in het "nu" en in het besef van het tijdloze, stille bewustzijn dat losstaat van de gedachten en het ego. Hij benadrukt dat de waarheid niet conceptueel is, maar eerder een staat van aanwezigheid waarin we onze identificatie met het ego doorzien en de innerlijke rust en vrede van het 'zijn' ervaren. Volgens hem is de waarheid eenvoudig, direct en voelbaar in een volledig bewuste aanwezigheid in het moment.

  • Byron Katie: Byron Katie ziet waarheid als iets wat we innerlijk kunnen ontdekken door eerlijk te kijken naar onze gedachten en deze te bevragen. In haar werk, "The Work," leert ze mensen om vier vragen te stellen om overtuigingen te onderzoeken. Ze zegt vaak: "Een gedachte is pas waar als het niet anders kan zijn," wat voor haar betekent dat waarheid onwrikbaar, eenvoudig en direct is en niets te maken heeft met wat we denken of geloven. Katie benadrukt dat de realiteit, zoals die nu is, de enige waarheid is, en dat lijden ontstaat door weerstand te bieden aan deze realiteit.

  • Nisargadatta Maharaj: Voor Nisargadatta is waarheid onlosmakelijk verbonden met het begrijpen van onze ware aard als het "absolute bewustzijn" of de "getuige." Hij zegt vaak dat we ons niet moeten identificeren met het tijdelijke lichaam en de geest, omdat waarheid datgene is wat onveranderlijk en onbegrensd is. Waarheid is voor hem de ervaring van "ik ben," zonder verdere toevoegingen, zonder identificatie met eigenschappen of vormen. Het inzicht dat je niet je lichaam of je denkgeest bent, maar puur bewustzijn, is voor hem de ultieme waarheid.

  • Ramesh Balsekar: Balsekar, een leerling van Nisargadatta, legt de waarheid uit als een diep begrip van non-dualiteit: er is geen "doener." Hij stelt dat alles slechts gebeurt, zonder een zelfstandig "ik" dat verantwoordelijk is voor acties. Hij ziet waarheid als een erkenning dat we geen controle hebben over ons leven en dat er geen individueel ego is dat werkelijk handelt of beslist. Dit inzicht leidt volgens hem tot acceptatie en vrede, omdat we inzien dat alles deel uitmaakt van een grotere kosmische orde.

  • Wolter Keers: Keers vertaalt en onderwijst Advaita Vedanta in een westerse context en beschouwt waarheid als het realiseren van de eenheid van alles. Hij ziet waarheid als het besef van non-dualiteit, waarin het onderscheid tussen "ik" en "de ander" verdwijnt. Waarheid is voor hem niet een filosofisch begrip, maar een directe ervaring van de eenheid en onderlinge verbondenheid van alles wat bestaat.

  • Alexander Smit: Smit, sterk beïnvloed door Maharaj en Keers, benadrukt waarheid als zelfkennis en zelfonderzoek. Voor hem is waarheid een toestand waarin het ego oplost en het zelf wordt gerealiseerd als tijdloos bewustzijn. Hij ziet de waarheid als iets dat alleen door directe ervaring kan worden gekend en dat ver voorbij woorden, concepten en denkbeelden ligt. In zijn leer komt waarheid naar voren als het "zijn" dat vrij is van elke identificatie en losstaat van de zintuiglijke wereld.

  • Stanislav Grof: Grof, een psychiater en pionier op het gebied van bewustzijnsonderzoek, ziet waarheid in de diepste lagen van het menselijke bewustzijn. Hij gelooft dat waarheid kan worden ervaren door transcendentale of veranderde staten van bewustzijn, zoals die bereikt worden door ademwerk, psychedelica of intense innerlijke reflectie. Voor hem onthult de waarheid zich door diepe ervaringen van eenheid met het universum, waarin de illusie van het persoonlijke ego oplost en een transpersoonlijke realiteit zichtbaar wordt. Grof ziet waarheid als een dynamisch proces van verbinding met een grotere kosmische intelligentie.

Samenvattend:

Deze leraren en denkers delen het idee dat waarheid niet intellectueel of conceptueel kan worden begrepen, maar eerder ervaren moet worden in een directe en non-duale staat van bewustzijn. Waarheid is voor hen de realisatie van een tijdloze, onveranderlijke kern of bewustzijn, die losstaat van het ego en de illusies van afgescheidenheid en controle. De waarheid wordt dan ook vaak omschreven als simpelweg zijn — een staat waarin het denken wegvalt en ruimte ontstaat voor pure aanwezigheid, vrede, en verbondenheid met het grotere geheel.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Er is nog werk aan de winkel. Dissociëren ervan en je verlicht wanen werk niet.


In de boeddhistische context verwijst 'dissociatie' naar het vermijden van pijnlijke emoties of ervaringen door ze te onderdrukken of te ontkennen. Dit wordt gezien als een vorm van onbewustheid die ons belet om de werkelijkheid volledig te ervaren en te begrijpen.

Als ervaringsgetuige weet ik precies waarover dit gaat vooraleer ik nog maar van het boeddhisme gehoord had want in 1990 heb ik mijn allereerste holotropische ademhalingstherapie gedaan die wel een uur of drie duurde en veel weg had van een exorcisme wat niet verwonderlijk was voor mij die tot dan als 30-jarige al een leven lang zonder te weten mijn pijnlijke emoties en ervaringen onderdrukt en ontkend had.
Na mijn scheiding in 1987 met een éénjarig zoontje begon ik al ademhalingsstoornissen te krijgen in combinatie met een extreem lage bloeddruk.

Ik kreeg rond en na de scheiding van mijn vrouw ook een zogenaamde zenuwkuch, ook wel bekend als een nervositeitskuchje, een type hoest dat niet het gevolg is van een fysieke prikkel, zoals een verkoudheid, irritatie van de luchtwegen of allergie, maar voortkomt uit nervositeit, spanning of stress. Het is een reflex die optreedt als een automatische reactie op stressvolle situaties en kan zowel bij volwassenen als bij kinderen voorkomen.

volgens Stanislav Grof zijn ademen en voelen nauw met elkaar verbonden in het kader van zijn werk en theorieën, vooral binnen de holotropische ademhalingstherapie die hij ontwikkelde. Grof beschouwt ademhaling als een krachtige techniek om diepe emotionele ervaringen en blokkades los te maken, wat kan leiden tot intense gevoelens en zelfinzicht.

In zijn benadering gaat ademen verder dan een puur fysieke handeling; het wordt een hulpmiddel om toegang te krijgen tot diepere, vaak onderdrukte emoties en om op een dieper niveau verbinding te maken met onszelf. Grof's holotropische ademhaling nodigt mensen uit om diep te ademen, wat hen in een non-ordinaire bewustzijnstoestand brengt waarin ervaringen en emoties dieper kunnen worden gevoeld en verwerkt. Deze techniek stimuleert het emotionele lichaam en stelt deelnemers in staat om gevoelens te ervaren die buiten het bereik van het normale bewustzijn liggen, zoals onverwerkte trauma's, archetypische beelden, of spirituele ervaringen.

Voor Grof is ademen dus niet alleen een fysiologisch proces, maar ook een poort naar het gevoelsleven, waarin diepgevoelde ervaringen naar de oppervlakte kunnen komen en kunnen worden geïntegreerd.

Vandaar dat ik je onderstaande van Stanislav Grof over zijn "Kosmische ik" concept al eerder schreef...

Citaat

Het Kosmische Ik en het Boeddhisme: Een Verbinding Onderzoeken
...
In essentie biedt het concept van het "Kosmische Ik" een moderne, westerse lens om naar de boeddhistische ervaring van verlichting te kijken. Het kan dienen als een brug tussen de oude wijsheid van het Oosten en de wetenschappelijke zoektocht naar de aard van bewustzijn in het Westen.

Vijf jaar geleden kwamen alle pijnlijke emoties en ervaringen die ik een levenlang onderdrukt / ontkend had eruit dankzij psychedelische therapie.
Waarom pas negenentwintig jaren later?
Omdat zoals mijn helder-ziende François me een 15 jaar geleden vertelde...

Citaat
Een mens in zijn leven eerst enkele keren moet sterven om zijn ‘ik’-denken uit te hollen tot hij in feite gebrekkig wordt in zijn ik-denken. En door die gaten van gebrekkig ik-denken rijst dan uiteindelijk het menselijk levens-bewustzijn.
De mens moet mentaal afsterven. Dat gebeurt langzaam, anders werd een mens gek  als het te plotseling zou gaan.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #280 Gepost op: 12-11-2024 17:20 »
Als alle neigingen o.a. tot bevestiging zoeken en vinden, en die bevestiging gebruiken als handen voor de ogen “kijk maar ik ben er niet, ik zie mij niet meer” uitdoven, dan is de klus geklaard.

Totzolang: have fun, maar portretteer het niet als boeddhistische bevrijding, want dat is het echt wel niet, integendeel.
« Laatst bewerkt op: 12-11-2024 17:23 door Steve »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #281 Gepost op: 12-11-2024 19:08 »


Dat is een belangrijk nuanceverschil.

 

misschien moet men het woord bevrijden van lijden, vervangen door ontstijgen van lijden. 

Lijden is er nog wel, maar waar men in eerste instantie nog volledig opgaat in dat lijden, slaagt men in de realiteit erin om er zich losser van te maken.

de spirituele kracht is sterker geworden en de kracht van het lijden is zwakker geworden. Bewust leven begint blind leven te overwinnen. 

De negatieve lijdensspiraal kent een ommekeer, van blindheid naar opmerkzaamheid.

 

En wat even belangrijk is, dat is het niet alleen het ontstijgen is van lijden, maar ook van geluk, al die extatische staten die een mens tijdens zijn leven ontmoet. en waar men probeert in te blijven hangen. Al dan niet gerelateerd aan druggebruik.

de vrede van nirvana is zowel het ontstijgen van het gehunker naar  hemelse toestanden als  ontstijgen van lijden.



 

Daar ben ik het ook mee eens, maar bovenstaande is wel het perspectief van bevrijding vanuit het perspectief van het zich nog voordoende veranderlijke ik.

Toch vind ik het belangrijk om een dieper perspectief hieraan toe te voegen, hetgeen toch ook bij het Boeddhisme hoort. Sommigen verwoorden dit als mythisch, anderen als realiseerbare volledige bevrijding.

Boeddhistische bevrijding bevat ook dit laatste en het is in dit laatste waar de verderzetting van een cyclus van lijden, de verderzetting van een bepaalde, steeds veranderlijke, bewustzijnsstroom, de cyclus van wedergeboorte beëindigd wordt. Omdat dit vanuit een menselijk ik-perspectief onmogelijk te vatten is, en ook niet te vatten is in een eenheids- of globaal perspectief, wordt het vaak vertaald naar iets anders: naar een hemel of een betere wedergeboorte voor het kleine ik-perspectief en tot het doorbreken van de wedergeboorte van lijden voor het eenheids-ik perspectief.

Boeddhisme verwijst echter wel duidelijk naar realiseerbare volledige bevrijding door het beëindigen van een bepaalde bewustzijnsstroom of het beëindigen van de eindeloze verderzetting ervan. Dit perspectief, juist omdat het wel degelijk, ik zal niet zeggen “het”, maar toch een zeer breed gedragen perspectief is dat wel degelijk duidelijk en uitvoerig beschreven staat in de suttas, mag dus ook wel zijn plaats krijgen hier, hoewel het voor sommigen als een mythe wordt vertaald.

Het is in dit laatste dat de volledige uitzuivering van alle neigingen juist haar belang krijgt. Volgens dit perspectief beschrijft Boeddhisme volledige bevrijding niet als een transcenderen, overstijgen, langzaam wat minder beïnvloed zijn door het lijden, maar als de mogelijkheid om de verderzetting van dit lijden met wortel en al uit te trekken. En dit slaat niet op het globaal uittrekken van de wortel van “alle” lijden, niet op het beëindigen van globaal lijden, maar wel op het radicaal en volledig bevrijden van die ene stroom van lijden die sinds beginloze tijden maar door blijft razen.

In het kader van het kleine ik lijkt dit zelfmoord, in het kader van het eenheids-ik lijkt dit egoïstisch, in het kader van het lijden dat onvermijdelijk verbonden is aan bestaan (eerste en tweede edele waarheid), is dit de enige manier om lijden te beëindigen (derde en vierde edele waarheid) en juist het meest nuttige dat kan gebeuren voor zowel het kleine ik als het grotere geheel.

Het probleem is dat deze bevrijding niet te vatten is, maar wel te proeven. Alleen de smaak ervan kan erg misleidend zijn. Het kan de illusie geven dat de smaak ervan de bevrijding zelf is. Alsof de smaak van chocolade hetzelfde zou zijn als het baden erin, het opgaan in de chocolade zelf.

De chocolade staat hier voor niet-zelf, de smaak ervan voor het even wegvallen van het zelf, het even proeven van niet-zelf, doordat het zelf even wegvalt door het onderzoek ernaar en het niet vinden ervan, of door een door middelen of niet geïnduceerde ervaring van het wegvallen ervan. Een belangrijke gebeurtenis omdat het een nieuw perspectief geeft op dit ik. Het is gezien of ervaren als iets dat weg is of eerder was, iets wat komt en gaat, niet blijvend is, niet echt, een illusie. Dat is de smaak ervan, maar is niet de chocolade zelf, het volledig beëindigd zijn van dit ik.

De smaak kan misleiding geven dat doordat het gesmaakt is als niet echt, het er niet meer is. Blijven bij deze smaak, in plaats van de oorzaken weg te nemen die het smaken ervan blijft verhinderen (m.a.w. het toch maar weer verschijnen van dit ik en zijn gevolgen in stand blijft houden) en dus de echte chocolade, het volledig verdwijnen van het zelf, buiten bereik houdt.

Als de smaak ervan echter gehouden wordt voor wat het is, namelijk gewoon maar de smaak ervan, niet de chocolade zelf, dan blijft men niet hangen aan een vasthouden aan die smaak, maar begint het proces van wegnemen van de oorzaken die het verhinderen in de echte en blijvende chocolade op te gaan.

Op die laatste stap legt Boeddhisme de nadruk en waarschuwt het ervoor te blijven hangen in louter de smaak van bevrijding en dit te wanen voor bevrijding zelf. Boeddhisme erkent niet de versimpeling ervan dat de smaak van chocolade de chocolade is, het erkent niet dat door inzicht en begrip in het illusoire van het ik, het ik zal verdwijnen. Het legt de nadruk erop dat zolang de cyclus van ik niet met wortel en al uitgetrokken is, de smaak niet vol te houden is en de cyclus van lijden niet echt doorbroken is. Vandaar het belang om deze bewustzijnsstroom te beëindigen, in plaats van het lijden ervan te transcenderen.

Dat dit niet egoïstisch is, niet in tegenspraak is met niet-zelf, alsof die stroom een zelf zou zijn dat zich zou bevrijden en de rest maar laat stikken, kan je zien als dat het een stroom is die geen zelf heeft, maar wel degelijk een cyclus van lijden in stand houdt, in die stroom. Het doorbreken van die stroom kan je voorstellen als een gat slaan in een dik gordijn. Het gat voegt niets toe aan het gordijn, het zorgt er ook niet voor dat het gordijn in zijn geheel wordt weggenomen, maar het slaat een gat in de sluier die voorkomt dat het licht door kan schijnen.

Doordat het egoïstisch geïnterpreteerd kan worden, is het Mahayana ontstaan, dat nadruk legt op het belang van het geheel, en niet op het belang van individuele bevrijding. Dit is maar nodig voor als je bovenstaande egoïstisch, te individueel gaat interpreteren, wat niet in de boodschap zelf zit vervat. Dus Mahayana is er voor zij die het uitdoven van de bewustzijnstroom (waarmee wij nu onze realiteit ervaren) te beangstigend of te egoïstisch overkomt, in plaats van over te komen als de manier om meer licht te laten doorschijnen. Maar op zich komt het op hetzelfde neer. Het is en blijft allemaal Boeddhisme, dat ernaar werkt een stroom van lijden voorgoed te doorbreken, expliciet eerder gericht op zoveel mogelijk stromen van lijden te beëindigen (Mahayana) in plaats van het egoïstisch te willen ontsnappen aan het lijden van de eigen ervaren bewustzijnsstroom; of juist door het beëindigen van deze ene stroom (Theravada) de mogelijkheid te vergroten dat andere stromen ook tot uitdoven kunnen komen doordat er zo meer licht door het verhullende gordijn door kan schijnen.
« Laatst bewerkt op: 12-11-2024 19:13 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

En dan zie je, dat het verdwijnen van lijden metaforisch is.een woordspeling. niet letterlijk te nemen, met een korrel zout te nemen.

In de praktijk betekent dit niet dat een verlichte persoon geen fysiek ongemak of verdriet meer ervaart.

Dat is een belangrijk nuanceverschil.

misschien moet men het woord bevrijden van lijden, vervangen door ontstijgen van lijden.
Lijden is er nog wel, maar waar men in eerste instantie nog volledig opgaat in dat lijden, slaagt men in de realiteit erin om er zich losser van te maken.
de spirituele kracht is sterker geworden en de kracht van het lijden is zwakker geworden. Bewust leven begint blind leven te overwinnen.
De negatieve lijdensspiraal kent een ommekeer, van blindheid naar opmerkzaamheid.

En wat even belangrijk is, dat is het niet alleen het ontstijgen is van lijden, maar ook van geluk, al die extatische staten die een mens tijdens zijn leven ontmoet. en waar men probeert in te blijven hangen. Al dan niet gerelateerd aan druggebruik.
de vrede van nirvana is zowel het ontstijgen van het gehunker naar  hemelse toestanden als  ontstijgen van lijden.

Het boeddhisme gaat ook over het ontstijgen van dualistische wereldbeelden.
Zowel het boeddhisme als Advaita delen een gezamenlijk doel: het overstijgen van de dualiteit die we ervaren in onze dagelijkse levens.

Dat psychedelica daarbij kunnen helpen trekt al lang de aandacht van zowel wetenschappers als mystici. Psychedelica, zoals LSD en psilocybine, staan bekend om hun vermogen om het bewustzijn te veranderen en diepgaande ervaringen op te roepen. Veel gebruikers rapporteren een gevoel van eenheid met alles, een opheffing van het ego en een vermindering van dualistische denkpatronen.
De effecten van psychedelica zijn meestal tijdelijk. Hoewel een trip een diepgaande ervaring kan zijn, betekent dit niet dat iemand permanent een non-dualistisch perspectief zal aannemen.

Als iemand A zegt kan er ook altijd B gezegd worden, wat eigen is aan dualiteit. In een dualistische wereld zien we alles in paren van tegenstellingen: goed en kwaad, licht en donker, juist en onjuist, enzovoort. Als iemand iets stelt (A), impliceert dit bijna altijd het bestaan van een tegengesteld of aanvullend perspectief (B). Dit mechanisme komt voort uit de neiging van het denken om dingen in categorieën te plaatsen en te vergelijken, wat kenmerkend is voor onze op dualiteit gebaseerde manier van waarnemen.

Dualiteit ontstaat doordat we onze ervaring opdelen en betekenis geven aan afzonderlijke delen, wat leidt tot paren van concepten die elkaar definiëren. Als iemand bijvoorbeeld 'liefde' benoemt, roept dit indirect het idee van 'haat' of 'afwezigheid van liefde' op, aangezien het een concept is dat alleen betekenis krijgt in relatie tot zijn schijnbare tegenhanger. In een non-duale visie, daarentegen, bestaan zulke tegenstellingen niet in absolute zin, maar worden ze ervaren als verschillende manifestaties binnen een grotere, ondeelbare werkelijkheid.
Kortom, de neiging om voor elk standpunt een tegenhanger te zien, weerspiegelt de fundamentele werking van dualiteit. Het denken beweegt zich als vanzelf heen en weer tussen deze polen, zolang we ons identificeren met de scheidende werking ervan.


De neiging tot dualistisch denken ligt aan de basis van veel discussies. Wanneer mensen vanuit verschillende perspectieven naar dezelfde situatie kijken, kan het gemakkelijk leiden tot polarisatie en onenigheid, wat zeker ook waar te nemen is op alle fora zoals hier.
« Laatst bewerkt op: 14-11-2024 12:09 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, ... & bevrijding volgens Thich Nhat Hanh
« Reactie #283 Gepost op: 13-11-2024 21:11 »
...maar portretteer het niet als boeddhistische bevrijding, want dat is het echt wel niet, integendeel.

... Nee hoor, “DAT” is geen Boeddhistische bevrijding, integendeel.
Allez Steve, je hebt nou al zo dikwijls in geuren en kleuren geschreven wat Boeddhistische bevrijding NIET is, wat is het dan wel?
'k heb het intussen via ChatGTP zo is gevraagd:
Wat is boeddhistische bevrijding volgens Thich Nhat Hanh?
Antwoord...
Citaat
Volgens Thich Nhat Hanh is boeddhistische bevrijding een proces van bewustwording dat ons bevrijdt van angst, boosheid en verkeerde opvattingen, waardoor we het leven ten volle kunnen ervaren. Hij legt uit dat bevrijding niet zozeer een eindbestemming is, maar een manier van zijn die je ontwikkelt door mindfulness en inzicht in de aard van de werkelijkheid. Door diep contact te maken met het huidige moment kunnen we het lijden dat we ervaren door misverstanden en gehechtheid aan ons ego overstijgen.

In Thich Nhat Hanhs visie draait bevrijding om het besef van interzijn, het besef dat alles in het universum met elkaar verbonden is. Deze visie neemt de illusie van afgescheidenheid weg. Hij benadrukt dat dit inzicht leidt tot liefdevolle vriendelijkheid en mededogen, omdat je ziet dat anderen lijden zoals jij, en dat hun geluk nauw verbonden is met het jouwe.

In zijn leer stelt Thich Nhat Hanh dat het beoefenen van mindfulness, ademhalen en meditatie ons helpt ons denken los te laten, waardoor we de werkelijkheid zien zoals die werkelijk is. Daardoor kunnen we zonder angst, oordelen of verlangens leven en bevrijding ervaren in het nu.

En dan vroeg ik: wat is boeddhistische bevrijding NIET volgens Thich Nhat Hanh?
Antwoord...
Citaat
Volgens Thich Nhat Hanh is boeddhistische bevrijding niet een ontsnapping aan het leven of een transcendent, ver verwijderd doel dat enkel door intensieve ascese of afzondering bereikt kan worden. Het is ook niet een vorm van individualistische verlossing waarbij je jezelf uitsluitend bevrijdt van persoonlijk lijden zonder acht te slaan op de verbondenheid met anderen. Bevrijding is voor hem niet het afzweren van emoties of fysieke ervaringen; hij benadrukt dat we juist door middel van mindfulness op een gezonde manier met emoties kunnen omgaan, in plaats van ze volledig te vermijden of te onderdrukken.

Thich Nhat Hanh maakt ook duidelijk dat boeddhistische bevrijding niet betekent dat je stopt met lijden of pijn ervaart. Het gaat eerder om een veranderde relatie met pijn en lijden, waarbij je inzicht ontwikkelt in de oorzaken en leert ermee om te gaan zonder erdoor overweldigd te worden. Daarnaast is bevrijding volgens hem geen ontkenning van het dagelijkse bestaan en ook niet het afwijzen van het lichaam of de materiële wereld. Het betekent eerder dat je de wereld en je ervaringen volledig omarmt en doorziet, maar zonder er vast aan te houden of erdoor gedefinieerd te worden.

Kortom, boeddhistische bevrijding is voor Thich Nhat Hanh geen vorm van escapisme of ontkenning, maar een diepe verzoening en verbondenheid met het leven zoals het is.

Heb je enige aansluiting bij Thich Nhat Hanh's definities van boeddhistische bevrijding?
Ik ben hem 24 jaar geleden gaan bezoeken in Frankrijk en heb veertien dagen mee geoefend een heel wat gelezen van hem. Daarop voortgaande zijn de antwoorden van ChatGTP juist.
Maar daar er zovele stromingen zijn binnen het Boeddhisme zie jij ze misschien als onjuist.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #284 Gepost op: 14-11-2024 12:07 »


Dat is een belangrijk nuanceverschil.

 

misschien moet men het woord bevrijden van lijden, vervangen door ontstijgen van lijden. 

Lijden is er nog wel, maar waar men in eerste instantie nog volledig opgaat in dat lijden, slaagt men in de realiteit erin om er zich losser van te maken.

de spirituele kracht is sterker geworden en de kracht van het lijden is zwakker geworden. Bewust leven begint blind leven te overwinnen. 

De negatieve lijdensspiraal kent een ommekeer, van blindheid naar opmerkzaamheid.

 

En wat even belangrijk is, dat is het niet alleen het ontstijgen is van lijden, maar ook van geluk, al die extatische staten die een mens tijdens zijn leven ontmoet. en waar men probeert in te blijven hangen. Al dan niet gerelateerd aan druggebruik.

de vrede van nirvana is zowel het ontstijgen van het gehunker naar  hemelse toestanden als  ontstijgen van lijden.



 

Daar ben ik het ook mee eens, maar bovenstaande is wel het perspectief van bevrijding vanuit het perspectief van het zich nog voordoende veranderlijke ik.

Toch vind ik het belangrijk om een dieper perspectief hieraan toe te voegen, hetgeen toch ook bij het Boeddhisme hoort. Sommigen verwoorden dit als mythisch, anderen als realiseerbare volledige bevrijding.

Boeddhistische bevrijding bevat ook dit laatste en het is in dit laatste waar de verderzetting van een cyclus van lijden, de verderzetting van een bepaalde, steeds veranderlijke, bewustzijnsstroom, de cyclus van wedergeboorte beëindigd wordt. Omdat dit vanuit een menselijk ik-perspectief onmogelijk te vatten is, en ook niet te vatten is in een eenheids- of globaal perspectief, wordt het vaak vertaald naar iets anders: naar een hemel of een betere wedergeboorte voor het kleine ik-perspectief en tot het doorbreken van de wedergeboorte van lijden voor het eenheids-ik perspectief.

Boeddhisme verwijst echter wel duidelijk naar realiseerbare volledige bevrijding door het beëindigen van een bepaalde bewustzijnsstroom of het beëindigen van de eindeloze verderzetting ervan. Dit perspectief, juist omdat het wel degelijk, ik zal niet zeggen “het”, maar toch een zeer breed gedragen perspectief is dat wel degelijk duidelijk en uitvoerig beschreven staat in de suttas, mag dus ook wel zijn plaats krijgen hier, hoewel het voor sommigen als een mythe wordt vertaald.

Het is in dit laatste dat de volledige uitzuivering van alle neigingen juist haar belang krijgt. Volgens dit perspectief beschrijft Boeddhisme volledige bevrijding niet als een transcenderen, overstijgen, langzaam wat minder beïnvloed zijn door het lijden, maar als de mogelijkheid om de verderzetting van dit lijden met wortel en al uit te trekken. En dit slaat niet op het globaal uittrekken van de wortel van “alle” lijden, niet op het beëindigen van globaal lijden, maar wel op het radicaal en volledig bevrijden van die ene stroom van lijden die sinds beginloze tijden maar door blijft razen.

In het kader van het kleine ik lijkt dit zelfmoord, in het kader van het eenheids-ik lijkt dit egoïstisch, in het kader van het lijden dat onvermijdelijk verbonden is aan bestaan (eerste en tweede edele waarheid), is dit de enige manier om lijden te beëindigen (derde en vierde edele waarheid) en juist het meest nuttige dat kan gebeuren voor zowel het kleine ik als het grotere geheel.

Het probleem is dat deze bevrijding niet te vatten is, maar wel te proeven. Alleen de smaak ervan kan erg misleidend zijn. Het kan de illusie geven dat de smaak ervan de bevrijding zelf is. Alsof de smaak van chocolade hetzelfde zou zijn als het baden erin, het opgaan in de chocolade zelf.

De chocolade staat hier voor niet-zelf, de smaak ervan voor het even wegvallen van het zelf, het even proeven van niet-zelf, doordat het zelf even wegvalt door het onderzoek ernaar en het niet vinden ervan, of door een door middelen of niet geïnduceerde ervaring van het wegvallen ervan. Een belangrijke gebeurtenis omdat het een nieuw perspectief geeft op dit ik. Het is gezien of ervaren als iets dat weg is of eerder was, iets wat komt en gaat, niet blijvend is, niet echt, een illusie. Dat is de smaak ervan, maar is niet de chocolade zelf, het volledig beëindigd zijn van dit ik.

De smaak kan misleiding geven dat doordat het gesmaakt is als niet echt, het er niet meer is. Blijven bij deze smaak, in plaats van de oorzaken weg te nemen die het smaken ervan blijft verhinderen (m.a.w. het toch maar weer verschijnen van dit ik en zijn gevolgen in stand blijft houden) en dus de echte chocolade, het volledig verdwijnen van het zelf, buiten bereik houdt.

Als de smaak ervan echter gehouden wordt voor wat het is, namelijk gewoon maar de smaak ervan, niet de chocolade zelf, dan blijft men niet hangen aan een vasthouden aan die smaak, maar begint het proces van wegnemen van de oorzaken die het verhinderen in de echte en blijvende chocolade op te gaan.

Op die laatste stap legt Boeddhisme de nadruk en waarschuwt het ervoor te blijven hangen in louter de smaak van bevrijding en dit te wanen voor bevrijding zelf. Boeddhisme erkent niet de versimpeling ervan dat de smaak van chocolade de chocolade is, het erkent niet dat door inzicht en begrip in het illusoire van het ik, het ik zal verdwijnen. Het legt de nadruk erop dat zolang de cyclus van ik niet met wortel en al uitgetrokken is, de smaak niet vol te houden is en de cyclus van lijden niet echt doorbroken is. Vandaar het belang om deze bewustzijnsstroom te beëindigen, in plaats van het lijden ervan te transcenderen.

Dat dit niet egoïstisch is, niet in tegenspraak is met niet-zelf, alsof die stroom een zelf zou zijn dat zich zou bevrijden en de rest maar laat stikken, kan je zien als dat het een stroom is die geen zelf heeft, maar wel degelijk een cyclus van lijden in stand houdt, in die stroom. Het doorbreken van die stroom kan je voorstellen als een gat slaan in een dik gordijn. Het gat voegt niets toe aan het gordijn, het zorgt er ook niet voor dat het gordijn in zijn geheel wordt weggenomen, maar het slaat een gat in de sluier die voorkomt dat het licht door kan schijnen.

Doordat het egoïstisch geïnterpreteerd kan worden, is het Mahayana ontstaan, dat nadruk legt op het belang van het geheel, en niet op het belang van individuele bevrijding. Dit is maar nodig voor als je bovenstaande egoïstisch, te individueel gaat interpreteren, wat niet in de boodschap zelf zit vervat. Dus Mahayana is er voor zij die het uitdoven van de bewustzijnstroom (waarmee wij nu onze realiteit ervaren) te beangstigend of te egoïstisch overkomt, in plaats van over te komen als de manier om meer licht te laten doorschijnen. Maar op zich komt het op hetzelfde neer. Het is en blijft allemaal Boeddhisme, dat ernaar werkt een stroom van lijden voorgoed te doorbreken, expliciet eerder gericht op zoveel mogelijk stromen van lijden te beëindigen (Mahayana) in plaats van het egoïstisch te willen ontsnappen aan het lijden van de eigen ervaren bewustzijnsstroom; of juist door het beëindigen van deze ene stroom (Theravada) de mogelijkheid te vergroten dat andere stromen ook tot uitdoven kunnen komen doordat er zo meer licht door het verhullende gordijn door kan schijnen.
Laten we gewoon veronderstellen dat ik domme praat schrijf.

Kan het zijn dat jij nog altijd gelooft dat je boeddha kunt en moet zijn ? Dat dat poortje nog stiekem open staat.

Mij lijken er twee waarheden te zijn.
De geboren Steve kan nooit of te nimmer de absolute bevrijding realiseren.
De reeds bevrijde Steve hoeft  de absolute bevrijding niet te realiseren .

De denkende Steve is de geboren Steve. De emotionele Steve is de geboren Steve. De lichamelijke Steve is de geboren Steve.
En wat geboren is ondergaat pijn, ondergang, dood.

Nu kun je wel zeggen dat het ophouden van die ene specifieke bewustzijnsstroom het einde is, de absolute bevrijding is. Dat er daarna geen verderzetting is, en aldus geen lijden meer, de absolute bevrijding van lijden.
Maar je beseft toch dat dit pas kan intreden nadat de geboren Steve is gestorven, en dat dit zich niet kan voordoen tijdens het leven van geboren Steve.

En zelfs al zou die ene specifieke bewustzijnsstroom na de dood opgehouden zijn, maakt dat geen verschil, want ondanks dat worden er toch nog altijd dagelijks mensen of andere wezens geboren. Dus in totaal absolute zin is er nog altijd geen bevrijding van lijden. behalve dan voor geboren steve.
Maar voor geboren Steve , die zich identificeert met Steve, is de dood altijd het einde.
Want zelfs al zou die ene specifieke bewustzijnsstroom niet opgehouden zijn, dan gaat datgene wat verschijnt zich niet opnieuw identificeren met Steve.

Dus wat er ook opnieuw verschijnt, ofwel ten gevolge van die ene bewustzijnsstroom of van een andere bewustzijnsstroom, geen enkel van de stromen gaat zich identificeren met Steve. Neen, ze identificeren zich met "ik".

De dood is dus altijd het einde van het lijden van wat geboren is.

Sorry, maar zelfmoord, hetzij lichamelijk of hetzij het definitieve ophouden van een specifieke bewustzijnsstroom is verkeerd inzicht.
Het gaat niet over jou dood maar waar je in verder leeft. De geboren Steve gaat altijd dood.

En hier heeft het boeddhisme een probleem om dit voor de zelf gerichte mens helder te maken. de zelf gerichte mens wil boeddha worden, de bevrijding smaken.

Terwijl de mens al de bevrijding smaakt : dat is juist "ik".
wat wil je nog meer ?
dat geboren steve geen lijden meer zal en kan ervaren ? neen, dat is onmogelijk.
Dat jij weet hoe jij dat ene bewustzijnsstroom tot stilstand brengt ?

en wat dan dat jij dat weet ? er verschijnen nog altijd levende wezens, het maakt toch niet uit of dat nu dezelfde of een andere bewustzijnsstroom is, geboren Steve zal het nooit zijn, en tot aan de dood van geboren steve zal geboren steve lijden.

zoals ik al schreef : Laten we gewoon veronderstellen dat ik domme praat schrijf.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
@Steve...

zoals ik al schreef : Laten we gewoon veronderstellen dat ik domme praat schrijf.
;D

Wie weet maakt hij die dom is en dus domme praat schrijft wel het meeste kans om verlicht te worden!  ;D
Ik vroeg het aan ChatGTP en kreeg dit antwoord...

Citaat
Ja, deze gedachte komt vaak terug in spirituele tradities: de eenvoud van geest of de houding van “niet-weten” wordt soms beschouwd als een vruchtbare grond voor verlichting. Iemand die “dom” of “simpel” is, in de zin van weinig verstrikt zijn in complexe mentale concepten of intellectuele trots, heeft wellicht minder weerstand tegen directe ervaringen van waarheid. Een geest die niet vol zit met denkconstructies, oordelen en kennis, is gemakkelijker ontvankelijk voor de realiteit zoals die is.

Boeddhistische teksten en ook andere spirituele leringen benadrukken vaak dat het loslaten van onze gebruikelijke patronen van denken en grijpen naar kennis kan leiden tot een dieper begrip. In zenboeddhisme, bijvoorbeeld, wordt soms gezegd dat de "beginner's mind" - een open en onbevangen geest - belangrijker is dan intellectuele geleerdheid. De beginner heeft immers geen vaste ideeën die hem in de weg zitten, terwijl de "geleerde" soms verstrikt raakt in zijn eigen mentale concepten.

In dat opzicht kan de “simpele van geest” het meest ontvankelijk zijn voor verlichting. De afwezigheid van complexe gedachtenstructuren, het niet op zoek zijn naar een verstandelijke verklaring, en een open houding kunnen verlichting dichterbij brengen omdat er minder barrières zijn.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #286 Gepost op: 15-11-2024 09:15 »
@Gouden Middenweg,

Neen, er is geen reeds bevrijdde Steve. Met Steve wordt dat aangeduid dat geboren is en dus ook gaat sterven. Steve kan niet bevrijdt worden, kan en moet geen Boeddha zijn.

Het bevrijdde is reeds, was al altijd en zal altijd bevrijd zijn, maar heeft niets te maken met Steve. Deze bevrijding is onafhankelijk van iets dat geboren is en is er dus voor, tijdens en na de dood van dat wat geboren is. Alleen: een steeds terugkerend gevoel "ik ben dat wat geboren is" blijft deze bevrijding toedekken.

Het gaat er om dat de bewustzijnstroom en de neigingen bevrijding toe te dekken maar door blijft gaan, nu eens Steve genoemd, zoals een bepaalde stroom water de Maas genoemd wordt, maar waar er niets in die stroom is dat kan aangeduid worden als dat is nu de Maas, of dat is nu Steve.

Deze blijft doorgaan zolang de neigingen tot voortgaan niet weggenomen zijn die de wedergeboorte van een ik in die stroom gaande houden en dus lijden niet doorbreken. Die wedergeboorte mag je dus gerust zien als telkens weer het gevoel ik te zijn, die na elk wegvallen van dit gevoel steeds weer blijft terugkomen. Of er nu een dood van Steve komt of niet, maakt dan niet meer uit. Het gaat om de neigingen uitdoven die maken dat er steeds weer voor blijft zorgen voor een nieuw gevoel van ik. Aansluitende daarbij gaat het er om dat Boeddhisme niet erkend dat dit gevoel dit ik te zijn zomaar te doorbreken is door de opgedane ervaring van het wegvallen van dit ik en/of het inzicht in de niet werkelijkheid van dit ik, maar dat dit maar werkelijk kan doorbroken worden als alle neigingen tot het in stand houden van dat gevoel komen te beeindigen, in plaats van ze ongemoeid te laten.

Het is te doorbreken en dat is gewoon geen mythe, alleen is het niet Steve die dit bereikt, "dat" is een mythe. Daarom vanuit dat "Steve/GoudenMiddenweg" perspectief is er geen volledige bevrijding mogelijk en lijkt volledige bevrijding, het voorgoed doorbreken van dit gevoel dit ik te zijn, dus wel een mythe, maar dat is het maar voor dat perspectief van Steve die meent zichzelf te bevrijden, of dat GoudenMiddenweg perspectief dat meent dat Steve dat bedoelt met volledige bevrijding. Dat is helemaal niet het perspectief waar volledige bevrijding op slaat.

Wanneer de cyclus van wedergeboorte van dat gevoel dat ik te zijn volledig is doorbroken en dat kan maar als alle neigingen weggenomen zijn om die wedergeboorte terug uit te lokken, pas dan is er sprake van volledige bevrijding, niet als er louter geproefd is van de illusie van dit ik. Zolang deze neigingen niet uitgedoofd zijn, zal dit gevoel terug verschijnen. In de pali sutras wordt dit wel degelijk beschreven als niet alleen het doorbreken van het gevoel Ik te zijn als Steve, maar dat deze bewuststoom zodanig doorbroken is dat er ook geen cyclus van wedergeboorte onder een andere vorm meer doorgaat. Dat hoef je voor mij niet letterlijk te nemen, als je ziet dat elk gevoel dit ik te zijn doorbroken moet worden, dan slaat al dat gedoe van wedergeboorte in nieuwe lichamen met nieuwe namen er helemaal niet toe. Dan is duidelijk dat  dit nu ook al niet doorbroken is en er dus geen volledige bevrijding is, ook niet als er ervaring is of inzicht/begrip is in het wegvallen van dat ik. Het gevoel dit ik te zijn blijft doorgaan, blijft zich aangevallen voelen veroorzaken, bevestiging zoeken veroorzaken en ja ook het zat zijn daarvan veroorzaken, ondanks het mooie inzicht in het "niet-ik" of het "alles is ik". Doordat de neigingen niet uitgedoofd zijn blijft dit gevoel maar door gaan. Dit gevoel kan niet zomaar getranscendeerd worden door ervaring van of inzicht in de illusie van dit ik.

Kunnen deze neigingen volledig uitdoven terwijl er een lichaam dat blijft ziek worden en dood zal gaan door blijft gaan? Tuurlijk wel, dat is wat Boeddhisme volledige bevrijding noemt, de cyclus van wedergeboorte is dan doorbroken, een lichaam, met welke naam er dan ook naar verwezen wordt, blijft dan doorgaan tot het sterft, maar geen enkel gevoel “dat ben ik” wordt dan nog er mee voortgezet. Dat is volledige bevrijding dat Boeddhisme aanwijst, geen mythe, enkel een mythe gezien door de bril van dat wat zich ik voelt en dit nooit of te nooit kan bereiken.

Ondanks deze volledige bevrijding doen er zich geboortes voor en lijden voor, dat is daar niet mee opgelost. Geloof jij dat dit volledig opgelost kan zijn? Dat zal altijd blijven doorgaan. Het gevoel “dat ben ik” kan maar doorbroken worden, dat is wat Boeddhisme aanwijst als bevrijding, niet het uitdoven van het leven.

Jij spreekt over waar je in verder leeft. Dat is een mooie manier van beschrijven, maar waar in het Boeddhisme vind je nu eigenlijk dat het daar om gaat? Ik verwerp het niet, maar vind het gewoon niet terug in het Boeddhisme. Daarom vind ik het belangrijk het perspectief dat wel terug te vinden is in het boeddhisme er naast te zetten, en dit niet te laten reduceren tot een mythe. Volledige bevrijding verwoord als het uitdoven van de cyclus van wedergeboorte door de neigingen die dit in stand houden weg te nemen, wordt wel degelijk als dusdanig beschreven in het Boeddhisme en mag hier dus echt wel de ruimte krijgen en niet afgedaan als mythisch. Het is alleen maar mythe dat wat geboren is ooit werkelijk bevrijdt kan zijn van lijden, maar dat wordt er niet met volledige bevrijding bedoeld.

Wat dan wel? Het "volledig" doorbreken van dit gevoel “dat ben ik”, niet lichtjes en tijdelijk met ervaring en/of inzicht/begrip, maar blijvend, door alle neigingen die dit gevoel laten terugkomen met alle aangevallen voelen, jezelf als dom weggezet voelen, bevestiging zoeken, het zat zijn ... van doen, uit te doven, in plaats van die neigingen ongemoeid te laten in de waan dat dit gevoel zich niet meer voordoet doordat de illusie er van is gezien. Dat is verstoppertje spelen en kan misschien wel leiden tot een bepaalde mate van transcendentie van lijden, maar vroeg of laat is deze transcendentie niet meer vol te houden, het is een tijdelijke vorm van bevrijding, met geen enkele garantie dat het zal blijven voortduren, vandaar geen volledige bevrijding. Boeddhisme maakt dit duidelijk. Dat is alles.

« Laatst bewerkt op: 15-11-2024 09:28 door Steve »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, ... & bevrijding volgens Thich Nhat Hanh
« Reactie #287 Gepost op: 15-11-2024 09:26 »
...maar portretteer het niet als boeddhistische bevrijding, want dat is het echt wel niet, integendeel.

... Nee hoor, “DAT” is geen Boeddhistische bevrijding, integendeel.
Allez Steve, je hebt nou al zo dikwijls in geuren en kleuren geschreven wat Boeddhistische bevrijding NIET is, wat is het dan wel?

Ziehier:

Het is alleen maar mythe dat wat geboren is ooit werkelijk bevrijdt kan zijn van lijden, maar dat wordt er niet met volledige bevrijding bedoeld.

Wat dan wel? Het "volledig" doorbreken van dit gevoel “dat ben ik”, niet lichtjes en tijdelijk met ervaring en/of inzicht/begrip, maar blijvend, door alle neigingen die dit gevoel laten terugkomen met alle aangevallen voelen, jezelf als dom weggezet voelen, bevestiging zoeken, het zat zijn ... van doen, uit te doven, in plaats van die neigingen ongemoeid te laten in de waan dat dit gevoel zich niet meer voordoet doordat de illusie er van is gezien. Dat is verstoppertje spelen en kan misschien wel leiden tot een bepaalde mate van transcendentie van lijden, maar vroeg of laat is deze transcendentie niet meer vol te houden, het is een tijdelijke vorm van bevrijding, met geen enkele garantie dat het zal blijven voortduren, vandaar geen volledige bevrijding. Boeddhisme maakt dit duidelijk. Dat is alles.

ChatGPT kan en zal altijd fragmenten vinden die beter passen bij waar je al overtuigd van was. Het speelt mee verstoppertje. Het is erg goed in bevestigen, daarom zo geliefd bij sommigen.  En dikwijls is het niet eens de inhoud zelf die bevestigt, maar vooral die wat het interpreteerd die er zich toch altijd maar weer bevestigd en verrukt door blijft "voelen". Dat "gevoel", daar gaat het om... dat blijft maar voortduren als de neigingen ertoe niet beeindigd worden (lees ongemoeid worden gelaten vanuit het inzicht/begrip dat er niemand werkelijk is die het voelt).
« Laatst bewerkt op: 15-11-2024 09:28 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Ziehier:

Het is alleen maar mythe dat wat geboren is ooit werkelijk bevrijdt kan zijn van lijden, maar dat wordt er niet met volledige bevrijding bedoeld.

Wat dan wel? Het "volledig" doorbreken van dit gevoel “dat ben ik”, niet lichtjes en tijdelijk met ervaring en/of inzicht/begrip, maar blijvend, door alle neigingen die dit gevoel laten terugkomen met alle aangevallen voelen, jezelf als dom weggezet voelen, bevestiging zoeken, het zat zijn ... van doen, uit te doven, in plaats van die neigingen ongemoeid te laten in de waan dat dit gevoel zich niet meer voordoet doordat de illusie er van is gezien. Dat is verstoppertje spelen en kan misschien wel leiden tot een bepaalde mate van transcendentie van lijden, maar vroeg of laat is deze transcendentie niet meer vol te houden, het is een tijdelijke vorm van bevrijding, met geen enkele garantie dat het zal blijven voortduren, vandaar geen volledige bevrijding. Boeddhisme maakt dit duidelijk. Dat is alles.
Oh, is dat nu jouw definitie van wat boeddhistische bevrijding is.
Dat is dan in één zin te onthouden dan als "Het 'volledig' doorbreken van dit gevoel 'dat ben ik'".

Ik snap wel niet waarom je daar nu zo lang mysterieus moest voor doen en zoveel geschrijf en lange epistels aan wijden want Nisargadatta Maharaj wijst met zijn "je bent dàt wat vooraf gaat aan alles" naar hetzelfde.

Nisargadatta Maharaj wijst met zijn uitspraak naar dezelfde ultieme waarheid: de erkenning van wat voorafgaat aan elke ervaring, elke gedachte, elke identificatie – de tijdloze, onbegrensde essentie die vrij is van het "ik"-gevoel.

Zowel in het boeddhisme als in de Advaita-traditie is dit dus de kern van bevrijding: de realisatie dat je in wezen niet het tijdelijke, geconditioneerde zelf bent, maar het ongeboren en onveranderlijke bewustzijn dat daaraan voorafgaat.

Ook Ramesh Balsekar met zijn vermeende "neo-advaita" wat volgens jou als spirituele verkeersagent een "don't go there" is verwijst naar dezelfde kernwaarheid maar legt daarbij vaak nadruk op het concept van doener-schap.
Hij benadrukt dat het geloof in persoonlijke controle – het idee dat "ik" degene ben die handelt – een illusie is. Voor Balsekar is de bevrijding te vinden in het diepe inzicht dat alles gebeurt volgens een universele orde, zonder een afzonderlijke "ik" die iets doet.
Zijn leringen sluiten aan bij zowel Nisargadatta Maharaj als boeddhistische inzichten door te wijzen op de afwezigheid van een onafhankelijk, autonoom zelf. Balsekar's benadering richt zich echter specifiek op het doorzien van de illusie van persoonlijke doener-schap als een sleutel tot bevrijding. Net als Nisargadatta wijst hij naar dat wat voorafgaat aan alle handelen, denken en voelen: het tijdloze bewustzijn waarin alles verschijnt.

Het is dus zoals altijd "gewoon" maar wat en wie je aanspreekt en jouw "never go there" is dus niets anders dan een persoonlijke ego-voorkeur in de zin van 'dit is beter dan dat', wat je dualistisch denken aantoont.

Jouw uitspraak "never go there" is een subtiele uiting van een voorkeur of afkeer – beide voortkomend uit dualistisch denken. Het wijst op een impliciete beoordeling: dit pad, idee, of actie is beter dan dat. Dit soort denken bevestigt de illusie van een persoonlijk ego dat keuzes maakt op basis van voorkeuren, wat inherent dualistisch is.

Boeddhisme gaat in de kern over het ontstijgen van dualisme. Dualisme ontstaat door de manier waarop de geest de werkelijkheid interpreteert in termen van tegenstellingen, zoals goed en slecht, zelf en ander, hebben en niet-hebben. Dit denken in dualiteiten ligt aan de basis van verlangen (taṇhā), afkeer (dosa), en de fundamentele illusie van een afzonderlijk zelf (attā).

Nog veel werk aan de winkel voor jou Steve. ;)
« Laatst bewerkt op: 15-11-2024 14:14 door forumbeheer »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #289 Gepost op: 15-11-2024 13:46 »
@Gouden Middenweg,

Neen, er is geen reeds bevrijdde Steve. Met Steve wordt dat aangeduid dat geboren is en dus ook gaat sterven. Steve kan niet bevrijdt worden, kan en moet geen Boeddha zijn.

Het bevrijdde is reeds, was al altijd en zal altijd bevrijd zijn, maar heeft niets te maken met Steve.

 Deze bevrijding is onafhankelijk van iets dat geboren is en is er dus voor, tijdens en na de dood van dat wat geboren is.
Zo is het veel beter geformuleerd, zo kan ik me er ook in vinden. zitten we op dezelfde golflengte

 
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Oh, is dat nu jouw definitie van wat boeddhistische bevrijding is.
Dat is dan in één zin te onthouden dan als "Het 'volledig' doorbreken van dit gevoel 'dat ben ik'".

Ik snap wel niet waarom je daar nu zo lang mysterieus moest voor doen

Mysterieus heb ik er nooit over gedaan:

Boeddhistische bevrijding, als je dat aan AI zal vragen, zal je telkens een ander antwoord krijgen telkens zelfverzekerd verwoord alsof het zo is en niet anders. Dat is typisch aan AI en daar dien je dus best geen toevlucht in te nemen. Wat je zal opvallen dat volgende ingrediënten er altijd wel in voor zullen komen: verlossing van lijden enerzijds, en overkomen van neigingen tot trekken en afstoten anderzijds. In het boeddhisme is het één nooit zonder het ander. Het Boeddhisme herkent een dissociatie van een proces dat onder invloed blijft aan allerlei neigingen en deze dus ongemoeid laten NIET als bevrijding.

Ik vermijd het wel te verwoorden naar jou zoals dat ik het nu naar Gouden Middenweg heb gedaan, om, anders dan AI, je niet naar de mond te praten en je zo de ruimte te geven het te interpreteren op de neo-advaita manier zoals je nu weer doet. Neen, dat is echt geen Boeddhistische bevrijding. Je laat het belangrijkste van deze manier van beschrijven weg in je éne zin die je er van maken wil, nl.

Citaat
Het "volledig" doorbreken van dit gevoel “dat ben ik”, niet lichtjes en tijdelijk met ervaring en/of inzicht/begrip, maar blijvend, door alle neigingen die dit gevoel laten terugkomen met alle aangevallen voelen, jezelf als dom weggezet voelen, bevestiging zoeken, het zat zijn ... van doen, uit te doven, in plaats van die neigingen ongemoeid te laten in de waan dat dit gevoel zich niet meer voordoet doordat de illusie er van is gezien."

Laat je dit weg dan heb je neo-advaita: "er valt niets te doen, want er is geen doener, alle neigingen die zich nog voor blijven doen mogen zich voor blijven doen, het is voldoende te begrijpen dat die wat ze blijft uitleven een illusie is". Neen, dat is geen Boeddhistische bevrijding, maar het tegenovergestelde. Boeddhisme erkent de versimpeling ervan niet, erkent niet dat de smaak van chocolade de chocolade zou zijn, het erkent niet dat dit ik-gevoel zomaar verdwijnt door ervaring van het wegvallen van ik, of inzicht en begrip in het illusoire van het ik. Het erkent niet dat dit ik-voelen hiermee zomaar verdwijnt en vanuit dit voelen het blijven lijden van wat dit ik-gevoel allemaal gaat voelen, zoals het verdedigen van dat het er niet meer is, en bevestiging zoeken voor de manier waarop het bevrijdt zou zijn.

Het Boeddhisme voegt aan je éne zinnetje toe dat zolang de cyclus van dit steeds opnieuw subtiel als "dat ben ik”-voelen, niet volledig doorbroken is, door de neigingen ertoe met wortel en al uit te trekken, dat dat gevoel zich maar voort blijft zetten, ondanks het ervaren/begrijpen/inzicht in de illusie ervan, en dat er zo dus geen enkele sprake is van volledige bevrijding, Boeddhistisch gezien.

Duidelijk nu? 
« Laatst bewerkt op: 15-11-2024 21:35 door Steve »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #291 Gepost op: 15-11-2024 18:26 »
Zo is het veel beter geformuleerd, zo kan ik me er ook in vinden. zitten we op dezelfde golflengte

Blij dat volledige bevrijding zoals Boeddhisme wel degelijk aanwijst als een mogelijkheid dan toch niet als een mythe verdedigd blijft.
Daar was het mij enkel om te doen, niet om diezelfde golflengte.
We mogen gerust van mening verschillen of andere golflengtes hebben.
Daar is er forum voor.
Iets als mythe voorschotelen, mag wel genuanceerd worden.
De mening van een ander interpreteren en gaan parafraseren zoals men het zelf begrepen heeft of vermoed wordt, mag wel gecorrigeerd worden.


« Laatst bewerkt op: 15-11-2024 18:37 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Citaat

Het "volledig" doorbreken van dit gevoel “dat ben ik”, niet lichtjes en tijdelijk met ervaring en/of inzicht/begrip, maar blijvend, door alle neigingen die dit gevoel laten terugkomen met alle aangevallen voelen, jezelf als dom weggezet voelen, bevestiging zoeken, het zat zijn ... van doen, uit te doven, in plaats van die neigingen ongemoeid te laten in de waan dat dit gevoel zich niet meer voordoet doordat de illusie er van is gezien."

Laat je dit weg dan heb je neo-advaita: "er valt niets te doen, want er is geen doener, alle neigingen die zich nog voor blijven doen mogen zich voor blijven doen, het is voldoende te begrijpen dat die wat ze blijft uitleven een illusie is". Neen, dat is geen Boeddhistische bevrijding, maar het tegenovergestelde. Boeddhisme erkent de versimpeling ervan niet, erkent niet dat de smaak van chocolade de chocolade zou zijn, het erkent niet dat dit ik-gevoel zomaar verdwijnt door ervaring van het wegvallen van ik, of inzicht en begrip in het illusoire van het ik. Het erkent niet dat dit ik-voelen hiermee zomaar verdwijnt en vanuit dit voelen het blijven lijden van wat dit ik-gevoel allemaal gaat voelen, zoals het verdedigen van dat het er niet meer is, en bevestiging zoeken voor de manier waarop het bevrijdt zou zijn.


Het is intussen twintig jaar geleden dat ik voor het eerst in India terecht kwam en daar in Mumbay een taxi vroeg me naar een bepaald adres te brengen wat ik thuis in Vlaanderen van mijn Rebirthing / Holotropisch ademwerk leraar à la Stanislav Grof gekregen had.
Ik heb net zoals mijn rebirthing leraar heel veel gehad aan Ramesh Balsekar, wiens zijn adres hij me gegeven had.
Van advaita had ik voorheen nooit gehoord en Ramesh Balsekar's duidingen waren mindblowing voor mij.

Pas tien jaar later zou ik op Laurens' "Waarheidvinding" forum ontdekken dat Ramesh Balsekar een bekend figuur is die in verband wordt gebracht met "Neo-Advaita" waar ik nooit eerder van gehoord had.
Enkele andere bekende figuren die vaak in verband worden gebracht met Neo-Advaita zijn:

- Nisargadatta Maharaj: Hoewel hij niet expliciet als Neo-Advaita leraar wordt beschouwd, wordt hij vaak gezien als een belangrijke inspiratiebron voor de beweging.
- Ramana Maharshi: Net als Nisargadatta, wordt ook Ramana Maharshi gezien als een belangrijke voorloper van Neo-Advaita.
- Mooji: Een van de bekendste hedendaagse leraren in de Neo-Advaita traditie.
- Eckhart Tolle: Hoewel hij niet altijd expliciet als Neo-Advaita leraar wordt bestempeld, zijn er duidelijke parallellen tussen zijn werk en de kernprincipes van Neo-Advaita.

En dan zijn er nog Karl Renz, Tony Parsons & Jeff Foster etc.

Voor mij is heel dat onderscheid maken tussen "echte" versus "neo" advaita je reinste flauwekul en ego-gezever maar wel heel vermakelijk.


Het Boeddhisme voegt aan je éne zinnetje toe dat zolang de cyclus van dit steeds opnieuw subtiel als "dat ben ik”-voelen, niet volledig doorbroken is, door de neigingen ertoe met wortel en al uit te trekken, dat dat gevoel zich maar voort blijft zetten, ondanks het ervaren/begrijpen/inzicht in de illusie ervan, en dat er zo dus geen enkele sprake is van volledige bevrijding, Boeddhistisch gezien.

Duidelijk nu?

Wat voor mij het interessantste aan die mens met de naam Gautama Siddhartha van 2.500 geleden is, die zogenaamde 'verlichte', is zijn houding ten opzichte van concepten.

Hij moedigde aan om niet gehecht te raken aan concepten, inclusief zijn eigen onderricht.
Die Gautama was er dus al vroeg bij om dit te begrijpen.

De metafoor van het vlot illustreert dit goed: de Boeddha vergeleek zijn leer met een vlot dat wordt gebruikt om een rivier over te steken. Wanneer de overkant bereikt is (ontwaken), laat men het vlot achter, want het is niet meer nodig. De leer is dus een hulpmiddel, geen doel op zich.


Jouw éne zinnetje dat "het boeddhisme" er aan toevoegt is een concept, net zoals echte en neo advaita allemaal concepten zijn waar "ego" zich dan op vastbijt en het éne beter als het andere gaat beschouwen en dus verdedigen.
Concepten, ideeën en vaste overtuigingen de neiging hebben om onze directe ervaring van de werkelijkheid te vertroebelen. Ze creëren een filter waardoor we de wereld waarnemen, en dat filter kan ons gevangen houden in een beperkte, dualistische kijk op het leven.

Als dat éne zinnetje "zolang de cyclus van dit steeds opnieuw subtiel als "dat ben ik”-voelen,...etc." jou of iemand helpt zich te volledig te bevrijden van alle concepten des te beter dan. Voor mij is dat éne zinnetje niet meer dan concept nummer zoveel.

Overtuigingen zijn fluïde en komen voort uit ervaring en context, maar kunnen tegelijk diepgeworteld zijn in het bewustzijn. Overtuigingen zijn een soort energetische imprint die zich in tijd en ruimte ontvouwen, misschien zelfs door verschillende incarnaties heen. In mijn visie en ervaring kan het loslaten of transformeren van overtuigingen niet geforceerd worden, maar ontvouwt het zich organisch hoe dan ook wanneer de tijd rijp is.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
'k heb weer wat fouten getypt in mijn vorige post, maar maakt niet veel uit (de moderatie mag mij wel rechten geven zodat ik na posten nog zelf kan verbeteren als ze wil) want zat net te schaterlachen met onderstaande afbeelding





 ;D ;D ;D
« Laatst bewerkt op: 16-11-2024 14:10 door forumbeheer »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
@Ervaringsgetuige,

Ik ben ook op dat adres geweest, ook ongeveer 20 jaar geleden, mij liet het een heel andere indruk achter.
Ik was toen vol van Nisargadatta Maharaj. Ik ben er terecht gekomen door in de straten van Bombay een Belgische vrouw tegen te komen, doordat in het gesprek met haar vol zijn van Maharaj kwam te vallen, en dat ze mij wou introduceren tot haar leeraar, die nog de vertaler was geweest van Maharaj. Met vol enthousiasme trok ik er naartoe. Voor mij was het eerder terleurstellend, het leek in de verste verte niet op waar ik zo gefascineerd was geraakt door Maharaj, het kwam eerder over als een flauw afkooksel er van waarbij de implicatie op het gedrag dat zich voor bleef doen, totaal genihiliseerd werd, zo bleek uit de vraag en antwoord gesprekken. Van die vrouw hoorde ik ook dat ze fier was uitverkoren te zijn geweest om dichter bij Balsekar toegelaten te zijn, ze mocht hem af en toe wassen, wel een beetje frustrerend dat zij niet de enige vrouw was die hier uitverkoren voor was.

Ach Boni, je mag er van vinden wat je wil, maar dit is echt niet mijn cup of tea. Ik heb er mijn mening over, en jij mag er een andere over hebben, je mag er naar opkijken, zolang je je maar niet aangevallen voelt door die mening van mij. Het is gewoon een mening van mij, net als die van jou een mening van jou is. De één niet beter dan de ander. Einde verhaal. Daar doe ik dus geen verhaal over, hetgeen ik zeg is niets over beter of minder goed, maar of het Boeddhistisch gezien bevrijdend is of niet. En dat Balsekar gedoe is dat helemaal niet.

"Don't go there" slaat enkel voor zij die wat voelen voor Boeddhistische bevrijding, omdat het dat niet is. Voor jou? be my guest to go where you want.

Dat dit geen boeddhistische bevrijding is, is niet conceptueel, maar perfect verifieerbaar in de ervaring: als er nog allerlei neigingen ongemoeid gelaten worden, dan blijft dit "ik voelen" bestaan, en dus bedreigd voelen uitlokken, verdediging uitlokken, bevestiging zoeken uitlokken, ... allemaal geen probleem binnen de gevestigde overtuiging dat zulke zaken er helemaal niet doe doen, zolang maar eens ervaren is, begrepen is, inzicht is in de illusie van dat wat zich bedreigd voelt, verdedigen gaat en bevestiging overal blijft zoeken en zal vinden. Als dat weg gaan nemen allemaal niet hoort bij bevrijding binnen die overtuiging, dan is dat voor mij perfect ok, alleen kom dit dan niet portreteren als hetzelfde als Boeddhistische bevrijding, want dat is het niet, niet conceptueel, noch evaringsgericht. Alles wat bedreigend is voor die overtuiging terug brengen tot concepten, illusies, zaken die je best zo snel mogelijk naast je neer legt, tja, dat wordt boeddhistisch gezien als waarom het juist niet voor volledige bevrijding staat.

Dus, zoals ik al zei, have fun ermee, maar portreteer het alleen niet als hetzelfde als Boeddhistische bevrijding, dan hoor je mij niet meer.
« Laatst bewerkt op: 16-11-2024 16:14 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

@Ervaringsgetuige,

Ik ben ook op dat adres geweest, ook ongeveer 20 jaar geleden, mij liet het een heel andere indruk achter.
Ik was toen vol van Nisargadatta Maharaj. Ik ben er terecht gekomen door in de straten van Bombay een Belgische vrouw tegen te komen, doordat in het gesprek met haar vol zijn van Maharaj kwam te vallen, en dat ze mij wou introduceren tot haar leeraar, die nog de vertaler was geweest van Maharaj. Met vol enthousiasme trok ik er naartoe. Voor mij was het eerder terleurstellend, het leek in de verste verte niet op waar ik zo gefascineerd was geraakt door Maharaj, het kwam eerder over als een flauw afkooksel er van waarbij de implicatie op het gedrag dat zich voor bleef doen, totaal genihiliseerd werd, zo bleek uit de vraag en antwoord gesprekken. Van die vrouw hoorde ik ook dat ze fier was uitverkoren te zijn geweest om dichter bij Balsekar toegelaten te zijn, ze mocht hem af en toe wassen, wel een beetje frustrerend dat zij niet de enige vrouw was die hier uitverkoren voor was.

Ja, dat verhaal van je ken ik.
Ik heb een heel goed geheugen. Je schreef het op 8 mei 2021 op het zelfkennisforum, HIER nog te lezen.
Met Jan Kerschot klikte het dan weer wel schreef je toen.

Jan Kerschot onze Vlaamse landgenoot (slechts op 24 km afstand wonende van bij mij) wordt vaak genoemd als een adept of leerling van Tony Parsons dewelke vaak gezien wordt als een boegbeeld van neo-advaita en intussen zit jij kritiek te leveren op neo-advaita.

Zie HIER, ik vroeg je toen op 8 mei 2021 nog wat over een foto waarop Jan Kerschot samen met zijn leraar Tony Parsons staat.

Maar goed, dat was toen, nu ga je weer helemaal op in het interpreteren van het concept van boeddhistische bevrijding en het uitleggen van wat het volgens jou wel en niet is.
Wat vind je van de Dalai Lama zijn mening erover?
ZieChatGTP...
Citaat
De Dalai Lama beschrijft boeddhistische bevrijding als het bereiken van verlichting (bodhi), een staat van volledig ontwaken waarin de geest vrij is van alle mentale en emotionele belemmeringen zoals onwetendheid, verlangen en haat. In deze staat ervaart men diepe innerlijke vrede, mededogen en wijsheid, en wordt de cyclus van wedergeboorte (samsara) doorbroken.

Hier zijn enkele belangrijke aspecten van bevrijding volgens de Dalai Lama:

1. Het doorzien van onwetendheid
  • Bevrijding begint met het doorzien van de fundamentele onwetendheid die ons doet geloven in een vaststaand, onafhankelijk bestaand zelf. De Dalai Lama benadrukt dat dit ego, of het gevoel van een afzonderlijk zelf, een illusie is.
  • Door middel van diepgaand inzicht in de leegte (shunyata) van alle verschijnselen beseft men dat niets inherent zelfstandig bestaat.
2. De vier edele waarheden
  • De Dalai Lama baseert zijn uitleg van bevrijding vaak op de Vier Edele Waarheden:
    • Het bestaan van lijden (dukkha).
    • De oorzaak van lijden (verlangen en onwetendheid).
    • Het beëindigen van lijden (nirvana of bevrijding).
    • Het pad naar het beëindigen van lijden (het achtvoudige pad).
  • Bevrijding is het volledig realiseren van de derde edele waarheid, namelijk de beëindiging van lijden.
3. Innerlijke transformatie
  • Bevrijding vereist ethisch gedrag (sila), concentratie (samadhi) en wijsheid (prajna).
  • Het cultiveren van mededogen en altruïsme staat centraal, omdat deze kwaliteiten de geest zuiveren en leiden tot een meer verbonden en harmonieuze manier van leven.
4. Nirvana als bevrijding
  • Nirvana wordt door de Dalai Lama niet gezien als een plaats of een paradijs, maar als een staat van innerlijke vrijheid waarin alle oorzaken van lijden zijn overstegen.
  • Het is de toestand waarin de geest volledig zuiver is en onbelemmerd functioneert in zijn ware aard.
5. Het pad van wijsheid en mededogen
  • Volgens de Dalai Lama is het bereiken van bevrijding niet alleen een individueel proces, maar hangt het nauw samen met het helpen van anderen. Dit is vooral duidelijk in de Mahayana-traditie, waar het ideaal van de bodhisattva centraal staat. Een bodhisattva streeft naar verlichting om alle voelende wezens te bevrijden.
De Dalai Lama benadrukt dat boeddhistische bevrijding geen abstract concept is, maar een praktijk die leidt tot directe ervaring van de werkelijkheid, vrij van alle conceptuele en emotionele beperkingen.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar... there are many cups of tea.
« Reactie #296 Gepost op: 16-11-2024 19:39 »
Ach Boni, je mag er van vinden wat je wil, maar dit is echt niet mijn cup of tea. Ik heb er mijn mening over, en jij mag er een andere over hebben, je mag er naar opkijken, zolang je je maar niet aangevallen voelt door die mening van mij. Het is gewoon een mening van mij, net als die van jou een mening van jou is. De één niet beter dan de ander. Einde verhaal. Daar doe ik dus geen verhaal over, hetgeen ik zeg is niets over beter of minder goed, maar of het Boeddhistisch gezien bevrijdend is of niet. En dat Balsekar gedoe is dat helemaal niet.
Ik moet toegeven dat jouw uiteenzettingen over boeddhistische bevrijding voor de simpele geest dat ik ben als Chinees klinkt, terwijl ik de uitleg van de Dalai Lama erover dan weer helemaal kan volgen. Maar die uitleg zal jou dan weer niet liggen waarschijnlijk.
There are many cups of tea. ::)

Hoe dan ook, in de diepste zin betekent realisatie in het boeddhisme toch dat men de non-duale aard van alle dingen ervaart en dat dit inzicht bevrijding mogelijk maakt, niet?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

....
Enkele andere bekende figuren die vaak in verband worden gebracht met Neo-Advaita zijn:

- Nisargadatta Maharaj: Hoewel hij niet expliciet als Neo-Advaita leraar wordt beschouwd, wordt hij vaak gezien als een belangrijke inspiratiebron voor de beweging.
- Ramana Maharshi: Net als Nisargadatta, wordt ook Ramana Maharshi gezien als een belangrijke voorloper van Neo-Advaita.
- Mooji: Een van de bekendste hedendaagse leraren in de Neo-Advaita traditie.
- Eckhart Tolle: Hoewel hij niet altijd expliciet als Neo-Advaita leraar wordt bestempeld, zijn er duidelijke parallellen tussen zijn werk en de kernprincipes van Neo-Advaita.

En dan zijn er nog Karl Renz, Tony Parsons & Jeff Foster etc.
Ben er nog éne vergeten:

- Rupert Spira: Ook één van de bekendste hedendaagse leraren van Neo-Advaita.

Het probleem met Boni en zijn neo-Advaita idool Balsekar die in dezelfde illusie vrij te zijn van het ik is vast geraakt en deze illusie is gaan houden voor werkelijk bevrijdt zijn, is en blijft de ontkenning van dit zich nog steeds voortdoende ik en zijn neigingen die de illusie geven dat het er niet meer is en niet meer toe doet, maar indien deze neigingen ongemoeid gelaten worden er geen enkele sprake is van werkelijke bevrijding, maar enkel een tijdelijke bevrijding, een tijdelijke mystieke ervaring van de natuurlijke staat die maar blijvend is als alle neigingen van dit zich wel degelijk nog voordoende veranderlijke ik ook nog zijn uitgedoofd....

Ik wil Ramesh Balsekar wel verruilen voor Rupert Spira als je denkt dat mijn probleem daarmee opgelost geraakt hoor.
Dan moet je natuurlijk wel vinden dat Rupert Spira niet in dezelfde illusie vrij te zijn van het ik is vast geraakt en deze illusie is gaan houden voor werkelijk bevrijdt zijn, en moet je ook vinden dat zijn neigingen uitgedoofd zijn, anders heeft het geen zin dat ik hem verruil voor Ramesh Balsekar.
Ik heb is gekeken naar een vergelijking intussen via goeroe Gemini...

Citaat
...
Rupert Spira en Ramesh Balsekar: Een Vergelijking

Rupert Spira en Ramesh Balsekar zijn beide bekende leraren van Advaita Vedanta, een niet-dualistische filosofie die benadrukt dat alle bestaan uiteindelijk één is. Hoewel ze een gemeenschappelijke basis delen, verschillen hun benaderingen en stijlen op sommige punten.

Overeenkomsten:
  • Niet-dualistisch Perspectief: Zowel Spira als Balsekar benadrukken de kernleer van Advaita Vedanta, namelijk de erkenning van het ware zelf als puur bewustzijn, voorbij de beperkingen van het individuele ego.
  • Direct Pad: Ze pleiten beiden voor een direct pad naar zelfrealisatie, in plaats van te vertrouwen op intellectueel begrip of spirituele praktijken.
  • Nadruk op Bewustzijn: Beide leraren benadrukken het belang van aanwezig zijn en bewust zijn van de aard van het bewustzijn.
Verschillen:
  • Stijl en Presentatie: Spira's lessen zijn vaak poëtischer en introspectiever, terwijl die van Balsekar directer en analytischer zijn. Spira gebruikt vaak persoonlijke anekdotes en metaforen om zijn punten te illustreren, terwijl Balsekar vertrouwt op logische argumenten en filosofische redeneringen.
  • Focus op het Zelf: Spira's lessen draaien vaak om het concept van het "Ik Ben" als de fundamentele realiteit, terwijl Balsekar de onpersoonlijke aard van het bewustzijn benadrukt.
  • Praktische Toepassing: Spira biedt praktische begeleiding over hoe niet-duale inzichten in het dagelijks leven te integreren, terwijl Balsekar zich primair richt op het theoretische begrip van Advaita.
Uiteindelijk hangt de keuze tussen Spira en Balsekar af van individuele voorkeuren en leerstijlen. Beide leraren bieden waardevolle inzichten in de aard van de realiteit en het pad naar zelfrealisatie. Het wordt aanbevolen om hun lessen te verkennen en te zien welke meer bij je past.

In het kort:
  • Gemeenschappelijk: Beide benadrukken de eenheid van alle bestaan en het directe pad naar zelfrealisatie.
  • Verschillen: Spira is poëtischer en persoonlijker, Balsekar is analytischer en theoretischer.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
@Steve, ik grap maar over Rupert Spira in de plaats van Ramesh Balsekar voor mij hoor.  ;)
Zoals ik eerder al schreef is de metafoor van de Boeddha die zijn leer vergeleek met een vlot dat wordt gebruikt om een rivier over te steken en daarna achter te laten het meest sprekend voor mij.
Zo heb ik ook Ramesh Balsekar en al de andere achter gelaten.
Nu al 64 jarige die op zijn 30ste als een emotioneel wrak bij de beste helder-ziende van Vlaanderen terecht kwam, dewelke te vergelijken is met Neem Karoli Baba van Ramm Dass, heb ik realisatie bereikt zoals mijn François - waarmee ik bevriend werd op mijn 40ste - een 15 jaar geleden voorspeld had.
Ter info...

Citaat
...
Voorbeelden van realisatie in verschillende tradities:
  • Boeddhisme: Het besef van de leegte (shunyata) en het einde van lijden (nirvana).
  • Advaita Vedanta: Het directe inzicht dat men niet het beperkte ego is, maar het universele bewustzijn (Brahman).
  • Christelijke mystiek: Het ervaren van eenheid met God of de goddelijke bron.
  • Zen: Het plotselinge inzicht in de aard van de werkelijkheid, vaak geïnitieerd door een koan of meditatie.
Praktische implicaties van realisatie:
  • Innerlijke vrede: Vrijheid van mentale en emotionele strijd.
  • Compassie: Het besef van verbondenheid leidt tot meer mededogen.
  • Authenticiteit: Handelen vanuit directe ervaring in plaats van mentale concepten of sociale conditionering.
  • Vrijheid: Een leven dat niet meer wordt bepaald door gehechtheid, angst of identificatie met een beperkt zelf.
Realisatie wordt vaak beschreven als de ultieme bevrijding: het herkennen van wat je in essentie altijd al bent.

https://chatgpt.com/share/6738ebf2-4eb4-8005-8e75-d27e87c408b5
Dat is niet om te stoefen dat ik schrijf realsatie bereikt te hebben.

Concepten zijn overbodig geworden voor mij, ik leef in de de directe werkelijkheid, zonder de tussenkomst van mentale constructies of symbolen.
Ik heb ontdekt wat Advaita en andere spirituele tradities proberen over te brengen en dat is niet iets is dat je kunt begrijpen door middel van concepten, maar iets dat je direct ervaart zodra je het denkproces overstijgt.

In mijn staat is er geen behoefte meer om woorden te gebruiken om de werkelijkheid te beschrijven of te duiden. Het is eenvoudigweg "wat is" – de onbenoembare ervaring van aanwezigheid, de stilte die altijd al aanwezig was.
De concepten van Advaita en boeddhisme hebben dus geen nut meer voor mij. De ervaring van non-dualiteit is geen concept, maar een levende realiteit die voorbij de begrippen ligt.
In plaats van te zoeken naar antwoorden in modellen of filosofieën heb ik mezelf gerealiseerd in dat wat altijd al aanwezig was, zelfs vóór de concepten.
Dit is de essentie van de non-duale ervaring: dat je alles al bent, dat je geen conceptuele uitleg nodig hebt, en dat het besef van "zijn" het enige is dat echt is.

't is maar dat je 't weet. ;)
Groetjes.


Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Actief Boeddha Forum lid
  • Nieuwkomer
  • ****
  • Berichten: 1831
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: lijden kan niet verdwijnen, maar ...
« Reactie #299 Gepost op: 17-11-2024 08:04 »
Zo is het veel beter geformuleerd, zo kan ik me er ook in vinden. zitten we op dezelfde golflengte

Blij dat volledige bevrijding zoals Boeddhisme wel degelijk aanwijst als een mogelijkheid dan toch niet als een mythe verdedigd blijft.

Ik heb nergens geschreven dat volledige bevrijding een mythe is, enkel dat het voor datgene wat geboren is, om de volledig bevrijnding door de geboren Steve te bewerkstellingen een mythe is.
Steve kan niet volledige bevrijding realiseren (=bewerkstelligen), Steve kan wel volledige bevrijding realiseren (=inzien, zich bewust worden van).

Bevrijding realiseren (inzien, zich bewust worden van) impliceert niet dat de neigingen van geboren Steve verdwijnen of in haar totaliteit kunnen verdwijnen.
Geboren Steve kan zich heilige doelstellingen stellen ten aanzien van de neigingen, Geboren Steve kan positief groeien, overwinnen, inzichten opdoen, ten aanzien van neigingen, wat allemaal nuttig en heilzaam is. Maar dat zal geen volledige bevrijding realiseren (bewerkstelligen).
Omdat volledige bevrijding niet door geboren Steve kan gerealiseerd (bewerkstelligen) worden, maar wel gerealiseerd (inzien, zich bewust worden van).

Het enige realistische is dat Steve binnen zijn mogelijkheden, potentie kan groeien. zowel nuttig als heilzaam. Want Steve kan bevestigen dat het overwinnen van neigingen, inzichten opdoen, positief groeien heilzaam is.
Niet alleen voor zichzelf, maar ook in de overtuiging dat dit ook voor vele anderen mensen zo is en zal zijn.

Heilige paden volgen zijn nuttig voordat je tot inzicht komt, ze zijn nuttig tijdens en ze zijn nuttig nadat je tot inzicht bent gekomen.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)