Auteur Topic: Is een verschil tussen een gezond Ik besef en Ego, Een Verkenning, een poging  (gelezen 4022 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
Vorming door opvoeding
« Reactie #150 Gepost op: 28-08-2025 23:17 »
Ik zie wat er aan de hand is. ... alle pedagogische modellen en methodes worden in één hoek gezet: maakbaarheidsdenken, idealisme, “leven by design,” en zelfs “ontzieling.” ....

Maar jouw antwoord zet Gordon precies neer als het tegenovergestelde: geen ideologisch maakbaarheidsproject, maar een praktisch hulpmiddel om met kinderen in dialoog te blijven. Gordon gaat niet over kneden of ontwerpen van een ideaal kind, maar over luisteren, respecteren en gelijkwaardigheid. Dat nuanceert de kritiek van lang kwaat meteen.

Ik ongenuanceerd? Nooit!

Achter al die opvoedstijlen en methoden  zit wel degelijk het idee dat een bepaalde manier van opvoeden, een kind maakt of breekt, kan lukken of mislukken, gezond kan worden of beschadigd raken, kan bloeien of verwelken, diens talenten kan ontwikkelen of opdrogen etc. De opvoedstijl moet alles in goede banen leiden. Dat is altijd het idee er achter, ook bij Gordon.

Op een website las ik dat Gordon wil dat kinderen door zijn opvoedstijl uitgroeien tot zelfstandige en weerbare mensen.

« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 19:07 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
Kwaliteiten verbonden met het Geconditioneerde en Ongeconditioneerde
« Reactie #151 Gepost op: 29-08-2025 09:30 »
Met Lama Rinpoche Gordon is er dus geen gevaar voor lang kwaat hé.
Immers, hij kreeg zoals eerder geschreven in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede.

Daarmee volgde hij Thich Nhat Hanh die in 1967 genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn pacifistisch activisme.

@Lang kwaat, stel je even voor:

Op een zonovergoten dag zitten Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh samen op een bankje in een vredig park. De ene heeft een kind dat zijn speelgoed niet opruimt, de ander een volwassene die worstelt met woede tijdens een debat.

Ze kijken elkaar aan en glimlachen: “Ahimsa,” zegt Thich Nhat Hanh zachtjes. “Geweldloosheid in elk woord en elke handeling.”
“En samma vaca,” voegt Gordon toe, terwijl hij uitlegt hoe je precies zegt wat nodig is, zonder te oordelen of te dwingen.


Het kind leert dat een rommelige kamer geen schande is, de ouder leert dat geduld en duidelijke woorden meer bereiken dan kracht of macht.
Alles gebeurt, niemand ‘doet’ echt iets – maar verbinding, begrip en respect ontvouwen zich vanzelf.


Zo zie je: tussen Nobelprijs-nominaties en praktische opvoeding ligt geen kloof. Gordon en Thich Nhat Hanh laten zien dat ahimsa en samma vaca in de praktijk zowel klein als groots kunnen zijn – van rommelige kamers tot wereldvrede.
 :-*

Ik snap die ideeën wel maar ik heb er bedenkingen bij. Mijn eigen gevoel hierbij is dat respect, liefde, vriendelijkheid, geweldloosheid allemaal iets is wat niet echt beoefend kan worden. Je kunt je natuurlijk wel ideeën vormen: "Als ik zus en zo doe, dan ben ik vriendelijk naar anderen, liefdevol, respectvol, geweldloos"...en die ideeën en dat gedrag dan vervolgens in de praktijk brengen. Maar ik heb ooit wel aangevoeld dat het allemaal nogal nep is, gekunsteld, een vertoning eigenlijk.  Ik heb er ook geen goede ervaringen mee.
Alles wat je zo bedenkt en gaat beoefenen, dat wordt nooit helemaal echt, en je relaties met mensen worden nogal een vertoning en gedoe vind ik.

Ik zeg niet dat het slecht is. Ik denk dat het beter is dan grofweg respectloos, onvriendelijk, liefdeloos en gewelddadig zijn.
Maar ik ga mijn gevoel van het gekunstelde van bovenstaande beoefening ook niet ontlopen, negeren. Ik zie daarin een belangrijke les.
Het idee dat je als je zo vriendelijkheid beoefent, je echt vriendelijk wordt, zie ik als een waanidee.

Ik geloof ook dat het naïef is als iemand meent dat uit zulke beoefening werkelijk een betere wereld kan ontstaan. Laten we ook niet de schoonheid van het niet bedachtzame en spontane, het niet strategische, hooghouden. Ik voel wel die behoefte. Je moet oppassen vind ik, dat je het leven niet smoort in bedachtzaamheid, vind ik.
Het is ergens mooi dat mensen zo bedachtzaam willen leven dat ze anderen geen pijn willen doen, geweldloos willen communiceren, anderen/kinderen recht willen doen etc. maar je kunt ook wel  nagaan dat de omgangsvormen ook niet leuker worden als je altijd maar als strategen met elkaar omgaat.

TNH en ik matchen ook niet. Sterker, er is geen leraar waar ik meer weerzin bij voel.
Ik vind alles wat hij zegt en doet een vertoning. Naar mijn gevoel wilde hij erg voorbeeldig zijn.
Als hij weer eens begint over zijn observaties van een blaadje aan boom, waar veel mensen echt van in katzwijm vallen, dan haak ik af. Ik kan niet tegen al die lieflijkheid.
Ik vind dit zo onnatuurlijk. Zelfs hoe hij spreekt vind ik onnatuurlijk. Het is allemaal bewust zo zacht, lief, teder, ...kan ik niet tegen.

Voor mijn gevoel krijgen liefde, geweldloosheid, vriendelijkheid etc. pas echt een kans als je hierover vooral geen ideeën hebt en niet meer die ideeën beoefent. Als de beoefening gaat naar loslaten, prijsgeven, jezelf openen, ontwapenen.


« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 10:22 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 877
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Bevrijding is het loslaten van het onechte, maar dan moet je het wel eerst heel goed in kaart brengen. Veel zogenaamde spirituele leiders dekken het ware af met hun zoete praatjes. Dat zal nooit ergens toe leiden, anders dan dat je jezelf ermee kunt verdoven. Wereldvrede, altruïsme, geweldloosheid, blablabla. Onderwijl is de mensheid in chaos, en die verwardheid los je niet op met zalvende woorden en de loze bewering dat we immers "niemand" zijn en dat er niet iemand in ons is die wat doet. Alsof alles zomaar gebeurt, waarmee je je menselijke verantwoordelijkheid (antwoord geven op de gegeven situatie) ontkent. Ik doe dat af als je reinste lariekoek.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
Oefening is geen “nep”, het is de weg naar natuurlijkheid.
« Reactie #153 Gepost op: 29-08-2025 11:47 »

Met Lama Rinpoche Gordon is er dus geen gevaar voor lang kwaat hé.
Immers, hij kreeg zoals eerder geschreven in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede.

Daarmee volgde hij Thich Nhat Hanh die in 1967 genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn pacifistisch activisme.

@Lang kwaat, stel je even voor:

Op een zonovergoten dag zitten Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh samen op een bankje in een vredig park. De ene heeft een kind dat zijn speelgoed niet opruimt, de ander een volwassene die worstelt met woede tijdens een debat.

Ze kijken elkaar aan en glimlachen: “Ahimsa,” zegt Thich Nhat Hanh zachtjes. “Geweldloosheid in elk woord en elke handeling.”
“En samma vaca,” voegt Gordon toe, terwijl hij uitlegt hoe je precies zegt wat nodig is, zonder te oordelen of te dwingen.

Het kind leert dat een rommelige kamer geen schande is, de ouder leert dat geduld en duidelijke woorden meer bereiken dan kracht of macht.
Alles gebeurt, niemand ‘doet’ echt iets – maar verbinding, begrip en respect ontvouwen zich vanzelf.

Zo zie je: tussen Nobelprijs-nominaties en praktische opvoeding ligt geen kloof. Gordon en Thich Nhat Hanh laten zien dat ahimsa en samma vaca in de praktijk zowel klein als groots kunnen zijn – van rommelige kamers tot wereldvrede.
 :-*


Ik snap die ideeën wel maar ik heb er bedenkingen bij. Mijn eigen gevoel hierbij is dat respect, liefde, vriendelijkheid, geweldloosheid allemaal iets is wat niet echt beoefend kan worden. Je kunt je natuurlijk wel ideeën vormen: "Als ik zus en zo doe, dan ben ik vriendelijk naar anderen, liefdevol, respectvol, geweldloos"...en die ideeën en dat gedrag dan vervolgens in de praktijk brengen. Maar ik heb ooit wel aangevoeld dat het allemaal nogal nep is, gekunsteld, een vertoning eigenlijk.  Ik heb er ook geen goede ervaringen mee.
Alles wat je zo bedenkt en gaat beoefenen, dat wordt nooit helemaal echt, en je relaties met mensen worden nogal een vertoning en gedoe vind ik.

Ik zeg niet dat het slecht is. Ik denk dat het beter is dan grofweg respectloos, onvriendelijk, liefdeloos en gewelddadig zijn.
Maar ik ga mijn gevoel van het gekunstelde van bovenstaande beoefening ook niet ontlopen, negeren. Ik zie daarin een belangrijke les.
Het idee dat je als je zo vriendelijkheid beoefent, je echt vriendelijk wordt, zie ik als een waanidee.

Ik geloof ook dat het naïef is als iemand meent dat uit zulke beoefening werkelijk een betere wereld kan ontstaan. Laten we ook niet de schoonheid van het niet bedachtzame en spontane, het niet strategische, hooghouden. Ik voel wel die behoefte. Je moet oppassen vind ik, dat je het leven niet smoort in bedachtzaamheid, vind ik.
Het is ergens mooi dat mensen zo bedachtzaam willen leven dat ze anderen geen pijn willen doen, geweldloos willen communiceren, anderen/kinderen recht willen doen etc. maar je kunt ook wel  nagaan dat de omgangsvormen ook niet leuker worden als je altijd maar als strategen met elkaar omgaat.

TNH en ik matchen ook niet. Sterker, er is geen leraar waar ik meer weerzin bij voel.
Ik vind alles wat hij zegt en doet een vertoning. Naar mijn gevoel wilde hij erg voorbeeldig zijn.
Als hij weer eens begint over zijn observaties van een blaadje aan boom, waar veel mensen echt van in katzwijm vallen, dan haak ik af. Ik kan niet tegen al die lieflijkheid.
Ik vind dit zo onnatuurlijk. Zelfs hoe hij spreekt vind ik onnatuurlijk. Het is allemaal bewust zo zacht, lief, teder, ...kan ik niet tegen.

Voor mijn gevoel krijgen liefde, geweldloosheid, vriendelijkheid etc. pas echt een kans als je hierover vooral geen ideeën hebt en niet meer die ideeën beoefent. Als de beoefening gaat naar loslaten, prijsgeven, jezelf openen, ontwapenen.
Bij wat heb jij geen bedenkingen hé. 8) Filosoof tot in de kist zeker? ::)

Je geeft hier weer een mooi voorbeeld van hoe je jezelf steeds dieper in de paradox graaft 😄. Je verwerpt beoefening omdat het “kunstmatig” voelt, maar ziet tegelijk dat respectloosheid en grofheid ook niet werken. Kortom: je blijft hangen in denken over beoefening in plaats van gewoon praktisch doen en ervaren.


ik snap je gevoel van “kunstmatigheid” bij het oefenen van vriendelijkheid of geweldloosheid. Veel mensen herkennen dat: in het begin voelt het bedacht, alsof je iets doet wat nog niet natuurlijk is.


Maar precies dat is de essentie van beoefening: je oefent eerst bewust, tot het gaandeweg vanzelfsprekender wordt. Net als een kind leren lopen of een volwassene leren fietsen – dat voelt eerst ook onnatuurlijk en krampachtig, maar zonder die oefening komt er nooit ontspanning en spontaniteit.


Daarom gaat het bij Gordon of bij ahimsa / samma vaca niet om strategie of vertoon, maar om het scheppen van omstandigheden waarin echtheid kan groeien. Pas door oefenen kan die spontane vriendelijkheid of geweldloosheid wortel schieten.


En dat jij weerstand voelt bij Thich Nhat Hanh, dat kan. Maar zijn blaadjes en zijn zachte stem waren nooit bedoeld als vertoning, maar als oefening in aandacht. Oefening is geen “nep”, het is de weg naar natuurlijkheid.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?
Een zelfkenner "weet" dat hij God is.

Dat sluit naadloos aan bij wat mystici en zelfonderzoekers altijd hebben aangevoeld: zodra de illusie van afgescheidenheid doorzien wordt, blijft er maar één werkelijkheid over – en die is wat men traditioneel “God” noemt.

Een zelfkenner (in de zin van: iemand die werkelijk doorgrondt “wat” hij is) komt niet uit bij een ego dat groter of sterker wordt, maar bij de herkenning dat er helemaal geen afgescheiden “ikje” is. Wat overblijft is grenzeloos bewustzijn, aanwezigheid, zijn. En dat is precies wat in religieuze taal God genoemd wordt.

Daarom kon Meister Eckhart bijvoorbeeld zeggen:
"Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet. Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben."


En Ramana Maharshi zei heel eenvoudig:
"Kennen van het Zelf is kennen van God."


Vanuit dat perspectief is “God” geen wezen buiten jou, geen schepper met een troon, maar je eigen wezenlijke natuur. Het kennen van jezelf en het kennen van God vallen samen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
I am God! I am God! & Stop it! you haven't felt you pain yet - LOL
« Reactie #155 Gepost op: 29-08-2025 13:20 »
...

De mens is gevangen in een dualistische wereld en wordt heen en weer geslingerd door de wet van polariteit, tot hij / zij inziet dat de bevrijding ligt in het overstijgen van dit spel.


Ramesh Balsekar en Stanislav Grof zouden het volgende toevoegen:

- Balsekar: "Er is niemand die gevangen zit. Stop met het identificeren met de speler in het spel. Onderzoek de spelerspositie zelf."

- Grof: "De gevangenschap is reëel voor de psyche. Om vrij te komen, moet je de emotionele lading van het spel volledig doorvoelen en integreren. Dan lost de identificatie vanzelf op."


Het schijnbare conflict tussen deze twee – "doe niets" vs. "doe diep werk" – lost op wanneer we zien dat ze op verschillende niveaus opereren. Balsekar spreekt vanuit het absolute, niet-duale perspectief (de uiteindelijke waarheid). Grof spreekt vanuit het relatieve, psychologische perspectief (het proces van de persoon die gelooft dat hij een persoon is).

Het perfecte advies voor een zoeker is misschien wel: Doe het diepe werk van Grof alsof je een doener bent, terwijl je tegelijkertijd het onderricht van Balsekar in gedachten houdt – dat er uiteindelijk geen doener is die het werk doet.







Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
Non-dualiteit voor dummies / Paradigma-verschuiving
« Reactie #156 Gepost op: 29-08-2025 14:33 »


Paradigma-verschuiving

Toen ik kennismaakte met non-dualiteit, maakte ik een volledige paradigma-verschuiving door. Oftewel: alles wat ik zeker dacht te weten, stond ineens lijnrecht tegenover dat wat non-dualiteit laat zien. Met name mijn beleving van het zelf maken van keuzes vond ik moeilijk te verenigen met het idee dat er helemaal geen vrije wil is. Ook het idee dat wij (samen met alles in dit universum) uiteindelijk één Bewustzijn zijn, zorgde voor kortsluiting. Maar toen het spreekwoordelijke kwartje eenmaal viel, was alles wat ik erover heb gelezen ineens niet meer zo belangrijk en zeker niet ingewikkeld. Het is zelfs ontzettend eenvoudig.

https://yukiko.nl/non-dualiteit-voor-dummies/

« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 23:18 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Even voor de duidelijkheid. Ik heb dit zelden tot nooit bij een boeddhistische leraar. Het karakter van leraren verschilt ook, de stijl van lesgeven etc. TNH was en is bij velen zeer geliefd en wereldwijd denk ik wel gewaardeerd. Maar desondanks kan ik wel niks met hem hebben. Ik kan niet zo goed tegen dat extreem zachte en lieflijke. Het zegt vast ook alles over mij maar bij mij komt het over als nogal een vertoning. Anderen vinden hem waarschijnlijk authentiek en gevoelig. Smaken verschillen.

Ik geloof trouwens net als jou dat je edele activiteit niet echt kunt aanleren. Het komt meer voort uit afleren.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
De Illusie van Spontaniteit (of Moeiteloosheid)
« Reactie #158 Gepost op: 30-08-2025 09:27 »
ik snap je gevoel van “kunstmatigheid” bij het oefenen van vriendelijkheid of geweldloosheid. Veel mensen herkennen dat: in het begin voelt het bedacht, alsof je iets doet wat nog niet natuurlijk is.

Maar precies dat is de essentie van beoefening: je oefent eerst bewust, tot het gaandeweg vanzelfsprekender wordt. Net als een kind leren lopen of een volwassene leren fietsen – dat voelt eerst ook onnatuurlijk en krampachtig, maar zonder die oefening komt er nooit ontspanning en spontaniteit.

Daarom gaat het bij Gordon of bij ahimsa / samma vaca niet om strategie of vertoon, maar om het scheppen van omstandigheden waarin echtheid kan groeien. Pas door oefenen kan die spontane vriendelijkheid of geweldloosheid wortel schieten.

Als een danser heel lang oefent op een stuk, en dat is eerst nogal bedachtzaam, moeizaam, technisch, en geleidelijk wordt die dans-routine meer en meer eigen, en de danser gaat zich steeds vrijer voelen in die routine, het wordt steeds meer eigen,...is het natuurlijk onzin te denken dat ie opeens spontaan danst. Dat het allemaal spontaan uit hem/haar zelf komt. Tuurlijk niet.
Dat is juist de ultieme illusie van conditionering. Hoe makkelijk het ook lijkt te gaan op een bepaald moment, ogenschijnlijk moeiteloos, de spontaniteit en moeiteloosheid is precies de illusie die sterke conditionering weet te veroorzaken.

Eindeloos zijn de bewegingen en de dans-routine herhaald. Het wordt nooit iets spontaans. Als je leert fietsen wordt fietsen toch ook niet opeens iets spontaans?

Het is de illusie van spontantiteit die een goede danser kan opwekken en ook een goed theatergezelschap of acteur, cabaretier, musicus etc.  Als publiek kun je gaan geloven dat wat gebeurt allemaal heel spontaan gebeurt. Dat is ook de bedoeling. Daar wint de illusie, de waan van de werkelijkheid. Precies dat is de illusie die de danser/acteur/caberatier etc. proberen te creëren.

Het geconditioneerde wordt nooit iets spontaans.  Het is een illusie van spontaniteit. Als ik opeens buk als iets op me afkomt vanaf een hoogte is dat niet spontaan maar het gebeurt ogenschijnlijk moeiteloos. Dit duidt juist op oer sterke conditionering en niet o spontaniteit. Iets wat je vaak herhaalt wordt moeiteloos maar spontaniteit is heel wat anders.

(En om te begrijpen hoe ik er in sta, moet je eens interesse tonen. Want hoe jij me ook neerzet, ik sta er altijd heel anders in. Ik wijs oefening beslist niet van de hand, maar het is onzin te denken dat getraind, herhaald, geconditioneerd gedrag iets te maken heeft met bevrijding.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2025 09:31 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
God in het Diepst maar Duivels in het gedrag?
« Reactie #159 Gepost op: 30-08-2025 10:21 »
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?
Een zelfkenner "weet" dat hij God is.

Dat sluit naadloos aan bij wat mystici en zelfonderzoekers altijd hebben aangevoeld: zodra de illusie van afgescheidenheid doorzien wordt, blijft er maar één werkelijkheid over – en die is wat men traditioneel “God” noemt.

Een zelfkenner (in de zin van: iemand die werkelijk doorgrondt “wat” hij is) komt niet uit bij een ego dat groter of sterker wordt, maar bij de herkenning dat er helemaal geen afgescheiden “ikje” is. Wat overblijft is grenzeloos bewustzijn, aanwezigheid, zijn. En dat is precies wat in religieuze taal God genoemd wordt.

Daarom kon Meister Eckhart bijvoorbeeld zeggen:
"Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet. Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben."


En Ramana Maharshi zei heel eenvoudig:
"Kennen van het Zelf is kennen van God."


Vanuit dat perspectief is “God” geen wezen buiten jou, geen schepper met een troon, maar je eigen wezenlijke natuur. Het kennen van jezelf en het kennen van God vallen samen.

Voor zover ik weet eisen mystici juist niet volledige kennis van God op en claimen nooit dat ze God zijn. Hooguit wordt erkend dat via de ziel er een stukje god gelijkheid in ons is. Een evenbeeld, als het ware. Maar de woede in ons, de ijdelheid, zo menselijk, is niet God gelijk en alleen al in dat opzicht is het ijdel te claimen dat je God bent.
Hoe leeg is alles als je zegt dat je God bent maar je als de Duivel gedraagt?

Ook Meister Eckhart zag God trouwens als de Schepper. Jezus had toch ook wel duidelijk een persoonlijke relatie tot God. Het idee van oosterse leraren dat God iets onpersoonlijks is, een soort onpersoonlijk absolute oergrond,  een onpersoonlijk veld van intelligentie, dat wordt door eindeloos veel godsdienstige leiders en mensen niet erkend. Een dominee waar ik eens een cursus christelijke geloven volgde, moest niks hebben van God als het eeuwige. Voor hem leeft God als de Eeuwige.

Godsdienst gaat toch heel erg over een persoonlijke relatie tot God.

Jij ziet af gescheidenheid als een illusie. Zoiets lijkt me een standpunt. Een perspectief. Een idee van zelf. "Ik ben dit en dat". 

(verzoek: als je mystici of leraren aanhaalt wil je dan naar de bron tekst verwijzen (dus niet naar commentaren van anderen, AI etc maar de teksten waarin die mystici en leraren dat zelf zeggen wat je citeert.  Want er worden mensen allerlei uitspraken in de mond gelegd die ze in werkelijkheid nooit gedaan hebben. Bedrog is grenzeloos.
Ik wil graag controleren of het wel echt door iemand gezegd is, en vooral ook in welke context iemand iets zei)
« Laatst bewerkt op: 30-08-2025 17:27 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1777
Re: Non-dualiteit voor dummies / Paradigma-verschuiving
« Reactie #160 Gepost op: 30-08-2025 10:32 »


Paradigma-verschuiving

Toen ik kennismaakte met non-dualiteit, maakte ik een volledige paradigma-verschuiving door. Oftewel: alles wat ik zeker dacht te weten, stond ineens lijnrecht tegenover dat wat non-dualiteit laat zien. Met name mijn beleving van het zelf maken van keuzes vond ik moeilijk te verenigen met het idee dat er helemaal geen vrije wil is. Ook het idee dat wij (samen met alles in dit universum) uiteindelijk één Bewustzijn zijn, zorgde voor kortsluiting. Maar toen het spreekwoordelijke kwartje eenmaal viel, was alles wat ik erover heb gelezen ineens niet meer zo belangrijk en zeker niet ingewikkeld. Het is zelfs ontzettend eenvoudig.

https://yukiko.nl/non-dualiteit-voor-dummies/

Je kunt volgens mij altijd het beste kijken naar je gedrag. Hoe je jezelf begrijpt, blijkt volgens mij het beste en meest direct en ervaringsgewijs  (niet theoretisch) uit hoe je je gedraagt.
Als je boos wordt, als voorbeeld, blijkt dat je jezelf begrijpt als die boosheid en iets je heeft geraakt.
Het heeft totaal geen zin, vind ik, om wat je dan ook beleeft, ontmoet, meemaakt, te beschouwen als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Ook niet als je een eenheidservaring hebt.
Dit alles is perceptie en als zodanig een indruk die voorwaardelijk ontstaat.

Blijft over: heb oog voor hoe je denkt, spreekt en doet want daaruit blijkt mijns inziens toch het direct en minst theoretisch wie/wat je gelooft dat je bent.
Kijk, je kunt wel menen dat je de zelfkennis hebt dat je Egoloos bent (of 'Niets of Niemand, wat hier geclaimd wordt als ware zelfkennis) bijvoorbeeld maar als je in je gedrag toont dat je een sterke ego-besef heeft, slaat die kennisclaim dus nergens op.

In boeddhisme heb ik een leraar wel eens het voorbeeld zien geven dat als je iemand knijpt, en die van schrik zijn arm wegtrekt en "au" roept, zo iemand nog geen idee heeft van wat leegte echt betekent. Als woord geen vlees wordt...wat betekent dan nog begrip, realisatie?

« Laatst bewerkt op: 31-08-2025 13:26 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
De “leraar” is altijd je eigen geest in actie.
« Reactie #161 Gepost op: 31-08-2025 18:05 »

...
Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af. Het is de kunst van de Meester om vertrouwen te tonen en de leerling een waarachtig vertrouwen te geven, dan zal openheid over het algemeen volgen. Helaas komen slechts de negatieve berichten in het nieuws, van mensen die gebruikt of misbruikt zijn door bijvoorbeeld sekteleiders. Dat is jammer, want dit geeft weinig vertrouwen aan mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken.
Wat als we nou is aan al die mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken vertelden - niet omdat het moet maar omdat het kan - dat ze de zaken ook anders kunnen bekijken?  ;)
Zo bijvoorbeeld:

"Er is nooit een fout in het universum. Dus als je partner boos is, prima. Als er dingen aan hem zijn die je als gebreken beschouwt, prima, want die gebreken zijn van jou. Je projecteert ze, en je kunt ze opschrijven, onderzoeken en jezelf bevrijden. Mensen gaan naar India om een ​​goeroe te vinden, maar dat hoeft niet: je leeft met een goeroe. Je partner zal je alles geven wat je nodig hebt voor je eigen vrijheid."

Engelse bron: https://www.azquotes.com/quote/710755

...Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af.

Hier kunnen we in dit kader ook nog eenvoudig van maken:

"Wie zich niet kwetsbaar openstelt in het leven ten opzichte van zijn partner zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af."

Maar als we Byron Katie's radicale eenvoud volgen, zou ze ongeveer zoiets zeggen:
  • Over “kwetsbaar openstellen”: Byron Katie zou niet benadrukken dat je je moet openstellen tegenover een ander (partner, leraar, meester). Voor haar is de “leraar” altijd je eigen geest in actie. Alles wat je partner zegt of doet, alles wat je van hem of haar denkt, dat is je leerstof. Dus je hoeft je niet bewust kwetsbaar op te stellen in de zin van “ik geef me over aan iemand”, maar gewoon eerlijk opschrijven en onderzoeken wat er in jou opkomt.

  • Over vertrouwen: Katie zou eerder zeggen dat je geen vertrouwen hoeft te hebben in een ander of in een meester. Je hoeft alleen maar de gedachten te vertrouwen die je hebt opgeschreven voor onderzoek. Het vertrouwen ligt in “The Work” zelf: elke gedachte die stress veroorzaakt is een uitnodiging tot bevrijding.

  • Over je partner: Als iemand zou zeggen “je moet je kwetsbaar openstellen voor je partner”, dan zou Katie waarschijnlijk antwoorden:
    “Is dat waar? Kun je absoluut weten dat dat waar is? Wie zou je zijn zonder die gedachte? Misschien is het genoeg om eerlijk te zijn over wat je denkt en voelt, en dat te onderzoeken. Je partner hoeft daar zelfs niet voor te veranderen of mee te doen. Jij kunt vrij zijn, nu.”

Hé, sluit dit niet mooi aan op Edel Maex zijn cursus "Mindfulness en Communicatie / Omgaan met jezelf en de ander" >  https://www.levenindemaalstroom.be/nl/mindfulness-en-communicatie

waarin hij zegt: "Filosoferen over hoe de ander zou moeten veranderen is heilloos omdat je de ander nu eenmaal niet kunt veranderen. Dat ligt niet in je macht."???
 ;D ;)
« Laatst bewerkt op: 31-08-2025 23:12 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144

Hier een visueel aantrekkelijk, hand-out-waardig overzicht met kleuraccenten en icoontjes, zodat ouders meteen het verschil tussen macht en liefde zien. Dit kan zo op A4 worden gedrukt.
[/size]

Gordon & Bijbel: Tussen de regels lezen

Inleiding

Veel Bijbelteksten over opvoeding lijken te gaan over gehoorzaamheid en straf. Lees je echter tussen de regels, dan zie je dat het gaat over liefde, respect, begrip en innerlijke groei – precies wat de Gordon-methode uitdraagt.


📜 Bijbelcitaten – Macht vs. Liefde
BijbelversLetter = Macht / Gehoorzaamheid❤️ Tussen-de-regels = Liefde & Respect (Gordon)
Kolossenzen 3:20 – “Kinderen, wees uw ouders in alles gehoorzaam”Ouders hebben altijd gelijk; gehoorzaamheid wordt afgedwongen; straf bij ongehoorzaamheidLeren luisteren, respect voor ervaring, innerlijke motivatie; relatie belangrijker dan dwang
Efeziërs 6:4 – “Vaders, terg uw kinderen niet, maar voed hen op in de tucht en vermaning van de Heer”Corrigeer hard indien nodig; ouders hebben macht over kinderenCorrectie is liefdevol; gericht op begrip en karaktervorming; emotionele veiligheid staat voorop
Spreuken 13:24 – “Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; wie hem liefheeft, tuchtigt hem op tijd”Fysieke of strenge straf; kind gehoorzaamt uit angstTucht = begeleiding, uitleg, grenzen stellen; leren door voorbeeld en logische consequenties
Jakobus 1:19 – “Ieder mens moet snel zijn om te horen, langzaam om te spreken, langzaam tot toorn”Kan genegeerd worden; soms gezien als zwakte tegenover ongehoorzaamheidActief luisteren, begrip tonen, rustig reageren; basis voor respectvolle opvoeding en dialoog
Mattheüs 18:5–6 – “Wie één van deze kleinen doet struikelen …”Kinderen beschermen door dwang; falen zwaar bestraffenKinderen zijn waardevol; opvoeding veilig en respectvol; liefdevolle begeleiding staat centraal
Spreuken 22:6 – “Leer de jongen de juiste weg, en hij zal er, als hij oud geworden is, niet van afwijken”Opleggen van regels; gehoorzaamheid afdwingenLeiden door voorbeeld, uitleg, positieve begeleiding; innerlijke motivatie ontwikkelen

🌟 Kernpunten
  • Macht / Letter → focus op straffen, belonen, gehoorzamen uit angst
  • ❤️ Liefde / Geest → focus op respect, begrip, innerlijke motivatie en groei
  • Gordon-toepassing:
    • Actief luisteren 👂
    • Logische consequenties 🔄
    • Grenzen stellen zonder dwang 🚧
    • Voorbeeldgedrag 👣
    • Liefdevolle bevestiging 💌

💡 Tip voor gebruik in oudertraining:
Print het uit, gebruik kleuraccenten voor ⚡ vs ❤️ (bijv. rood voor macht, groen voor liefde). Zo zien ouders direct dat de Bijbel niet oproept tot machtsmisbruik, maar tot respectvolle, liefdevolle opvoeding.



« Laatst bewerkt op: 17-09-2025 20:13 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
Alle ouders zijn potentiële kindermishandelaars - Thomas Gordon & Osho
« Reactie #163 Gepost op: 16-09-2025 15:58 »
Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.

Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.

Het is net als een mens die in staat is plofkippen te maken/creeeren die na 35 tot 42 dagen!!!! al helemaal vet zijn en klaar voor slacht. Kippen kunnen echter wel 10 jaar worden en zelfs ouder.
Een plofkip kan toch alleen een totaal ontzield mens bedenken? Een totaal ontaarde samenleving kan zoiets voortbrengen. Schande.
Met kinderen net zo. Al dat willen kneden en maken...hoe begrijpelijk ook, het heeft ook iets vreselijks engs en ontzields.

Volgens mij zijn er eindeloos veel pedagogische adviezen, programma's, ideeën over dit soort zaken. Zulke ideeën lijken vooral, net als diëten, mode gevoelig, Ze waaien ook zo weer over. Het geeft ouders misschien vooral een houvast.

Zodra je als psycholoog wordt geboren, bijvoorbeeld als je 12 bent en steeds zelf- en ander-bewuster wordt, en geleidelijk jezelf ontwikkelt tot psycholoog van jezelf en anderen, analytisch, psychologisch onderzoekend wie/wat je bent, wat je drijft, hoe je functioneert, kijk maar, dan begint eigenlijk de ellende en last. Het lijden en de last lost ook nooit op zo.

Zodra je geboren wordt als psycholoog wordt je leven zoals een geit die aan een paal vastzit. Het draait alsmaar een rondje rond de paal, de paal van Ik. De paal dat je als psychologisch wezen bestaat en noden hebt als psychologisch wezen. En het breekt hier maar nooit uit. Het bevestigt dit dag in dag uit door om die paal te lopen.

Misschien dat mystieke ervaringen je wel even uit het cirkellige palig zelfbevestigende bestaan halen maar je zit er ook zo weer in.
Het idee dat het heil van een kind, een volwassene, de wereld zal komen van psychologie, het palige bestaan, ben ik wel voorbij.
Het is echt het tegendeel. Er komt juist heel veel ellende uit voort.

Als je zaken psychologisch bekijkt dan ontwikkel je bepaalde ideeen over wat voordelig is, wat heilzaam is, wat leidt tot welzijn.
Deze staan haaks op de inzichten van spirituele en religieuze mensen, zie ik.

Iedereen moet het zelf maar uitzoeken maar ik verwacht van psychologie geen heil meer.
Hier een andere invalshoek die ik 35 jaar geleden al las:


Osho (ook bekend als Bhagwan Shree Rajneesh) sprak positief over Thomas Gordon, de Amerikaanse psycholoog en opvoedkundige. In zijn lezingen zei Osho:
“Ik ben het volledig eens met Thomas Gordon. Hij zegt: ‘Ik denk dat alle ouders potentiële kindermishandelaars zijn, omdat de basis van opvoeden door macht is.’”
Osho waardeerde Gordon's benadering van opvoeding, die gericht is op wederzijds respect en communicatie, in plaats van autoriteit en controle. Deze visie sluit aan bij Osho's eigen overtuigingen over liefde, vrijheid en het belang van het ontwikkelen van een gezonde relatie tussen ouders en kinderen.


Gordon is vooral bekend geworden door zijn programma's zoals "Parent Effectiveness Training" (PET) en "Teacher Effectiveness Training" (TET), waarin hij technieken aanleerde voor effectieve communicatie en conflictoplossing zonder gebruik te maken van macht of autoriteit. Zijn werk heeft wereldwijd invloed gehad op opvoeders en therapeuten.


Hoewel Osho en Gordon verschillende achtergronden en benaderingen hadden, vonden ze elkaar in hun gedeelde overtuiging dat opvoeding gebaseerd moet zijn op respect, empathie en open communicatie.


https://chatgpt.com/share/68c96beb-16d4-8005-8e3a-049c9f7d9319


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
De Gedachte ‘Onschuld Verdwenen’ – Maharaj & Balsekar Reageren
« Reactie #164 Gepost op: 16-09-2025 21:19 »

Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Bevrijding is het loslaten van het onechte, maar dan moet je het wel eerst heel goed in kaart brengen. Veel zogenaamde spirituele leiders dekken het ware af met hun zoete praatjes. Dat zal nooit ergens toe leiden, anders dan dat je jezelf ermee kunt verdoven. Wereldvrede, altruïsme, geweldloosheid, blablabla. Onderwijl is de mensheid in chaos, en die verwardheid los je niet op met zalvende woorden en de loze bewering dat we immers "niemand" zijn en dat er niet iemand in ons is die wat doet. Alsof alles zomaar gebeurt, waarmee je je menselijke verantwoordelijkheid (antwoord geven op de gegeven situatie) ontkent. Ik doe dat af als je reinste lariekoek.
Nisargadatta Maharaj kan voor jou in tegenstelling tot Ramesh Balsekar wel herinner ik me. Zie citaat van 03-06-2025 09:17.

Als we kijken naar hoe Nisargadatta Maharaj sprak, dan zou hij jou hier waarschijnlijk heel direct en kort antwoorden — niet ingaan op alle lagen van conditionering, opvoeding of maatschappelijke structuren, maar meteen de kern raken: wie is diegene die zegt dat de onschuld verdwenen is?

Ik denk dat zijn antwoord iets in deze geest zou zijn:

Nisargadatta Maharaj:

"Je zegt: ‘onze onschuld is verdwenen’. Van wie is die onschuld? Van het lichaam dat is opgegroeid? Van de gedachten die geconditioneerd zijn? Dat is niet jouw ware aard. Jij bent dat wat vóór onschuld was, en dat wat onaangetast blijft, zelfs na alle conditionering. Onschuld kan niet verdwijnen, want het behoort niet tot de persoon. Jij verwart je Zelf met wat je niet bent."

En misschien zou hij er nog een bijtende zin aan toevoegen, in zijn typische stijl:

"Wat jij ‘verloren’ noemt, is nooit van jou geweest."


Jouw "Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen" is duidelijk christelijk geïnspireerd, want in het boeddhisme is de schuldvraag niet van toepassing.

In het boeddhisme gaat het niet over een verloren “onschuld” (zoals in het christendom na de zondeval), maar over onwetendheid (avijjā) en gewoontepatronen (saṅkhāra). Daar zit geen schuldvraag in: het is gewoon de natuurlijke werking van oorzaak en gevolg (kamma). Niemand wordt schuldig bevonden, niemand valt uit genade.


In het christendom daarentegen is het idee van de “verloren onschuld” heel herkenbaar: de mens wordt geboren in erfzonde, het paradijs is achter ons gesloten, en alleen via verlossing (door Christus) kan er herstel zijn. Vanuit dat kader klinkt “Er is geen weg terug, onze onschuld is verdwenen” heel logisch.
Maar een boeddhist zou zeggen:
  • Er is geen schuld en geen verloren onschuld.
  • Er is enkel een vergissing (identificatie, onwetendheid) die doorzien kan worden.
  • De “weg terug” is niet naar een paradijs vóór de zondeval, maar naar het directe zien van de werkelijkheid zoals die nu is (yathābhūtañāṇadassana).


Ramesh Balsekar zou waarschijnlijk heel anders reageren dan Nisargadatta: minder scherp en existentieel, maar meer didactisch en systematisch. Hij zou het “verdwijnen van onschuld” herleiden tot doenerschap en conditionering. Ik stel me voor dat zijn antwoord aan jou zo zou klinken:

Ramesh Balsekar:

*"Je zegt dat onschuld verdwenen is. Dat lijkt zo, omdat je het bekijkt vanuit het idee van een persoonlijke doener. Maar dat idee is juist de illusie.

Wat je ‘verliezen van onschuld’ noemt, is eenvoudigweg de natuurlijke conditionering die bij elk lichaam-geestmechanisme plaatsvindt. Een kind wordt geconditioneerd door ouders, cultuur, religie. Dat kan niet anders.

Maar het zien dat er geen individuele doener is – dát herstelt de onschuld. Want dan valt schuld, trots en schaamte weg. Er blijft alleen maar het functioneren van het instrument, zoals de Totaliteit het wil.

Onschuld kan dus niet verloren gaan. Ze wordt alleen verduisterd door het idee dat er een ‘ik’ is die dingen doet."


Dus waar Nisargadatta zou zeggen: “Onschuld behoort je nooit toe, dus kan het ook niet verdwijnen,”
zou Balsekar zeggen: “Onschuld is er nog steeds, maar je ziet het niet zolang je gelooft in een persoonlijke doener.”





Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144
Twee tuinen, twee werelden; Adam (Christendom) & Boeddha
« Reactie #165 Gepost op: 16-09-2025 22:48 »
Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen.
Ik dacht vanwaar komt dit idee toch? En vanwaar die tegenstelling met het boeddhisme?
Aan wie beter dan dit aan Artificiële-intelligentie te vragen?  :)


Met Augustinus van Hippo is het echt begonnen.
Zie.
Citaat
...

De tegenstelling tussen het christelijke idee van de “verloren onschuld” en het boeddhistische idee van avijjā (onwetendheid) is fundamenteel. Laat me even uiteenleggen hoe dat christelijke idee historisch gegroeid is, en hoe het zo verschilt van het boeddhistische perspectief:


1. Het verhaal van de zondeval

Het begint in Genesis 2–3: Adam en Eva eten van de boom van kennis van goed en kwaad → hierdoor “zien” ze zichzelf (bewustzijn van naaktheid, schaamte).
  • Dit wordt later geïnterpreteerd als de oorspronkelijke zonde (peccatum originale).
  • In de Hebreeuwse Bijbel zelf staat nergens dat dit erfzonde is of dat de mens sindsdien totaal verdorven is. Het Jodendom leest dit meestal symbolisch: het is een verhaal over volwassen worden, verantwoordelijkheid, sterfelijkheid.
2. Paulus en de eerste christenen

Bij Paulus (met name Romeinen 5:12–21) krijgt het een theologische lading:
  • Door Adam komt de zonde en de dood in de wereld.
  • Door Christus komt de verlossing en het eeuwige leven.
    Hier zit de kiem van het idee dat de mens vanaf Adam niet meer “onschuldig” is.
3. Augustinus en de leer van de erfzonde

De echte beslissende stap komt bij Augustinus van Hippo (354–430).
  • Hij ontwikkelt de doctrine van de erfzonde: alle mensen erven de schuld en verdorvenheid van Adam.
  • Voor hem was seksualiteit de overdrachtsweg van die zonde (vandaar zijn strenge visie op seks en begeerte).
  • Gevolg: geen enkel mens kan zichzelf redden; alleen Gods genade, via Christus en de kerk (doop, sacramenten), kan de mens bevrijden.
4. Middeleeuwse en reformatorische theologie
  • De Katholieke kerk bouwde hierop voort: doop = reiniging van de erfzonde, maar concupiscentie (neiging tot kwaad) blijft.
  • Maarten Luther en Calvijn radicaliseren dit: de mens is totaal verdorven en kan absoluut niets bijdragen aan zijn redding. Alleen sola gratia (door genade alleen).
5. Het idee van “verloren onschuld”

Uit deze lijn groeit het beeld dat:
  • De mens oorspronkelijk in een paradijselijke staat van onschuld leefde.
  • Door een daad van ongehoorzaamheid viel de mens daaruit → de band met God werd verbroken.
  • Sindsdien wordt de mens schuldig geboren en is de weg terug gesloten, tenzij via Christus.
Het is dus niet zomaar “een metafoor,” maar een diep verankerde theologische constructie, vooral dankzij Augustinus.
...

https://chatgpt.com/s/t_68c9c516635881918874d125829b7ce1


Hier is een compacte metafoor die het contrast met het boeddhisme direct raakt:

Christendom: “De mens werd geboren in een tuin en verloor iets wat hij nooit terug kan winnen; alleen een buitenstaander kan hem redden.”

Boeddhisme: “De mens wandelt in een bos dat altijd verandert; lijden ontstaat vanzelf, en alleen het zien van wat is kan bevrijden.”



En schitterend hoe Artificiële-intelligentie het contrast als een mini-strip in tekstvorm weergeeft:


Twee tuinen, twee werelden

Adam (Christendom)
🌳 Loopt in een perfecte tuin.
❌ Eet van de verboden boom.
😔 Voelt zich schuldig, afgescheiden, verloren.
✝️ Alleen verlossing van buitenaf (God/Christus) kan hem redden.


Boeddha (Boeddhisme)
🌳 Wandelt in een altijd veranderend bos.
🌀 Ziet dat bomen sterven, rivieren overstromen, vogels komen en gaan.
😊 Voelt geen schuld, ziet lijden als natuurlijk gevolg van oorzaken en gehechtheid.
🌟 Door inzicht en bewustzijn kan hij bevrijding ervaren—van binnenuit.


Eén oogopslag:
  • Adam: “Ik ben gevallen. Alleen God kan mij redden.”
  • Boeddha: “Alles stroomt. Ik kan zien en loslaten.”

https://chatgpt.com/share/68c9c8f6-765c-8005-bedf-a3cbee76de92

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3144

Ja, maar dat puur gewaarzijn ken ik amper. Ik heb bijvoorbeeld geen idee wat het praktisch gezien echt betekent om pijn alleen maar gewaar te zijn, te zien zonder enige notie van Ik voel die pijn en die pijn is van mij, en ik vind die pijn maar niks en wil er vanaf.

Het is ook niet aan te raden te beginnen met pijn. Het is erg moeilijk, vergt veel oefening, om ondanks pijn tot de herkenning van Rigpa te komen of te blijven. Maar het is wel mogelijk! Alleen niet zoals ervaringsgetuige beweert door simpelweg te zien dat er geen ik is. Ook al is dat wel eens nu en dan gezien, de moment dat ervaringsgetuige pijn heeft, dan zit die volledig in sem, ook als ie zijn Balsekar bijvoorbeeld gaat verdedigen. Dan sta je daar met je mooie inzien. Inzien bevrijdt niet, beoefening wel: steeds dieper, in steeds meer uitdagende situaties sem herkennen als sem en daardoor Rigpa als Rigpa. Eerst klein beginnen, gewoon herkennen dat er kijken is in de trein zonder dat er specifief iets gezien wordt, en hoe sem dan opeens inspringt, en hoe je het kan herkennen als sem in actie, en daardoor toch ook Rigpa er onder kan ontdekken. Dat is Dzogchen. Het is mogelijk, maar het vergt wel beoefening, niet in de luie zetel naar citaten van Balsekar of AI zitten luisteren.
It is all about being nobody.  8)
Wees niemand. Dan is er niets te beoefenen en niets te bevrijden.
Zie gisteren van mij...

...
👉 Wil je dat ik van beide stijlen (Nisargadatta & Balsekar) een directe vergelijking in korte soundbites maak, zodat je op het forum exact kunt laten zien hoe ze hetzelfde zeggen maar heel verschillend klinken?
....

3. Over anatta (geen zelf)

Nisargadatta:
"Het ‘ik’ dat geen zelf heeft, bestaat niet. Zie dat, en je bent vrij."

Balsekar:
"De mens is een instrument van de totaliteit. Het lichaam-geestmechanisme functioneert, maar er is geen onafhankelijke entiteit die dat ‘zelf’ kan claimen."


4. Over bevrijding

Nisargadatta:
"Wees niemand. Dan is er niets te bevrijden."

Balsekar:
"Zodra je echt ziet dat er geen persoonlijke doener is, valt schuld, trots en angst weg. Dat inzicht is bevrijding."



https://chatgpt.com/share/68c97170-5778-8005-9e84-ad043f86743c

Mijn helderziende François zei het me al op drie februari 2000. Ja, vijfentwintig jaar geleden!
Zie wat hij me toen vertelde:

"Bij mij is er ruimte, er is weten, er is voelen. Er is leven, meer niet.

Dan zeggen ze tegen mij: François, wat gebeurt er dan rond het spirituele?
En dan antwoord ik: Het spirituele? Laat me niet lachen!
"Hoe, ben je dan niet meer geïnteresseerd? Zeggen zij weer.

En dan antwoord ik weer: Jawel, volgens mij is het spirituele het leven op zichzelf.
De éénvoud van het leven is de zuiverste vorm van spiritualiteit.
Wie niet als kinderen wordt, zal nooit het rijk der hemelen bereiken…
Vroeger ging ik zo om met spiritualiteit, dat ik geen kind was…
Nu ben ik dat kind, dus nu ben ik spiritueel.
Omdat ik het niet wil worden, ik wil niks zijn.
'Ik ben'.
Dit gebruik ik in mijn spraak, maar uiteindelijk bedoel ik: 'Ik zijn'.
Maar dit kan ik niet zeggen, die klopt niet in de woordenschat.
'Ik ben' is eigenlijk een EGO vertaling…"

Bijzonder, hoe François toen in het jaar 2000 sprak over 'ik ben', waarmee hij dus 'ik zijn' bedoelde, want eind eind 2003 zou ik voor het eerst naar India reizen, daar bij toeval op Ramesh Balsekar terecht komen, terwijl ik, noch François, ooit eerder van Advaita, Balsekar of Nisargadatta Maharaj gehoord hadden. En zo bracht ik o.a. het boek Ik ben zijn mee terug naar België.
Je had François zijn verbazing moeten zien toen ik hem dat boek toonde! ;D


Nisargadatta Maharaj’s boek “Ik ben Zijn” (oorspronkelijk I Am That) wijst uiteindelijk naar puur gewaarzijn.
Zie antwoord van Artificiële-intelligentie:


Ja, Nisargadatta Maharaj’s boek “Ik ben Zijn” (oorspronkelijk I Am That) wijst uiteindelijk naar puur gewaarzijn.
Hij maakt daarbij een onderscheid in lagen of niveaus van ervaring:
  • Het “Ik ben”-gevoel
    – Dit is volgens Nisargadatta de eerste manifestatie, het directe besef van bestaan: “ik ben”.
    – Het is nog steeds een soort object in bewustzijn: je weet dat je er bent.

  • Datgene waar het ‘ik ben’-gevoel in verschijnt
    – Hij benadrukt steeds dat zelfs dit gevoel van bestaan verschijnt in iets wat daarvóór, daarachter, daarbuiten ligt: het pure, ongeboren gewaarzijn.
    – Dáármee bedoelt hij dat je niet de inhoud (ik ben dit, ik ben dat) bent, en zelfs niet de eerste zuivere aanwezigheid (ik ben), maar de stille drager waarin dit allemaal verschijnt en verdwijnt.
Daarom klinkt het in zijn onderricht vaak zo:
  • “Blijf bij het gevoel ‘ik ben’, houd eraan vast.”
  • Maar ook: “Ga zelfs daar voorbij, want jij bent ook niet dat.”
Dus: het boek wijst via het ‘ik ben’-gevoel naar het pure gewaarzijn dat er altijd al is, maar dat geen eigenschappen, vorm of identiteit heeft.


👉 Zou je willen dat ik het verschil voor je schets in Nisargadatta’s eigen termen, zodat je helder ziet wat hij bedoelt met “ik ben” versus “datgene wat zelfs het ‘ik ben’ overstijgt”?


Je zei: Ja, dat wil ik.


Perfect, laten we het helder uitschetsen in Nisargadatta’s termen, zodat het verschil tussen “ik ben” en het pure gewaarzijn duidelijk wordt:

1. Het “ik ben”-gevoel
  • Nisargadatta noemt dit het basale besef van bestaan.
  • Het is eenvoudig en direct: je ervaart dat je bent, zonder iets erbij.
  • Voorbeeld in zijn woorden: “Het gevoel ‘ik ben’ is de kern van alle ervaring. Alles wat je kent verschijnt in dit ‘ik ben’.”
  • Kenmerk: nog steeds een ervaring, iets wat je hebt of voelt. Het kan worden geobserveerd, het heeft nog een subtiele “object-kwaliteit”.

2. Het pure gewaarzijn (datgene waar het ‘ik ben’ verschijnt)
  • Dit is het absolute, onpersoonlijke bewustzijn, dat geen vorm, geen identiteit, geen tijd heeft.
  • Het is de achtergrond van alles, de stille ruimte waarin “ik ben”, gedachten, emoties en wereld verschijnen.
  • Nisargadatta zegt vaak: “Ik ben niet dit lichaam, ik ben niet deze gedachten, ik ben niet eens het ‘ik ben’. Ik ben dat wat al deze dingen draagt.”
  • Kenmerk: onbeweeglijk, onveranderlijk, niet te objectiveren. Het is wat altijd aanwezig is, ongeacht wat verschijnt of verdwijnt.

3. De aanwijzing van het boek
  • Het boek start bij het herkenbare: het gevoel “ik ben”.
  • Vervolgens leidt het de lezer naar de realisatie dat zelfs dit ‘ik ben’ verschijnt in iets groters, iets wat nooit kan worden beschreven, genoemd of beperkt.
  • Het is een klassieke van dichtbij naar verder, van persoonlijk naar absoluut aanwijzing:
    • Begin bij jezelf, voel dat je bent.
    • Onderzoek: wat is die ‘ik’ eigenlijk?
    • Ontdek: de ‘ik’ verschijnt in bewustzijn.
    • Besef: dat bewustzijn is altijd vrij, stil, oneindig – puur gewaarzijn.

Kortom: “ik ben” = de ingang, puur gewaarzijn = de eindbestemming. Het boek wijst niet direct op gewaarzijn, maar gebruikt het “ik ben”-gevoel als springplank.

https://chatgpt.com/share/68cab445-d5d0-8005-a430-ecf0217e33dc


Ja, maar dat puur gewaarzijn ken ik amper.

Nisargadatta Maharaj's boek Ik ben zijn is een tip voor jou dus. ;)