Auteur Topic: Is een verschil tussen een gezond Ik besef en Ego, Een Verkenning, een poging  (gelezen 8386 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #50 Gepost op: 26-08-2025 11:43 »
Mijn indruk is dat de Boeddha leert dat de ultieme kennis die bevrijdt, onvertekende kennis is. Het is nooit zo dat ultieme kennis alleen maar bestaat in een speciale staat. Nee, ultieme kennis is  hier en nu alles wat momenteel gekend wordt, ook echt onvertekend kennen.  Het einde van alle verkleuring zeg maar. Alle vertekeningen die kunnen optreden.
Vertekening door verlangens en emoties. Vertekening door Ik en mijn maken. Vertekening door verbeelding en voorstellen. Lijden ontstaat met die vertekening en lost op wanneer die vertekeningen oplossen. Ultieme kennis is het heilige leven echt leven.

Ultieme kennis is niet verdelend van aard. Het verdeelt het kennisdomein, hoe ver dat ook gaat, in alle uithoeken, niet in:  ware versus onware zelf, het relatieve versus het absolute, het tijdelijke  versus het eeuwige, het ene versus het verdeelde. Dat is conceptuele kennis. Hokjesdenken. Ultieme kennis is niet zo.

De Pali Boeddha leert mijns inziens dat bevrijding niet komt van zelfkennis maar van ALLES onverstoord of onvertekend kennen. Direct kennen van alles: aangenaam gevoel als aangenaam gevoel, leegte als leegte, gewaarzijn als gewaarzijn, eenheid als eenheid, bewustzijn als bewustzijn etc etc...NIKS wordt meer beschouwd en gekend in termen van: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'...en gebeurt dat toch ...dan heeft men nog altijd niet de ultieme kennis. Ultieme kennis is eigenlijk geen kennis maar een manier van aanwezig zijn in de wereld, een manier van leven.

De pijl in het hart zit diep. Het claimende ziet diep. Maar uit het claimende, en dat kunnen we volgens mij allemaal zien en vaststellen ook, wordt niet kwaliteit geboren. In het claimen wordt niet het heilige leven geleefd. Door begeerte is er claimen. Claimen van kennis van het zelf, het ultieme etc. Volgens mij is er geen grond om kennis van het zelf en het Ultieme te claimen anders dan begeerte.

Naar mijn smaak zochten en zoeken spirituele zoekers bevrijding in kennis van het Ultieme. Iedereen op het kussen of via drugs of ademhalingen of...op zoek naar het Absolute. De Boeddha verlegde dit mijn inziens naar: de ultieme kennis is het totaal onverstoord kennen van alles. Van het alledaagse en buitengewone, alles. Ultieme kennis is niet iets eenmaligs wat je eens in een zeker moment ziet, maar het is een blijvende en bevrijdende manier van ervaren of beleven van alles. Zoiets. Ultieme kennis is eigenlijk geen kennis maar een volledig ongekleurde en dus directe relatie met alles: Liefde, een onvoorwaardelijke manier van in het leven staan, een staat van genade.  Het woord is nu vlees geworden. Het heilige leven wordt nu echt geleefd. Gedaan is wat gedaan moest worden.
« Laatst bewerkt op: 26-08-2025 11:45 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Perceptie kennen als Perceptie
« Reactie #51 Gepost op: 26-08-2025 11:59 »
Grof zou toevoegen dat in zijn klinische observaties mensen in transpersoonlijke staten soms spontaan boeddhistische leegte-ervaringen hebben (alles verdwijnt in een oneindige stilte), en anderen spontaan Advaita-achtige eenheids-ervaringen (alles is één bewustzijn). Beide talen beschrijven dus dezelfde universele ervaring, alleen met een andere toonhoogte:

Ik heb het al vaker tegen je gezegd maar de Boeddha was hierin erg zorgvuldig. De kans is groot dat wat jij hier boven beschrijft de ervaringen zijn die horen bij de vormloze meditaties of sferen. Dit betreft NIET kennis van het ultieme of het ware zelf. Die conclusie maakten mensen van oudsher al en nu nog, maar de Boeddha niet. Dit zijn gewoon opgewekte indrukken. Hoe subtiel ze ook   zijn en hoe aangenaam ook, qua natuur zijn zulke belevingen eigenlijk niet anders dan pure geilheid, woede of de meest grove opgewekte staten. Want ook dit soort subtiele staten zijn opgewekte en tijdelijke staten.

Het gaat hier dus over perceptie. Perceptie kan enorm veranderen, van heel druk naar enorm stil, van gespannen naar ontsnappen, van vol naar leeg etc etc. maar perceptie is ook maar perceptie. Een bepaalde perceptie opeens de perceptie van het ultieme noemen doet begeerte maar komt niet van de perceptie.
« Laatst bewerkt op: 26-08-2025 12:02 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Verstelling en Introspectie, als Dwaalweg
« Reactie #52 Gepost op: 26-08-2025 14:04 »
Met andere woorden, het ‘woord is al vlees’. Altijd al geweest. De uitnodiging is niet om het vlees te worden, maar om te zien dat het nooit iets anders is geweest.

Door verstilling in combinatie met introspectie leer je verstilling en leegte kennen als 'dit ben Ik'.
Het gaat totaal de mist in.

Op een dag gaat het zover dat je concrete gedrag als mens in de wereld er totaal niet meer toe doet bij de vraag wie/wat je bent.
Want je bent immers...stilte...leegte..,Niets, ongeboren gewaarzijn...

Ik mag je niet meer zien als mens in de wereld. Ik mag je niet kennen aan de hand van je gedrag.

Is dit winst?

Ik geloof...Je bent heel ver van huis nu. Compleet verdwaald in verstilling en introspectie. De weg niet gevonden maar juist kwijt geraakt.

Ja, ja,,,onwetend zijn zij die jou en zichzelf niet kennen als 'leegte, 'niets, stilte, openheid, een louter gewaarzijn'...

Ja, ja, onwetend zijn zij die je kennen aan de hand van je gedrag...

Ja, ja...

Of ben je zelf onwetend dat je meent dat je stilte bent, leegte, openheid, niets, louter gewaarzijn?


« Laatst bewerkt op: 26-08-2025 14:10 door lang kwaat »

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #53 Gepost op: 26-08-2025 14:16 »
Het is mij hier niet zo duidelijk op wie of wat je hier precies reageert, maar helemaal akkoord, hoewel ik het ook liever geen kennis zou noemen, maar eerder een manier van aanwezig zijn in de wereld van verschijnselen, zoals jij het ook ongeveer uitdrukt.

Mijn indruk is dat de Boeddha leert dat de ultieme kennis die bevrijdt, onvertekende kennis is. Het is nooit zo dat ultieme kennis alleen maar bestaat in een speciale staat. Nee, ultieme kennis is  hier en nu alles wat momenteel gekend wordt, ook echt onvertekend kennen.  Het einde van alle verkleuring zeg maar. Alle vertekeningen die kunnen optreden.
Vertekening door verlangens en emoties. Vertekening door Ik en mijn maken. Vertekening door verbeelding en voorstellen. Lijden ontstaat met die vertekening en lost op wanneer die vertekeningen oplossen. Ultieme kennis is het heilige leven echt leven.

Ultieme kennis is niet verdelend van aard. Het verdeelt het kennisdomein, hoe ver dat ook gaat, in alle uithoeken, niet in:  ware versus onware zelf, het relatieve versus het absolute, het tijdelijke  versus het eeuwige, het ene versus het verdeelde. Dat is conceptuele kennis. Hokjesdenken. Ultieme kennis is niet zo.

De Pali Boeddha leert mijns inziens dat bevrijding niet komt van zelfkennis maar van ALLES onverstoord of onvertekend kennen. Direct kennen van alles: aangenaam gevoel als aangenaam gevoel, leegte als leegte, gewaarzijn als gewaarzijn, eenheid als eenheid, bewustzijn als bewustzijn etc etc...

Ja, en zoals ik eerder al stelde, ook:
... sem als sem, Rigpa als Rigpa, ...

NIKS wordt meer beschouwd en gekend in termen van: 'dit ben Ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'...en gebeurt dat toch ...dan heeft men nog altijd niet de ultieme kennis. Ultieme kennis is eigenlijk geen kennis maar een manier van aanwezig zijn in de wereld, een manier van leven.

De pijl in het hart zit diep. Het claimende ziet diep. Maar uit het claimende, en dat kunnen we volgens mij allemaal zien en vaststellen ook, wordt niet kwaliteit geboren. In het claimen wordt niet het heilige leven geleefd. Door begeerte is er claimen. Claimen van kennis van het zelf, het ultieme etc. Volgens mij is er geen grond om kennis van het zelf en het Ultieme te claimen anders dan begeerte.

Naar mijn smaak zochten en zoeken spirituele zoekers bevrijding in kennis van het Ultieme. Iedereen op het kussen of via drugs of ademhalingen of...op zoek naar het Absolute. De Boeddha verlegde dit mijn inziens naar: de ultieme kennis is het totaal onverstoord kennen van alles. Van het alledaagse en buitengewone, alles. Ultieme kennis is niet iets eenmaligs wat je eens in een zeker moment ziet, maar het is een blijvende en bevrijdende manier van ervaren of beleven van alles. Zoiets. Ultieme kennis is eigenlijk geen kennis maar een volledig ongekleurde en dus directe relatie met alles: Liefde, een onvoorwaardelijke manier van in het leven staan, een staat van genade.  Het woord is nu vlees geworden. Het heilige leven wordt nu echt geleefd. Gedaan is wat gedaan moest worden.

Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen. 

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #54 Gepost op: 26-08-2025 15:25 »
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?
Volgens Ramesh Balsekar eindigt het zoeken van de “zelfkenner” niet in het geloof: “dit ben ik, dit is mijn Zelf”. Integendeel:
  • Voor hem is elke identificatie — ook met een zogenaamd “ware Zelf” — nog steeds een beweging van het ego dat iets wil bezitten of benoemen.

  • Het idee “dit ben ik” is dus precies de valkuil waarin de zoeker blijft hangen: een subtiele vorm van doener-schap en eigenaarschap.

  • Wat bij Balsekar de kern van “ontwaken” is, is juist het wegvallen van de identificatie met ieder concept van een Zelf. Er blijft geen geloof over, maar louter het inzicht dat alles gebeurt door de Wil van het Totaal (of “Cosmic Law”), en dat er geen persoonlijke doener is.
Dus: de “zelfkenner” die zijn zoeken beëindigt met een overtuiging “dit ben ik” is volgens Balsekar nog steeds niet voorbij de illusie. Werkelijke vrijheid ligt in het doorzien dat zelfs die laatste claim niet gemaakt kan worden.

Hier een contrast met hoe bijvoorbeeld Advaita-traditioneel (Śaṅkara) of boeddhisme ditzelfde punt zou formuleren:

1. Ramesh Balsekar (Advaita in moderne vorm)
  • Kern: Er is geen persoonlijke doener. Alles gebeurt volgens de Wil van het Totaal.
  • Valkuil: Zelfs het geloof “dit ben ik, dit is mijn Zelf” is een subtiele claim van het ego.
  • Uitkomst: Geen geloof, geen identificatie, enkel een doorzien van het feit dat er niemand is die iets kan worden of zijn.

2. Klassieke Advaita Vedānta (Śaṅkara e.a.)
  • Kern: Zelfkennis eindigt in het inzicht “tat tvam asi”“Dat zijt gij”. Het Zelf (Ātman) is identiek aan Brahman.
  • Niet geloof, maar kennis: Het is geen blind geloof, maar een diep intuïtief weten (jñāna) dat “ik ben Brahman”.
  • Uitkomst: Er blijft een affirmatieve formulering: “Ik ben Dat”.

3. Boeddhisme (met name Theravāda en Mahāyāna)
  • Kern: Er is geen blijvend, onafhankelijk zelf (anattā / śūnyatā).
  • Valkuil: Het hechten aan een idee van “dit ben ik, dit is mijn ware zelf” is juist wat de Boeddha “sakkāya-diṭṭhi” noemt (de persoonlijkheidsopvatting).
  • Uitkomst: Zelfkennis eindigt in het doorzien dat er geen blijvend zelf is om te kennen of te claimen.

Vergelijking
  • Balsekar sluit hierin meer aan bij het boeddhisme: geen enkel geloof, ook niet in een ‘ware Zelf’.
  • Klassieke Advaita houdt vast aan de affirmatieve kennis: “Ik ben Brahman”.
  • Boeddhisme en Balsekar benadrukken beide dat zelfs dát laatste concept moet worden losgelaten, al blijft de toon in Advaita vaak positiever/affirmatiever en in boeddhisme meer via leegte en ontkenning.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #56 Gepost op: 26-08-2025 19:20 »
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?

Een deel in mij wil daar volmondig ja op antwoorden, een ander deel is daar voorzichtiger in. Zijn we allemaal op een gegeven moment eens niet zelfkenners geweest? En hoe zijn we nu? Misschien zijn we nu een ander extreem aan het uitoefenen, zijn we er wel uit dat kennis, weten, kennen van het zelf niet bevrijdend kan, maar zijn we op andere manieren bevrijding in de weg aan het zitten, terwijl we het zelf niet zo goed door hebben.

Ik denk dat het menselijk bewustzijn altijd wel de neiging heeft om van het ene extreem naar het andere te gaan, en misschien weer terug. De hoop is dat dit bewustzijn blijft vloeien, niet zo star vast geraakt dat het zichzelf in een loop gaat vasthouden. Dat kan via kennis van een zelf, via verheerlijking van een zelf, via nihilisering van een zelf, en nog via een hele hoop
andere wijzen. De hoop is dat het niet al te sterk verstart en zijn flexibiliteit en buigzaamheid volledig gaat verliezen. Het is moeilijk daar nog uit te geraken. Dat is voor mij een groter probleem dan het tijdelijk zoeken, invullen en geloven van wat men dan werkelijk zou zijn.

 

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Het is niet helemaal juist om te zeggen dat er gezocht wordt naar wat je dan wel bent. Het gaat er juist om niet te blijven hangen in wat je denkt te zijn. De vraag “wat is je ware aard?” Is er om waar je op uit komt steeds weer op te heffen. Het gaat erom de “mijn” in “mijn ware aard” te verliezen en tot een onpersoonlijk veld te komen waarin gewoon alles zich voordoet en zich zelf niet voordoet. Dat kan je niet meer eigen maken als wat je zou zijn. De angel van de “je” is er dan uit. Er kan daar dan met allerlei woorden naar verwezen worden, zoals Absolute, Rigpa, Mahamudra, oergrond, … maar geen van die verwijzingen doelt uit te komen op wat jij zou zijn. Het verwijst naar de ware natuur niet alleen van jouw relatieve verschijning, maar van alle verschijnselen. Het heft elke identificatie juist op. In die zin is het in lijn met de Pali Sutta’s die zeggen dat het niet gezond is uit te zoeken wie of wat je bent. Het verwijst niet naar een identificatie, maar eerder naar een de-identificatie, naar het potentieel waarin identificatie maar kan verschijnen maar zelf nooit mee te identificeren is.

Het identificeren ermee is juist waar corrigerende oefeningen op gegeven worden om die misleiding weer uit te effenen. Velen die zulke zaken niet onder begeleiding oefenen blijven hier echter in steken en gaan “ik ben de grond, het Absolute, puur gewaarzijn” dan naar voor brengen alsof die Dzogchen, Mahamudra, Zen daar naar toe zou willen. En wellicht zijn er zulke die ook leraar worden. Maar dat is helemaal het punt missen.

Duidelijk Steve.

Het persoonlijke en onpersoonlijke dat weet ik zo allemaal niet. Het is maar net wat er mee bedoeld wordt. Hoe die woorden worden gebruikt.

Het persoonlijke associeer ik zelf niet met ego, juist niet, want ego is als je juist onpersoonlijk wordt, vervreemd van het persoonlijke, het gevoelige, het ontvankelijke.
Ik zie onpersoonlijk worden niet als iets voordeligs. Jij waarschijnlijk ook niet, in deze betekenis.

Mijn gevoel is ook dat hechten niet de persoonlijke sfeer in ons creëert.

Ik denk dat overal waar zich een bewustzijn voordoet, en dus ergens licht op wordt geworpen, er ook een persoonlijke sfeer is.
Waar een persoonlijke sfeer is, is daar perse eigenwaan, een Ego dat zich meer, minder of gelijk aan anderen waant?
Denk het niet.

Ik vermoed dat ook dieren zonder zelfbewustzijn wel een persoonlijke sfeer ervaren.

Ik betwijfel of dit echt komt van hechten. Ik denk dat het meer wijst op de aanwezigheid van bewustzijn, van licht, van weten, intelligentie.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #58 Gepost op: 26-08-2025 20:13 »
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?

Een deel in mij wil daar volmondig ja op antwoorden, een ander deel is daar voorzichtiger in. Zijn we allemaal op een gegeven moment eens niet zelfkenners geweest? En hoe zijn we nu? Misschien zijn we nu een ander extreem aan het uitoefenen, zijn we er wel uit dat kennis, weten, kennen van het zelf niet bevrijdend kan, maar zijn we op andere manieren bevrijding in de weg aan het zitten, terwijl we het zelf niet zo goed door hebben.

Ik denk dat het menselijk bewustzijn altijd wel de neiging heeft om van het ene extreem naar het andere te gaan, en misschien weer terug. De hoop is dat dit bewustzijn blijft vloeien, niet zo star vast geraakt dat het zichzelf in een loop gaat vasthouden. Dat kan via kennis van een zelf, via verheerlijking van een zelf, via nihilisering van een zelf, en nog via een hele hoop
andere wijzen. De hoop is dat het niet al te sterk verstart en zijn flexibiliteit en buigzaamheid volledig gaat verliezen. Het is moeilijk daar nog uit te geraken. Dat is voor mij een groter probleem dan het tijdelijk zoeken, invullen en geloven van wat men dan werkelijk zou zijn.

Duidelijk, voel met je mee. Open blijven staan, blijven leren, ontdekken, blootleggen ontwikkelen, niet vast komen te zitten.

Ik worstel hier mee. Ik voel zelf dat ik toch een soort keuze moet maken tussen menselijk zijn, menselijk willen zijn, en streven naar bevrijding.
Ik kan dat moeilijk samenbrengen. Menselijk zijn wordt erg geëerd, en dat betekent vaak ook kwetsbaar durven zijn en dat soort dingen.

'Menselijk' wordt toch vaak in 1 adem genoemd met: imperfect, beperkt, kwetsbaar, onzeker etc etc.
Ik voel het ook wel zo dat we elkaar in een keurslijf houden op die manier.

Ik vind dat er zoveel mensen zijn, ook onder boeddhisten, die een soort modelmens nastreven of van daaruit alles beoordelen.
De modelmens is kwetsbaar, met een besef van nietigheid en imperfectie, bescheiden, etc etc.
Dit keurslijf dringen we elkaar wel op vind ik.
Het idee van waarachtig mens zijn.

Ik kan niet alles combineren.
Mijn beperkte geest kan dit niet.

Ik heb gevoel dat ik wel moet kiezen en dat 'gewenst menselijke' links moet laten liggen.
Ik kan wel eeuwig in dit drama van menselijkheid verdwaald raken geloof ik.
Ik verlang er naar, ik waardeer het, en toch geloof ik niet dat het samen kan gaan met het daadwerkelijk realiseren van bevrijding.

Sommige mensen menen dat het allemaal kan.
Een gewoon mens zijn met emoties, verlangens, hele menselijk neigingen en kwetsbaarheden en toch ook bevrijding realiseren. Ik zie het niet. Kan niet.
Voor mij is het niet reëel. Het is als iemand die meent dat ie het best kan combineren om zich klem te zuipen en niet zat te worden. Vergeet het maar.

Je kan niet het ene willen vasthouden en willen prijsgeven. Gaat niet.

Ik zeg dit tegen je wetend dat jij een gezin hebt, en dit is niet bedoeld om jou een stroobreed in de weg te leggen of op je gemoed in te spelen.
Het iets wat mij bezighoudt.

Maar ik zie niet hoe alles samen moet gaan.

Voor mijn gevoel moet ik een keuze maken.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
De Schijnbare Tegenstelling: Menselijkheid vs. Bevrijding
« Reactie #59 Gepost op: 26-08-2025 21:15 »

Ik voel zelf dat ik toch een soort keuze moet maken tussen menselijk zijn, menselijk willen zijn, en streven naar bevrijding.

De Schijnbare Tegenstelling: Menselijkheid vs. Bevrijding

Je gevoel dat je een keuze moet maken tussen:

1) Menselijk zijn: Deelnemen aan het drama, de emoties, de relaties, het streven en het lijden van het leven.

2) Streven naar bevrijding: Het verlangen om vrij te zijn van al dat drama, alle identificatie, het ego en het lijden.

Dit is de ultieme dualiteit waar elke zoeker tegenaan loopt.

Voor mijn gevoel moet ik een keuze maken.
Voor je verstand moet je een keuze maken. Je weet geeneens wat je voelt, daar ben je vanaf gesneden. Vandaar dat je maar blijft ronddraaien in cirkelredeneringen.

 In de zoektocht zegt men vaak "ik voel dat ik een keuze moet maken". Maar dit is meestal geen echt, puur, lichamelijk gevoel. Het is een gevoel dat volledig wordt aangestuurd en gekaapt door een gedachte. Het is het verstand dat zich vermomt als gevoel.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Het persoonlijke en onpersoonlijke dat weet ik zo allemaal niet. Het is maar net wat er mee bedoeld wordt. Hoe die woorden worden gebruikt.

Het persoonlijke associeer ik zelf niet met ego, juist niet, want ego is als je juist onpersoonlijk wordt, vervreemd van het persoonlijke, het gevoelige, het ontvankelijke.
Ik zie onpersoonlijk worden niet als iets voordeligs. Jij waarschijnlijk ook niet, in deze betekenis.

Mijn gevoel is ook dat hechten niet de persoonlijke sfeer in ons creëert.

Ik denk dat overal waar zich een bewustzijn voordoet, en dus ergens licht op wordt geworpen, er ook een persoonlijke sfeer is.
Waar een persoonlijke sfeer is, is daar perse eigenwaan, een Ego dat zich meer, minder of gelijk aan anderen waant?
Denk het niet.

Ik bedoel met onpersoonlijk niet afstandelijk of vervreemd, maar letterlijk niet toe te wijzen tot iemand, een persoon, een individu. In de zin van "Rigpa kan je niet toe-eigenen als mijn Rigpa. Rigpa is hetzelfde voor iedereen en alles". M.a.w. als je Rigpa als je eigen veld herkent, je eigen ongedifferentieerde ruimte of veld waarin alles verschijnt maar zelf niet geconditioneerd is daardoor, dan is dat niet Rigpa zoals bedoeld in Dzogchen, dan is het niet Rigpa dat herkend is, maar een njam (een soort van ervaring, ervaring is altijd persoonlijk, individueel). Rigpa is niet-persoonlijk (is misschien beter verwoord dan onpersoonlijk), het is niet van jou, van mij, het is de basis van alle mogelijkheid tot verschijnen. Het is ook geen ervarng, het is eerder het veld waarin alle ervaringen kunnen gebeuren, niet het veld waarin jouw bewustzijnservaringen verschijnen, ook, maar ook de mijne, die van dieren, planten, ... . In die zin niet-persoonlijk.

Ik vermoed dat ook dieren zonder zelfbewustzijn wel een persoonlijke sfeer ervaren.

Ik betwijfel of dit echt komt van hechten. Ik denk dat het meer wijst op de aanwezigheid van bewustzijn, van licht, van weten, intelligentie.

In bovenstaande zin verwijst Rigpa niet naar de aanwezigheid van bewustzijn bij jou of bij mij, maar naar de mogelijkheid tot aanwezigheid van elk bewustzijn, naar de mogelijkheid tot elk soort ervaren van iedereen en van alles (ook dieren).
« Laatst bewerkt op: 26-08-2025 22:30 door Steve »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Het schijnbare conflict tussen "doe niets" vs. "doe diep werk"
« Reactie #61 Gepost op: 26-08-2025 21:36 »
Ik denk dat het menselijk bewustzijn altijd wel de neiging heeft om van het ene extreem naar het andere te gaan, en misschien weer terug.

De neiging om van het ene extreem naar het andere te gaan is het werkingsprincipe van polariteit.

Het feit dat er extremen bestaan om tussen te pendelen (en dat het bewustzijn denkt dat het moet kiezen), is het gegeven van de dualiteit.

Een metafoor:

- Dualiteit is het speelveld van een voetbalwedstrijd, met twee goals (de twee polen).

- Polariteit is het heen en weer bewegen van de bal tussen deze twee goals. De spelers (het bewustzijn) rennen van de ene kant naar de andere, aangetrokken door het ene doel en afgestoten door het andere.

De mens is gevangen in een dualistische wereld en wordt heen en weer geslingerd door de wet van polariteit, tot hij / zij inziet dat de bevrijding ligt in het overstijgen van dit spel.


Ramesh Balsekar en Stanislav Grof zouden het volgende toevoegen:

- Balsekar: "Er is niemand die gevangen zit. Stop met het identificeren met de speler in het spel. Onderzoek de spelerspositie zelf."

- Grof: "De gevangenschap is reëel voor de psyche. Om vrij te komen, moet je de emotionele lading van het spel volledig doorvoelen en integreren. Dan lost de identificatie vanzelf op."


Het schijnbare conflict tussen deze twee – "doe niets" vs. "doe diep werk" – lost op wanneer we zien dat ze op verschillende niveaus opereren. Balsekar spreekt vanuit het absolute, niet-duale perspectief (de uiteindelijke waarheid). Grof spreekt vanuit het relatieve, psychologische perspectief (het proces van de persoon die gelooft dat hij een persoon is).

Het perfecte advies voor een zoeker is misschien wel: Doe het diepe werk van Grof alsof je een doener bent, terwijl je tegelijkertijd het onderricht van Balsekar in gedachten houdt – dat er uiteindelijk geen doener is die het werk doet.

Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Re: Kennis van het Ultieme of ultieme kennis?
« Reactie #62 Gepost op: 26-08-2025 21:40 »
Ik worstel hier mee. Ik voel zelf dat ik toch een soort keuze moet maken tussen menselijk zijn, menselijk willen zijn, en streven naar bevrijding.
Ik kan dat moeilijk samenbrengen. Menselijk zijn wordt erg geëerd, en dat betekent vaak ook kwetsbaar durven zijn en dat soort dingen.

'Menselijk' wordt toch vaak in 1 adem genoemd met: imperfect, beperkt, kwetsbaar, onzeker etc etc.
Ik voel het ook wel zo dat we elkaar in een keurslijf houden op die manier.

Ik vind dat er zoveel mensen zijn, ook onder boeddhisten, die een soort modelmens nastreven of van daaruit alles beoordelen.
De modelmens is kwetsbaar, met een besef van nietigheid en imperfectie, bescheiden, etc etc.
Dit keurslijf dringen we elkaar wel op vind ik.
Het idee van waarachtig mens zijn.

Ik kan niet alles combineren.
Mijn beperkte geest kan dit niet.

Ik heb gevoel dat ik wel moet kiezen en dat 'gewenst menselijke' links moet laten liggen.
Ik kan wel eeuwig in dit drama van menselijkheid verdwaald raken geloof ik.
Ik verlang er naar, ik waardeer het, en toch geloof ik niet dat het samen kan gaan met het daadwerkelijk realiseren van bevrijding.

Sommige mensen menen dat het allemaal kan.
Een gewoon mens zijn met emoties, verlangens, hele menselijk neigingen en kwetsbaarheden en toch ook bevrijding realiseren. Ik zie het niet. Kan niet.
Voor mij is het niet reëel. Het is als iemand die meent dat ie het best kan combineren om zich klem te zuipen en niet zat te worden. Vergeet het maar.

Je kan niet het ene willen vasthouden en willen prijsgeven. Gaat niet.

Ik zeg dit tegen je wetend dat jij een gezin hebt, en dit is niet bedoeld om jou een stroobreed in de weg te leggen of op je gemoed in te spelen.
Het iets wat mij bezighoudt.

Maar ik zie niet hoe alles samen moet gaan.

Voor mijn gevoel moet ik een keuze maken.

Ik begrijp dit.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Het is inderdaad oppassen dat we niet teveel stelling blijven nemen tegen zelfkenners, want daarin kun je op den duur ook verstarren, alsof zij alles verkeerd zeggen of weergeven. Het kan je onbewust ook op een voetstuk doen belanden, alsof jij het beter weet dan zij. Terwijl je juist denkt te ageren tegen hun beterweterij. En daarmee geraak je geen steek verder, omdat je feitelijk gewoon in precies dezelfde schoenen gaat staan, zonder dat te willen. Maar toch kan dat dus gebeuren, tenzij je erg oppast. Ik heb ook stevige kritiek geuit, ik wil dat echter op den duur niet overdrijven. Maar soms lijkt het gewoon te ver te gaan, ach.

Wat betreft bevrijding en kwetsbaar durven zijn, ik denk dat kwetsbaarheid zeer zeker nodig is, je kwetsbaar durven openstellen. Dat hoeft je niet te weerhouden van kracht, de kwetsbaarheid die ik bedoel is open durven staan voor je eigen feilbaarheid. En gewoon fouten durven toegeven en erkennen. Dat is iets wat de mens liever wenst te vermijden. Want alles is toch maakbaar? Ook de Verlichting? Hier staan we weer voor een klassieke spirituele valkuil: het niet willen falen. Terwijl je juist door dat falen kunt leren waar de valkuilen liggen. Niet durven falen kan je zelfs volledig doen verstarren en vasthouden op de zelfde plaats. En via het niet willen falen blijf je in een cirkeltje ronddraaien, de overtuigende circulaire veronderstelling van dat wat goed lijkt te gaan en waar je je goed bij denkt te voelen.
« Laatst bewerkt op: 26-08-2025 23:08 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: De Schijnbare Tegenstelling: Menselijkheid vs. Bevrijding
« Reactie #64 Gepost op: 27-08-2025 11:05 »
In de zoektocht zegt men vaak "ik voel dat ik een keuze moet maken". Maar dit is meestal geen echt, puur, lichamelijk gevoel. Het is een gevoel dat volledig wordt aangestuurd en gekaapt door een gedachte. Het is het verstand dat zich vermomt als gevoel.


Ik zie niet zoveel kwaad in jezelf overtuigen van een goede richting inslaan en betere keuzes maken. Bewust oefenen, trainen.
Bewust jezelf toespreken ook.

Beteugeling is voor veel spirituele mensen zo'n beetje het ergste wat je kunt doen (ik denk ook voor jou) maar ik vind dat overdreven.
Als je gewend bent om dingen te doen die onheilzaam zijn moet je echt zulke neigingen leren beteugelen. Het idee dat het allemaal vanzelf moet gaan...dromerij.
Je moet jezelf wel degelijk ook aanpakken, toespreken, aanzetten tot andere keuzes etc.
Ook een kind aanpakken is liefde. Je moet niet een softie zijn. Niet naar anderen noch jezelf. Liefde is niet soft.
Zachte heelmeesters maken echt stinkende wonden.

« Laatst bewerkt op: 27-08-2025 11:11 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Het persoonlijke en onpersoonlijke dat weet ik zo allemaal niet. Het is maar net wat er mee bedoeld wordt. Hoe die woorden worden gebruikt.

Het persoonlijke associeer ik zelf niet met ego, juist niet, want ego is als je juist onpersoonlijk wordt, vervreemd van het persoonlijke, het gevoelige, het ontvankelijke.
Ik zie onpersoonlijk worden niet als iets voordeligs. Jij waarschijnlijk ook niet, in deze betekenis.

Mijn gevoel is ook dat hechten niet de persoonlijke sfeer in ons creëert.

Ik denk dat overal waar zich een bewustzijn voordoet, en dus ergens licht op wordt geworpen, er ook een persoonlijke sfeer is.
Waar een persoonlijke sfeer is, is daar perse eigenwaan, een Ego dat zich meer, minder of gelijk aan anderen waant?
Denk het niet.

Ik bedoel met onpersoonlijk niet afstandelijk of vervreemd, maar letterlijk niet toe te wijzen tot iemand, een persoon, een individu. In de zin van "Rigpa kan je niet toe-eigenen als mijn Rigpa. Rigpa is hetzelfde voor iedereen en alles". M.a.w. als je Rigpa als je eigen veld herkent, je eigen ongedifferentieerde ruimte of veld waarin alles verschijnt maar zelf niet geconditioneerd is daardoor, dan is dat niet Rigpa zoals bedoeld in Dzogchen, dan is het niet Rigpa dat herkend is, maar een njam (een soort van ervaring, ervaring is altijd persoonlijk, individueel). Rigpa is niet-persoonlijk (is misschien beter verwoord dan onpersoonlijk), het is niet van jou, van mij, het is de basis van alle mogelijkheid tot verschijnen. Het is ook geen ervarng, het is eerder het veld waarin alle ervaringen kunnen gebeuren, niet het veld waarin jouw bewustzijnservaringen verschijnen, ook, maar ook de mijne, die van dieren, planten, ... . In die zin niet-persoonlijk.

Ik vermoed dat ook dieren zonder zelfbewustzijn wel een persoonlijke sfeer ervaren.

Ik betwijfel of dit echt komt van hechten. Ik denk dat het meer wijst op de aanwezigheid van bewustzijn, van licht, van weten, intelligentie.

In bovenstaande zin verwijst Rigpa niet naar de aanwezigheid van bewustzijn bij jou of bij mij, maar naar de mogelijkheid tot aanwezigheid van elk bewustzijn, naar de mogelijkheid tot elk soort ervaren van iedereen en van alles (ook dieren).

Duidelijk. Dus jij ziet rigpa als iets wat allesdoordringend is? Ook in de ruimte om ons heen, buiten ons lichaam aanwezig?

Ik geloof hier wel in. Ik zie eigenlijk ook niet hoe wedergeboorte mogelijk is als er niet een soort veld is waarin bewustzijn weer kan ontstaan.
Bewustzijn kan niet ontstaan uit rupa of uit ruimte, dus hoe kan dan wedergeboorte mogelijk zijn?

Maar ik kan niet zeggen dat ik rigpa ken als allesdoordringend.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Het is inderdaad oppassen dat we niet teveel stelling blijven nemen tegen zelfkenners, want daarin kun je op den duur ook verstarren, alsof zij alles verkeerd zeggen of weergeven. Het kan je onbewust ook op een voetstuk doen belanden, alsof jij het beter weet dan zij. Terwijl je juist denkt te ageren tegen hun beterweterij. En daarmee geraak je geen steek verder, omdat je feitelijk gewoon in precies dezelfde schoenen gaat staan, zonder dat te willen. Maar toch kan dat dus gebeuren, tenzij je erg oppast. Ik heb ook stevige kritiek geuit, ik wil dat echter op den duur niet overdrijven. Maar soms lijkt het gewoon te ver te gaan, ach.

Ja, goed gezien dat je zelf dan in dezelfde schoenen gaat staan.  Een mooi advies van de Boeddha vind ik het advies dat kritiek hoort voort te komen uit een liefdevol hart of er mee verbonden.
Nou ja, hoe vaak gebeurt dat?

Wat betreft bevrijding en kwetsbaar durven zijn, ik denk dat kwetsbaarheid zeer zeker nodig is, je kwetsbaar durven openstellen. Dat hoeft je niet te weerhouden van kracht, de kwetsbaarheid die ik bedoel is open durven staan voor je eigen feilbaarheid. En gewoon fouten durven toegeven en erkennen. Dat is iets wat de mens liever wenst te vermijden. Want alles is toch maakbaar? Ook de Verlichting? Hier staan we weer voor een klassieke spirituele valkuil: het niet willen falen. Terwijl je juist door dat falen kunt leren waar de valkuilen liggen. Niet durven falen kan je zelfs volledig doen verstarren en vasthouden op de zelfde plaats. En via het niet willen falen blijf je in een cirkeltje ronddraaien, de overtuigende circulaire veronderstelling van dat wat goed lijkt te gaan en waar je je goed bij denkt te voelen.

Mijn bezwaarlijke gevoelens op dit vlak zitten meer hier: in de wereld vraagt iedereen bevestiging voor zijn bestaan als psychologisch wezen met noden. Noden die veel verder gaan dan eten en drinken maar ook gaan over geliefd willen zijn, gerespecteerd, gewaardeerd, verzorgd, gesteund, gezien, erkend, begrepen, gehoord etc. We gaan alsmaar met elkaar om op die manier, maar wat bevestigen we dan? Zitten we zo niet vast in omgangsvormen waarmee we alleen maar elkaars begoocheling versterken, aanmoedigen?




Offline Steve

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3026
Ik knijp er even tussenuit.
Ik ga even in retraite.

Of dat is toch wat er gebeurt.
:D

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Ik knijp er even tussenuit.
Ik ga even in retraite.

Of dat is toch wat er gebeurt.
:D

ja, gebeurt gewoon vanzelf :)
 Goeie leerzame tijd.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
boeddhistische (en christelijke) moraal
« Reactie #69 Gepost op: 27-08-2025 15:17 »

 In de zoektocht zegt men vaak "ik voel dat ik een keuze moet maken". Maar dit is meestal geen echt, puur, lichamelijk gevoel. Het is een gevoel dat volledig wordt aangestuurd en gekaapt door een gedachte. Het is het verstand dat zich vermomt als gevoel.

Ik zie niet zoveel kwaad in jezelf overtuigen van een goede richting inslaan en betere keuzes maken. Bewust oefenen, trainen.
Bewust jezelf toespreken ook.
Ik heb het nooit over kwaad of goed.
Goed en kwaad zijn concepten. Als oefenen en jezelf toespreken gebeuren, dan is dat slechts het functioneren van de totaliteit. Er is geen afzonderlijke doener die kiest.

Beteugeling is voor veel spirituele mensen zo'n beetje het ergste wat je kunt doen (ik denk ook voor jou) maar ik vind dat overdreven. Als je gewend bent om dingen te doen die onheilzaam zijn moet je echt zulke neigingen leren beteugelen. Het idee dat het allemaal vanzelf moet gaan...dromerij.
Je moet jezelf wel degelijk ook aanpakken, toespreken, aanzetten tot andere keuzes etc.
Ook een kind aanpakken is liefde. Je moet niet een softie zijn. Niet naar anderen noch jezelf. Liefde is niet soft.Zachte heelmeesters maken echt stinkende wonden.

Hier ben je weer met je heel herkenbare boeddhistische insteek: oefenen, beteugelen, trainen, corrigeren, jezelf toespreken… kortom: discipline en morele opvoeding als deel van de weg.
  • “Beteugelen” of “aanpakken” veronderstelt een persoonlijke doener die zichzelf kan corrigeren, wat een illusie is.
  • Wat een mens doet — heilzaam of onheilzaam — komt uitsluitend voort uit natuurlijke aanleg en conditionering, waarvoor niemand verantwoordelijk is.
  • Als “zichzelf toespreken” gebeurt, gebeurt dat ook door diezelfde conditionering. Niemand kiest om streng of zacht voor zichzelf te zijn.
  • Het idee van “liefde is niet soft” of “een kind aanpakken” is een praktisch sociaal concept, maar nooit een absolute waarheid.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

@Steve:


@Duidelijk. Dus jij ziet rigpa als iets wat allesdoordringend is? Ook in de ruimte om ons heen, buiten ons lichaam aanwezig?

Ik geloof hier wel in. Ik zie eigenlijk ook niet hoe wedergeboorte mogelijk is als er niet een soort veld is waarin bewustzijn weer kan ontstaan.
Bewustzijn kan niet ontstaan uit rupa of uit ruimte, dus hoe kan dan wedergeboorte mogelijk zijn?


Rigpa, Hiri en otappa, patatas y mañanas 
Algoed dat er internet en Artificiële-intelligentie is:

Wat betekent Rigpa? Rigpa is het Tibetaanse woord voor 'intelligentie' of 'gewaarzijn'. Echter in Dzogchen, het hoogste onderricht in de boeddhistische traditie van Tibet, heeft rigpa een diepere betekenis: 'de meest innerlijke natuur van de geest'.

Nou, dat weet ik dan ook weeral.  ;)

Gelijkaardige termen in sjamanisme zijn:

- AL-bewustzijn of groot bewustzijnsveld: In het sjamanisme wordt vaak verwezen naar een allesomvattend bewustzijn waar alles deel van uitmaakt, wat zeer verwant is aan de ‘ware aard van de geest’.

- Spirit of hoger zelf: De innerlijke krachtbron of essentie, waarmee men via trancereizen of rituelen in contact komt, is een directe parallel met het besef van rigpa.

- Levensenergie of universele energie: Wat in sjamanistische healing-praktijken wordt herontdekt als onze diepste natuur, vergelijkbaar met het herkennen van rigpa als altijd al aanwezig, zuiver bewustzijn.

https://www.perplexity.ai/search/rigpa-is-het-tibetaanse-woord-qqqlMWSQSFu1zRrSmu2pYA


Maar ik kan niet zeggen dat ik rigpa ken als allesdoordringend.

In het boeddhisme (en zeker in Dzogchen) wordt benadrukt dat deze herkenning geen kwestie is van intellectueel begrijpen, maar van directe realisatie en integratie in het dagelijks leven. De ervaring van Levensenergie of universele energie als allesdoordringend vraagt eenzelfde soort inzicht; zonder die directe herkenning blijft het een abstract idee, en lijkt het misschien niet allesdoordringend te zijn—terwijl het dat in wezen wel is volgens deze tradities.

https://www.perplexity.ai/search/rigpa-is-het-tibetaanse-woord-qqqlMWSQSFu1zRrSmu2pYA#1

in het christendom zouden ze zeggen: "God is alles en overal doordringend".   ;D ;D ;D

Antwoord van Artificiële-intelligentie:

Ja, in het christendom wordt inderdaad gezegd dat God alomtegenwoordig is, wat betekent dat God overal tegelijk aanwezig is en alles doordringt. Dit begrip houdt in dat God niet gebonden is aan ruimte of tijd, maar in elke plaats en elk moment volledig aanwezig is. Deze aanwezigheid is zowel transcendent (ver boven de schepping uitstijgend) als immanent (nabij en actief binnen de schepping aanwezig).

God wordt in de Bijbel beschreven als degene die hemel en aarde vervult met Zijn aanwezigheid en als de soevereine heerser die alle dingen beheerst, waarbij niets buiten Zijn kennis of macht valt. Dit concept benadrukt dat God zowel de schepping onderhoudt als betrokken is bij het leven van mensen, overal en altijd.

Samengevat: ja, de christelijke opvatting van God als alomtegenwoordig komt overeen met het idee dat God alles en overal doordringt, wat een vergelijkbare holistische en universele aanwezigheid aanduidt als rigpa in Dzogchen of Levensenergie in sjamanistische tradities.

https://www.perplexity.ai/search/rigpa-is-het-tibetaanse-woord-qqqlMWSQSFu1zRrSmu2pYA#2



De diepste waarheid of ervaring van het wezenlijke bewustzijn is direct en intuïtief en kan niet volledig gevangen of begrepen worden door rationeel denken. Het intellect kan zelfs belemmeren door er concepten en aannames tussen te plaatsen, terwijl deze ervaringen gaan over onmiddellijk weten of bewustzijn voorbij gedachten.

Kortom: hoewel het menselijk verstand graag wil analyseren en benoemen, wijzen tradities als Dzogchen, sjamanisme en het christendom erop dat de diepste inzichten alleen vrij worden in directe ervaring zonder de ballast van het intellect.

https://www.perplexity.ai/search/rigpa-is-het-tibetaanse-woord-qqqlMWSQSFu1zRrSmu2pYA#3
« Laatst bewerkt op: 27-08-2025 21:16 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
oefenen in Rigpa herkennen. Insjallah!
« Reactie #71 Gepost op: 27-08-2025 17:17 »

Of dat is toch wat er gebeurt. :D

Insjallah! (een Arabische term die zoveel betekent als 'als God het wil') ;D

Ramesh Balsekar verwees vaak naar een soortgelijke overgave aan het grotere geheel of het natuurlijke verloop van dingen. Hij benadrukte dat wij als mensen geen echte doener zijn, en dat alles wat gebeurt, gebeurt “via ons”, maar niet door ons. In die zin komt het dicht bij het Arabische Insjallah — het idee dat alles zich voltrekt zoals het zich moet voltrekken, ongeacht ons persoonlijke willen of plannen.


Balsekar zou het niet letterlijk met God verbinden, maar wel met het universele bewustzijn of het natuurlijke verloop van het leven. Voor hem was het eerder: “Laat het gebeuren zoals het gebeurt; jij bent slechts het kanaal.”


https://chatgpt.com/share/68af216d-8038-8005-8bea-3a71918de8fc
« Laatst bewerkt op: 27-08-2025 21:17 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Thomas Gordon over zelf-aanpak en 'harde liefde'
« Reactie #72 Gepost op: 27-08-2025 19:43 »
Als je gewend bent om dingen te doen die onheilzaam zijn moet je echt zulke neigingen leren beteugelen. Het idee dat het allemaal vanzelf moet gaan...dromerij.
Je moet jezelf wel degelijk ook aanpakken, toespreken, aanzetten tot andere keuzes etc.
Ook een kind aanpakken is liefde. Je moet niet een softie zijn. Niet naar anderen noch jezelf. Liefde is niet soft.
Zachte heelmeesters maken echt stinkende wonden.
Ik heb nog wat voor je uit Artificiële-intelligentie.
Zie...


Volgens de theorie van Thomas Gordon zou hij het oneens zijn met de benadering die het boeddhistische forumlid beschrijft. De kern van Gordons filosofie is dat effectieve communicatie en relaties gebaseerd zijn op wederzijds respect en het vermijden van macht en controle.


Gordons Visie op het Berichten van het Forumlid

Gordon zou de stelling van het forumlid over "jezelf aanpakken" en "een kind aanpakken" zien als een vorm van machtsgebruik en schadelijke communicatie. Hij stelt dat het 'aanpakken' van iemand, of dat nu een kind of jezelf is, vaak gepaard gaat met bevelen, oordelen, kritiek en preken. Dit soort communicatie staat bekend als een van de "twaalf belemmeringen" die de communicatie verstoren en de relatie beschadigen.


In plaats van liefde te uiten door iemand aan te pakken, zou Gordon stellen dat dit juist angst, schuldgevoel, weerstand en een laag zelfbeeld kan veroorzaken. Volgens hem leidt een autoritaire aanpak tot rebellie of passiviteit, in plaats van tot innerlijke motivatie en verantwoordelijkheid.

De Kern van Gordons Theorie

Gordon pleit voor een andere aanpak, die draait om actief luisteren en ik-boodschappen.
  • Actief Luisteren: In plaats van te oordelen of te preken, zou Gordon het forumlid aanraden om te proberen de diepere oorzaken van de 'onheilszame' handelingen te begrijpen. Dit betekent luisteren met de intentie om te begrijpen wat de ander voelt en denkt, en dit te reflecteren. Bijvoorbeeld, door te zeggen: "Ik hoor dat je je gefrustreerd voelt omdat je moeite hebt met bepaalde gewoonten."

  • Ik-Boodschappen: Wanneer iemand je gedrag onacceptabel vindt, zou Gordon adviseren om een ik-boodschap te gebruiken. Dit is een methode waarbij je je eigen gevoelens, de gevolgen van het gedrag, en het gedrag zelf beschrijft, zonder de ander te beschuldigen. Bijvoorbeeld: "Ik voel me gefrustreerd als ik merk dat ik in oude patronen val, omdat ik dan niet de resultaten behaal die ik wil." Dit staat in schril contrast met een jij-boodschap als "Je moet je gewoonten aanpakken", die de ander een schuldgevoel geeft.

Conclusie

Waar het forumlid pleit voor een harde, confronterende benadering die "liefde" noemt, zou Gordon beargumenteren dat ware liefde en effectieve verandering voortkomen uit empathie, respect en begrip. Hij zou de uitspraak "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden" verwerpen, omdat hij gelooft dat een respectvolle en zachte benadering (in de zin van niet-confronterend) juist leidt tot duurzame en gezonde veranderingen, zowel in jezelf als in je relaties met anderen.


https://gemini.google.com/app/5076a5843002ff29
_________________________________________________


Wie is Tomas Gordon? Zie. > https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gordon


Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
De mens en de wereld gaat aan psychologie ten onder?
« Reactie #73 Gepost op: 28-08-2025 10:55 »
Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.

Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.

Het is net als een mens die in staat is plofkippen te maken/creeeren die na 35 tot 42 dagen!!!! al helemaal vet zijn en klaar voor slacht. Kippen kunnen echter wel 10 jaar worden en zelfs ouder.
Een plofkip kan toch alleen een totaal ontzield mens bedenken? Een totaal ontaarde samenleving kan zoiets voortbrengen. Schande.
Met kinderen net zo. Al dat willen kneden en maken...hoe begrijpelijk ook, het heeft ook iets vreselijks engs en ontzields.

Volgens mij zijn er eindeloos veel pedagogische adviezen, programma's, ideeën over dit soort zaken. Zulke ideeën lijken vooral, net als diëten, mode gevoelig, Ze waaien ook zo weer over. Het geeft ouders misschien vooral een houvast.

Zodra je als psycholoog wordt geboren, bijvoorbeeld als je 12 bent en steeds zelf- en ander-bewuster wordt, en geleidelijk jezelf ontwikkelt tot psycholoog van jezelf en anderen, analytisch, psychologisch onderzoekend wie/wat je bent, wat je drijft, hoe je functioneert, kijk maar, dan begint eigenlijk de ellende en last. Het lijden en de last lost ook nooit op zo.

Zodra je geboren wordt als psycholoog wordt je leven zoals een geit die aan een paal vastzit. Het draait alsmaar een rondje rond de paal, de paal van Ik. De paal dat je als psychologisch wezen bestaat en noden hebt als psychologisch wezen. En het breekt hier maar nooit uit. Het bevestigt dit dag in dag uit door om die paal te lopen.

Misschien dat mystieke ervaringen je wel even uit het cirkellige palig zelfbevestigende bestaan halen maar je zit er ook zo weer in.
Het idee dat het heil van een kind, een volwassene, de wereld zal komen van psychologie, het palige bestaan, ben ik wel voorbij.
Het is echt het tegendeel. Er komt juist heel veel ellende uit voort.

Als je zaken psychologisch bekijkt dan ontwikkel je bepaalde ideeen over wat voordelig is, wat heilzaam is, wat leidt tot welzijn.
Deze staan haaks op de inzichten van spirituele en religieuze mensen, zie ik.

Iedereen moet het zelf maar uitzoeken maar ik verwacht van psychologie geen heil meer.
« Laatst bewerkt op: 28-08-2025 10:58 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Wat betreft bevrijding en kwetsbaar durven zijn, ik denk dat kwetsbaarheid zeer zeker nodig is, je kwetsbaar durven openstellen. Dat hoeft je niet te weerhouden van kracht, de kwetsbaarheid die ik bedoel is open durven staan voor je eigen feilbaarheid. En gewoon fouten durven toegeven en erkennen. Dat is iets wat de mens liever wenst te vermijden. Want alles is toch maakbaar? Ook de Verlichting? Hier staan we weer voor een klassieke spirituele valkuil: het niet willen falen. Terwijl je juist door dat falen kunt leren waar de valkuilen liggen. Niet durven falen kan je zelfs volledig doen verstarren en vasthouden op de zelfde plaats. En via het niet willen falen blijf je in een cirkeltje ronddraaien, de overtuigende circulaire veronderstelling van dat wat goed lijkt te gaan en waar je je goed bij denkt te voelen.

Mijn bezwaarlijke gevoelens op dit vlak zitten meer hier: in de wereld vraagt iedereen bevestiging voor zijn bestaan als psychologisch wezen met noden. Noden die veel verder gaan dan eten en drinken maar ook gaan over geliefd willen zijn, gerespecteerd, gewaardeerd, verzorgd, gesteund, gezien, erkend, begrepen, gehoord etc. We gaan alsmaar met elkaar om op die manier, maar wat bevestigen we dan? Zitten we zo niet vast in omgangsvormen waarmee we alleen maar elkaars begoocheling versterken, aanmoedigen?

Ik bedoelde eigenlijk je kwetsbaar durven opstellen in het licht van spiritualiteit en bevrijding, niet zozeer in het kader van het allerdaagse wereldse emotionele drama wat mensen telkens weer onderling opvoeren. De omgangsvormen, alle sociale communicatie tussen mensen versterkt veelal de psychologische cirkel waarin we leven.

Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af. Het is de kunst van de Meester om vertrouwen te tonen en de leerling een waarachtig vertrouwen te geven, dan zal openheid over het algemeen volgen. Helaas komen slechts de negatieve berichten in het nieuws, van mensen die gebruikt of misbruikt zijn door bijvoorbeeld sekteleiders. Dat is jammer, want dit geeft weinig vertrouwen aan mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Eindelijk Vrij
« Reactie #75 Gepost op: 28-08-2025 11:56 »

Of dat is toch wat er gebeurt. :D

Insjallah! (een Arabische term die zoveel betekent als 'als God het wil') ;D

Ramesh Balsekar verwees vaak naar een soortgelijke overgave aan het grotere geheel of het natuurlijke verloop van dingen. Hij benadrukte dat wij als mensen geen echte doener zijn, en dat alles wat gebeurt, gebeurt “via ons”, maar niet door ons. In die zin komt het dicht bij het Arabische Insjallah — het idee dat alles zich voltrekt zoals het zich moet voltrekken, ongeacht ons persoonlijke willen of plannen.

Balsekar zou het niet letterlijk met God verbinden, maar wel met het universele bewustzijn of het natuurlijke verloop van het leven. Voor hem was het eerder: “Laat het gebeuren zoals het gebeurt; jij bent slechts het kanaal.”
https://chatgpt.com/share/68af216d-8038-8005-8bea-3a71918de8fc


De Niet-Dader: "Meneer de rechter, u moet weten, ik ben alleen maar een kanaal van het universele bewustzijn. De wil van het Universele Bewustzijn is mijn wil, maar ook uw wil meneer. U ziet dit misschien nog niet en denkt dat willen iets te maken heeft met uw aanleg en conditioneringen, maar dat is niet zo. Wat u echt beweegt is Gods wil zelf. Het was alleen maar het natuurlijke beloop van het leven dat ik mijn vrouw doodde zoals het natuurlijk beloop nu is dat u rechtspreekt. Het was niet woede, het was niet ergernis, het was niet haat meneer. Het was Gods wil.
U ziet in mij een dader maar dat is uw onwetendheid meneer. De enige echte dader is altijd God, de wil van universele bewustzijn. Niks en niemand anders beweegt ons dan God. Niemand is dader meneer, alleen God. We zijn als mensen alleen maar kanaal en uitvoerder van wat het universele bewustzijn wil. Dat wilde dat ik mijn vrouw doodde. Ik voelde deze nood echt. God wilde het en ik deed het. Zo hoort het meneer. Ziet u , Ik ben een waarlijk gods-dienstig mens in het doden, en ik versta wat God wil van mij en voer dat uit. Ziet u? Wat kan een bescheiden God- minnend mens meer doen?"

De rechter: goed pleidooi meneer. Ik leg u geen straf op. U bent vanaf nu weer een vrij mens. U hebt gelijk, we zijn geen daders. God is de dader, het universele bewustzijn beweegt alles en iedereen als poppetjes aan een touwtje. Als God het wil doen we een denkbeeldig kwaad. Als God het wil doen we een denkbeeldig goed. Het zijn allemaal maar concepten. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en als mens kunnen we niet bevatten dat uw moord op uw vrouw het verzoek van God aan U was, maar ik zie dat het zo is heer. Ik voel ook dat ik mijn vrouw moet doden. Ze luistert niet en kan slecht koken. Ik weet nu dat ik Gods wil moet gehoorzamen. U bent geen dader. Daden komt via u maar niet door u. Het zou een vergissing zijn als ik U ipv God verantwoordelijk houdt voor uw daden, want U bestaat niet als doener. U wil niet maar God wil. U handelt niet maar God handelt via U. God is altijd de doener en willer. U bent een waarlijk gods-dienstig mens omdat u uw vrouw hebt gedood. Ik eer u meneer. Het ga u goed

(De rechter doodde die avond nog zijn vrouw).

Gods wil geschiede.
« Laatst bewerkt op: 28-08-2025 12:05 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Sorry, maar het woord "Insjallah" wordt hier op een nogal verkeerde wijze gebezigd. Deze term betekent veeleer dat de mens niet de controle heeft, voor wat hij verlangt of wenst, maar dat men de loop der dingen aan God of Allah overlaat. Daarin staat nederigheid centraal, niet de vrijbrief om alles wat gebeurt en wat de mens doet te vergoelijken. En je persoonlijke verantwoordelijk volledig mee te verdoezelen, integendeel. De moslim onderwerpt zich aan God of Allah en onderhoudt Zijn geboden. En die zijn niet veel anders dan de Oud-Testamentische Tien Geboden. Iemand die een mens doodt gaat volledig in tegen de ethische geboden van de Koran en de Bijbel.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Niet de Implicatie van Anatta
« Reactie #77 Gepost op: 28-08-2025 12:43 »
  • “Beteugelen” of “aanpakken” veronderstelt een persoonlijke doener die zichzelf kan corrigeren, wat een illusie is.

Dit vind ik echt jouw en Balsekars grove denkfout...

Er zijn nu eenmaal bepaalde mentale vermogens, zoals het vermogen tot vertrouwen, zaken in jezelf op te merken (mindfulness), het vermogen van initiatief, energie en ijver (je kan jezelf aanzetten tot actie), het vermogen tot concentratie (het bewust richten en gebruiken van de geest), het vermogen van wijsheid (het toepassen van inzicht).

Ik heb het al vaker gezegd, maar door dit soort vermogen kan ik jou een opdracht geven, (strek je been) en jij kunt die horen, begrijpen en ook uitvoeren.
Dit terwijl er innerlijk geen entiteit luisteraar, begrijper en doener is! Toch krijg je het voor elkaar!
Ook al speelt hier geen innerlijke doener als een soort entiteit die de opdracht hoort, begrijpt en uitvoert je bent wel degelijk in staat tot handelen!. Je bent een doener.

Jij hebt hier geen verklaring voor. Of je gaat over tot bizarre verklaringen dat God je been strekt.

Beteugelen, actie, kracht, een keuze maken om bijvoorbeeld niet op opkomende boosheid in te gaan...al dat soort dingen zijn mogelijk zonder dat er een atta is.
Dit komt omdat er weliswaar geen onveranderlijk atta is maar wel vermogens.

Oftewel, de afwezigheid van een innerlijk doener als atta, maakt niemand totaal controleloos en onmachtig of initatiefloos etc.
Die grove fout maak jij en Balsekar.

Jij en Balsekar menen echt dat ALS er geen innerlijke doener is, wij DUS ook een soort machteloze wezens zijn overgeleverd aan de omstandigheden, zonder initiatief, energie, kracht, vermogens, keuze vrijheid etc. Het een volgt niet uit het ander.

Dit is ook niet de implicatie van anatta!

Ook al bestaat een rivier niet als atta, als een soort zelfstandige entiteit, als je er een steen in legt, of een dam opwerpt, verlegt de stroom wel. Het gaat wel degelijk een hele andere kant op dan.
Zo is ook de aard van kamma. Wij verleggen zelf de levensstroom met onze gewilde activiteiten. Als je kiest voor het genot van dit en dat, dan heeft dat invloed op de stroom en diens richting. Zo hebben onze keuzes gevolgen. Door heilzame en morele wilsdaden gaat het richting relatief welzijn voor jezelf en anderen. Door onheilzame en immorele daden gaat het richting ellende.

Misschien is het troostend, steunend, hoopvol, comfortabel te denken dat als je kiest om te roken, de nadelige gevolgen niet het gevolg zijn van je eigen keuze om te roken, maar Gods wil, maar ja, hoe realistisch ben je dan? Stop je dan niet de kop in het zand? Het is toch voor jezelf niet te verdedigen dat je niet kunt kiezen, jezelf niet kunt beteugelen, totaal krachteloos bent, onmachtig, energieloos, initiatief-loos, slechts een machteloos, krachteloos, initiatiefloos blad in de wind?
« Laatst bewerkt op: 28-08-2025 18:45 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
jeugdwerkers zoals pedagogisch medewerkers allemaal op het verkeerde pad
« Reactie #78 Gepost op: 28-08-2025 13:07 »
Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.

Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.
Ah, de methode van Thomas Gordon is gewelddadig volgens jou.

Verdorie, als dat waar is zijn jeugdwerkers (zoals pedagogisch medewerkers, kindercoach) allemaal op het verkeerde (niet boeddhistische) pad!

Want zie wat ik aan chatGTP vroeg: krijgen jeugdwerkers de methode van Thomas Gordon onderwezen? Zie info https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Gordon_(psychologist)

Begin en conclusie uit Antwoord van Artificiële-intelligentie:

Je vraagt of jeugdwerkers (zoals pedagogisch medewerkers, kindercoach, jeugdwerkers) de methode van Thomas Gordon aangeleerd krijgen. Kort antwoord: ja, in sommige opleidingen en trainingen wordt de Gordon-methode (met nadruk op actief luisteren, ik-boodschappen, no-lose conflictoplossing, gedragsraam) opgenomen, vooral in pedagogische en opvoedkundige contexten.

(knip)

Dus ja, jeugdwerkers kunnen de methode van Thomas Gordon aangeleerd krijgen—zeker wanneer ze in pedagogische of opvoedkundige rollen actief zijn. Het gebeurt via:
  • Formele opleidingen zoals kindercoach-cursussen of pedagogiek-bachelorprogramma's.
  • Specifieke trainingen binnen organisaties zoals kinderopvanginstanties (bv. Nuna).
  • In-company vormingen gericht op communicatie- en opvoedingsvaardigheden (beperkte groepen).


    https://chatgpt.com/share/68a630e1-761c-8005-b5ed-27ee79679ba1


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Deelt de boeddha het belang van democratisch opvoeden niet?
« Reactie #79 Gepost op: 28-08-2025 13:38 »
Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.

Het is net als een mens die in staat is plofkippen te maken/creeeren die na 35 tot 42 dagen!!!! al helemaal vet zijn en klaar voor slacht. Kippen kunnen echter wel 10 jaar worden en zelfs ouder.
Een plofkip kan toch alleen een totaal ontzield mens bedenken? Een totaal ontaarde samenleving kan zoiets voortbrengen. Schande.
Met kinderen net zo. Al dat willen kneden en maken...hoe begrijpelijk ook, het heeft ook iets vreselijks engs en ontzields.

Volgens mij zijn er eindeloos veel pedagogische adviezen, programma's, ideeën over dit soort zaken. Zulke ideeën lijken vooral, net als diëten, mode gevoelig, Ze waaien ook zo weer over. Het geeft ouders misschien vooral een houvast.
Deelt de boeddha het belang van democratisch opvoeden dan niet?
« Laatst bewerkt op: 28-08-2025 19:22 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.

Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.

Het is net als een mens die in staat is plofkippen te maken/creeeren die na 35 tot 42 dagen!!!! al helemaal vet zijn en klaar voor slacht. Kippen kunnen echter wel 10 jaar worden en zelfs ouder.
Een plofkip kan toch alleen een totaal ontzield mens bedenken? Een totaal ontaarde samenleving kan zoiets voortbrengen. Schande.
Met kinderen net zo. Al dat willen kneden en maken...hoe begrijpelijk ook, het heeft ook iets vreselijks engs en ontzields.
Ik heb is aan Artificiële-intelligentie gevraagd of de boeddha het belang van democratisch opvoeden niet deelde.
Artificiële-intelligentie  antwoordde me:

Ik zie wat er aan de hand is. ... alle pedagogische modellen en methodes worden in één hoek gezet: maakbaarheidsdenken, idealisme, “leven by design,” en zelfs “ontzieling.” ....

Maar jouw antwoord zet Gordon precies neer als het tegenovergestelde: geen ideologisch maakbaarheidsproject, maar een praktisch hulpmiddel om met kinderen in dialoog te blijven. Gordon gaat niet over kneden of ontwerpen van een ideaal kind, maar over luisteren, respecteren en gelijkwaardigheid. Dat nuanceert de kritiek van lang kwaat meteen.

Je zou je antwoord nog scherper kunnen maken door drie accenten toe te voegen:
  • Benadrukken dat Gordon anti-geweld is
    – In tegenstelling tot ... (“gewelddadig, ontzield”), gaat Gordon juist uit van geweldloos communiceren, zonder machtsstrijd of conditionerende straffen.
    – Daarmee ligt zijn visie zelfs dicht bij de boeddhistische kern van ahimsa (geweldloosheid) en samma vaca (juist spreken).


  • Beklemtonen dat Gordon geen ideaalbeeld oplegt
    – Hij schrijft geen blauwdruk voor “het perfecte kind.”
    – Hij biedt ouders een manier om samen met hun kinderen levende relaties te onderhouden, waar ruimte is voor emoties, falen, en conflicten.


  • Een bruggetje naar de Boeddha
    – De Boeddha zelf wees hiërarchisch autoritair handelen vaak af en zag de waarde van dialoog en wederzijds begrip.
    – In de sutta’s zie je dat hij vaak met vragen werkte en ruimte liet voor eigen inzicht – dat sluit veel meer bij Gordon aan dan bij knedende of straffende pedagogiek.
... kan je  laten zien dat... beeld van Gordon op een misverstand berust: Gordon is niet het toonbeeld van maakbaarheidsideologie, maar juist een tegenwicht ertegen.



« Laatst bewerkt op: 28-08-2025 19:18 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh onderwijzen ahimsa & samma vaca
« Reactie #81 Gepost op: 28-08-2025 16:11 »
@lang kwaat:
...
Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af. Het is de kunst van de Meester om vertrouwen te tonen en de leerling een waarachtig vertrouwen te geven, dan zal openheid over het algemeen volgen. Helaas komen slechts de negatieve berichten in het nieuws, van mensen die gebruikt of misbruikt zijn door bijvoorbeeld sekteleiders. Dat is jammer, want dit geeft weinig vertrouwen aan mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken.
Met Lama Rinpoche Gordon is er dus geen gevaar voor lang kwaat hé.
Immers, hij kreeg zoals eerder geschreven in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede.

Daarmee volgde hij Thich Nhat Hanh die in 1967 genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn pacifistisch activisme.

@Lang kwaat, stel je even voor:

Op een zonovergoten dag zitten Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh samen op een bankje in een vredig park. De ene heeft een kind dat zijn speelgoed niet opruimt, de ander een volwassene die worstelt met woede tijdens een debat.

Ze kijken elkaar aan en glimlachen: “Ahimsa,” zegt Thich Nhat Hanh zachtjes. “Geweldloosheid in elk woord en elke handeling.”
“En samma vaca,” voegt Gordon toe, terwijl hij uitlegt hoe je precies zegt wat nodig is, zonder te oordelen of te dwingen.


Het kind leert dat een rommelige kamer geen schande is, de ouder leert dat geduld en duidelijke woorden meer bereiken dan kracht of macht.
Alles gebeurt, niemand ‘doet’ echt iets – maar verbinding, begrip en respect ontvouwen zich vanzelf.


Zo zie je: tussen Nobelprijs-nominaties en praktische opvoeding ligt geen kloof. Gordon en Thich Nhat Hanh laten zien dat ahimsa en samma vaca in de praktijk zowel klein als groots kunnen zijn – van rommelige kamers tot wereldvrede.
 :-*

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Ik bedoelde eigenlijk je kwetsbaar durven opstellen in het licht van spiritualiteit en bevrijding, niet zozeer in het kader van het allerdaagse wereldse emotionele drama wat mensen telkens weer onderling opvoeren. De omgangsvormen, alle sociale communicatie tussen mensen versterkt veelal de psychologische cirkel waarin we leven.

Duidelijk. Naar mijn gevoel zal het ook altijd wel een verwarrende belevingswereld blijven ook, die psychologische.

Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af. Het is de kunst van de Meester om vertrouwen te tonen en de leerling een waarachtig vertrouwen te geven, dan zal openheid over het algemeen volgen. Helaas komen slechts de negatieve berichten in het nieuws, van mensen die gebruikt of misbruikt zijn door bijvoorbeeld sekteleiders. Dat is jammer, want dit geeft weinig vertrouwen aan mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken.

Ja, ik ben nog op zoek. Ik ben nu te ver afgedwaald van leraren waar ik eens vis-à-vis contact mee had. Ik ben jaloers op Steve die in retraite gaat.
Hier niet heel ver vandaan is weliswaar een boeddhistisch centrum maar ze voorzien helaas voorlopig niet dat er een (vaste) leraar komt verblijven voor begeleiding.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Generationele Pijn
« Reactie #83 Gepost op: 28-08-2025 21:54 »
Ah, de methode van Thomas Gordon is gewelddadig volgens jou.

Autoritaire opvoedstijl
Toegeeflijke opvoedstijl
Onverschillige opvoedstijl
Ondersteunende en grenzen stellende opvoedstijl

Positief opvoeden (Triple P, Positive Parenting Program)
Geweldloos verzet / Nieuwe autoriteit
Attachment parenting (hechtingsgericht opvoeden)
Democratisch opvoeden
Mindful opvoeden
Vrije opvoeding / antiautoritair

Als je als kind al zulke uitgesproken ouders hebt, dat ze bewust kiezen voor een van bovenstaande methoden, ben je dan als kind niet de sigaar?
Want dan zit daar vast veel pijn bij die ouders. Veel lading. Generationele pijn. Gebeurt vast.
Ik acht de kans groot dat een kind er last van krijgt.

Het lijkt me ook niet meer natuurlijk dat je als ouders zo welbewust je kind aan een bepaald opvoedkundig systeem onderwerpt.
Hoe natuurlijk is dan nog je gedrag en omgang met het kind?
Word het allemaal niet veel te rationeel, bedacht, weloverwogen? Is dat nou goed?

Ik twijfel niet dat ouders er goede bedoelingen mee hebben.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Vorming door opvoeding
« Reactie #84 Gepost op: 28-08-2025 23:17 »
Ik zie wat er aan de hand is. ... alle pedagogische modellen en methodes worden in één hoek gezet: maakbaarheidsdenken, idealisme, “leven by design,” en zelfs “ontzieling.” ....

Maar jouw antwoord zet Gordon precies neer als het tegenovergestelde: geen ideologisch maakbaarheidsproject, maar een praktisch hulpmiddel om met kinderen in dialoog te blijven. Gordon gaat niet over kneden of ontwerpen van een ideaal kind, maar over luisteren, respecteren en gelijkwaardigheid. Dat nuanceert de kritiek van lang kwaat meteen.

Ik ongenuanceerd? Nooit!

Achter al die opvoedstijlen en methoden  zit wel degelijk het idee dat een bepaalde manier van opvoeden, een kind maakt of breekt, kan lukken of mislukken, gezond kan worden of beschadigd raken, kan bloeien of verwelken, diens talenten kan ontwikkelen of opdrogen etc. De opvoedstijl moet alles in goede banen leiden. Dat is altijd het idee er achter, ook bij Gordon.

Op een website las ik dat Gordon wil dat kinderen door zijn opvoedstijl uitgroeien tot zelfstandige en weerbare mensen.

« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 19:07 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Kwaliteiten verbonden met het Geconditioneerde en Ongeconditioneerde
« Reactie #85 Gepost op: 29-08-2025 09:30 »
Met Lama Rinpoche Gordon is er dus geen gevaar voor lang kwaat hé.
Immers, hij kreeg zoals eerder geschreven in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede.

Daarmee volgde hij Thich Nhat Hanh die in 1967 genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn pacifistisch activisme.

@Lang kwaat, stel je even voor:

Op een zonovergoten dag zitten Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh samen op een bankje in een vredig park. De ene heeft een kind dat zijn speelgoed niet opruimt, de ander een volwassene die worstelt met woede tijdens een debat.

Ze kijken elkaar aan en glimlachen: “Ahimsa,” zegt Thich Nhat Hanh zachtjes. “Geweldloosheid in elk woord en elke handeling.”
“En samma vaca,” voegt Gordon toe, terwijl hij uitlegt hoe je precies zegt wat nodig is, zonder te oordelen of te dwingen.


Het kind leert dat een rommelige kamer geen schande is, de ouder leert dat geduld en duidelijke woorden meer bereiken dan kracht of macht.
Alles gebeurt, niemand ‘doet’ echt iets – maar verbinding, begrip en respect ontvouwen zich vanzelf.


Zo zie je: tussen Nobelprijs-nominaties en praktische opvoeding ligt geen kloof. Gordon en Thich Nhat Hanh laten zien dat ahimsa en samma vaca in de praktijk zowel klein als groots kunnen zijn – van rommelige kamers tot wereldvrede.
 :-*

Ik snap die ideeën wel maar ik heb er bedenkingen bij. Mijn eigen gevoel hierbij is dat respect, liefde, vriendelijkheid, geweldloosheid allemaal iets is wat niet echt beoefend kan worden. Je kunt je natuurlijk wel ideeën vormen: "Als ik zus en zo doe, dan ben ik vriendelijk naar anderen, liefdevol, respectvol, geweldloos"...en die ideeën en dat gedrag dan vervolgens in de praktijk brengen. Maar ik heb ooit wel aangevoeld dat het allemaal nogal nep is, gekunsteld, een vertoning eigenlijk.  Ik heb er ook geen goede ervaringen mee.
Alles wat je zo bedenkt en gaat beoefenen, dat wordt nooit helemaal echt, en je relaties met mensen worden nogal een vertoning en gedoe vind ik.

Ik zeg niet dat het slecht is. Ik denk dat het beter is dan grofweg respectloos, onvriendelijk, liefdeloos en gewelddadig zijn.
Maar ik ga mijn gevoel van het gekunstelde van bovenstaande beoefening ook niet ontlopen, negeren. Ik zie daarin een belangrijke les.
Het idee dat je als je zo vriendelijkheid beoefent, je echt vriendelijk wordt, zie ik als een waanidee.

Ik geloof ook dat het naïef is als iemand meent dat uit zulke beoefening werkelijk een betere wereld kan ontstaan. Laten we ook niet de schoonheid van het niet bedachtzame en spontane, het niet strategische, hooghouden. Ik voel wel die behoefte. Je moet oppassen vind ik, dat je het leven niet smoort in bedachtzaamheid, vind ik.
Het is ergens mooi dat mensen zo bedachtzaam willen leven dat ze anderen geen pijn willen doen, geweldloos willen communiceren, anderen/kinderen recht willen doen etc. maar je kunt ook wel  nagaan dat de omgangsvormen ook niet leuker worden als je altijd maar als strategen met elkaar omgaat.

TNH en ik matchen ook niet. Sterker, er is geen leraar waar ik meer weerzin bij voel.
Ik vind alles wat hij zegt en doet een vertoning. Naar mijn gevoel wilde hij erg voorbeeldig zijn.
Als hij weer eens begint over zijn observaties van een blaadje aan boom, waar veel mensen echt van in katzwijm vallen, dan haak ik af. Ik kan niet tegen al die lieflijkheid.
Ik vind dit zo onnatuurlijk. Zelfs hoe hij spreekt vind ik onnatuurlijk. Het is allemaal bewust zo zacht, lief, teder, ...kan ik niet tegen.

Voor mijn gevoel krijgen liefde, geweldloosheid, vriendelijkheid etc. pas echt een kans als je hierover vooral geen ideeën hebt en niet meer die ideeën beoefent. Als de beoefening gaat naar loslaten, prijsgeven, jezelf openen, ontwapenen.


« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 10:22 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 936
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Bevrijding is het loslaten van het onechte, maar dan moet je het wel eerst heel goed in kaart brengen. Veel zogenaamde spirituele leiders dekken het ware af met hun zoete praatjes. Dat zal nooit ergens toe leiden, anders dan dat je jezelf ermee kunt verdoven. Wereldvrede, altruïsme, geweldloosheid, blablabla. Onderwijl is de mensheid in chaos, en die verwardheid los je niet op met zalvende woorden en de loze bewering dat we immers "niemand" zijn en dat er niet iemand in ons is die wat doet. Alsof alles zomaar gebeurt, waarmee je je menselijke verantwoordelijkheid (antwoord geven op de gegeven situatie) ontkent. Ik doe dat af als je reinste lariekoek.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Oefening is geen “nep”, het is de weg naar natuurlijkheid.
« Reactie #87 Gepost op: 29-08-2025 11:47 »

Met Lama Rinpoche Gordon is er dus geen gevaar voor lang kwaat hé.
Immers, hij kreeg zoals eerder geschreven in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede.

Daarmee volgde hij Thich Nhat Hanh die in 1967 genomineerd werd voor de Nobelprijs voor de Vrede vanwege zijn pacifistisch activisme.

@Lang kwaat, stel je even voor:

Op een zonovergoten dag zitten Lama Rinpoche Gordon en Thich Nhat Hanh samen op een bankje in een vredig park. De ene heeft een kind dat zijn speelgoed niet opruimt, de ander een volwassene die worstelt met woede tijdens een debat.

Ze kijken elkaar aan en glimlachen: “Ahimsa,” zegt Thich Nhat Hanh zachtjes. “Geweldloosheid in elk woord en elke handeling.”
“En samma vaca,” voegt Gordon toe, terwijl hij uitlegt hoe je precies zegt wat nodig is, zonder te oordelen of te dwingen.

Het kind leert dat een rommelige kamer geen schande is, de ouder leert dat geduld en duidelijke woorden meer bereiken dan kracht of macht.
Alles gebeurt, niemand ‘doet’ echt iets – maar verbinding, begrip en respect ontvouwen zich vanzelf.

Zo zie je: tussen Nobelprijs-nominaties en praktische opvoeding ligt geen kloof. Gordon en Thich Nhat Hanh laten zien dat ahimsa en samma vaca in de praktijk zowel klein als groots kunnen zijn – van rommelige kamers tot wereldvrede.
 :-*


Ik snap die ideeën wel maar ik heb er bedenkingen bij. Mijn eigen gevoel hierbij is dat respect, liefde, vriendelijkheid, geweldloosheid allemaal iets is wat niet echt beoefend kan worden. Je kunt je natuurlijk wel ideeën vormen: "Als ik zus en zo doe, dan ben ik vriendelijk naar anderen, liefdevol, respectvol, geweldloos"...en die ideeën en dat gedrag dan vervolgens in de praktijk brengen. Maar ik heb ooit wel aangevoeld dat het allemaal nogal nep is, gekunsteld, een vertoning eigenlijk.  Ik heb er ook geen goede ervaringen mee.
Alles wat je zo bedenkt en gaat beoefenen, dat wordt nooit helemaal echt, en je relaties met mensen worden nogal een vertoning en gedoe vind ik.

Ik zeg niet dat het slecht is. Ik denk dat het beter is dan grofweg respectloos, onvriendelijk, liefdeloos en gewelddadig zijn.
Maar ik ga mijn gevoel van het gekunstelde van bovenstaande beoefening ook niet ontlopen, negeren. Ik zie daarin een belangrijke les.
Het idee dat je als je zo vriendelijkheid beoefent, je echt vriendelijk wordt, zie ik als een waanidee.

Ik geloof ook dat het naïef is als iemand meent dat uit zulke beoefening werkelijk een betere wereld kan ontstaan. Laten we ook niet de schoonheid van het niet bedachtzame en spontane, het niet strategische, hooghouden. Ik voel wel die behoefte. Je moet oppassen vind ik, dat je het leven niet smoort in bedachtzaamheid, vind ik.
Het is ergens mooi dat mensen zo bedachtzaam willen leven dat ze anderen geen pijn willen doen, geweldloos willen communiceren, anderen/kinderen recht willen doen etc. maar je kunt ook wel  nagaan dat de omgangsvormen ook niet leuker worden als je altijd maar als strategen met elkaar omgaat.

TNH en ik matchen ook niet. Sterker, er is geen leraar waar ik meer weerzin bij voel.
Ik vind alles wat hij zegt en doet een vertoning. Naar mijn gevoel wilde hij erg voorbeeldig zijn.
Als hij weer eens begint over zijn observaties van een blaadje aan boom, waar veel mensen echt van in katzwijm vallen, dan haak ik af. Ik kan niet tegen al die lieflijkheid.
Ik vind dit zo onnatuurlijk. Zelfs hoe hij spreekt vind ik onnatuurlijk. Het is allemaal bewust zo zacht, lief, teder, ...kan ik niet tegen.

Voor mijn gevoel krijgen liefde, geweldloosheid, vriendelijkheid etc. pas echt een kans als je hierover vooral geen ideeën hebt en niet meer die ideeën beoefent. Als de beoefening gaat naar loslaten, prijsgeven, jezelf openen, ontwapenen.
Bij wat heb jij geen bedenkingen hé. 8) Filosoof tot in de kist zeker? ::)

Je geeft hier weer een mooi voorbeeld van hoe je jezelf steeds dieper in de paradox graaft 😄. Je verwerpt beoefening omdat het “kunstmatig” voelt, maar ziet tegelijk dat respectloosheid en grofheid ook niet werken. Kortom: je blijft hangen in denken over beoefening in plaats van gewoon praktisch doen en ervaren.


ik snap je gevoel van “kunstmatigheid” bij het oefenen van vriendelijkheid of geweldloosheid. Veel mensen herkennen dat: in het begin voelt het bedacht, alsof je iets doet wat nog niet natuurlijk is.


Maar precies dat is de essentie van beoefening: je oefent eerst bewust, tot het gaandeweg vanzelfsprekender wordt. Net als een kind leren lopen of een volwassene leren fietsen – dat voelt eerst ook onnatuurlijk en krampachtig, maar zonder die oefening komt er nooit ontspanning en spontaniteit.


Daarom gaat het bij Gordon of bij ahimsa / samma vaca niet om strategie of vertoon, maar om het scheppen van omstandigheden waarin echtheid kan groeien. Pas door oefenen kan die spontane vriendelijkheid of geweldloosheid wortel schieten.


En dat jij weerstand voelt bij Thich Nhat Hanh, dat kan. Maar zijn blaadjes en zijn zachte stem waren nooit bedoeld als vertoning, maar als oefening in aandacht. Oefening is geen “nep”, het is de weg naar natuurlijkheid.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?
Een zelfkenner "weet" dat hij God is.

Dat sluit naadloos aan bij wat mystici en zelfonderzoekers altijd hebben aangevoeld: zodra de illusie van afgescheidenheid doorzien wordt, blijft er maar één werkelijkheid over – en die is wat men traditioneel “God” noemt.

Een zelfkenner (in de zin van: iemand die werkelijk doorgrondt “wat” hij is) komt niet uit bij een ego dat groter of sterker wordt, maar bij de herkenning dat er helemaal geen afgescheiden “ikje” is. Wat overblijft is grenzeloos bewustzijn, aanwezigheid, zijn. En dat is precies wat in religieuze taal God genoemd wordt.

Daarom kon Meister Eckhart bijvoorbeeld zeggen:
"Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet. Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben."


En Ramana Maharshi zei heel eenvoudig:
"Kennen van het Zelf is kennen van God."


Vanuit dat perspectief is “God” geen wezen buiten jou, geen schepper met een troon, maar je eigen wezenlijke natuur. Het kennen van jezelf en het kennen van God vallen samen.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
I am God! I am God! & Stop it! you haven't felt you pain yet - LOL
« Reactie #89 Gepost op: 29-08-2025 13:20 »
...

De mens is gevangen in een dualistische wereld en wordt heen en weer geslingerd door de wet van polariteit, tot hij / zij inziet dat de bevrijding ligt in het overstijgen van dit spel.


Ramesh Balsekar en Stanislav Grof zouden het volgende toevoegen:

- Balsekar: "Er is niemand die gevangen zit. Stop met het identificeren met de speler in het spel. Onderzoek de spelerspositie zelf."

- Grof: "De gevangenschap is reëel voor de psyche. Om vrij te komen, moet je de emotionele lading van het spel volledig doorvoelen en integreren. Dan lost de identificatie vanzelf op."


Het schijnbare conflict tussen deze twee – "doe niets" vs. "doe diep werk" – lost op wanneer we zien dat ze op verschillende niveaus opereren. Balsekar spreekt vanuit het absolute, niet-duale perspectief (de uiteindelijke waarheid). Grof spreekt vanuit het relatieve, psychologische perspectief (het proces van de persoon die gelooft dat hij een persoon is).

Het perfecte advies voor een zoeker is misschien wel: Doe het diepe werk van Grof alsof je een doener bent, terwijl je tegelijkertijd het onderricht van Balsekar in gedachten houdt – dat er uiteindelijk geen doener is die het werk doet.







Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Non-dualiteit voor dummies / Paradigma-verschuiving
« Reactie #90 Gepost op: 29-08-2025 14:33 »


Paradigma-verschuiving

Toen ik kennismaakte met non-dualiteit, maakte ik een volledige paradigma-verschuiving door. Oftewel: alles wat ik zeker dacht te weten, stond ineens lijnrecht tegenover dat wat non-dualiteit laat zien. Met name mijn beleving van het zelf maken van keuzes vond ik moeilijk te verenigen met het idee dat er helemaal geen vrije wil is. Ook het idee dat wij (samen met alles in dit universum) uiteindelijk één Bewustzijn zijn, zorgde voor kortsluiting. Maar toen het spreekwoordelijke kwartje eenmaal viel, was alles wat ik erover heb gelezen ineens niet meer zo belangrijk en zeker niet ingewikkeld. Het is zelfs ontzettend eenvoudig.

https://yukiko.nl/non-dualiteit-voor-dummies/

« Laatst bewerkt op: 29-08-2025 23:18 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Even voor de duidelijkheid. Ik heb dit zelden tot nooit bij een boeddhistische leraar. Het karakter van leraren verschilt ook, de stijl van lesgeven etc. TNH was en is bij velen zeer geliefd en wereldwijd denk ik wel gewaardeerd. Maar desondanks kan ik wel niks met hem hebben. Ik kan niet zo goed tegen dat extreem zachte en lieflijke. Het zegt vast ook alles over mij maar bij mij komt het over als nogal een vertoning. Anderen vinden hem waarschijnlijk authentiek en gevoelig. Smaken verschillen.

Ik geloof trouwens net als jou dat je edele activiteit niet echt kunt aanleren. Het komt meer voort uit afleren.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
De Illusie van Spontaniteit (of Moeiteloosheid)
« Reactie #92 Gepost op: 30-08-2025 09:27 »
ik snap je gevoel van “kunstmatigheid” bij het oefenen van vriendelijkheid of geweldloosheid. Veel mensen herkennen dat: in het begin voelt het bedacht, alsof je iets doet wat nog niet natuurlijk is.

Maar precies dat is de essentie van beoefening: je oefent eerst bewust, tot het gaandeweg vanzelfsprekender wordt. Net als een kind leren lopen of een volwassene leren fietsen – dat voelt eerst ook onnatuurlijk en krampachtig, maar zonder die oefening komt er nooit ontspanning en spontaniteit.

Daarom gaat het bij Gordon of bij ahimsa / samma vaca niet om strategie of vertoon, maar om het scheppen van omstandigheden waarin echtheid kan groeien. Pas door oefenen kan die spontane vriendelijkheid of geweldloosheid wortel schieten.

Als een danser heel lang oefent op een stuk, en dat is eerst nogal bedachtzaam, moeizaam, technisch, en geleidelijk wordt die dans-routine meer en meer eigen, en de danser gaat zich steeds vrijer voelen in die routine, het wordt steeds meer eigen,...is het natuurlijk onzin te denken dat ie opeens spontaan danst. Dat het allemaal spontaan uit hem/haar zelf komt. Tuurlijk niet.
Dat is juist de ultieme illusie van conditionering. Hoe makkelijk het ook lijkt te gaan op een bepaald moment, ogenschijnlijk moeiteloos, de spontaniteit en moeiteloosheid is precies de illusie die sterke conditionering weet te veroorzaken.

Eindeloos zijn de bewegingen en de dans-routine herhaald. Het wordt nooit iets spontaans. Als je leert fietsen wordt fietsen toch ook niet opeens iets spontaans?

Het is de illusie van spontantiteit die een goede danser kan opwekken en ook een goed theatergezelschap of acteur, cabaretier, musicus etc.  Als publiek kun je gaan geloven dat wat gebeurt allemaal heel spontaan gebeurt. Dat is ook de bedoeling. Daar wint de illusie, de waan van de werkelijkheid. Precies dat is de illusie die de danser/acteur/caberatier etc. proberen te creëren.

Het geconditioneerde wordt nooit iets spontaans.  Het is een illusie van spontaniteit. Als ik opeens buk als iets op me afkomt vanaf een hoogte is dat niet spontaan maar het gebeurt ogenschijnlijk moeiteloos. Dit duidt juist op oer sterke conditionering en niet o spontaniteit. Iets wat je vaak herhaalt wordt moeiteloos maar spontaniteit is heel wat anders.

(En om te begrijpen hoe ik er in sta, moet je eens interesse tonen. Want hoe jij me ook neerzet, ik sta er altijd heel anders in. Ik wijs oefening beslist niet van de hand, maar het is onzin te denken dat getraind, herhaald, geconditioneerd gedrag iets te maken heeft met bevrijding.
« Laatst bewerkt op: 30-08-2025 09:31 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
God in het Diepst maar Duivels in het gedrag?
« Reactie #93 Gepost op: 30-08-2025 10:21 »
Ja, velen zoeken dit, en neen, dit is niet het doel van Zen, Dzogchen of Mahamudra is. Dat wou ik gewoon even duidelijk stellen.

Bedankt voor laten weten. Heb jij nou het idee dat zelfkenners dit wel doen? Dat hun manier van zoeken niet echt het geloof in 'dit ben ik, dit is mijn zelf' eindigt?
Een zelfkenner "weet" dat hij God is.

Dat sluit naadloos aan bij wat mystici en zelfonderzoekers altijd hebben aangevoeld: zodra de illusie van afgescheidenheid doorzien wordt, blijft er maar één werkelijkheid over – en die is wat men traditioneel “God” noemt.

Een zelfkenner (in de zin van: iemand die werkelijk doorgrondt “wat” hij is) komt niet uit bij een ego dat groter of sterker wordt, maar bij de herkenning dat er helemaal geen afgescheiden “ikje” is. Wat overblijft is grenzeloos bewustzijn, aanwezigheid, zijn. En dat is precies wat in religieuze taal God genoemd wordt.

Daarom kon Meister Eckhart bijvoorbeeld zeggen:
"Het oog waarmee ik God zie, is hetzelfde oog waarmee God mij ziet. Mijn oog en Gods oog zijn één oog, één zien, één kennen, één liefhebben."


En Ramana Maharshi zei heel eenvoudig:
"Kennen van het Zelf is kennen van God."


Vanuit dat perspectief is “God” geen wezen buiten jou, geen schepper met een troon, maar je eigen wezenlijke natuur. Het kennen van jezelf en het kennen van God vallen samen.

Voor zover ik weet eisen mystici juist niet volledige kennis van God op en claimen nooit dat ze God zijn. Hooguit wordt erkend dat via de ziel er een stukje god gelijkheid in ons is. Een evenbeeld, als het ware. Maar de woede in ons, de ijdelheid, zo menselijk, is niet God gelijk en alleen al in dat opzicht is het ijdel te claimen dat je God bent.
Hoe leeg is alles als je zegt dat je God bent maar je als de Duivel gedraagt?

Ook Meister Eckhart zag God trouwens als de Schepper. Jezus had toch ook wel duidelijk een persoonlijke relatie tot God. Het idee van oosterse leraren dat God iets onpersoonlijks is, een soort onpersoonlijk absolute oergrond,  een onpersoonlijk veld van intelligentie, dat wordt door eindeloos veel godsdienstige leiders en mensen niet erkend. Een dominee waar ik eens een cursus christelijke geloven volgde, moest niks hebben van God als het eeuwige. Voor hem leeft God als de Eeuwige.

Godsdienst gaat toch heel erg over een persoonlijke relatie tot God.

Jij ziet af gescheidenheid als een illusie. Zoiets lijkt me een standpunt. Een perspectief. Een idee van zelf. "Ik ben dit en dat". 

(verzoek: als je mystici of leraren aanhaalt wil je dan naar de bron tekst verwijzen (dus niet naar commentaren van anderen, AI etc maar de teksten waarin die mystici en leraren dat zelf zeggen wat je citeert.  Want er worden mensen allerlei uitspraken in de mond gelegd die ze in werkelijkheid nooit gedaan hebben. Bedrog is grenzeloos.
Ik wil graag controleren of het wel echt door iemand gezegd is, en vooral ook in welke context iemand iets zei)
« Laatst bewerkt op: 30-08-2025 17:27 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2045
Re: Non-dualiteit voor dummies / Paradigma-verschuiving
« Reactie #94 Gepost op: 30-08-2025 10:32 »


Paradigma-verschuiving

Toen ik kennismaakte met non-dualiteit, maakte ik een volledige paradigma-verschuiving door. Oftewel: alles wat ik zeker dacht te weten, stond ineens lijnrecht tegenover dat wat non-dualiteit laat zien. Met name mijn beleving van het zelf maken van keuzes vond ik moeilijk te verenigen met het idee dat er helemaal geen vrije wil is. Ook het idee dat wij (samen met alles in dit universum) uiteindelijk één Bewustzijn zijn, zorgde voor kortsluiting. Maar toen het spreekwoordelijke kwartje eenmaal viel, was alles wat ik erover heb gelezen ineens niet meer zo belangrijk en zeker niet ingewikkeld. Het is zelfs ontzettend eenvoudig.

https://yukiko.nl/non-dualiteit-voor-dummies/

Je kunt volgens mij altijd het beste kijken naar je gedrag. Hoe je jezelf begrijpt, blijkt volgens mij het beste en meest direct en ervaringsgewijs  (niet theoretisch) uit hoe je je gedraagt.
Als je boos wordt, als voorbeeld, blijkt dat je jezelf begrijpt als die boosheid en iets je heeft geraakt.
Het heeft totaal geen zin, vind ik, om wat je dan ook beleeft, ontmoet, meemaakt, te beschouwen als 'dit ben Ik, dit is mijn zelf'.
Ook niet als je een eenheidservaring hebt.
Dit alles is perceptie en als zodanig een indruk die voorwaardelijk ontstaat.

Blijft over: heb oog voor hoe je denkt, spreekt en doet want daaruit blijkt mijns inziens toch het direct en minst theoretisch wie/wat je gelooft dat je bent.
Kijk, je kunt wel menen dat je de zelfkennis hebt dat je Egoloos bent (of 'Niets of Niemand, wat hier geclaimd wordt als ware zelfkennis) bijvoorbeeld maar als je in je gedrag toont dat je een sterke ego-besef heeft, slaat die kennisclaim dus nergens op.

In boeddhisme heb ik een leraar wel eens het voorbeeld zien geven dat als je iemand knijpt, en die van schrik zijn arm wegtrekt en "au" roept, zo iemand nog geen idee heeft van wat leegte echt betekent. Als woord geen vlees wordt...wat betekent dan nog begrip, realisatie?

« Laatst bewerkt op: 31-08-2025 13:26 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
De “leraar” is altijd je eigen geest in actie.
« Reactie #95 Gepost op: 31-08-2025 18:05 »

...
Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af. Het is de kunst van de Meester om vertrouwen te tonen en de leerling een waarachtig vertrouwen te geven, dan zal openheid over het algemeen volgen. Helaas komen slechts de negatieve berichten in het nieuws, van mensen die gebruikt of misbruikt zijn door bijvoorbeeld sekteleiders. Dat is jammer, want dit geeft weinig vertrouwen aan mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken.
Wat als we nou is aan al die mensen die een waarachtige Leraar of Meester zoeken vertelden - niet omdat het moet maar omdat het kan - dat ze de zaken ook anders kunnen bekijken?  ;)
Zo bijvoorbeeld:

"Er is nooit een fout in het universum. Dus als je partner boos is, prima. Als er dingen aan hem zijn die je als gebreken beschouwt, prima, want die gebreken zijn van jou. Je projecteert ze, en je kunt ze opschrijven, onderzoeken en jezelf bevrijden. Mensen gaan naar India om een ​​goeroe te vinden, maar dat hoeft niet: je leeft met een goeroe. Je partner zal je alles geven wat je nodig hebt voor je eigen vrijheid."

Engelse bron: https://www.azquotes.com/quote/710755

...Wie zich niet kwetsbaar openstelt in een spiritueel kader, ten opzichte van een Leraar of Meester zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af.

Hier kunnen we in dit kader ook nog eenvoudig van maken:

"Wie zich niet kwetsbaar openstelt in het leven ten opzichte van zijn partner zal niet(s) kunnen leren. Er moet vertrouwen zijn, maar we zitten vol wantrouwen en daardoor sluiten we ons af."

Maar als we Byron Katie's radicale eenvoud volgen, zou ze ongeveer zoiets zeggen:
  • Over “kwetsbaar openstellen”: Byron Katie zou niet benadrukken dat je je moet openstellen tegenover een ander (partner, leraar, meester). Voor haar is de “leraar” altijd je eigen geest in actie. Alles wat je partner zegt of doet, alles wat je van hem of haar denkt, dat is je leerstof. Dus je hoeft je niet bewust kwetsbaar op te stellen in de zin van “ik geef me over aan iemand”, maar gewoon eerlijk opschrijven en onderzoeken wat er in jou opkomt.

  • Over vertrouwen: Katie zou eerder zeggen dat je geen vertrouwen hoeft te hebben in een ander of in een meester. Je hoeft alleen maar de gedachten te vertrouwen die je hebt opgeschreven voor onderzoek. Het vertrouwen ligt in “The Work” zelf: elke gedachte die stress veroorzaakt is een uitnodiging tot bevrijding.

  • Over je partner: Als iemand zou zeggen “je moet je kwetsbaar openstellen voor je partner”, dan zou Katie waarschijnlijk antwoorden:
    “Is dat waar? Kun je absoluut weten dat dat waar is? Wie zou je zijn zonder die gedachte? Misschien is het genoeg om eerlijk te zijn over wat je denkt en voelt, en dat te onderzoeken. Je partner hoeft daar zelfs niet voor te veranderen of mee te doen. Jij kunt vrij zijn, nu.”

Hé, sluit dit niet mooi aan op Edel Maex zijn cursus "Mindfulness en Communicatie / Omgaan met jezelf en de ander" >  https://www.levenindemaalstroom.be/nl/mindfulness-en-communicatie

waarin hij zegt: "Filosoferen over hoe de ander zou moeten veranderen is heilloos omdat je de ander nu eenmaal niet kunt veranderen. Dat ligt niet in je macht."???
 ;D ;)
« Laatst bewerkt op: 31-08-2025 23:12 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402

Hier een visueel aantrekkelijk, hand-out-waardig overzicht met kleuraccenten en icoontjes, zodat ouders meteen het verschil tussen macht en liefde zien. Dit kan zo op A4 worden gedrukt.
[/size]

Gordon & Bijbel: Tussen de regels lezen

Inleiding

Veel Bijbelteksten over opvoeding lijken te gaan over gehoorzaamheid en straf. Lees je echter tussen de regels, dan zie je dat het gaat over liefde, respect, begrip en innerlijke groei – precies wat de Gordon-methode uitdraagt.


📜 Bijbelcitaten – Macht vs. Liefde
BijbelversLetter = Macht / Gehoorzaamheid❤️ Tussen-de-regels = Liefde & Respect (Gordon)
Kolossenzen 3:20 – “Kinderen, wees uw ouders in alles gehoorzaam”Ouders hebben altijd gelijk; gehoorzaamheid wordt afgedwongen; straf bij ongehoorzaamheidLeren luisteren, respect voor ervaring, innerlijke motivatie; relatie belangrijker dan dwang
Efeziërs 6:4 – “Vaders, terg uw kinderen niet, maar voed hen op in de tucht en vermaning van de Heer”Corrigeer hard indien nodig; ouders hebben macht over kinderenCorrectie is liefdevol; gericht op begrip en karaktervorming; emotionele veiligheid staat voorop
Spreuken 13:24 – “Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; wie hem liefheeft, tuchtigt hem op tijd”Fysieke of strenge straf; kind gehoorzaamt uit angstTucht = begeleiding, uitleg, grenzen stellen; leren door voorbeeld en logische consequenties
Jakobus 1:19 – “Ieder mens moet snel zijn om te horen, langzaam om te spreken, langzaam tot toorn”Kan genegeerd worden; soms gezien als zwakte tegenover ongehoorzaamheidActief luisteren, begrip tonen, rustig reageren; basis voor respectvolle opvoeding en dialoog
Mattheüs 18:5–6 – “Wie één van deze kleinen doet struikelen …”Kinderen beschermen door dwang; falen zwaar bestraffenKinderen zijn waardevol; opvoeding veilig en respectvol; liefdevolle begeleiding staat centraal
Spreuken 22:6 – “Leer de jongen de juiste weg, en hij zal er, als hij oud geworden is, niet van afwijken”Opleggen van regels; gehoorzaamheid afdwingenLeiden door voorbeeld, uitleg, positieve begeleiding; innerlijke motivatie ontwikkelen

🌟 Kernpunten
  • Macht / Letter → focus op straffen, belonen, gehoorzamen uit angst
  • ❤️ Liefde / Geest → focus op respect, begrip, innerlijke motivatie en groei
  • Gordon-toepassing:
    • Actief luisteren 👂
    • Logische consequenties 🔄
    • Grenzen stellen zonder dwang 🚧
    • Voorbeeldgedrag 👣
    • Liefdevolle bevestiging 💌

💡 Tip voor gebruik in oudertraining:
Print het uit, gebruik kleuraccenten voor ⚡ vs ❤️ (bijv. rood voor macht, groen voor liefde). Zo zien ouders direct dat de Bijbel niet oproept tot machtsmisbruik, maar tot respectvolle, liefdevolle opvoeding.



« Laatst bewerkt op: 17-09-2025 20:13 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Alle ouders zijn potentiële kindermishandelaars - Thomas Gordon & Osho
« Reactie #97 Gepost op: 16-09-2025 15:58 »
Citaat uit de wiki:

Gordon kreeg in 1997, 1998 en 1999 een nominatie voor de Nobelprijs voor de Vrede. In 1999 ontving hij de Gold Medal Award van de American Psychological Foundation voor zijn voortdurende bijdragen aan de toegepaste psychologie.
_________________________________________________

Ik heb vijfendertig jaar geleden al een certificaat behaald in zijn methode waardoor ik ouders mag trainen in bewust om te gaan met kinderen volgens zijn methode.

Volgens mij zijn mensen al sinds mensenheugenis bezig een soort ideale opvoeding te zoeken die het ideale kind voortbrengt. Er zijn zelfs allerlei speciale lagere scholen.
Het idee is dat het ideale kind gekneed kan worden, maakbaar is, gevormd kan worden.
Er zijn krachtige ideeen over wat waarlijk kind zijn is of waarlijk mens zijn etc.

Ik heb er niks meer mee. Het is zo gewelddadig. Zo ontzield. Zo bedacht allemaal. Het is allemaal erg oordelend en idealistisch of zelfs perfectionistisch.
Leven by design. Vreselijk.

Het is net als een mens die in staat is plofkippen te maken/creeeren die na 35 tot 42 dagen!!!! al helemaal vet zijn en klaar voor slacht. Kippen kunnen echter wel 10 jaar worden en zelfs ouder.
Een plofkip kan toch alleen een totaal ontzield mens bedenken? Een totaal ontaarde samenleving kan zoiets voortbrengen. Schande.
Met kinderen net zo. Al dat willen kneden en maken...hoe begrijpelijk ook, het heeft ook iets vreselijks engs en ontzields.

Volgens mij zijn er eindeloos veel pedagogische adviezen, programma's, ideeën over dit soort zaken. Zulke ideeën lijken vooral, net als diëten, mode gevoelig, Ze waaien ook zo weer over. Het geeft ouders misschien vooral een houvast.

Zodra je als psycholoog wordt geboren, bijvoorbeeld als je 12 bent en steeds zelf- en ander-bewuster wordt, en geleidelijk jezelf ontwikkelt tot psycholoog van jezelf en anderen, analytisch, psychologisch onderzoekend wie/wat je bent, wat je drijft, hoe je functioneert, kijk maar, dan begint eigenlijk de ellende en last. Het lijden en de last lost ook nooit op zo.

Zodra je geboren wordt als psycholoog wordt je leven zoals een geit die aan een paal vastzit. Het draait alsmaar een rondje rond de paal, de paal van Ik. De paal dat je als psychologisch wezen bestaat en noden hebt als psychologisch wezen. En het breekt hier maar nooit uit. Het bevestigt dit dag in dag uit door om die paal te lopen.

Misschien dat mystieke ervaringen je wel even uit het cirkellige palig zelfbevestigende bestaan halen maar je zit er ook zo weer in.
Het idee dat het heil van een kind, een volwassene, de wereld zal komen van psychologie, het palige bestaan, ben ik wel voorbij.
Het is echt het tegendeel. Er komt juist heel veel ellende uit voort.

Als je zaken psychologisch bekijkt dan ontwikkel je bepaalde ideeen over wat voordelig is, wat heilzaam is, wat leidt tot welzijn.
Deze staan haaks op de inzichten van spirituele en religieuze mensen, zie ik.

Iedereen moet het zelf maar uitzoeken maar ik verwacht van psychologie geen heil meer.
Hier een andere invalshoek die ik 35 jaar geleden al las:


Osho (ook bekend als Bhagwan Shree Rajneesh) sprak positief over Thomas Gordon, de Amerikaanse psycholoog en opvoedkundige. In zijn lezingen zei Osho:
“Ik ben het volledig eens met Thomas Gordon. Hij zegt: ‘Ik denk dat alle ouders potentiële kindermishandelaars zijn, omdat de basis van opvoeden door macht is.’”
Osho waardeerde Gordon's benadering van opvoeding, die gericht is op wederzijds respect en communicatie, in plaats van autoriteit en controle. Deze visie sluit aan bij Osho's eigen overtuigingen over liefde, vrijheid en het belang van het ontwikkelen van een gezonde relatie tussen ouders en kinderen.


Gordon is vooral bekend geworden door zijn programma's zoals "Parent Effectiveness Training" (PET) en "Teacher Effectiveness Training" (TET), waarin hij technieken aanleerde voor effectieve communicatie en conflictoplossing zonder gebruik te maken van macht of autoriteit. Zijn werk heeft wereldwijd invloed gehad op opvoeders en therapeuten.


Hoewel Osho en Gordon verschillende achtergronden en benaderingen hadden, vonden ze elkaar in hun gedeelde overtuiging dat opvoeding gebaseerd moet zijn op respect, empathie en open communicatie.


https://chatgpt.com/share/68c96beb-16d4-8005-8e3a-049c9f7d9319


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
De Gedachte ‘Onschuld Verdwenen’ – Maharaj & Balsekar Reageren
« Reactie #98 Gepost op: 16-09-2025 21:19 »

Gekunstelde en aangeleerde vriendelijkheid, afgedwongen respect, opgelegde geboden en verboden, idealen enzovoorts kunnen hooguit conditionering zijn. De samenleving probeert aangepaste en gehoorzame burgers te kweken via opvoeding en scholing. Alles is gericht op het aankweken van gehoorzaamheid, ten koste van spontaniteit. Ik begrijp best dat er grenzen zijn en ook moeten zijn, ook aan het gedrag van kinderen. In sociaal verband dien je je fatsoenlijk te gedragen. Hopelijk is de balans niet te funest voor kinderen, de balans tussen kind-zijn en mogen zijn en wat de maatschappij van ze verwacht, hun oplegt. Maar ik ben bang dat elk uitgedacht systeem van regels door volwassenen niet goed genoeg past bij het kind. Er is teveel nodeloze en zelfs gewelddadige vervorming, iedereen heeft daar last van. De één meer dan de ander. Het is een blind systeem, omdat volwassenen blind zijn voor het kind-zijn, zelfs voor hoe zij ooit kind waren.

Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen. Ik snap lang kwaat wel, dat hij onpasselijk wordt van al die altruïstische goeroes, die mooi weer lopen te spelen. Het beoefenen van respect is geen daadwerkelijk respect, omdat het niet uit het hart komt. Liefdevolle vriendelijkheid is niet echt, als het niet resoneert met je hart, daaruit voortkomt, spontaan. Het zijn opgelegde, zogenaamde spirituele verworvenheden, maar het blijft aangeleerd gedrag. Onecht dus. En wat onecht is, kan nooit tot het ware leiden.

Bevrijding is het loslaten van het onechte, maar dan moet je het wel eerst heel goed in kaart brengen. Veel zogenaamde spirituele leiders dekken het ware af met hun zoete praatjes. Dat zal nooit ergens toe leiden, anders dan dat je jezelf ermee kunt verdoven. Wereldvrede, altruïsme, geweldloosheid, blablabla. Onderwijl is de mensheid in chaos, en die verwardheid los je niet op met zalvende woorden en de loze bewering dat we immers "niemand" zijn en dat er niet iemand in ons is die wat doet. Alsof alles zomaar gebeurt, waarmee je je menselijke verantwoordelijkheid (antwoord geven op de gegeven situatie) ontkent. Ik doe dat af als je reinste lariekoek.
Nisargadatta Maharaj kan voor jou in tegenstelling tot Ramesh Balsekar wel herinner ik me. Zie citaat van 03-06-2025 09:17.

Als we kijken naar hoe Nisargadatta Maharaj sprak, dan zou hij jou hier waarschijnlijk heel direct en kort antwoorden — niet ingaan op alle lagen van conditionering, opvoeding of maatschappelijke structuren, maar meteen de kern raken: wie is diegene die zegt dat de onschuld verdwenen is?

Ik denk dat zijn antwoord iets in deze geest zou zijn:

Nisargadatta Maharaj:

"Je zegt: ‘onze onschuld is verdwenen’. Van wie is die onschuld? Van het lichaam dat is opgegroeid? Van de gedachten die geconditioneerd zijn? Dat is niet jouw ware aard. Jij bent dat wat vóór onschuld was, en dat wat onaangetast blijft, zelfs na alle conditionering. Onschuld kan niet verdwijnen, want het behoort niet tot de persoon. Jij verwart je Zelf met wat je niet bent."

En misschien zou hij er nog een bijtende zin aan toevoegen, in zijn typische stijl:

"Wat jij ‘verloren’ noemt, is nooit van jou geweest."


Jouw "Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen" is duidelijk christelijk geïnspireerd, want in het boeddhisme is de schuldvraag niet van toepassing.

In het boeddhisme gaat het niet over een verloren “onschuld” (zoals in het christendom na de zondeval), maar over onwetendheid (avijjā) en gewoontepatronen (saṅkhāra). Daar zit geen schuldvraag in: het is gewoon de natuurlijke werking van oorzaak en gevolg (kamma). Niemand wordt schuldig bevonden, niemand valt uit genade.


In het christendom daarentegen is het idee van de “verloren onschuld” heel herkenbaar: de mens wordt geboren in erfzonde, het paradijs is achter ons gesloten, en alleen via verlossing (door Christus) kan er herstel zijn. Vanuit dat kader klinkt “Er is geen weg terug, onze onschuld is verdwenen” heel logisch.
Maar een boeddhist zou zeggen:
  • Er is geen schuld en geen verloren onschuld.
  • Er is enkel een vergissing (identificatie, onwetendheid) die doorzien kan worden.
  • De “weg terug” is niet naar een paradijs vóór de zondeval, maar naar het directe zien van de werkelijkheid zoals die nu is (yathābhūtañāṇadassana).


Ramesh Balsekar zou waarschijnlijk heel anders reageren dan Nisargadatta: minder scherp en existentieel, maar meer didactisch en systematisch. Hij zou het “verdwijnen van onschuld” herleiden tot doenerschap en conditionering. Ik stel me voor dat zijn antwoord aan jou zo zou klinken:

Ramesh Balsekar:

*"Je zegt dat onschuld verdwenen is. Dat lijkt zo, omdat je het bekijkt vanuit het idee van een persoonlijke doener. Maar dat idee is juist de illusie.

Wat je ‘verliezen van onschuld’ noemt, is eenvoudigweg de natuurlijke conditionering die bij elk lichaam-geestmechanisme plaatsvindt. Een kind wordt geconditioneerd door ouders, cultuur, religie. Dat kan niet anders.

Maar het zien dat er geen individuele doener is – dát herstelt de onschuld. Want dan valt schuld, trots en schaamte weg. Er blijft alleen maar het functioneren van het instrument, zoals de Totaliteit het wil.

Onschuld kan dus niet verloren gaan. Ze wordt alleen verduisterd door het idee dat er een ‘ik’ is die dingen doet."


Dus waar Nisargadatta zou zeggen: “Onschuld behoort je nooit toe, dus kan het ook niet verdwijnen,”
zou Balsekar zeggen: “Onschuld is er nog steeds, maar je ziet het niet zolang je gelooft in een persoonlijke doener.”





Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3402
Twee tuinen, twee werelden; Adam (Christendom) & Boeddha
« Reactie #99 Gepost op: 16-09-2025 22:48 »
Er is echter geen weg terug, onze onschuld is verdwenen.
Ik dacht vanwaar komt dit idee toch? En vanwaar die tegenstelling met het boeddhisme?
Aan wie beter dan dit aan Artificiële-intelligentie te vragen?  :)


Met Augustinus van Hippo is het echt begonnen.
Zie.
Citaat
...

De tegenstelling tussen het christelijke idee van de “verloren onschuld” en het boeddhistische idee van avijjā (onwetendheid) is fundamenteel. Laat me even uiteenleggen hoe dat christelijke idee historisch gegroeid is, en hoe het zo verschilt van het boeddhistische perspectief:


1. Het verhaal van de zondeval

Het begint in Genesis 2–3: Adam en Eva eten van de boom van kennis van goed en kwaad → hierdoor “zien” ze zichzelf (bewustzijn van naaktheid, schaamte).
  • Dit wordt later geïnterpreteerd als de oorspronkelijke zonde (peccatum originale).
  • In de Hebreeuwse Bijbel zelf staat nergens dat dit erfzonde is of dat de mens sindsdien totaal verdorven is. Het Jodendom leest dit meestal symbolisch: het is een verhaal over volwassen worden, verantwoordelijkheid, sterfelijkheid.
2. Paulus en de eerste christenen

Bij Paulus (met name Romeinen 5:12–21) krijgt het een theologische lading:
  • Door Adam komt de zonde en de dood in de wereld.
  • Door Christus komt de verlossing en het eeuwige leven.
    Hier zit de kiem van het idee dat de mens vanaf Adam niet meer “onschuldig” is.
3. Augustinus en de leer van de erfzonde

De echte beslissende stap komt bij Augustinus van Hippo (354–430).
  • Hij ontwikkelt de doctrine van de erfzonde: alle mensen erven de schuld en verdorvenheid van Adam.
  • Voor hem was seksualiteit de overdrachtsweg van die zonde (vandaar zijn strenge visie op seks en begeerte).
  • Gevolg: geen enkel mens kan zichzelf redden; alleen Gods genade, via Christus en de kerk (doop, sacramenten), kan de mens bevrijden.
4. Middeleeuwse en reformatorische theologie
  • De Katholieke kerk bouwde hierop voort: doop = reiniging van de erfzonde, maar concupiscentie (neiging tot kwaad) blijft.
  • Maarten Luther en Calvijn radicaliseren dit: de mens is totaal verdorven en kan absoluut niets bijdragen aan zijn redding. Alleen sola gratia (door genade alleen).
5. Het idee van “verloren onschuld”

Uit deze lijn groeit het beeld dat:
  • De mens oorspronkelijk in een paradijselijke staat van onschuld leefde.
  • Door een daad van ongehoorzaamheid viel de mens daaruit → de band met God werd verbroken.
  • Sindsdien wordt de mens schuldig geboren en is de weg terug gesloten, tenzij via Christus.
Het is dus niet zomaar “een metafoor,” maar een diep verankerde theologische constructie, vooral dankzij Augustinus.
...

https://chatgpt.com/s/t_68c9c516635881918874d125829b7ce1


Hier is een compacte metafoor die het contrast met het boeddhisme direct raakt:

Christendom: “De mens werd geboren in een tuin en verloor iets wat hij nooit terug kan winnen; alleen een buitenstaander kan hem redden.”

Boeddhisme: “De mens wandelt in een bos dat altijd verandert; lijden ontstaat vanzelf, en alleen het zien van wat is kan bevrijden.”



En schitterend hoe Artificiële-intelligentie het contrast als een mini-strip in tekstvorm weergeeft:


Twee tuinen, twee werelden

Adam (Christendom)
🌳 Loopt in een perfecte tuin.
❌ Eet van de verboden boom.
😔 Voelt zich schuldig, afgescheiden, verloren.
✝️ Alleen verlossing van buitenaf (God/Christus) kan hem redden.


Boeddha (Boeddhisme)
🌳 Wandelt in een altijd veranderend bos.
🌀 Ziet dat bomen sterven, rivieren overstromen, vogels komen en gaan.
😊 Voelt geen schuld, ziet lijden als natuurlijk gevolg van oorzaken en gehechtheid.
🌟 Door inzicht en bewustzijn kan hij bevrijding ervaren—van binnenuit.


Eén oogopslag:
  • Adam: “Ik ben gevallen. Alleen God kan mij redden.”
  • Boeddha: “Alles stroomt. Ik kan zien en loslaten.”

https://chatgpt.com/share/68c9c8f6-765c-8005-bedf-a3cbee76de92