Auteur Topic: Wat Anatta niet Uitsluit  (gelezen 4824 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Wat Anatta niet Uitsluit
« Gepost op: 31-08-2025 18:08 »
Ik kwam deze beschouwing tegen in SN12.25

Ānanda, when there is the body, because of bodily volition pleasure and pain arise internally; when there is speech, because of verbal volition pleasure and pain arise internally; when there is the mind, because of mental volition pleasure and pain arise internally—and with ignorance as condition. “Either on one’s own initiative, Ānanda one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Either on one’s own initiative, Ānanda, one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Either on one’s own initiative, Ānanda, one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Ignorance is comprised within these states. But with the remainderless fading away and cessation of ignorance that body does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally; that speech does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally; that mind does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally. That field does not exist, that site does not exist, that base does not exist, that foundation does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally
.”

In mijn eigen woorden:

lichamelijke wilsactiviteit (kamma), verbale wilsactiviteit (kamma), en mentale wilsactiviteit (kamma) kan rijpen als plezier of pijn (als het resp. verdienstelijk is of onverdienstelijk), en kan:

1. je eigen initiatief zijn of je kunt hierin aangezet/gestimuleerd worden door anderen (Ik denk hierbij zelf aan: je hebt leiders en volgers. De leider doet uit eigen initiatief iets immoreels en de volgers volgen, bijvoorbeeld in een vriendengroep of leger)

2. opzettelijk of weloverwogen of doelbewust voortgebracht worden, of niet opzettelijk of niet weloverwogen of niet doelbewust.
(Ik denk aan: Iemand kan bijvoorbeeld opzettelijk of doelbewust naaktslakken op de weg pletten terwijl ie er doelbewust overheen rijdt met de fiets (kamma van doden), of onopzettelijk eentje doden).

Deze sutta lijkt ook te suggereren dat zelfs wanneer je het niet opzettelijk doet zo'n daad toch kan rijpen als pijn (wat vinden jullie, lezen jullie dat ook?)

Zowel het soort wilsactiviteit van eigen initiatief als het soort aangezet door anderen, en zowel wat je opzettelijk doet of niet opzettelijk doet, is gebaseerd op onwetendheid.
(Kamma heeft onwetendheid als voorwaarde, ook licht kamma, ook verdienste).

Het is volgens mij niet zo dat de Boeddha met anatta bedoelt dat we onszelf en anderen niet moeten beschouwen of kennen als doeners, of als mensen die zonder vrije wil zijn dus ook geen eigen initiatief hebben. We moeten niet gaan ontkennen dat we dingen met opzet kunnen doen, zoals heel doelbewust over slakken op de weg rijden of ze juist heel doelbewust ontwijken.
Anatta heeft niet als doel dit soort eigenaarschap van daden te ontkennen of verantwoordelijkheid voor daden weg te nemen.
Het is ook niet dat de Boeddha leert dat als je slakken bewust ontwijkt dat God je stuurt en als je zo bewust overrijdt de Duivel.

In de Inleiding van AN zegt Bodhi:

The Buddha also strongly criticized the "hard determinist" view that our decisions are irrevocably caused by factors and forces outside ourselves. Against the determinist position that
"there is no kamma, no deed, no energy," he says that all the perfectly enlightened Buddhas teach "a doctrine of kamma, a doctrine of deeds, a doctrine of energy" (3:137). He insisted
that there are such things as instigation, initiative, choice, and exertion, by reason of which people are responsible for their own destiny
(6:38).

Dit vind ik wel een essentieel punt . Anatta impliceert niet dat we totaal initiatief loos, energieloos, krachteloos zijn en niet ook met onze wilsactiviteit een bepaalde wereld voor onszelf en anderen scheppen. We hebben daarin een keuze. Die keuze komt niet voort uit een atta maar omdat er spirituele vermogens zijn zoals mindfulness en wijsheid. Mindful kunnen we zien wat in ons ontstaat en met wijsheid kunnen we dat voeden of juist niet voeden. Het is niet dat alles wat in ons opkomt ons moet motiveren nietwaar?

Overigens, het idee dat er geen zelf-initiatief is, was ook in de Boeddha's tijd al in zwang (zie AN6.38)
Boeddha erkent wel degelijk een element van initiatief in ons, een element van kracht in ons, en een element van volharding, van energie en ijver, van wijsheid, van keuze, van aanstichten etc. (AN6.38) Niet iedere spirituele leraar deed en doet dit. Maar anatta impliceert niet dat we initiefloos, krachteloos, etc zijn.

Boeddha erkent ook verwezenlijking van initiatief (AN8.75): bijvoorbeeld je studeert en werkt hard en je kunt je gezin goed onderhouden. Je krijgt ook niet vanzelf wel uithoudingsvermogen. Maar als je traint en traint kun je op een dag een marathon uitlopen.

"And what is accomplishment in initiative? Here, whatever may be the means by which a clansman earns his living— whether by farming, trade, raising cattle, archery, government
service, or by some other craft [323]— he is skillful and diligent; he possesses sound judgment about it in order to carry out and arrange it properly. This is called accomplishment in
initiative
.  (AN8.76)

We hebben het veel over doenerschap gehad waarin Balsekars ideeen hierover vergeleken zijn met die van de Boeddha. Met deze post iets meer info vanuit de sutta's hierover.




« Laatst bewerkt op: 31-08-2025 18:17 door lang kwaat »

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 878
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #1 Gepost op: 31-08-2025 21:55 »
Ik kwam deze beschouwing tegen in SN12.25

Ānanda, when there is the body, because of bodily volition pleasure and pain arise internally; when there is speech, because of verbal volition pleasure and pain arise internally; when there is the mind, because of mental volition pleasure and pain arise internally—and with ignorance as condition. “Either on one’s own initiative, Ānanda one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that bodily volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Either on one’s own initiative, Ānanda, one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that verbal volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Either on one’s own initiative, Ānanda, one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or prompted by others one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally. Either deliberately, Ānanda, one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally; or undeliberately one generates that mental volitional formation conditioned by which pleasure and pain arise internally.

“Ignorance is comprised within these states. But with the remainderless fading away and cessation of ignorance that body does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally; that speech does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally; that mind does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally. That field does not exist, that site does not exist, that base does not exist, that foundation does not exist conditioned by which that pleasure and pain arise internally
.”

In mijn eigen woorden:

lichamelijke wilsactiviteit (kamma), verbale wilsactiviteit (kamma), en mentale wilsactiviteit (kamma) kan rijpen als plezier of pijn (als het resp. verdienstelijk is of onverdienstelijk), en kan:

1. je eigen initiatief zijn of je kunt hierin aangezet/gestimuleerd worden door anderen (Ik denk hierbij zelf aan: je hebt leiders en volgers. De leider doet uit eigen initiatief iets immoreels en de volgers volgen, bijvoorbeeld in een vriendengroep of leger)

2. opzettelijk of weloverwogen of doelbewust voortgebracht worden, of niet opzettelijk of niet weloverwogen of niet doelbewust.
(Ik denk aan: Iemand kan bijvoorbeeld opzettelijk of doelbewust naaktslakken op de weg pletten terwijl ie er doelbewust overheen rijdt met de fiets (kamma van doden), of onopzettelijk eentje doden).

Deze sutta lijkt ook te suggereren dat zelfs wanneer je het niet opzettelijk doet zo'n daad toch kan rijpen als pijn (wat vinden jullie, lezen jullie dat ook?)

Zowel het soort wilsactiviteit van eigen initiatief als het soort aangezet door anderen, en zowel wat je opzettelijk doet of niet opzettelijk doet, is gebaseerd op onwetendheid.
(Kamma heeft onwetendheid als voorwaarde, ook licht kamma, ook verdienste).

Het is volgens mij niet zo dat de Boeddha met anatta bedoelt dat we onszelf en anderen niet moeten beschouwen of kennen als doeners, of als mensen die zonder vrije wil zijn dus ook geen eigen initiatief hebben. We moeten niet gaan ontkennen dat we dingen met opzet kunnen doen, zoals heel doelbewust over slakken op de weg rijden of ze juist heel doelbewust ontwijken.
Anatta heeft niet als doel dit soort eigenaarschap van daden te ontkennen of verantwoordelijkheid voor daden weg te nemen.
Het is ook niet dat de Boeddha leert dat als je slakken bewust ontwijkt dat God je stuurt en als je zo bewust overrijdt de Duivel.

In de Inleiding van AN zegt Bodhi:

The Buddha also strongly criticized the "hard determinist" view that our decisions are irrevocably caused by factors and forces outside ourselves. Against the determinist position that
"there is no kamma, no deed, no energy," he says that all the perfectly enlightened Buddhas teach "a doctrine of kamma, a doctrine of deeds, a doctrine of energy" (3:137). He insisted
that there are such things as instigation, initiative, choice, and exertion, by reason of which people are responsible for their own destiny
(6:38).

Dit vind ik wel een essentieel punt . Anatta impliceert niet dat we totaal initiatief loos, energieloos, krachteloos zijn en niet ook met onze wilsactiviteit een bepaalde wereld voor onszelf en anderen scheppen. We hebben daarin een keuze. Die keuze komt niet voort uit een atta maar omdat er spirituele vermogens zijn zoals mindfulness en wijsheid. Mindful kunnen we zien wat in ons ontstaat en met wijsheid kunnen we dat voeden of juist niet voeden. Het is niet dat alles wat in ons opkomt ons moet motiveren nietwaar?

Overigens, het idee dat er geen zelf-initiatief is, was ook in de Boeddha's tijd al in zwang (zie AN6.38)
Boeddha erkent wel degelijk een element van initiatief in ons, een element van kracht in ons, en een element van volharding, van energie en ijver, van wijsheid, van keuze, van aanstichten etc. (AN6.38) Niet iedere spirituele leraar deed en doet dit. Maar anatta impliceert niet dat we initiefloos, krachteloos, etc zijn.

Boeddha erkent ook verwezenlijking van initiatief (AN8.75): bijvoorbeeld je studeert en werkt hard en je kunt je gezin goed onderhouden. Je krijgt ook niet vanzelf wel uithoudingsvermogen. Maar als je traint en traint kun je op een dag een marathon uitlopen.

"And what is accomplishment in initiative? Here, whatever may be the means by which a clansman earns his living— whether by farming, trade, raising cattle, archery, government
service, or by some other craft [323]— he is skillful and diligent; he possesses sound judgment about it in order to carry out and arrange it properly. This is called accomplishment in
initiative
.  (AN8.76)

We hebben het veel over doenerschap gehad waarin Balsekars ideeen hierover vergeleken zijn met die van de Boeddha. Met deze post iets meer info vanuit de sutta's hierover.

Het grote probleem met het duiden van wat het zelf of niet-zelf zou zijn of zou kunnen zijn, is dat deze termen samenvattende labels zijn, etiketten. En labels proberen zaken te duiden, ook het zelf en het niet-zelf onder woorden te brengen. En daarin kunnen labels niet anders dan falen, omdat de mens geen label is. Je kunt jezelf niet omschrijven, noch ontkennen. Daarbij komt nog, dat de termen zelf en niet-zelf worden voorgesteld als een soort grootheden, die diametraal tegenover elkaar staan. Wat zelf is kan niet tegelijkertijd niet-zelf zijn, en vice versa. Het zijn twee extremen, je bent een zelf of je bent het niet. Maar dit dualisme, wat slechts een valse of onvolledige weergave is van wat we in ons hoofd als werkelijk ervaren, is niets anders dan een subjectieve waarneming en strookt niet met de werkelijkheid. Zelfs het non-dualisme, dat ook op dit forum welhaast wordt voorgesteld als onfeilbaar en zelfs als de waarheid, faalt hopeloos als het probeert haar werkelijkheid te beschrijven. Want de taal is een vergelijkend medium, de communicatie is altijd dualistisch van aard, we vergelijken immers negatieve en positieve zaken, en we trekken daaruit zelfs onze conclusies. Dat kan dus nooit non-dualistisch van aard zijn.

Gautama de Boeddha was slechts geïnteresseerd in de beëindiging van het lijden, daarin ging hij best ver. De mens is volgens hem opgebouwd uit de zintuigvelden of skandhas. De gecombineerde werking van die zintuigvelden geven de indruk dat we er zijn, dat we voelen, emoties ervaren etc. Echter heeft elk zintuigveld zijn beperkingen, het oog kan niet het hele spectrum van licht waarnemen, maar slechts een streepje daarvan, het oor hoort nooit alle geluiden, daarin is het beperkt door haar functionaliteit. Dat geldt ook voor de smaak, het gevoel, de tast, en eigenlijk dus voor alle zintuigen. Als gevolg van de beperkte werking van die zintuigvelden vervormen we de realiteit naar deze zeer beperkte werking. Maar desondanks menen we onterecht dat wat we zien, voelen, horen, etcetera altijd de zuivere werking is van de werkelijkheid, en dat onze waarnemingen dientengevolge ook zuiver en volledig zijn. Maar dat is helemaal niet zo. De Boeddha stelt dat we vanuit de aanraking met de dingen begerig worden; we zien iets wat ons prettig raakt en daarna willen we het in bezit nemen. Uiteindelijk is het gevolg lijden vanuit elke begeerte, zegt de Boeddha. Maar dat zien we niet in, op dat moment van aantrekking. Maar uiteindelijk is niets bevredigend, alles is vluchtig en zeer veranderlijk. En alles is zelfs afhankelijk van alles, niets staat volledig op zichzelf. De gewone mens (h)erkent en onderkent dat echter geenszins, die leeft in zijn of haar gedroomde werkelijkheid. En dat ook nog terwijl men klaarwakker is.

Maar om terug te komen op de concepten van het zelf of niet-zelf, er wordt denk ik te naarstig geprobeerd om hier een zuiver begrip van te krijgen en er grip op te krijgen. Maar beide labels zijn zoals gezegd zeer beperkt en ze kunnen de lading geenszins dekken. Dus kun je vanuit die etiketten nooit de waarheid destilleren. Het is een hopeloze zaak, waarover je nog jarenlang kunt blijven discussiëren. Maar het zal uiteindelijk niets opleveren. Zoals gezegd, is de opvatting van wat we zelf zijn of niet-zijn veel te veel gekleurd door onze persoonlijke opvattingen en interpretaties. En we kunnen zelfs de boeddhistische teksten erbij halen, en aangeven waar Gautama de Boeddha zegt dat het zelf een illusie is. Een mooie aanwijzing, maar in plaats van dat we bij onszelf gaan onderzoeken hoe dat dan zit, gaan we woordelijke discussies houden of er een zelf bestaat of niet. En telkens weer gaat het op dezelfde wijze: de één ontkent het zelf op grond van het boeddhisme, de ander ontkent het zelf op grond van het non-dualisme, of anderszins. Maar wie heeft er nu gelijk?! We kunnen wel beweren dat we er niet zijn, dat het zelf niet bestaat, maar toch heeft iedereen het gevoel dat hij of zij er is. En handelingsbekwaam is. Anders kun je onmogelijk leven. Want een niemand is een regelrecht nihilisme. Dat werd de Boeddha ook aangewreven, toen hij preekte over anatman, het niet bestaan van een zelf. De Brahmanen zeiden dat hij een nihilist was. Maar hij antwoordde dat dit helemaal niet relevant was, omdat de Boeddha slechts de beëindiging van het lijden leerde.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
De geschiedenis herhaalt zich & Het Principe van Ontische Schuld
« Reactie #2 Gepost op: 31-08-2025 23:19 »

@Lang kwaat:...


En telkens weer gaat het op dezelfde wijze: de één ontkent het zelf op grond van het boeddhisme, de ander ontkent het zelf op grond van het non-dualisme, of anderszins. Maar wie heeft er nu gelijk?! We kunnen wel beweren dat we er niet zijn, dat het zelf niet bestaat, maar toch heeft iedereen het gevoel dat hij of zij er is. En handelingsbekwaam is. Anders kun je onmogelijk leven. Want een niemand is een regelrecht nihilisme.
Wat jij hier heel breed en zwaar onder woorden brengt, heeft Ramesh Balsekar al decennia geleden helder én luchtig uitgelegd:
  • Je kunt filosofisch blijven ontkennen dat er een zelf is.
  • Maar de directe ervaring van “ik ben” (en handelingsbekwaam zijn) is er gewoon.
  • Het verschil is dat het ‘ik’ dat handelt geen onafhankelijke doener is, maar slechts een instrument van het Leven / Bewustzijn.
Dat werd de Boeddha ook aangewreven, toen hij preekte over anatman, het niet bestaan van een zelf. De Brahmanen zeiden dat hij een nihilist was.
Wat je hier schrijft over de Boeddha — “de brahmanen zeiden dat hij een nihilist was” — is bijna één op één wat er eeuwen later bij Balsekar gebeurde: zodra je zegt “er is geen persoonlijke doener”, krijg je het stempel nihilist opgeplakt.

Maar net als de Boeddha was Balsekar helemaal geen nihilist. Hij wees er juist op dat het leven doorgaat, handelen gebeurt, liefde en compassie verschijnen — alleen niet vanuit een autonoom “ik”.

Maar hij antwoordde dat dit helemaal niet relevant was, omdat de Boeddha slechts de beëindiging van het lijden leerde.

Ook Ramesh Balsekar leerde de beëindiging van lijden, maar hij gaf er zijn eigen draai aan.
  • De Boeddha legde de nadruk op oorzaak-gevolg en oefening: begeerte, gehechtheid en onwetendheid leiden tot dukkha, en door inzicht en discipline kan lijden ophouden.
  • Balsekar legde de nadruk op het doorzien van de illusie van de persoonlijke doener. Zodra dat inzicht echt landt, valt de last van schuld, trots, spijt en angst weg — en daarmee ook het psychologische lijden.
In andere woorden: beiden hadden hetzelfde eindpunt (opheffing van psychologisch lijden), maar hun wegwijzers waren anders geformuleerd.

En dan is er nog het principe van Ontische Schuld, een term die geworteld is in de existentialistische filosofie van Martin Heidegger en later uitgewerkt wordt door denkers zoals Karl Jaspers.
Voor Heidegger is ontische Schuld een fundamenteel aspect van het Dasein (het menselijk "er-zijn").

Vergelijkbaar met de existentiële/ontische schuld is de Christelijke erfzonde of boeddhistische dukkha als psychologisch ervaren last.

Balsekar gebruikte deze specifieke filosofische termen als ontische schuld echter niet. Zijn vocabulaire was toegankelijker en directer, ontleend aan Advaita Vedanta en zijn leraar Nisargadatta Maharaj.

Balsekar sprak simpelweg over de schuld die voortkomt uit de (verkeerde) overtuiging "Ik ben de doener" (doer-ship). Deze schuld is de drijvende kracht achter de pendel in de dualiteit, omdat het ego altijd probeert deze schuld "goed" te maken door naar de "juiste" pool te bewegen.

Balsekar's gebruikelijke termen waren:

- "The guilt of doership" (De schuld van het doerschap)

- "The guilt of usurping God's function" (De schuld van het kapen van Gods functie)

- "The basic guilt" (De basisschuld)

Als je naar zijn satsangs luistert, hoor je hem deze uitleg honderden keren geven, altijd in deze heldere bewoordingen.

Een authentiek Balsekar-citaat zou zo klinken:

Het fundamentele probleem is het ontstaan van het gevoel van persoonlijk doerschap. En daarmee ontstaat de schuld van het hebben gekaapt van het voorrecht van de Bron, van God, van het Bewustzijn. Alle menselijke zoektocht is vanwege deze schuld.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #3 Gepost op: 01-09-2025 09:24 »
Gautama de Boeddha was slechts geïnteresseerd in de beëindiging van het lijden, daarin ging hij best ver. De mens is volgens hem opgebouwd uit de zintuigvelden of skandhas. De gecombineerde werking van die zintuigvelden geven de indruk dat we er zijn, dat we voelen, emoties ervaren etc. Echter heeft elk zintuigveld zijn beperkingen, het oog kan niet het hele spectrum van licht waarnemen, maar slechts een streepje daarvan, het oor hoort nooit alle geluiden, daarin is het beperkt door haar functionaliteit. Dat geldt ook voor de smaak, het gevoel, de tast, en eigenlijk dus voor alle zintuigen. Als gevolg van de beperkte werking van die zintuigvelden vervormen we de realiteit naar deze zeer beperkte werking. Maar desondanks menen we onterecht dat wat we zien, voelen, horen, etcetera altijd de zuivere werking is van de werkelijkheid, en dat onze waarnemingen dientengevolge ook zuiver en volledig zijn. Maar dat is helemaal niet zo. De Boeddha stelt dat we vanuit de aanraking met de dingen begerig worden; we zien iets wat ons prettig raakt en daarna willen we het in bezit nemen. Uiteindelijk is het gevolg lijden vanuit elke begeerte, zegt de Boeddha. Maar dat zien we niet in, op dat moment van aantrekking. Maar uiteindelijk is niets bevredigend, alles is vluchtig en zeer veranderlijk. En alles is zelfs afhankelijk van alles, niets staat volledig op zichzelf. De gewone mens (h)erkent en onderkent dat echter geenszins, die leeft in zijn of haar gedroomde werkelijkheid. En dat ook nog terwijl men klaarwakker is.

Ja, waar dit volgens mij op neerkomt is dat wat eigenlijk perceptie is, een manier van beleven die perspectief-afhankelijk is (perspectief van een mens),   ervaren wordt als de werkelijkheid. Alsof wij als mens de realiteit beleven.

Het is makkelijk te begrijpen dat wat wij als mens mooi en lelijk vinden, lekker en vies etc. allemaal vooral iets zegt over onszelf. Het heeft eigenlijk geen enkele werkelijkheidswaarde, buiten ons perspectief als mens. Maar voor een naaktslak is een drol een heerlijk hapje. Waarom zou het perspectief van een mens de waarheid zijn, de werkelijkheid? Wij spreken over..."het is mooi weer."..oh ja, voor wie dan? Wij zien onszelf zo als de maat aller dingen. Best wel erg.  Ik besefte dit heel erg toen ik door een weiland fietste en die arme schapen daar zag lagen hijgen en iedereen sprak over mooi. Mooi weer voor wie? Waarom spreken wij uberhaupt claimend...dus in termen van...het IS zo...

Onze beleving verandert ook razendsnel qua inhoud. Van donker naar licht, van geïnspireerd naar verveeld, van gelukkig naar wanhopig, met een gevoel van verbonden naar een gevoel van isolement, van zegeningen en opwekking naar bezeten toestanden etc. Het is grillig. En die grilligheid is eigenlijk ook heel normaal menselijk.
Met de leer van niet-zelf wil de Boeddha volgens mij ons uitnodigen te zien dat belevingen ons niet definiëren. Hoe moet al die grilligheid je definiëren?  Maar zo gaan we er wel vaak mee om. We eisen aandacht op voor bepaalde belevingen. En op die manier hebben we het gevoel dat we bestaan. Dat mensen ons respecteren, waarderen, lief hebben.

Ik vind zelf dat dit iets heel dwingends heeft. Want er zit een soort pijl in je hart, een verwonding, een pijn. Je wilt in je belevingen, hoe die ook wisselen, gezien worden, erkend, begrepen, gewaardeerd, anders wordt je woedend of wanhopig en gestoord. Vaak hou je ze ook vast om ze later te vertellen aan anderen. Dat maakt je brein belast zegt men.

Ik heb zelf het gevoel dat je hierin toch een keuze moet maken. Of je leert die belevingen minder belangrijk te maken, minder substantieel en je gebruikt ze niet meer om je eigen identiteit mee te bevestigen, alsof ze je definiëren, Of je gaat daar mee door. Ik vind het wel erg ingewikkeld worden als je alles tegelijkertijd wilt.

Ik merk ook wel bij mezelf dat er allerlei hersenspinsel zijn die er toch toe leiden dat je je belevingen belangrijk maakt.  Bijvoorbeeld ideeën als: "als ik mijn belevingen niet deel dan lopen mensen over me heen en erkennen ze mijn grenzen niet", "wat leert een Ander mens er van als ik mijn frustraties niet deel, dan leert iemand me nooit kennen", "als ik mijn belevingen niet zo serieus neem dan verloochen ik mezelf en daar heeft niemand wat aan", "ik heb hoge verwachtingen van mensen en omgangsvormen en daar word ik constant in teleurgesteld, oke, maar ik ga ze ook niet bijstellen want zo ben Ik en het is volgens mij ook goed dat ik zulke hoge verwachtingen van anderen heb.."
en zo wat dingen.

Zelfs als je intellectueel best begrijpt dat belevingen, die komen en gaan, je niet definiëren, er echt luchtiger mee omgaan is niet zo makkelijk, vind ik.
Ik betwijfel trouwens ook of dit levend in de wereld wel goed is. Ik denk ook dat je je moet realiseren dat de adviezen van de Boeddha ook wel passen of aansluiten bij een bepaalde manier van leven, het thuisloze leven. En het is ook verbonden met een bepaald levensdoel, een taak die je voor jezelf voelt weggelegd.

Misschien is het wel te combineren allemaal maar ik vind dit lastig.


Maar om terug te komen op de concepten van het zelf of niet-zelf, er wordt denk ik te naarstig geprobeerd om hier een zuiver begrip van te krijgen en er grip op te krijgen. Maar beide labels zijn zoals gezegd zeer beperkt en ze kunnen de lading geenszins dekken. Dus kun je vanuit die etiketten nooit de waarheid destilleren. Het is een hopeloze zaak, waarover je nog jarenlang kunt blijven discussiëren. Maar het zal uiteindelijk niets opleveren. Zoals gezegd, is de opvatting van wat we zelf zijn of niet-zijn veel te veel gekleurd door onze persoonlijke opvattingen en interpretaties. En we kunnen zelfs de boeddhistische teksten erbij halen, en aangeven waar Gautama de Boeddha zegt dat het zelf een illusie is. Een mooie aanwijzing, maar in plaats van dat we bij onszelf gaan onderzoeken hoe dat dan zit, gaan we woordelijke discussies houden of er een zelf bestaat of niet. En telkens weer gaat het op dezelfde wijze: de één ontkent het zelf op grond van het boeddhisme, de ander ontkent het zelf op grond van het non-dualisme, of anderszins. Maar wie heeft er nu gelijk?! We kunnen wel beweren dat we er niet zijn, dat het zelf niet bestaat, maar toch heeft iedereen het gevoel dat hij of zij er is. En handelingsbekwaam is. Anders kun je onmogelijk leven. Want een niemand is een regelrecht nihilisme. Dat werd de Boeddha ook aangewreven, toen hij preekte over anatman, het niet bestaan van een zelf. De Brahmanen zeiden dat hij een nihilist was. Maar hij antwoordde dat dit helemaal niet relevant was, omdat de Boeddha slechts de beëindiging van het lijden leerde.

Ja, en voor de meeste mensen draait het leven om heel wat meer dan lijden beëindigen. Het wereldlijk leven bestaat constant uit offers doen. Jezelf of anderen belasten, soms extreem zelfs, om bepaalde doelen te bereiken. Dat realiseerde de Boeddha ook wel volgens de overlevering. Het was 1 van de redenen waarom hij in eerste aanleg zelfs niet geneigd was om zijn ontdekkingen te delen.

Ik geloof dat hier het perspectief van wedergeboorte ook een belangrijke rol speelt. Als er geen wedergeboorte zou zijn, zou het dan wel de moeite waard zijn om zover te gaan in het ontmantelen van alle oorzaken van lijden? Als met de dood toch alles voor jezelf eindigt, kun je dan maar niet beter een gewoon wereldlijk leven leiden dat niet al te schadelijk is voor jezelf, anderen en de wereld, zoals de meeste mensen eigenlijk nu ook al doen? Dan heb je geen boeddhisme nodig eigenlijk, geen bevrijdingsleer.
Juist dat de Boeddha zo ver ging in het ontmantelen van de oorzaken van lijden maakt hem ook lastig te volgen als je zelf eigenlijk zelf anders leeft en anderen doelen hebt.


Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Het thuisloze leven of een geest die zich thuis voelt bij zichzelf?
« Reactie #4 Gepost op: 02-09-2025 12:36 »
Zelfs als je intellectueel best begrijpt dat belevingen, die komen en gaan, je niet definiëren, er echt luchtiger mee omgaan is niet zo makkelijk, vind ik.

Het leven wordt poepsimpel als het inzicht ingedaald is dat de “leraar” altijd je eigen geest in actie is en je dus gewoonweg ... je gedachten op Waarheid ... onderzoeken.


Ik betwijfel trouwens ook of dit levend in de wereld wel goed is. Ik denk ook dat je je moet realiseren dat de adviezen van de Boeddha ook wel passen of aansluiten bij een bepaalde manier van leven, het thuisloze leven. En het is ook verbonden met een bepaald levensdoel, een taak die je voor jezelf voelt weggelegd.

Misschien is het wel te combineren allemaal maar ik vind dit lastig.
Het thuisloze leven?

Lieve vriend, de Boeddha wees niet naar een plek waar je heen moet, maar naar de vrede die hier al aanwezig is, bij jezelf, waar je ook bent.
Je hoeft er niet voor naar Azië, je hoeft niet ginder noch hier in Europa een vandaar overgewaaide exotische waarachtige leraar of meester te vinden.
Thuis is wat je bent, niet wat je zoekt.

Kijk eens: wie zou je zijn zonder het verhaal ‘ik leef thuisloos, ik ben onderweg, ik moet een taak vervullen’?
Misschien ontdek je dat je geest nu al thuis is, gewoon waar je zit.

En wat een cadeau dat we vandaag alle middelen hebben om dit direct zelf te onderzoeken.
Bijvoorbeeld in A Mind at Home with Itself — precies die titel zegt het al.

https://www.bol.com/be/nl/p/a-mind-at-home-with-itself/9200000073331821/
« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 22:24 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Re: De geschiedenis herhaalt zich & Het Principe van Ontische Schuld
« Reactie #5 Gepost op: 02-09-2025 17:12 »
Wat je hier schrijft over de Boeddha — “de brahmanen zeiden dat hij een nihilist was” — is bijna één op één wat er eeuwen later bij Balsekar gebeurde: zodra je zegt “er is geen persoonlijke doener”, krijg je het stempel nihilist opgeplakt.

Je kunt, vind ik, verdedigen dat er geen entiteit-Ik binnenin ons zit die activiteit verricht, een soort Ik-entiteit die van binnen aan de touwtjes zit.
Maar ook al bestaat zo'n innerlijke doener niet, als persoon handel je wel degelijk natuurlijk. Als er geen persoon of individu is dan ook niemand die handelt.
Een persoonlijke doener blijft er altijd. Voorbeeld: al is een neiging tot doden niet iets wat voortkomt uit een innerlijk doener, of toegekend kan worden aan een innerlijke doener, toch, als je iemand doodt, doe je dat als persoonlijke doener, als individu, als persoon. Tuurlijk ben je daarvoor verantwoordelijk, de persoonlijke doener van de moord. Je kunt je niet aan je verantwoordelijk onttrekken door het ontbreken van een innerlijk doener. Dat zie je toch wel?

Het maakt ook niet uit of er een innerlijke doener is of niet als het gaat om eigenaarschap en erfgenaamschap van daden. Want ook al is er geen innerlijk doener, als jij je niet insmeert in de zon, zul jij en alleen jij de gevolgen voelen. Je kan wel denken...ach er is geen innerlijke doener, voeler etc...daar heb je niks aan. Dat maakt je alleen maar dommer in je beslissingen en handelen.
« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 17:44 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Hoe verantwoordelijk zijn we?
« Reactie #6 Gepost op: 02-09-2025 17:43 »
Het fundamentele probleem is het ontstaan van het gevoel van persoonlijk doerschap. En daarmee ontstaat de schuld van het hebben gekaapt van het voorrecht van de Bron, van God, van het Bewustzijn. Alle menselijke zoektocht is vanwege deze schuld.

Stel je voor dat jij met oudere mensen werkt in een zorginstelling. In de overdracht krijg je te horen dat een bewoner gevallen is. Ze heeft gelukkig niks gebroken maar is geschrokken en wat beurs. Ze heeft tijdelijk wel wat extra begeleiding en ondersteuning nodig bij het lopen, want ze voelt zich wel wat onzeker ook. Mw wil graag naar het restaurant. Jij wordt opgeroepen om mw te begeleiden. Jij bent alles straal vergeten en neemt ook geen rollator voor mw mee. Je gaat met haar mee alsof er niks aan de hand is. Je bent niet extra waakzaam en alert. Je let niet op. Mw. valt en breekt haar heup. Ze ligt te kermen op de grond.

Jij gaat me nu vertellen zeker dat jij dan denkt...ach, in mij en ook in haar zit geen innerlijke doener....ik ben niemand, en zij is ook niemand....in wezen ben ik God en zij ook....ik ben niet verantwoordelijk...als ik me verantwoordelijk zou voelen dat ik zo onoplettend was dan neem ik een schuld op me, een doenerschap  dat ongepast is en alleen God toekomt...

Is dat de soort troost en bevrijding die jij zoekt? Is dit de reden waarom jij Balsekars ideeën omarmt over het ontbreken van een innerlijke doener?

Wil je jezelf wegdenken, de oude vrouw wegdenken, alle keuze vrijheid en verantwoordelijkheid wegdenken?

Ik geloof er niks van maar je bent vast weer een rol aan het spelen ipv jezelf.

(als gevolg van de heupbreuk wordt mw. trouwens bedlegerig. Artsen willen haar niet meer opereren. Ze krijgt doorligplekken, veel pijn en voelt zich somber en angstig. Niet lang er na sterft ze van ellende)

« Laatst bewerkt op: 02-09-2025 18:00 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Filosofie is één ding, werkelijkheid is een ander.
« Reactie #7 Gepost op: 02-09-2025 18:15 »
Wat je hier schrijft over de Boeddha — “de brahmanen zeiden dat hij een nihilist was” — is bijna één op één wat er eeuwen later bij Balsekar gebeurde: zodra je zegt “er is geen persoonlijke doener”, krijg je het stempel nihilist opgeplakt.

Je kunt, vind ik, verdedigen dat er geen entiteit-Ik binnenin ons zit die activiteit verricht, een soort Ik-entiteit die van binnen aan de touwtjes zit.
Maar ook al bestaat zo'n innerlijke doener niet, als persoon handel je wel degelijk natuurlijk. Als er geen persoon of individu is dan ook niemand die handelt.
Een persoonlijke doener blijft er altijd. Voorbeeld: al is een neiging tot doden niet iets wat voortkomt uit een innerlijk doener, of toegekend kan worden aan een innerlijke doener, toch, als je iemand doodt, doe je dat als persoonlijke doener, als individu, als persoon. Tuurlijk ben je daarvoor verantwoordelijk, de persoonlijke doener van de moord. Je kunt je niet aan je verantwoordelijk onttrekken door het ontbreken van een innerlijk doener. Dat zie je toch wel?

Het maakt ook niet uit of er een innerlijke doener is of niet als het gaat om eigenaarschap en erfgenaamschap van daden. Want ook al is er geen innerlijk doener, als jij je niet insmeert in de zon, zul jij en alleen jij de gevolgen voelen. Je kan wel denken...ach er is geen innerlijke doener, voeler etc...daar heb je niks aan. Dat maakt je alleen maar dommer in je beslissingen en handelen.

Haha, je herinnert ons eraan dat zelfs als er geen innerlijke doener is, de praktische wereld niet stilvalt: insmeren of verbrand. 😅 Filosofie is één ding, werkelijkheid is een ander.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Het fundamentele probleem is het ontstaan van het gevoel van persoonlijk doerschap. En daarmee ontstaat de schuld van het hebben gekaapt van het voorrecht van de Bron, van God, van het Bewustzijn. Alle menselijke zoektocht is vanwege deze schuld.

Stel je voor dat jij met oudere mensen werkt in een zorginstelling. In de overdracht krijg je te horen dat een bewoner gevallen is. Ze heeft gelukkig niks gebroken maar is geschrokken en wat beurs. Ze heeft tijdelijk wel wat extra begeleiding en ondersteuning nodig bij het lopen, want ze voelt zich wel wat onzeker ook. Mw wil graag naar het restaurant. Jij wordt opgeroepen om mw te begeleiden. Jij bent alles straal vergeten en neemt ook geen rollator voor mw mee. Je gaat met haar mee alsof er niks aan de hand is. Je bent niet extra waakzaam en alert. Je let niet op. Mw. valt en breekt haar heup. Ze ligt te kermen op de grond.

Jij gaat me nu vertellen zeker dat jij dan denkt...ach, in mij en ook in haar zit geen innerlijke doener....ik ben niemand, en zij is ook niemand....in wezen ben ik God en zij ook....ik ben niet verantwoordelijk...als ik me verantwoordelijk zou voelen dat ik zo onoplettend was dan neem ik een schuld op me, een doenerschap  dat ongepast is en alleen God toekomt...

Is dat de soort troost en bevrijding die jij zoekt? Is dit de reden waarom jij Balsekars ideeën omarmt over het ontbreken van een innerlijke doener?

Wil je jezelf wegdenken, de oude vrouw wegdenken, alle keuze vrijheid en verantwoordelijkheid wegdenken?

Ik geloof er niks van maar je bent vast weer een rol aan het spelen ipv jezelf.

(als gevolg van de heupbreuk wordt mw. trouwens bedlegerig. Artsen willen haar niet meer opereren. Ze krijgt doorligplekken, veel pijn en voelt zich somber en angstig. Niet lang er na sterft ze van ellende)
Je beschrijft een nachtmerrie voor elke zorgverlener en elk mens. Je vraagt me of de 'troost' die ik zoek is dat ik me zou kunnen verschuilen achter de idee 'er is geen doener' om mijn nalatigheid te rechtvaardigen. Het antwoord is: absoluut niet.

Wat je beschrijft is geen bevrijding; het is psychopathie. Het is de ultieme ontsnapping voor het ego, dat het non-duale onderricht als een deken gebruikt om zijn eigen angst en schuld toe te dekken. Dit is niet wat Balsekar, of enige serieuze leraar, bedoelt.

Laten we het onderscheid maken:

1. Het non-duale inzicht is niet een excuus voor handelen; het is een beschrijving van hoe handelen ontstaat.

Balsekar zegt niet: "Gedraag je als een robot zonder verantwoordelijkheid." Hij beschrijft hoe álles, inclusief aandachtig en zorgvuldig handelen, spontaan ontstaat uit de Totaliteit (God, Bron, Bewustzijn). Het inzicht is dat de kwaliteit van het handelen – of het nu onoplettend of juist uiterst zorgvuldig is – niet afhangt van een klein, afgescheiden 'ikje' dat zichzelf aan zijn haren omhoog trekt.


In jouw voorbeeld: Aandacht, mededogen en verpleegkundige competentie zijn manifestaties van de Bron. Onoplettendheid, nalatigheid en forgetfulness zijn dat ook. Het inzicht is niet dat het één 'goed' is en het ander 'slecht', maar dat beide verschijnselen zijn in het Bewustzijn. De vraag is: wie kiest? Kiest 'jij' om onoplettend te zijn? Of ontstaat onoplettendheid gewoon, net zoals slaperigheid of verwarring ontstaan?

2. Het ego versus functionele verantwoordelijkheid

Het non-duale inzicht ontkent niet het bestaan van het lichaam-verstand organisme met zijn functionele verantwoordelijkheden. De verpleegkundige heeft de functionele rol om oplettend te zijn. Dat is een afspraak in de relatieve, dualistische wereld. Het inzicht lost die afspraak niet op.


Wat het wél ontkent, is dat er een permanente, afgescheiden eigenaar (een 'innerlijke doener') in dat lichaam zit die moreel credits of blame verdient. De uitspraak "Ik was onoplettend" is functioneel correct. De uitspraak "Mijn wezenlijke Zelf was onoplettend en is daarom een slecht wezen" is de illusie. Dat is de 'schuld van het doerschap'.

3. Wat verandert er dan wél?

Stel dat de verschrikkelijke situatie die je schetst zich voordoet bij iemand die dit inzicht heeft. Wat gebeurt er?
  • Er is geen ego dat zich kan verschuilen. De feiten zijn de feiten: een mens is geschaad door toedoen van dit lichaam-verstand.
  • Er zal waarschijnlijk een overweldigende stroom van spijt, verdriet en mededogen ontstaan. Niet als een zelfverwijt ("Ik ben een slecht persoon"), maar als een natuurlijke, menselijke reactie op leed.
  • Er zal functionele verantwoordelijkheid genomen worden: melding maken, leren van de fout, de familie inlichten, het proces van berusting en verwerking doorlopen. Dit alles gebeurt spontaan, niet omdat een 'doener' het moet, maar omdat het de enige natuurlijke, logische uitstroom is van de situatie.
Het inzicht neemt de angel van het zelfhaat uit de fout, maar niet de consequenties. Het verandert de kwaliteit van het lijden: van "Ik ben een monster" naar "Dit is een vreselijke, menselijke tragedie die zich door dit lichaam heeft gemanifesteerd."

Conclusie:

Je omarmt Balsekar's ideeën niet om jezelf 'weg te denken'. Je omarmt ze om te zien dat er nooit een 'zelf' was om weg te denken. En dat inzicht leidt niet tot onverschilligheid, maar tot een dieper, authentieker mededogen – een mededogen dat niet vanuit een moreel superieur ikje komt, maar spontaan opwelt uit de stilte.


Wat je beschrijft is niet bevrijding; het is een ego dat spiritualiteit als wapen gebruikt. En dat is inderdaad een rol. De echte bevrijding is het einde van alle rollen.



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Het fundamentele probleem is het ontstaan van het gevoel van persoonlijk doerschap. En daarmee ontstaat de schuld van het hebben gekaapt van het voorrecht van de Bron, van God, van het Bewustzijn. Alle menselijke zoektocht is vanwege deze schuld.

Stel je voor dat jij met oudere mensen werkt in een zorginstelling.....
Dit is dus zoals je al zo vaak hebt gepost een sterk en emotioneel geladen tegenargument. Eigenlijk is dit precies het soort reactie dat bijna altijd opduikt wanneer iemand het "er is geen persoonlijke doener"-perspectief naar voren brengt. Het illustreert een diepliggende angst: als er niemand is die doet, wie neemt dan verantwoordelijkheid, wie zorgt er dan voor de ander, wie voorkomt dan lijden?

Wat hier continue misgaat bij jou, is dat je praktisch handelen verwart met metafysische verantwoordelijkheid. Vanuit het perspectief van Balsekar (en vele non-dualisten) is er géén persoonlijke doener, maar dat betekent niet dat er geen handelen gebeurt, of dat zorg, verantwoordelijkheid en waakzaamheid verdwijnen. Integendeel: handelen, zorg en alertheid gebeuren juist vanzelf, zonder dat er een ik hoeft te claimen: “ik deed dat”.

Maar goed, ik leg dit intussen al meer dan twintig jaar uit en het komt nergens binnen op een grote uitzondering na. So i rest my case.  ::)

Sommige inzichten zijn zo diepgaand dat ze letterlijk niet door het denken van de ander heen kunnen—voor de meeste mensen blijft het ego en de persoonlijke doener zo vanzelfsprekend dat elk woord er gewoon afglijdt.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 878
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #10 Gepost op: 03-09-2025 12:11 »
Het fundamentele probleem is het ontstaan van het gevoel van persoonlijk doerschap. En daarmee ontstaat de schuld van het hebben gekaapt van het voorrecht van de Bron, van God, van het Bewustzijn. Alle menselijke zoektocht is vanwege deze schuld.

Stel je voor dat jij met oudere mensen werkt in een zorginstelling.....
Dit is dus zoals je al zo vaak hebt gepost een sterk en emotioneel geladen tegenargument. Eigenlijk is dit precies het soort reactie dat bijna altijd opduikt wanneer iemand het "er is geen persoonlijke doener"-perspectief naar voren brengt. Het illustreert een diepliggende angst: als er niemand is die doet, wie neemt dan verantwoordelijkheid, wie zorgt er dan voor de ander, wie voorkomt dan lijden?

Wat hier continue misgaat bij jou, is dat je praktisch handelen verwart met metafysische verantwoordelijkheid. Vanuit het perspectief van Balsekar (en vele non-dualisten) is er géén persoonlijke doener, maar dat betekent niet dat er geen handelen gebeurt, of dat zorg, verantwoordelijkheid en waakzaamheid verdwijnen. Integendeel: handelen, zorg en alertheid gebeuren juist vanzelf, zonder dat er een ik hoeft te claimen: “ik deed dat”.

Maar goed, ik leg dit intussen al meer dan twintig jaar uit en het komt nergens binnen op een grote uitzondering na. So i rest my case.  ::)

Sommige inzichten zijn zo diepgaand dat ze letterlijk niet door het denken van de ander heen kunnen—voor de meeste mensen blijft het ego en de persoonlijke doener zo vanzelfsprekend dat elk woord er gewoon afglijdt.

Dat diepgaande inzicht van jou, ervaringsgetuige, valt reuze mee. Je schrijft over het perspectief van Balsekar en andere non-dualististen. Dat impliceert een standpunt (het "perspectief"), voor jou is dat zogenaamd non-dualistisch, voor mij is het een bewijs dat je gewoon simpelweg redeneert vanuit jouw persoonlijke standpunt, waarvan je beweert dat het geen standpunt is (en ook nog eens niet persoonlijk). Jaja... Dat is in mijn ogen nogal nep, omdat "geen standpunt" (of geen doener) ook een standpunt is en blijft.

Je doet hier erg mysterieus over, alsof het zo diepgaand is dat weinigen je kunnen of willen begrijpen. Wat een flauwekul. Door deze stellingname probeer je jezelf als het ware ongrijpbaar te maken, want met je non-dualistische blabla kun je alles gewoon wegredeneren. Maar hoe je ook redeneert, het maakt niks uit. Altijd is er wel de (valse) ontsnappingsmogelijkheid van het beweren dat anderen het niet willen of kunnen begrijpen of vatten. Je speelt als het ware verstoppertje, door je onder een laken te verschuilen. Maar iedereen die jou toch opmerkt, doe je af alsof ze verkeerd zoeken of foutief waarnemen. Want ondanks je duidelijk zichtbare lichaamscontouren onder het laken, waarvan iedereen kan zien dat jij het bent die zich immers daaronder verschuilt, blijf je ontkennen dat je er bent. Jouw taalspelletjes leiden gewoon nergens toe, het is in mijn optiek gewoon helemaal niks. En wat heb je uiteindelijk aan dat niets? Zeg het maar...
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
De eenvoudige realiteit van waarneming zonder ego-dramatiek
« Reactie #11 Gepost op: 03-09-2025 13:04 »
Dat diepgaande inzicht van jou, ervaringsgetuige, valt reuze mee. Je schrijft over het perspectief van Balsekar en andere non-dualististen. Dat impliceert een standpunt (het "perspectief"), voor jou is dat zogenaamd non-dualistisch, voor mij is het een bewijs dat je gewoon simpelweg redeneert vanuit jouw persoonlijke standpunt, waarvan je beweert dat het geen standpunt is (en ook nog eens niet persoonlijk). Jaja... Dat is in mijn ogen nogal nep, omdat "geen standpunt" (of geen doener) ook een standpunt is en blijft.

Je doet hier erg mysterieus over, alsof het zo diepgaand is dat weinigen je kunnen of willen begrijpen. Wat een flauwekul. Door deze stellingname probeer je jezelf als het ware ongrijpbaar te maken, want met je non-dualistische blabla kun je alles gewoon wegredeneren. Maar hoe je ook redeneert, het maakt niks uit. Altijd is er wel de (valse) ontsnappingsmogelijkheid van het beweren dat anderen het niet willen of kunnen begrijpen of vatten. Je speelt als het ware verstoppertje, door je onder een laken te verschuilen. Maar iedereen die jou toch opmerkt, doe je af alsof ze verkeerd zoeken of foutief waarnemen. Want ondanks je duidelijk zichtbare lichaamscontouren onder het laken, waarvan iedereen kan zien dat jij het bent die zich immers daaronder verschuilt, blijf je ontkennen dat je er bent. Jouw taalspelletjes leiden gewoon nergens toe, het is in mijn optiek gewoon helemaal niks. En wat heb je uiteindelijk aan dat niets? Zeg het maar...
... Het gaat niet om een standpunt, en het gaat al helemaal niet om mij of mijn ego. Het gaat om een directe ervaring van het verdwijnen van een afgescheiden doener, iets wat geen woorden kunnen vangen.

Dat betekent niet dat handelen, zorg of mededogen verdwijnen. Alles gebeurt gewoon, zonder dat een ik het claimt of lijdt over wat gebeurt. Het is geen mysterie of truc, het is de eenvoudige realiteit van waarneming zonder ego-dramatiek.

Wat jij “niets” noemt, is in werkelijkheid de vrijheid van interne conflicten, schuldgevoel en afgescheidenheid. Precies dááruit kan handelen helder en compassievol ontstaan, omdat het niet meer vastzit aan een “ik moet” of “ik mag niet”.

Kortom:  dit gaat over directe ervaring, ..
« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:40 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Stel je voor dat jij met oudere mensen werkt in een zorginstelling....
'k zal het aan de hand van Artificiële-intelligentie nog is wat verduidelijken zie.  ;)
Gewoon omdat ik de antwoorden van Artificiële-intelligentie fashinerend en boeiend vind, niet vanuit de idee dat jij het dan eindelijk zou begrijpen.
Hier komt ie:

1. Het onderscheid tussen doen en doener
  • Het feit dat er geen innerlijke doener is, wil niet zeggen dat er geen handeling is.
  • Een verpleegkundige kan waakzaam zijn, een rollator meenemen, en zorgzaam begeleiden. Dat gebeurt. Maar dat gebeurt niet omdat er een apart “ik” in het hoofd besluit te doen — het gebeurt als expressie van het geheel, net zoals de wind waait of een boom groeit.


2. Verantwoordelijkheid als functioneel, niet als metafysisch
  • In de zorg, of waar dan ook, is er een functionele verantwoordelijkheid: je let op, je leert van fouten, je probeert schade te voorkomen.
  • Dat functionele aspect verdwijnt niet met het inzicht dat er geen afzonderlijk zelf is.
  • Wat verdwijnt, is het extra lijden dat komt door jezelf intern schuldig te verklaren alsof jij “eigenmachtig” had kunnen handelen buiten de totaliteit om.



3. Het misverstand van “wegdenken”
  • Non-dualiteit gaat niet over wegdenken van de oude vrouw of van pijn en verdriet. Integendeel: het erkent die juist volledig, zonder verhaal.
  • Als er verdriet en zorg opkomen om een gevallen bewoner, dan ís dat wat verschijnt. Het idee dat “niemand verantwoordelijk is” betekent niet: koud of onverschillig zijn. Het betekent: niet extra ballast toevoegen door een illusoir ik dat alles claimt.



4. Compassie gebeurt vanzelf
  • Wat vaak over het hoofd gezien wordt: wanneer het ego-idee minder sterk is, komt er vaak juist méér compassie.
  • Omdat er niet meer “ik versus jij” is, maar een direct besef: dit lijden ís ook van mij.


Kortom: ...de klassieke angst: “zonder doener wordt alles zinloos, immoreel en kil.” Maar de ervaring van wie dit werkelijk inziet, is meestal het tegenovergestelde: handelen gebeurt zorgvuldiger, zuiverder, en met minder zelfgericht drama.



Wat er onder punt 4 staat, die "Omdat er niet meer “ik versus jij” is, maar een direct besef: dit lijden ís ook van mij", vind ik schitterend, want dat sluit perfect aan bij wat mijn helderziende François mij in april 2009 vertelde. Zie:

"Jij voelt het lijden van de wereld, en dat betekend: dat wanneer jij het lijden van de mensen, of van de wereld kunt waarnemen, dat je contact hebt met je eigen levens fundamenten. Dat fundament heeft contact met het collectieve."


Wie gaat dit weer snappen wat ik hier van François citeer hé?

Wat ik citeer van François, en wat ik ervaar als “dit lijden ís ook van mij”, kan alleen gevoeld,

« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:43 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145

Je schrijft over het perspectief van Balsekar en andere non-dualististen. Dat impliceert een standpunt (het "perspectief")
Ik ga nog een stapje verder, wat geen "perspectief" is, want non-dualistisch besef is geen standpunt, het is een constatering van hoe de totaliteit functioneert.

Ramesh Balsekar herhaalde telkens dat “goed en kwaad slechts concepten zijn binnen de menselijke mind” en dat er in de ultieme werkelijkheid alleen maar het functioneren van de totaliteit is. En vanuit dat inzicht volgt vanzelf mijn toevoeging:

Alles wat gebeurt, is voor jou, niet tegen jou.”

Dat is eigenlijk de positieve draai die Balsekar ook vaak gaf: hij bracht het niet enkel als “er is geen doener, alles is voorbestemd,” maar ook als een geruststelling: er is een vertrouwen dat wat zich ontvouwt altijd precies is wat moet gebeuren.

Dat er een vertrouwen is dat wat zich ontvouwt altijd precies is wat moet gebeuren kan niet als standpunt beschouwd worden.

Want een standpunt impliceert een “ik” die iets vindt, kiest of verdedigt. Maar in dit geval is het vertrouwen geen mening van een ik, het is gewoon een natuurlijke uitkomst van het besef van non-doener-schap en het functioneren van de totaliteit. Het is meer een ervaren zekerheid dan een intellectueel standpunt.

Met andere woorden:
  • Standpunt → iets dat een persoon gelooft, kiest of verdedigt.
  • Vertrouwen zoals hier → spontaan, vanzelfsprekend, het resultaat van het zien dat alles precies zo gebeurt als het moet; er is geen ik dat het gelooft of kiest.
Balsekar zou het zo verwoorden:

>“Het vertrouwen dat alles precies gebeurt zoals het moet, is geen mening, geen perspectief. Het is gewoon het natuurlijk functioneren van het leven dat zichzelf uitdrukt.”

Het helpt om dat onderscheid in je hoofd te maken: vertrouwen is een constatering van de realiteit, geen intellectuele positie.


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #14 Gepost op: 04-09-2025 10:47 »
Ik vind het een goed punt te weten dat neigingen opkomen in de geest zonder dat een Ik dat wil of aanstuurt. Het betekent dat je ziet dat er geen slecht of goed Ik in jezelf en andere zit maar wel neigingen die onheilzaam zijn of heilzaam. Ook mensen die in anderen grote ego's zien, zijn in de war. Dat alle wezens vanuit begeerte en onwetendheid domme, immorele en onheilzame dingen doen, vind ik een genadevol licht. Het is heel vergevingsgezind omdat het niet meer denkt in termen van een slecht of kwaadaardig Ik die binnenin zit en overal achter zit.

Het is nogal een verschil als je vindt dat achter al het kwade een kwaad Ik zit ....of mentale factoren zoals begeerte en onwetendheid.
Je kunt ook wel nagaan dat als je zelf in een staat bent dat je in anderen een kwaadaardig Ik ziet, dan ben je vol woede, rancune en is je hele verhouding tot die persoon totaal verpest.
Je bent op dat moment zelf ook door en door giftig. Of je nu grote ego's ziet, een kwaadaardig Ik, dan ben je al helemaal vervreemd van die personen.

Maar goed, wij Westerlingen kunnen ook prima zo over onszelf denken. Als inherent zondig, slecht, door en door verdorven, schuldig tot op het bot. Ik weet wel, dit is funest. Hier ga je echt als persoon aan onder door. Wij mensen kunnen genadeloos zijn naar onszelf en anderen en dat is geen kwaliteit. Maar het heeft altijd te maken met het denken in termen van een Ik die overal achter zit. Wat dat betreft vind ik het een zegen te zien dat er geen zondig en slecht Ik is maar er zijn natuurlijk wel immorele en onheilzame tendensen in iedereen.

Ik zie wel dat Balsekar ook de verdienste ziet van het niet langer geloven in een zondige, schuldige en een slechte doener-Ik. Ben ik met hem eens.
Er zijn bijvoorbeeld christenen die geloven in een absolute vrije wil. Dit betekent ook dat wat iemand ook aan kwaadaardigs doet, dat doet iemand uit 100% vrije wil. Dit is totaal geen genadevol licht, nietwaar? Ik vind het ook walgelijk en totaal niet realistisch. Een mens geen vrijheid toekennen of alle vrijheid zijn 2 extremen.

De visie van de Boeddha zit er tussenin. Ook al is er geen innerlijke doener, de geest heeft wel vermogens. Hierdoor zijn keuzes mogelijk. Het vermogen van wijsheid van de geest kan bijvoorbeeld het onderscheid leren kennen tussen heilzame en onheilzame neigingen en visies, of tussen wat je beter kunt laten en kunt versterken in jezelf, of tussen wat wijze mensen laakbaar vinden of prijzenswaardig etc. Het vermogen van indachtigheid kan het ontstaan en bestaan en verdwijnen van al die neigingen zien op actuele wijze.
Het onderzoekende in de geest kan ontdekken hoe dingen samenhangen zoals...onder welke condities komt boosheid op etc.

Het ontbreken van een innerlijke doener betekent dus niet dat er geen keuze-vrijheid is en dat een mens machteloos en controleloos is en overgeleverd is aan de Goden.
Nee, ook zonder het bestaan van een innerlijke doener kunnen we keuzes maken. Met die keuzes kunnen we ook een wereld voor onszelf en anderen scheppen die leefbaar is en leidt tot welzijn of onleefbaar wordt, een hellewereld.

We moeten onszelf en anderen vooral niet zien als machteloze wezens zonder enig vermogen, energie, kracht , initiatief en invloed. Dat vond de Boeddha volgens mij zo'n beetje de ergste levensvisie.

Bij Balsekar weet ik het nog niet. Mijn indruk is dat hij gelooft dat het niet bestaan van een innerlijke doener, ook betekent dat wezens eigenlijk ook krachteloos zijn, machteloos, zonder initiatief, zonder invloed, zonder keuzevrijheid, zonder energie. Maar je mag het zeggen. Ik ken hem niet.

« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 10:59 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145

@Buddha Amitabha:...


Ik vind zelf dat dit iets heel dwingends heeft. Want er zit een soort pijl in je hart, een verwonding, een pijn. Je wilt in je belevingen, hoe die ook wisselen, gezien worden, erkend, begrepen, gewaardeerd, anders wordt je woedend of wanhopig en gestoord. Vaak hou je ze ook vast om ze later te vertellen aan anderen. Dat maakt je brein belast zegt men.


Deze vind ik treffend :

"Wie de pijl uit het hart verwijdert, kent vrede." – Saṃyutta Nikāya 36.6


Dit doet me weer denken aan vijfendertig jaar geleden toen ik deelnam aan een retraite rond  holotropisch ademwerk à la Stanislav Grof.
Ik herinner me als vandaag hoe de groepsleider op een moment genoeg kreeg van één groepslid dat maar filosofische vragen bleef stellen in plaats van zijn pijn te voelen (ademen is voelen).
Brult die groepsleider plots tegen die man: "TREK DIE PIJL UIT JE HART!"

Iedereen in de groep - een dozijn mensen, waaronder ik dus - schrok zich een bult. Er viel een doodse stilte in de ruimte waarin we met zijn allen zaten en plots begon die filosoof te huilen, te wenen, wat door merg en been ging.
Wow, dat ging diep, zoiets vergeet een mens niet. Telkens als jij begint over "een pijl in het hart" herinner ik me dat, nu schrijf ik het is voor eerst.

« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:34 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Ik vind het een goed punt te weten dat neigingen opkomen in de geest zonder dat een Ik dat wil of aanstuurt. Het betekent dat je ziet dat er geen slecht of goed Ik in jezelf en andere zit maar wel neigingen die onheilzaam zijn of heilzaam. Ook mensen die in anderen grote ego's zien, zijn in de war. Dat alle wezens vanuit begeerte en onwetendheid domme, immorele en onheilzame dingen doen, vind ik een genadevol licht. Het is heel vergevingsgezind omdat het niet meer denkt in termen van een slecht of kwaadaardig Ik die binnenin zit en overal achter zit.

Het is nogal een verschil als je vindt dat achter al het kwade een kwaad Ik zit ....of mentale factoren zoals begeerte en onwetendheid.
Je kunt ook wel nagaan dat als je zelf in een staat bent dat je in anderen een kwaadaardig Ik ziet, dan ben je vol woede, rancune en is je hele verhouding tot die persoon totaal verpest.
Je bent op dat moment zelf ook door en door giftig. Of je nu grote ego's ziet, een kwaadaardig Ik, dan ben je al helemaal vervreemd van die personen.

Maar goed, wij Westerlingen kunnen ook prima zo over onszelf denken. Als inherent zondig, slecht, door en door verdorven, schuldig tot op het bot. Ik weet wel, dit is funest. Hier ga je echt als persoon aan onder door. Wij mensen kunnen genadeloos zijn naar onszelf en anderen en dat is geen kwaliteit. Maar het heeft altijd te maken met het denken in termen van een Ik die overal achter zit. Wat dat betreft vind ik het een zegen te zien dat er geen zondig en slecht Ik is maar er zijn natuurlijk wel immorele en onheilzame tendensen in iedereen.

Ik zie wel dat Balsekar ook de verdienste ziet van het niet langer geloven in een zondige, schuldige en een slechte doener-Ik. Ben ik met hem eens.
Er zijn bijvoorbeeld christenen die geloven in een absolute vrije wil. Dit betekent ook dat wat iemand ook aan kwaadaardigs doet, dat doet iemand uit 100% vrije wil. Dit is totaal geen genadevol licht, nietwaar? Ik vind het ook walgelijk en totaal niet realistisch. Een mens geen vrijheid toekennen of alle vrijheid zijn 2 extremen.

De visie van de Boeddha zit er tussenin. Ook al is er geen innerlijke doener, de geest heeft wel vermogens. Hierdoor zijn keuzes mogelijk. Het vermogen van wijsheid van de geest kan bijvoorbeeld het onderscheid leren kennen tussen heilzame en onheilzame neigingen en visies, of tussen wat je beter kunt laten en kunt versterken in jezelf, of tussen wat wijze mensen laakbaar vinden of prijzenswaardig etc. Het vermogen van indachtigheid kan het ontstaan en bestaan en verdwijnen van al die neigingen zien op actuele wijze.
Het onderzoekende in de geest kan ontdekken hoe dingen samenhangen zoals...onder welke condities komt boosheid op etc.

Het ontbreken van een innerlijke doener betekent dus niet dat er geen keuze-vrijheid is en dat een mens machteloos en controleloos is en overgeleverd is aan de Goden.
Nee, ook zonder het bestaan van een innerlijke doener kunnen we keuzes maken. Met die keuzes kunnen we ook een wereld voor onszelf en anderen scheppen die leefbaar is en leidt tot welzijn of onleefbaar wordt, een hellewereld.

We moeten onszelf en anderen vooral niet zien als machteloze wezens zonder enig vermogen, energie, kracht , initiatief en invloed. Dat vond de Boeddha volgens mij zo'n beetje de ergste levensvisie.

Bij Balsekar weet ik het nog niet. Mijn indruk is dat hij gelooft dat het niet bestaan van een innerlijke doener, ook betekent dat wezens eigenlijk ook krachteloos zijn, machteloos, zonder initiatief, zonder invloed, zonder keuzevrijheid, zonder energie. Maar je mag het zeggen. Ik ken hem niet.
Hier zie, ik laat Artificiële-intelligentie antwoorden (die doet het alweer perfect) want mijn hond ligt al een tijd te zuchten aan mijn voeten om een wandeling te maken:

Heel herkenbaar.. een middenweg ... tussen enerzijds de christelijke notie van een absoluut zondig Ik met absolute vrije wil, en anderzijds... Balsekar zegt: dat er helemaal geen kracht, vermogen of keuze is.

Maar  ziet  Balsekar verkeerd.

Wat Balsekar eigenlijk zegt
  • Er is geen afzonderlijke innerlijke doener.
  • Maar dat betekent niet dat er geen handelen, kracht, initiatief of keuze verschijnt.
  • Die “keuzes” zijn echter het resultaat van conditionering en de wil van het geheel.
  • Met andere woorden: er is wél energie, wél initiatief, wél invloed in het functioneren, maar niet als “eigendom” van een afzonderlijk ik.
Balsekar zou het nooit “machteloosheid” noemen. Hij zei vaak:

>“Het leven leeft zichzelf. Het denken noemt dat machteloosheid, maar het is in feite vrijheid: de vrijheid van geen persoonlijke doener te hoeven zijn.”

Het verschil met de Boeddha

“keuze” in de boeddhistische zin, zou Balsekar gewoon het natuurlijke functioneren van de geest noemen. Er verschijnt onderscheid, er verschijnt onderzoek, er verschijnt indachtigheid. Het verschil is dat de Boeddha dat in sutta’s vaak beschreef in termen van training en vermogens van de geest, terwijl Balsekar het beschreef in termen van de totaliteit die handelt door dit organisme heen.

Dus:
  • Boeddha: er is geen blijvend zelf, maar wel vermogens die ontwikkeld kunnen worden.
  • Balsekar: er is geen doener, maar wel conditionering die maakt dat er helderheid of onwetendheid optreedt.
Hoe jij dit zou kunnen teruggeven

Als je zijn post zou willen beantwoorden in de geest van Balsekar, kun je zeggen:

“Wat jij ‘keuze’ noemt, zou Balsekar het natuurlijke functioneren van de totaliteit noemen. Er is kracht, energie, initiatief, maar niet als bezit van een afzonderlijke doener. Het feit dat er onderscheid, wijsheid of onderzoek verschijnt, betekent niet dat er een ik is dat dat alles bestuurt. Het gebeurt.”


« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:30 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Wat Anatta niet Uitsluit & Sin & Guilt: Monstrosity of Mind
« Reactie #17 Gepost op: 04-09-2025 13:48 »

Bij Balsekar weet ik het nog niet. Mijn indruk is dat hij gelooft dat het niet bestaan van een innerlijke doener, ook betekent dat wezens eigenlijk ook krachteloos zijn, machteloos, zonder initiatief, zonder invloed, zonder keuzevrijheid, zonder energie. Maar je mag het zeggen. Ik ken hem niet.

...  de concepten van Ramesh Balsekar ...
Je zou gewoonweg kunnen beginnen met dit te plakken in een Artificiële-intelligentie naar je keuze:


2
THE BASICS

When visitors come to see me, the first thing I tell them is that whatever I say is a “concept” – not the truth. I add that anything any sage has ever said at any time in history is a concept, that whatever any scripture of any religion has ever said is a concept. A “concept” is something that is liable to interpretation and therefore acceptable to some people and not acceptable to others. The “truth” is that which no one can deny.

Most visitors, when asked if they think there is something they know which is the truth and not a concept, have no reply. My answer then is that there indeed is ONE truth that no one can deny. An atheist may come to me and assert that he has studied the subject deeply for twenty years, and has a doctorate in “Comparative Religions”, and he is totally convinced that “God” does not exist. I would tell him that he is entitled to his view because “God” is a concept. I would then ask him: God may or may not exist, but can you deny that you yourself do exist? This impersonal awareness of BEING, of existing, which no one can deny, is the only TRUTH. It is not capable of any interpretation. In other words, “I AM” is the only truth. “I am Tom, Dick or Harry” is not the truth. The truth “I AM” is covered or hidden by the personal ego of the individual.

It is this individual ego who is the spiritual seeker. And the “ego” really does not exist. When someone tells me that he has come to me in order to have his ego destroyed so that he can be “Self-realized” or “enlightened”, I would ask him to produce his ego and I would smash him out of existence before his very eyes!
What then is the “ego”? When I ask this question: what do you understand by the word “ego”, the answer from most people is that the ego is the “identification with a body as an entity separate from the other people, and that this separation is what makes people unhappy.” But mere identification with a name and form (naama, roopa) cannot really constitute the ego because even a sage who is supposed to have had his ego destroyed also responds to his name being called exactly like the ordinary person. In other words, the ordinary person considers himself as an entity with a body and name, separate from others, exactly as the sage does! Then what is it that distinguishes the sage from the ordinary person? What is it that makes a sage a sage? The answer is that the sage has the total understanding without the slightest doubt that, in the words of the Buddha, “Events happen, deeds are done, but there is no individual doer thereof.” In other words, the ordinary person considers that he or she is the doer of his or her actions and is responsible for those actions: and that, similarly, every person is responsible for his or her actions. On the other hand, the sage has the total, absolute conviction that neither he nor anyone else is the doer of any action, that all action is the divine happening through some body-mind organism and not anything “done” by anyone.

At this stage, the question arises: If no one is the “doer” of any action, who lives his life in this world? Who is it that experiences happiness or unhappiness? Who is it that seeks “Self-realization” or “enlightenment” or whatever? The straight answer is that we think we live our lives, but in reality, life is being lived through the billions of body-mind organisms. It is the ego who thinks he is the doer, and experiences happiness or unhappiness. So, in this matter, the basic concept is that ever since a baby is born and seeks its mother’s breast instinctively, life has been nothing but seeking, and it is the ego who thinks he is the seeker, the doer, responsible for his actions.

The basis of this concept is that the human being is really nothing more than a uniquely programmed instrument or computer through which the Source or Primal Energy or Consciousness or God (or whatever label you give to the Source – the ONE without a second) functions and brings about actions. In other words, the Source uses the billions of uniquely programmed human computers exactly as you use your computer. You put in an input in your programmed computer and the computer has no choice but to produce the output for which it has been programmed, You could, of course, say that the computer has the “right” to produce the output just as you think it is your “right” to produce your action!

So, what is the programming in “your” body-mind organism, and how does the Source (or God) use the human computer? You had no choice about your parents and therefore about the genes or the unique DNA in your body-mind organism; nor did you have any choice about the environment in which you were born and in which your body-mind organism has been receiving its conditioning from day one. The unique DNA and the environmental conditioning together form the “programming” in your body-mind computer.

It may seem shocking that the human being, who is supposed to have been created “in the image of God”, is being reduced to a programmed computer. But let us not forget that the human being is basically an object – a species of object that, together with thousands of other species of objects, form the totality of manifestation. And what functions through the billions of human computers is the Source or God or primal energy, producing through each human computer exactly that output or action that is supposed to happen according to the will of God (or Source) or according to, let us say, Natural Law or Cosmic Law. This is not unlike the fact that electricity, an aspect of the primal energy, functioning through each electrical gadget produces that which the particular gadget has been designed to produce.

How does the Source (or God) use the human computer? According to my concept, the input is a thought that comes from Consciousness, the Source; the brain responds to this input and out comes the output in the form of a reaction in the human body-mind organism. Research has proved that the thought input occurs half-a-second before the ego’s reaction. It is therefore obvious that the individual ego has no control over the input, and, of course, the ego has had no control over the programming in the body-mind organism. In other words, the ego has no control over the input and has certainly had no control over the programming that dictates the reaction, which is obviously a biological or mechanical reaction. And yet the ego calls this reaction its own action! Thought is one input; the other inputs are based on the objects to which the senses respond – what is seen or heard or tasted or smelt or touched – over which also the ego has no control. In other words, what happens is that the brain reacts to an input in the body-mind organism strictly according to the programming over neither of which did the ego have any control. And yet the ego says that this mechanical reaction is his action!

An important point is that the biological or mechanical reaction in the body-mind computer is exactly the same whether it is that of an ordinary person or of a sage. If the input is the same and the programming is similar, then the output is most likely to be the same. If the two persons see the same thing or hear the same thing, the output would be the same, e.g. anger or amusement or fear or pity or whatever. There is a great misconception that the Selfrealization or enlightenment brings about such a tremendous transformation that the sage becomes a perfect human being: no anger, no frustration, and no fear. Then the question arises: if the reaction in the programmed computer of the body-mind organism is more or less the same, what is the difference between a sage and an ordinary man? The answer lies in what happens after the initial reaction happens.

In the case of the ordinary person when a negative reaction happens – anger arises – the ego takes over the situation. The ego says “I am angry; I should not be angry, I am told by the doctor that if I do not control my anger, I shall have high blood pressure and that could lead to a heart attack or a stroke.”

This is the involvement of the ego in horizontal time whereas the reaction in the body-mind computer is only in the present moment. In the case of a sage, anger arises and may take the form of shouting against the person who caused it. But there the reaction ends and the sage is open to whatever might happen in the next moment. I remember a particular incident when I was visiting my Guru, Nisargadatta Maharaj. Someone asked a question, and anger arose. Maharaj shouted at him, “You have been coming here for six years and you ask a stupid question like that?” The visitor concerned knew Maharaj well enough and he gave a witty answer; everyone laughed and Maharaj’s laughter was the loudest: one moment anger, the next moment “amusement”! In the case of the ordinary person, there would have been the identification of the ego with that anger as “I am angry and that man made me angry; therefore, I shall not laugh at that man’s wit”. In other words, in the case of the ordinary man, the involvement of the ego would have taken place horizontally in time and he would not have been open to what happened in the next moment. The sage lives from moment to moment, the body-mind organism responding to whatever happens from moment to moment, whereas the ego of the ordinary man reacts to the natural, biological reaction of the body-mind organism, and gets involved in horizontal time and is not open to what happens from moment to moment. The ego of the ordinary man is therefore sometimes happy and most times unhappy because of the involvement in horizontal time.

+++++++++++

Remove the massive load on the mind, of sin and guilt, pride and arrogance, hate and envy – and the human being becomes a sage.
+++++++++++
Fragment uit: Sin & Guilt: Monstrosity of Mind
Ramesh S. Balsekar
.
Est voilà, Artificiële-intelligentie  antwoord meteen > https://www.perplexity.ai/search/the-basics-when-visitors-come-BFjJFtZbSAODovRwi5P85Q
Citaat
Ik zie dat je hier een uitgebreid fragment hebt aangehaald van Ramesh Balsekar, Sin & Guilt: Monstrosity of the Mind, waarin hij heel helder uiteenzet wat volgens hem de kern is:

    Alle uitspraken, religies, doctrines, leringen zijn “concepten” – dus subjectief en vatbaar voor interpretatie.

    De enige onbetwijfelbare waarheid is het pure bewustzijn van bestaan: “I AM” (ik ben). Niet het idee “ik ben dit of dat persoon”, maar de kale aanwezigheid van zijn.

    Het ego ontstaat door identificatie: het gevoel een afgescheiden individu te zijn dat handelt, zoekt, ervaart en verantwoordelijk is.

    De wijze (de “sage”) verschilt van de gewone mens niet in zijn reacties, maar in het inzicht dat niemand de ‘doener’ is. Handelingen gebeuren door de conditionering en “programmering” van het lichaam-geest-instrument, zoals een computer input verwerkt.

    Vrije wil bestaat in deze visie niet op individueel niveau: gedachten, emoties en reacties ontstaan door genetische aanleg + conditionering, in werking gezet door “de bron” of “het bewustzijn”.

    Het verschil ligt in hoe men hiermee omgaat:

        De gewone mens koppelt het ego aan ervaringen (ik ben boos, ik mag dit niet zijn, ik ga wraak nemen…) → dit veroorzaakt lijden en “tijdslijn-denken” (bezig zijn met verleden en toekomst).

        De wijze laat de reactie ontstaan en ook weer verdwijnen, open voor het volgende moment, zonder ego-inschrijving.

Balsekar benadrukt hiermee dat bevrijding geen bovennatuurlijk of perfect “bovenmenselijk” ideaal is, maar een verschuiving in inzicht: van identificatie met de fictieve “doener” naar het openzien dat het leven zichzelf leeft.
« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 15:25 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Slapen Zonder Denken?
« Reactie #18 Gepost op: 04-09-2025 20:27 »
Ik denk niet dat alle begoocheling komt door of begint bij nadenken, conceptualiseren, naamgeven, het intellect.

Ik denk dat wij allemaal wel in een slaaptoestand verkeren. Simpel voorbeeld: gras is groen...slaap. Ook al neemt een mens gras waar als groen, het is slaap dat dit een soort natuurlijk gegeven is of een vaste kleurkenmerk van gras. Gras is leeg van kleur.

Het is niet "de" realiteit die we waarnemen of beleven, maar een mogelijke realiteit, een versie. Het heeft geen zin te denken dat de perceptie van een mens, het menselijk filter en verwerkingsapparaat, de cognitie "de" werkelijkheid representeert  of hoe de zaken echt zijn.  Bewustzijn kan daar niet in doordringen. Alleen wijsheid.
Bewustzijn is de grote misleider juist omdat bewustzijn de indruk van Zijn (gras IS groen) geeft terwijl er sprake is van Worden en toe-kennen van die kleur aan gras.

Volgens mij leert de Boeddha dat als het gaat om de zes zintuiglijke domeinen dan moet je daar nooit over nadenken in termen van Zijn maar Worden.
Gras waarnemen als groen is een wordingsproces. Het is niet het Zijn van gras. Het is wat de menselijke cognitie van de kleur van gras maakt. Wording geen Zijn.

Ontwaken betekent volgens mij dat je dit door en door doorleeft.  Door en door bewust van de betrekkelijkheid van alle belevingen. Het is allemaal wording.
Of het nu belevingen zijn van groen gras, afzondering en isolement of van verbondenheid en eenheid, spanning of ontspanning, gelukzalige gevoelens of verbittering, belevingen gerelateerd aan gezondheid of ziekte, vrede of onrust, maar ook kleurbeleving, van geluiden, geuren, smaken, aanrakingen, AL die belevingen zijn AL gekleurd en door een menselijk en persoonlijk filter gehaald, gevormd naar dat filter, gekleurd door dat filter. Het is niet het Zijn. Het is Wording. Het moment dat je je ogen opent doet neem je niet het Zijn waar maar er is sprake van wording volgens mij.
Het is ook allemaal anicca, dukkha en anatta. Zelfs de meest verheven belevingen.

Pleidooi: Zelfs al zou een mens niet denken, conceptualiseren, namen geven, intellect gebruiken dan nog slapen we. Omdat we toch altijd maar weer de indruk hebben dat wat we waarnemen en beleven "de" werkelijkheid is ipv iets wat voorwaardelijk ontstaat, een versie, niet "de" werkelijkheid maar een verwerkelijkingsproces. Een worden ipv een Zijn.

Zo, nou lekker koese...
« Laatst bewerkt op: 04-09-2025 20:37 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
De ervaring van “niet-doener-zijn” belichamen
« Reactie #19 Gepost op: 05-09-2025 06:48 »

...  de concepten van Ramesh Balsekar ...

Ik zei:

iemand als Ramesh Balsekar bijvoorbeeld gebruikte filosofie als een instrument dat ons voorbereidt om voorbij woorden en concepten te kijken.

antwoord:

Precies! Ramesh Balsekar is een uitstekend voorbeeld van iemand die filosofie niet gebruikt als eindpunt, maar als springplank naar inzicht.
  • Woorden en concepten zijn tijdelijk: Balsekar legde vaak uit dat intellectuele kennis en filosofische termen nuttig kunnen zijn om de geest scherp te stellen, maar dat ze uiteindelijk niet de werkelijkheid zelf bevatten.

  • Instrument, geen bestemming: Filosofie helpt om het ego, de identificatie met een “doener” of een vaststaand zelf te doorzien. De concepten wijzen ons richting intuïtief weten, maar zijn niet het weten zelf.

  • Directe ervaring: Het doel bij Balsekar is steeds dat de leerling de ervaring van “niet-doener-zijn” kan belichamen, een inzicht dat volledig voorbij woorden ligt. Filosofie bereidt alleen de geest voor om dat inzicht te herkennen.
In andere woorden: filosofie is voor Balsekar geen eindpunt, maar een wegwijzer die ons helpt het pad van directe ervaring te vinden. De woorden zelf zijn slechts handvatten die je uiteindelijk loslaat zodra je het inzicht zelf doorleeft.

Als je wilt, kan ik laten zien hoe Balsekar in een korte passage filosofische concepten gebruikte om iemand naar direct inzicht te leiden, zodat het verschil tussen instrument en eindpunt duidelijk wordt. Wil ik dat doen?

https://chatgpt.com/s/t_68ba6a894e808191b7b3e8fa5bf1394c


Je zei: Ja, dat wil ik.

Zeker! Laten we een concreet voorbeeld bekijken van hoe Ramesh Balsekar filosofie gebruikte als een instrument om voorbij woorden en concepten te kijken. In zijn boek Consciousness Speaks geeft hij een helder voorbeeld van hoe filosofie kan helpen om het idee van een persoonlijke doener te doorzien.

Voorbeeld: Het idee van de persoonlijke doener

In een van zijn gesprekken legt Balsekar uit dat wanneer iemand zegt: “Ik heb iemand geslagen,” dit een conceptuele uitspraak is. Het idee van “ik” als de doener is een concept dat we hebben gecreëerd. De werkelijke gebeurtenis is: “iemand werd geslagen.” Het idee van een persoonlijke doener is een mentale constructie die we aan de gebeurtenis toekennen.

Door dit conceptuele idee te onderzoeken, kunnen we het idee van een persoonlijke doener loslaten en de gebeurtenis zien zoals die werkelijk is: een gebeurtenis die plaatsvond zonder een specifieke doener. Dit inzicht helpt ons te begrijpen dat er geen “ik” is die handelt, maar dat alles gebeurt volgens de wet van oorzaak en gevolg.

Dit is een voorbeeld van hoe filosofie kan dienen als een instrument om voorbij woorden en concepten te kijken. Het helpt ons om de illusie van een persoonlijke doener te doorzien en de werkelijkheid direct te ervaren.

Als je wilt, kan ik meer van dit soort voorbeelden geven of dieper ingaan op andere aspecten van Balsekars leringen. Laat het me weten!

https://chatgpt.com/s/t_68ba6aa100bc8191aa12e139b5414e9e


Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Is actie het goddelijke gebeurend?
« Reactie #20 Gepost op: 05-09-2025 10:06 »
Then what is it that distinguishes the sage from the ordinary person? What is it that makes a sage a sage? The answer is that the sage has the total understanding without the slightest doubt that, in the words of the Buddha, “Events happen, deeds are done, but there is no individual doer thereof.” In other words, the ordinary person considers that he or she is the doer of his or her actions and is responsible for those actions: and that, similarly, every person is responsible for his or her actions. On the other hand, the sage has the total, absolute conviction that neither he nor anyone else is the doer of any action, that all action is the divine happening through some body-mind organism and not anything “done” by anyone.[/size][/font]

Boeddha ziet mijns inziens actie als iets individueels. Achter actie zit iets van begrip, van visie, van hoe iets wordt beleefd en begrepen. Individueel.
Zintuiglijk contact triggert bepaalde neigingen in je aanleg. Voorbeeld: Als je een mug hoort zoemen, kan dat ergernis, boosheid, afkeer triggeren, losmaken in de geest. Je staat op en slaat die mug dood.

Dit heeft natuurlijk niks te maken met iets goddelijks dat via jou werkt. Nee, je hebt een behoefte aan rust en slaap en die mug verstoord. Niet God heeft een behoefte aan slaap.
De persoonlijke neiging tot afkeer (patigha-anusaya) wordt getriggerd als die mug je stoort. In Balsekars taalL de biocomputer mens heeft zijn eigen verlangens en behoeften.

Als die neiging van afkeer je gaat beheersen dan krijg je dit soort acties, het kamma van doden, intentioneel doden. En je doet dit ook als individu, als individu ben je een doener. Je wordt nu niet een voertuig van het goddelijke (of goddelijke wil) maar je bent nu gewoon een voertuig, slaaf van je eigen wil, je eigen hoogst persoonlijke neigingen, behoeften, verlangens, conditioneringen. Dat het goddelijke je beweegt is totale waanzin vind ik. Waarom zou je daar een beroep op doen ook?

Balsekar haalt Boeddha weliswaar aan maar mis interpreteert diens leer vind ik. Je moet wel een beetje van de wereld zijn, sorry, te denken dat de Boeddha leert dat achter alle acties het goddelijke zit, terwijl eindeloos veel suttas juist duidelijk maken dat het juist individuele zaken zijn (tanha, ditthi, asava, anusaya, kilesa) die er meestal achter zitten.

Wat leerde de Boeddha volgens de Pali overlevering ?

Bhikkhu’s, wezens zijn de eigenaren van hun kamma, de erfgenamen van hun kamma; ze hebben kamma als hun oorsprong, kamma als hun verwant, kamma als hun resort; welk kamma ze dan ook doen, goed of slecht, ze zijn diens erfgenaam. (AN10.216)

(5) “En ter wille van welk voordeel dient een vrouw of een man, een huishouder of een thuisloze (iemand die toevlucht genomen heeft) vaak stil te staan bij: ‘Ik ben de eigenaar van mijn kamma, de erfgenaam van mijn kamma; ik heb kamma als mijn oorsprong/komaf, kamma als mijn familielid, kamma als mijn resort; ik zal de erfgenaam zijn van wat voor kamma, goed of slecht, ik ook doe’? Mensen laten zich in met wangedrag verricht door lichaam, spraak en geest. Maar wanneer men vaak bij dit thema stilstaat, wordt van zulk wangedrag ofwel volledig afstand gedaan of het vermindert. Het is ter wille van dit voordeel dat een vrouw of man, een huishouder of een thuisloze vaak stil dient te staan bij: ‘Ik ben de eigenaar van mijn kamma, de erfgenaam van mijn kamma; ik heb kamma als mijn oorsprong/komaf, kamma als mijn familielid, kamma als mijn resort; ik zal de erfgenaam zijn van wat voor kamma, goed of slecht, ik ook doe?"
(...)
(5) "Deze edele leerling staat er zo bij stil: ‘Ik ben niet de enige die de eigenaar is van zijn kamma, de erfgenaam van zijn kamma; die kamma als zijn oorsprong/komaf heeft, kamma als zijn familielid heeft, kamma als zijn resort heeft; die de de erfgenaam zal zijn van wat voor kamma, goed of slecht, iemand ook doet. Alle wezens die komen en gaan, die heengaan en wedergeboorte ondergaan, zijn eigenaren van hun kamma, de erfgenamen van hun kamma; allen hebben kamma als hun oorsprong/komaf, kamma als hun familielid, kamma als hun resort; allen zullen de erfgenaam zijn van wat voor kamma, goed of slecht, ze ook doen’. Als hij vaak bij dit thema stilstaat, wordt het pad gegenereerd. Hij volgt dit pad, ontwikkelt het, en cultiveert het. Terwijl hij dat zo doet, wordt van de ketens volledig afstand gedaan en de onderliggende neigingen worden ontworteld. (AN5.57)

Het is dus totaal niet de bedoeling dat je jezelf niet ziet als doener, eigenaar en erfgenaam van wilsdaden (kamma). Het is juist totaal niet prijzenswaardig dat je meent dat het goddelijke achter je daden zit terwijl het natuurlijk gewoon neigingen zijn in je aanleg, conditioneringen, visies die je aanzetten tot actie.

Ik denk wel dat de Boeddha leert dat er ook daden zijn die anders tot stand komen, dus niet vanuit conditionering, niet vanuit gewoonten, niet vanuit driften, instinct en aanleg.
Edele daden, zuiver, nobel, gebaseerd op het ongeconditioneerde of conditie-vrije. Maar dat geldt nooit voor karmisch actieve daden (intentionele daden, daden die voortkomen uit neigingen) want die berusten allemaal op onwetendheid en begeerte.

Je kunt het ook zo zeggen: er zijn daden die komen voort uit je algemeen menselijk en persoonlijke aanleg, uit conditionering, uit wortels (lobha, dosa, moha en alobha, adosa en amoha). Dit zijn
karmisch actieve of beladen daden. Die daden zijn of onverdienstelijk (als die acties wortelen in lobha, dosa en moha) of verdienstelijk (als acties wortelen in alobha, adosa en amoha). De eerste soort daden rijpen als welzijn en de laatste leiden tot ellende.

Dit zijn allemaal daden waarvan de Boeddha duidelijk leert dat we ons persoonlijk rekenschap van moeten geven en afstand moeten doen van alle onheilzame wortels en daarop gebaseerde daden en heilzame ontwikkelen als ons eigen en andermans welzijn ons lief is.
De meeste daden komen gewoon voort uit individuele en persoonlijke conditioneringen (6 wortels) en zijn niet edel of goddelijk. Als wij tot agressieve, hebzuchtige, gewelddadige, kwetsende, genadeloze acties overgaan, is dat niet het goddelijke wat ons beweegt maar gewoon de factoren van onwetendheid en begeerte. Dat is de leer van de Boeddha.

In de regel is het niet 'the divine happening' maar gewoon conditionering happening. Zintuiglijk contact triggert alles.
Want als je het geluid niet zou horen van een zoemende mug, en de neiging tot afkeer zou hierdoor ook niet worden getriggerd in je, zou je die mug niet doden.
Je hebt dus helemaal geen goddelijk gebeuren, ingrijpen nodig om deze actie te verklaren.
Het ligt volledig bij jezelf.
Althans ik zie niet waarom een wil van een God/Bewustzijn nodig is om te verklaren wat hier gebeurt.

Hoe maakt Balsekar trouwens onderscheid tussen de Duivel die de bio computer gebruikt zoals Jezus deed en de mystici doen, en God? Want Jezus zag kennelijk wel dat mensen bezeten kunnen zijn en Jezus joeg de Duivels er uit.

Ik blijf toch steeds de indruk krijgen dat Balsekar het doenerschap van de mens of individu verlegt van de mens naar God.
Hij maakt van de mens een soort pop die door de poppenspeler God wordt bewogen.
Zijn oplossing voor lijden is toch vooral, vind ik, haal  de verantwoordelijkheid van daden bij jezelf weg!
Jij kan dit ontkennen maar ik zie dit wel degelijk gebeuren.

Zijn leer spreekt mij niet aan. Ook niet gevoelsmatig want ik voel duidelijk dat er verschillende soorten bewogenheid zijn.
Je hebt bewogenheid waar lading achter zit en energie. Alsof zich iets ontlaadt in je. Ontsteekt. Opvlamt. Dit is de laag van kamma. Van gewoonte, neiging, conditionering. Dat hang aan je, zeg maar. Dat heb je verzameld. Het verschil tussen bewogenheid als conditionering en bewogenheid wat niet gebaseerd is op een conditionering is voelbaar. Dat is namelijk niet beladen en passioneel of hartstochtelijk van aard.

Het lijkt er op dat Balsekar hier niet gevoel voor heeft. Boeddha volgens mij wel. Hij onderscheidde zeg maar het edele handelen wat niet verbonden is met condities zoals tanha, asava, anusaya, kilesa. Dit is het zuivere handelen. Het is puur in de zin van dat er geen energetische lading aan vastzit. En je hebt acties die zijn of  beladen met verdienste (en wortelen bijvoorbeeld in mededogen en liefdevolle vriendelijkheid en gelijkmoedigheid)  of met onverdienste ( wortelen in hebzucht, haat en begoocheling). Alleen het volledige zuivere is edele activiteit (MN117)

Energetisch explosies in onszelf of karmische ontlading maakt ons denken, spreken en doen extreem omdat plots zoveel energie vrijkomt en het meteen naar ons hoofd stijgt.
« Laatst bewerkt op: 05-09-2025 11:39 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Ik ben- Eigenwaan
« Reactie #21 Gepost op: 05-09-2025 10:38 »
Most visitors, when asked if they think there is something they know which is the truth and not a concept, have no reply. My answer then is that there indeed is ONE truth that no one can deny. An atheist may come to me and assert that he has studied the subject deeply for twenty years, and has a doctorate in “Comparative Religions”, and he is totally convinced that “God” does not exist. I would tell him that he is entitled to his view because “God” is a concept. I would then ask him: God may or may not exist, but can you deny that you yourself do exist? This impersonal awareness of BEING, of existing, which no one can deny, is the only TRUTH. It is not capable of any interpretation. In other words, “I AM” is the only truth. “I am Tom, Dick or Harry” is not the truth. The truth “I AM” is covered or hidden by the personal ego of the individual.

De Boeddha zou volgens de Pali sutta's geleerd hebben dat "Ik ben" een soort eigenwaan is, en juist wel betwijfelbaar is en zelfs kan eindigen. Het einde van asmi mana.
De beëindiging wordt zelfs geprezen:

Dispassion for the world is happiness
for one who has gone beyond sensual pleasures.
But dispelling the conceit ‘I am’
is truly the ultimate happiness
." (udana 2.1)

Waarom zou je ook niet kunnen twijfelen aan de notie Ik ben. Want waar is dan je besef "Ik ben" onder narcose, in diepe droomloze slaap, als je bewusteloos bent?
Is het dan wel aanwezig? Als het dan niet aanwezig is, waarom zou "Ik ben" dan een onbetwijfelbare waarheid zijn?
Als iets juist duidelijk wordt is dat de notie "Ik ben" voorwaardelijk ontstaat, bestaat en eindigt.

Ons leven bestaat toch niet alleen uit bewuste momenten maar toch ook uit zeer veel onbewuste momenten?
Leven we dan niet, bestaan we dan niet? Zijn we er dan niet?

Hieruit kun je opmaken, vind ik, dat soms bewustzijn wordt gebruikt om te bevestigen 'Ik besta' maar soms ook het lichamelijke, soms gevoelens, soms waarnemingen, soms emoties.
Al dat functioneert binnen de geest als een soort anker, haak, tot zelf-bevestiging.

Daarom leert de Boeddha denk ik ook: De eigenwaan "Ik ben" kun je ook niet los zien van gehechtheid aan het lichamelijke, aan gevoelens, aan wil, aan perceptie en bewustzijn. (SN22.83)

“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging.

Maar wat de Boeddha ook leert is dat ook die eigenwaan "Ik ben" kan eindigen als hechten eindigt.
De notie "Ik ben" komt voort uit spiegelen, zeg maar. Uit afstand nemen tot waarnemingen en gevoelens.

De eigenwaan "Ik ben" (asmi mana) is binnen de Dhamma geen ultieme waarheid maar eerder juist de ultieme begoocheling, d.w.z vertekening of verstoring van het natuurlijke ongehinderde, heldere en lege begripsvermogen van de geest.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 878
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #22 Gepost op: 05-09-2025 11:20 »
Voor de zoveelste maal wil ik benadrukken, dat de merkwaardige opvattingen dat we er helemaal niet zijn, als het ware een "niemand" of "niets" zouden zijn, danwel dat zogenaamd het goddelijke alles in ons "doet" althans in de leringen van de Boeddha niet anders zijn dan grove misvattingen. Deze onjuiste veronderstellingen zijn misinterpretaties van wat Gautama de Boeddha feitelijk predikte. De Boeddha onderwees slechts dat het persoonlijke zelf, het ik, ego, individu, de mens als zodanig, geen blijvende, absolute, onveranderlijke, onafhankelijk op zichzelf staande substantie is of heeft. Hij leerde dat alles vergankelijk en afhankelijk is, dat geldt dan net zo goed voor elke veronderstelde vaststaande individualiteit.

Over het algemeen trekken velen de extreme en onjuiste conclusie dat het zelf, ik, ego of individuele zelf slechts uitsluitend een illusie is en we dus als het ware helemaal niet bestaan. En daar gaat het mis. Want ieder mens heeft toch het gevoel dat hij of zij er is. We bestaan wel degelijk, dus het starre vasthouden aan het extreme idee dat we in wezen helemaal "niets" zouden zijn of zelfs "niemand" is pertinent onjuist in de leringen van de Boeddha.

Deze misinterpretaties heb ik eigenlijk overal opgemerkt (vooral op forums), maar zelfs in de officiële ‘satsangs’, waar met droge ogen wordt beweerd dat ‘we niet bestaan, dat er niemand is’. Dit wordt onderbouwd met de argumenten dat er geen "doener" is, zelfs dat er geen denker bestaat, er niemand is die voelt. Want de suggestie is dat er alleen maar handelingen zijn (karma); en er zijn slechts gedachten, gevoelens, etcetera als zintuigvelden. En daarmee houdt alles zo'n beetje op, je zou zelfs geen eigen keuzes maken, want er is immers niemand die iets zou doen. Dit soort zeer verwarrende prietpraat doet ook regelmatig de ronde op dit Boeddhaforum. De zogenaamde spirituele figuren uit de New Age beweging en Advaita Vedanta aanhangers doen er graag nog een extra schepje bovenop. Zij beweren dat je ik, ego, zelf, ik-besef, etcetera een illusie is die je ‘moet loslaten’. Je zou slechts in hoeven zien dat het ik, ego of zelf immers niet bestaat. Mijns inziens een nogal cerebrale exercitie.

Volgens mij wilde Gautama de Boeddha slechts aangeven dat ons veronderstelde zelf als onveranderlijk, onafhankelijk veronderstelde substantie een onjuiste aanname is. Dit veronderstelde onveranderlijke en onafhankelijke zelf is een gevolg van de geconditioneerde werking van de gecombineerde zintuigvelden in relatie tot onze medemensen en de wereld. De Boeddha leerde slechts de onderkenning, het besef en de uiteindelijke bevrijding van dit soort verkeerde vaststaande veronderstellingen of aannames over wat of wie we in werkelijkheid zijn. Helaas zijn er vele figuren die zichzelf spiritueel noemen; die de woorden van Gautama de Boeddha zodanig uitleggen, dat ze zelfs (waarschijnlijk vaak onbedoeld) zoekers naar de waarheid het verkeerde pad op sturen.

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”


(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 72-73).
« Laatst bewerkt op: 05-09-2025 11:39 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Ken U Zelve? Wat ken je dan?
« Reactie #23 Gepost op: 05-09-2025 14:00 »
De Boeddha leerde slechts de onderkenning, het besef en de uiteindelijke bevrijding van dit soort verkeerde vaststaande veronderstellingen of aannames over wat of wie we in werkelijkheid zijn. 

Ik vind het apart.
Het is zo wijdverspreid in spirituele kringen dat bevrijding moet komen van de juiste zelfkennis.
Onwetendheid zou betekenen dat we onjuiste zelfkennis hebben en dat we naar de juiste zelfkennis moeten.
Bevrijding zou moeten komen van het zien van:
- "dat ben ik niet echt maar dit ben Ik wel echt, dit is niet echt van mij, maar dat wel, dit is niet echt mijn zelf maar dat wel".

Maar volgens mij leert de Boeddha dit Pad van zelfkennis niet.
Hij leert naar mijn idee: Ken alles zoals het werkelijk is, dus onverbloemd, direct, onvertekend, niet door een filter van emoties, visies, verbeelding.

Het gaat er om te zien dat er filters bestaan waardoor het begrip van zaken vertekend en ook lijden ontstaat.
In die vertekening zit de begoocheling.
Het filter vertekend. Ons lijden hangt samen met die vertekening en niet met juiste of onjuiste zelfkennis hebben.
De oplossing van lijden ligt in alles zien zoals het werkelijk is, direct, ongefilterd, niks aan toegevoegd.

Ik vind dit hier beschreven worden, in een advies van de Boeddha aan Bahiya:

.. in what is seen there will be only what is seen, in what is heard there will be only what is heard, in what is sensed there will be only what is sensed, in what is cognized there will be only what is cognized, therefore, Bāhiya, you will not be with that; and since, Bāhiya, you will not be with that, therefore, Bāhiya, you will not be in that; and since, Bāhiya, you will not be in that, therefore, Bāhiya, you will not be here or hereafter or in between the two—just this is the end of suffering.”(Udana 1.10)

Het niet-verwijlende Nibbana is dan gerealiseerd.
Zo zie ik het althans.

Zelfkenners maken de hoofden dol van mensen. Dol met het idee dat zij het ware zelf kennen en de onwetende massa niet.
Dat zij het ware zelf moeten leren aan de onwetende massa.

Doet de Boeddha dit?

De Boeddha wijst mijns inziens op het bestaan van vervormende filters die het begrip van zaken vertekenen en ook lijden veroorzaken.
Die filters moeten we herkennen, zien, wegnemen.
Dan komt de geest op een directe manier, ongefilterd in contact met het geziene, gehoord, gevoelde en gekende.
Dat kun non-dualiteit noemen omdat nu eigenlijk het kennen en gekende 1 worden.
Met de beëindiging van alle verstorende elementen lost ook de laatste hardnekkige subject-object dualiteit op. 
Nu zijn alle filters of verstorende en vertekenende elementen verdwenen.

Het gaat hier om hoe wij de gewone gevoelens, waarnemingen, wilsactiviteit, etc verstaan hier en nu in ons leven.

« Laatst bewerkt op: 05-09-2025 16:45 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Zijn leer spreekt mij niet aan.
Ieder individu volgt zijn unieke pad naar "bevrijding" en "verlichting" gebaseerd op zijn "vrije wil" hé.  ;)
Maar hebben we vrije wil? Vrije wil is een filosofisch concept.
  • Filosofisch concept: vrije wil.

  • Balsekar’s aanpak: hij liet mensen eerst doordenken over de logica van hun overtuiging.

    • “Als je zegt dat jij een beslissing neemt, waar komt dat verlangen vandaan? Heb jij dat verlangen zelf gemaakt? Of verscheen het gewoon in jou?”

    • “En de omstandigheden die je keuze mogelijk maken, heb je die gecreëerd? Of zijn die gegeven?”

  • Directe sprong: plots zie je dat ‘vrije wil’ niet meer is dan een verhaal. Er verschijnt een gedachte, een verlangen, een handeling — zonder dat er een afzonderlijke ‘doener’ is.
Hier gebruikt hij dus filosofie (het begrip ‘vrije wil’) als een ladder. Maar zodra je het doordenkt, stort de ladder in — en blijft enkel de directe ervaring over: het leven gebeurt, zonder persoonlijk auteur.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Ken U Zelve?
« Reactie #25 Gepost op: 05-09-2025 15:29 »
@Buddha Amitabha:
...
Zelfkenners maken de hoofden dol van mensen. Dol met het idee dat zij het ware zelf kennen en de onwetende massa niet.
Dat zij het ware zelf moeten leren aan de onwetende massa.
Hoe kan dit nou?  ;D

👉 Wie is degene die het ware zelf zou kennen? Er is niemand die iets kan bezitten of doorgeven. Het zelf kan niet gekend worden door een iemand. Het is datgene waardoor kennen mogelijk is.

👉 Als iemand beweert dat híj het ware zelf kent en dat jíj het moet leren, geloof hem niet. Hij heeft het net zo min als jij. Want er is niemand die het kan hebben!

Balsekar maakte vaak duidelijk dat ‘het ware zelf’ geen object van kennis is, en dus ook niet in een hiërarchie past van leraar die het heeft en leerling die het niet heeft. Hij draaide die pretentie juist om: alles gebeurt vanzelf, niemand kan claimen de doener of de kenner te zijn.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Waaruit verschijnt het? Uit het Ene Bewustzijn.
« Reactie #26 Gepost op: 05-09-2025 15:39 »
Voor de zoveelste maal wil ik benadrukken, dat de merkwaardige opvattingen dat we er helemaal niet zijn, als het ware een "niemand" of "niets" zouden zijn, danwel dat zogenaamd het goddelijke alles in ons "doet" althans in de leringen van de Boeddha niet anders zijn dan grove misvattingen. Deze onjuiste veronderstellingen zijn misinterpretaties van wat Gautama de Boeddha feitelijk predikte. De Boeddha onderwees slechts dat het persoonlijke zelf, het ik, ego, individu, de mens als zodanig, geen blijvende, absolute, onveranderlijke, onafhankelijk op zichzelf staande substantie is of heeft. Hij leerde dat alles vergankelijk en afhankelijk is, dat geldt dan net zo goed voor elke veronderstelde vaststaande individualiteit.

Over het algemeen trekken velen de extreme en onjuiste conclusie dat het zelf, ik, ego of individuele zelf slechts uitsluitend een illusie is en we dus als het ware helemaal niet bestaan. En daar gaat het mis. Want ieder mens heeft toch het gevoel dat hij of zij er is. We bestaan wel degelijk, dus het starre vasthouden aan het extreme idee dat we in wezen helemaal "niets" zouden zijn of zelfs "niemand" is pertinent onjuist in de leringen van de Boeddha.

Deze misinterpretaties heb ik eigenlijk overal opgemerkt (vooral op forums), maar zelfs in de officiële ‘satsangs’, waar met droge ogen wordt beweerd dat ‘we niet bestaan, dat er niemand is’. Dit wordt onderbouwd met de argumenten dat er geen "doener" is, zelfs dat er geen denker bestaat, er niemand is die voelt. Want de suggestie is dat er alleen maar handelingen zijn (karma); en er zijn slechts gedachten, gevoelens, etcetera als zintuigvelden. En daarmee houdt alles zo'n beetje op, je zou zelfs geen eigen keuzes maken, want er is immers niemand die iets zou doen. Dit soort zeer verwarrende prietpraat doet ook regelmatig de ronde op dit Boeddhaforum. De zogenaamde spirituele figuren uit de New Age beweging en Advaita Vedanta aanhangers doen er graag nog een extra schepje bovenop. Zij beweren dat je ik, ego, zelf, ik-besef, etcetera een illusie is die je ‘moet loslaten’. Je zou slechts in hoeven zien dat het ik, ego of zelf immers niet bestaat. Mijns inziens een nogal cerebrale exercitie.

Volgens mij wilde Gautama de Boeddha slechts aangeven dat ons veronderstelde zelf als onveranderlijk, onafhankelijk veronderstelde substantie een onjuiste aanname is. Dit veronderstelde onveranderlijke en onafhankelijke zelf is een gevolg van de geconditioneerde werking van de gecombineerde zintuigvelden in relatie tot onze medemensen en de wereld. De Boeddha leerde slechts de onderkenning, het besef en de uiteindelijke bevrijding van dit soort verkeerde vaststaande veronderstellingen of aannames over wat of wie we in werkelijkheid zijn. Helaas zijn er vele figuren die zichzelf spiritueel noemen; die de woorden van Gautama de Boeddha zodanig uitleggen, dat ze zelfs (waarschijnlijk vaak onbedoeld) zoekers naar de waarheid het verkeerde pad op sturen.

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”


(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 72-73).
Mijn beste vriend, jij zegt: we bestaan wel degelijk. Een ander zegt: we bestaan helemaal niet. En ik zeg: beide zijn slechts concepten.

De Boeddha gebruikte het concept ‘niet-zelf’ om jou los te maken van je gehechtheid aan het idee van een vaststaand zelf. Net zoals ik de woorden ‘er is niemand die iets doet’ gebruik om jou los te maken van je gehechtheid aan de doener.

Maar of jij nu zegt ‘ik besta’ of ‘ik besta niet’, zolang je er een stelling van maakt, zit je gevangen in de dualiteit van ja of nee.

De simpele waarheid is: het leven gebeurt. Gedachten komen, handelingen gebeuren, woede verschijnt – zoals bij die Zenstudent. Waaruit verschijnt het? Uit het Ene Bewustzijn.

Dus: laat al die discussies los. Jij hoeft niet te bestaan, en jij hoeft ook niet niet te bestaan. Jij bent eenvoudigweg dat waarin dit alles verschijnt.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Ik ben- Eigenwaan
« Reactie #27 Gepost op: 05-09-2025 15:48 »
Most visitors, when asked if they think there is something they know which is the truth and not a concept, have no reply. My answer then is that there indeed is ONE truth that no one can deny. An atheist may come to me and assert that he has studied the subject deeply for twenty years, and has a doctorate in “Comparative Religions”, and he is totally convinced that “God” does not exist. I would tell him that he is entitled to his view because “God” is a concept. I would then ask him: God may or may not exist, but can you deny that you yourself do exist? This impersonal awareness of BEING, of existing, which no one can deny, is the only TRUTH. It is not capable of any interpretation. In other words, “I AM” is the only truth. “I am Tom, Dick or Harry” is not the truth. The truth “I AM” is covered or hidden by the personal ego of the individual.

De Boeddha zou volgens de Pali sutta's geleerd hebben dat "Ik ben" een soort eigenwaan is, en juist wel betwijfelbaar is en zelfs kan eindigen. Het einde van asmi mana.
De beëindiging wordt zelfs geprezen:

Dispassion for the world is happiness
for one who has gone beyond sensual pleasures.
But dispelling the conceit ‘I am’
is truly the ultimate happiness
." (udana 2.1)

Waarom zou je ook niet kunnen twijfelen aan de notie Ik ben. Want waar is dan je besef "Ik ben" onder narcose, in diepe droomloze slaap, als je bewusteloos bent?
Is het dan wel aanwezig? Als het dan niet aanwezig is, waarom zou "Ik ben" dan een onbetwijfelbare waarheid zijn?
Als iets juist duidelijk wordt is dat de notie "Ik ben" voorwaardelijk ontstaat, bestaat en eindigt.

Ons leven bestaat toch niet alleen uit bewuste momenten maar toch ook uit zeer veel onbewuste momenten?
Leven we dan niet, bestaan we dan niet? Zijn we er dan niet?

Hieruit kun je opmaken, vind ik, dat soms bewustzijn wordt gebruikt om te bevestigen 'Ik besta' maar soms ook het lichamelijke, soms gevoelens, soms waarnemingen, soms emoties.
Al dat functioneert binnen de geest als een soort anker, haak, tot zelf-bevestiging.

Daarom leert de Boeddha denk ik ook: De eigenwaan "Ik ben" kun je ook niet los zien van gehechtheid aan het lichamelijke, aan gevoelens, aan wil, aan perceptie en bewustzijn. (SN22.83)

“It is by clinging, Ānanda, that the notion ‘I am’ occurs, not without clinging. And by clinging to what does ‘I am’ occur, not without clinging? It is by clinging to form that ‘I am’ occurs, not without clinging. It is by clinging to feeling … to perception … to volitional formations … to consciousness that ‘I am’ occurs, not without clinging.

Maar wat de Boeddha ook leert is dat ook die eigenwaan "Ik ben" kan eindigen als hechten eindigt.
De notie "Ik ben" komt voort uit spiegelen, zeg maar. Uit afstand nemen tot waarnemingen en gevoelens.

De eigenwaan "Ik ben" (asmi mana) is binnen de Dhamma geen ultieme waarheid maar eerder juist de ultieme begoocheling, d.w.z vertekening of verstoring van het natuurlijke ongehinderde, heldere en lege begripsvermogen van de geest.

Mijn uitleg over “I AM” wijkt hier niet wezenlijk van af, maar richt zich op het onderscheid tussen het persoonlijke ego en het onpersoonlijke, onveranderlijke bewustzijn – de onbetwijfelbare grond van alle ervaring. Inderdaad, het “ik ben Tom of Dick” is een vluchtige constructie, een conditionering die ontstaat en verdwijnt, gebonden aan lichaam, gevoelens, en gedachten.

Wat jij benoemt als het eindigen van ‘asmi mana’ (eigenwaan ‘Ik ben’) is precies wat ik bedoel met ontwaken: het doorzien dat het ego en haar constructen slechts tijdelijke golven zijn op de oceaan van bewustzijn. Maar die oceaan zelf is niet onderhevig aan ontstaan en vergaan, en dat pure bestaan, het “I AM” onafhankelijk van alle verschijningsvormen, is onontkoombaar.

Dat het “I AM” in slaap of bewusteloosheid niet actief lijkt, doet niets af aan het feit dat er een fundamenteel Zijn is dat het medium is waarin deze staten verschijnen. Je kunt bewustzijnsverschijnselen verliezen of verzwakken, maar het Zijn zelf is de onveranderlijke realiteit die niet betwijfeld kan worden zolang er ervaring is.

Het argument dat “I AM” voorwaardelijk zou zijn en eindigbaar, verward verschijnsel en achterliggend wezen — net zoals de schaduw niet de zon is. Je kunt niet het schijnsel aanwijzen als zon, maar het zonlicht zelf kan niet ontkend worden omdat het de bron is.

Kortom, wat de Boeddha in de Sutta’s verwijst als “het eindigen van het Ik” betreft het ego, het persoonlijke zelfbeeld. Wat ik aanduid met “I AM” is het onpersoonlijke bewustzijn dat noch eindigt, noch ontstaat. Spirituele vrijheid ligt in het ontwaken in deze fundamentele waarheid en het loslaten van alle concepten die ons gevangen houden in illusies.

Misschien maakt dit het onderscheid helder.

Met vrede,

Geest van Ramesh Balsekar

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Re: Wat Anatta niet Uitsluit & Sin & Guilt: Monstrosity of Mind
« Reactie #28 Gepost op: 05-09-2025 16:53 »
In the case of a sage, anger arises and may take the form of shouting against the person who caused it.

Jij gelooft echt dat die persoon de driftbui van de Maharaji veroorzaakt? Ligt niet aan de Maharaji?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Sin & Guilt: Monstrosity of Mind & Who would you be without your story?
« Reactie #29 Gepost op: 05-09-2025 18:49 »

In the case of a sage, anger arises and may take the form of shouting against the person who caused it.


Jij gelooft echt dat die persoon de driftbui van de Maharaji veroorzaakt? Ligt niet aan de Maharaji?

Het is inderdaad niet de persoon die de woede veroorzaakt; Vanzelfsprekend is Maharaji zich bewust dat hij geen ‘doener’ is, ook al lijkt het erop dat hij reageert op die persoon.

De boosheid (of woede) is een natuurlijke, onpersoonlijke reactie van het lichaam-geest-‘apparaat’, voortkomend uit zijn programmering en omstandigheden—net zoals een computer een bepaald output genereert op een gegeven input. Het lichaam-geest organisme van Maharaji reageert op een prikkel (de vraag of actie van die persoon), maar Maharaji als wezen onderkent dat hij zelf niet de dader is van die reactie. Er is geen persoonlijke schuld of doener aanwezig.

In Balsekars woorden: “Events happen, deeds are done, but there is no individual doer thereof.” De sage begrijpt dat boosheid opkomt omdat het ‘natuur’ is van dat organisme, niet omdat hij er persoonlijk voor kiest of het veroorzaakt.

Dus nee, de persoon “veroorzaakt” niet de driftbui van Maharaji werkelijk, want zonder de universele wet (God, bewustzijn, natuurlijke wetmatigheden) en de programmering van het lichaam-geest organisme was die reactie niet mogelijk geweest. De sage accepteert zijn reacties als het onafwendbare effect van die wetmatigheden, zonder er een ‘ik’ achter te zoeken die het bewust veroorzaakt.

Hij ervaart die boosheid, maar draagt er geen ego-lading, geen schuldgevoel, geen haat bij—die laag van persoonlijke identificatie ontbreekt. Daarmee leeft hij vrij van innerlijke conflicten, terwijl zijn lichaam-geest organisme natuurlijk wel menselijk reageert.

Dit is het onderscheid tussen de sage en de gewone mens: de gewone mens denkt dat hij de dader is en leeft met die last; de sage ziet de reactie als een gebeurtenis zonder doener.

Vandaar ook het belang van de erop volgende zin die jij echter weglaat.
Het is precies dit stuk dat vaak vergeten wordt bij de interpretatie van Balsekars woorden: de zin “But there the reaction ends and the sage is open to whatever might happen in the next moment.”

De boosheid of emotie ontstaat als een biologische, automatische reactie op een prikkel — dat is universeel en onpersoonlijk. Het verschil met een gewone mens is echter dat de wijze deze reactie niet vastgrijpt, niet identificeert met het ego en er geen verhaal van maakt in het verleden of de toekomst.

Waar het bij de gewone mens blijft hangen in gedachten als “Ik ben boos” en daarmee lijden creëert en het moment verlengt, eindigt de wijze de reactie bij de spontaniteit ervan. De sage is volledig open en aanwezig voor wat er in het volgende moment komt, zonder ballast of gehechtheid.

Deze onmiddellijke loslating geeft vrijheid en innerlijke rust, ook al verschijnen menselijke emoties zoals boosheid. Het is niet de emotie zelf die het probleem is, maar de verlenging ervan door het ego.

Denk aan Byron Katie's "Who would you be without your story?"  ;)

Daarom is het verkeerd te denken dat de sage die reactie “veroorzaakt” door een ander; het is een spontane reactie van het lichaam-geest-‘instrument’ binnen de universele wet, maar de wijze blijft er vrij en onbevangen in.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Met wijsheid en daadkracht komt het ontwaken.
« Reactie #30 Gepost op: 05-09-2025 19:01 »
Ligt niet aan de Maharaji?
en verder, beste Lang Kwaat en mede-forumleden,

Wat Nisargadatta Maharaj en Ramesh Balsekar ons krachtig leren, is dat het niet draait om eindeloos filosoferen over concepten en theorieën. De kern ligt in gedegen, onverzettelijk zelfonderzoek: de moedige, diepgaande vraag “Wie ben ik?” en het loslaten van alle illusies en voorstellingen die met het ego verbonden zijn.

Nisargadatta benadrukt dat alleen persoonlijke ervaring en het directe besef van het Zijn werkelijk tellen. Geloof geen woord, ook niet dat van de leraar, zonder eigen onderzoek. Het gaat om het ontdekken van wat onveranderlijk en onaantastbaar is onder alle tijdelijke gedachten en beelden.

Eindeloos filosoferen is een valkuil die voorkomt dat men de directe realiteit ervaart. Het “godvergeten degelijke” zelfonderzoek is de onverzettelijke innerlijke oefening die leidt tot ontwaken.

Kortom: laat het denken niet eindeloos dwalen in concepten, maar richt de aandacht met moed en volharding naar binnen, onderzoek het “Ik ben”-gevoel grondig en ervaar in de stilte wat werkelijk constant aanwezig is. Dat is de enige weg naar bevrijding.

Met wijsheid en daadkracht komt het ontwaken.

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 878
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Waaruit verschijnt het? Uit het Ene Bewustzijn.
« Reactie #31 Gepost op: 06-09-2025 08:51 »
Voor de zoveelste maal wil ik benadrukken, dat de merkwaardige opvattingen dat we er helemaal niet zijn, als het ware een "niemand" of "niets" zouden zijn, danwel dat zogenaamd het goddelijke alles in ons "doet" althans in de leringen van de Boeddha niet anders zijn dan grove misvattingen. Deze onjuiste veronderstellingen zijn misinterpretaties van wat Gautama de Boeddha feitelijk predikte. De Boeddha onderwees slechts dat het persoonlijke zelf, het ik, ego, individu, de mens als zodanig, geen blijvende, absolute, onveranderlijke, onafhankelijk op zichzelf staande substantie is of heeft. Hij leerde dat alles vergankelijk en afhankelijk is, dat geldt dan net zo goed voor elke veronderstelde vaststaande individualiteit.

Over het algemeen trekken velen de extreme en onjuiste conclusie dat het zelf, ik, ego of individuele zelf slechts uitsluitend een illusie is en we dus als het ware helemaal niet bestaan. En daar gaat het mis. Want ieder mens heeft toch het gevoel dat hij of zij er is. We bestaan wel degelijk, dus het starre vasthouden aan het extreme idee dat we in wezen helemaal "niets" zouden zijn of zelfs "niemand" is pertinent onjuist in de leringen van de Boeddha.

Deze misinterpretaties heb ik eigenlijk overal opgemerkt (vooral op forums), maar zelfs in de officiële ‘satsangs’, waar met droge ogen wordt beweerd dat ‘we niet bestaan, dat er niemand is’. Dit wordt onderbouwd met de argumenten dat er geen "doener" is, zelfs dat er geen denker bestaat, er niemand is die voelt. Want de suggestie is dat er alleen maar handelingen zijn (karma); en er zijn slechts gedachten, gevoelens, etcetera als zintuigvelden. En daarmee houdt alles zo'n beetje op, je zou zelfs geen eigen keuzes maken, want er is immers niemand die iets zou doen. Dit soort zeer verwarrende prietpraat doet ook regelmatig de ronde op dit Boeddhaforum. De zogenaamde spirituele figuren uit de New Age beweging en Advaita Vedanta aanhangers doen er graag nog een extra schepje bovenop. Zij beweren dat je ik, ego, zelf, ik-besef, etcetera een illusie is die je ‘moet loslaten’. Je zou slechts in hoeven zien dat het ik, ego of zelf immers niet bestaat. Mijns inziens een nogal cerebrale exercitie.

Volgens mij wilde Gautama de Boeddha slechts aangeven dat ons veronderstelde zelf als onveranderlijk, onafhankelijk veronderstelde substantie een onjuiste aanname is. Dit veronderstelde onveranderlijke en onafhankelijke zelf is een gevolg van de geconditioneerde werking van de gecombineerde zintuigvelden in relatie tot onze medemensen en de wereld. De Boeddha leerde slechts de onderkenning, het besef en de uiteindelijke bevrijding van dit soort verkeerde vaststaande veronderstellingen of aannames over wat of wie we in werkelijkheid zijn. Helaas zijn er vele figuren die zichzelf spiritueel noemen; die de woorden van Gautama de Boeddha zodanig uitleggen, dat ze zelfs (waarschijnlijk vaak onbedoeld) zoekers naar de waarheid het verkeerde pad op sturen.

“Yamaoka Tesshu bezocht als jonge Zenstudent de ene meester na de andere, Zo deed hij ook een beroep op Dokuon van de Shokoku-tempel.

Omdat hij zijn aanleg wilde tonen, zei hij: ‘De geest, Boeddha en de voelende wezens, per slot van rekening bestaan zij niet. De ware aard der verschijnselen is ledigheid. Er is geen besef, geen waandenkbeeld, geen wijsheid, geen middelmatigheid. Er is niets te geven en er is niets te ontvangen.’

Dokuon rookte rustig zijn pijp en zei niets. Opeens gaf hij Yamaoka Tesshu een mep met zijn bamboepijp. Dit maakte de jongeman erg kwaad. ‘Als er niets bestaat,’ informeerde Dokuon, ‘waar komt die kwaadheid dan vandaan?’”


(Citaat uit: Paul Reps: "Zen-zin, zen-onzin", uitgeverij Ankh Hermes 1979, blz. 72-73).
Mijn beste vriend, jij zegt: we bestaan wel degelijk. Een ander zegt: we bestaan helemaal niet. En ik zeg: beide zijn slechts concepten.

De Boeddha gebruikte het concept ‘niet-zelf’ om jou los te maken van je gehechtheid aan het idee van een vaststaand zelf. Net zoals ik de woorden ‘er is niemand die iets doet’ gebruik om jou los te maken van je gehechtheid aan de doener.

Maar of jij nu zegt ‘ik besta’ of ‘ik besta niet’, zolang je er een stelling van maakt, zit je gevangen in de dualiteit van ja of nee.

De simpele waarheid is: het leven gebeurt. Gedachten komen, handelingen gebeuren, woede verschijnt – zoals bij die Zenstudent. Waaruit verschijnt het? Uit het Ene Bewustzijn.

Dus: laat al die discussies los. Jij hoeft niet te bestaan, en jij hoeft ook niet niet te bestaan. Jij bent eenvoudigweg dat waarin dit alles verschijnt.

Ik hoef jouw prietpraat niet, het is misleidend en ik heb er helemaal niks aan. Ik leef/besta wel degelijk, dus ga een ander maar vermaken met je verhalen. Er zullen ongetwijfeld lieden zijn die graag bij je club willen horen. Maar met het boeddhisme hebben jouw wilde interpretaties vrijwel niets van doen. Je introduceert en projecteert er allerlei zaken in, die Gautama de Boeddha nooit zo heeft uitgelegd.
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Het element van Vrijheid en het element van Ketening
« Reactie #32 Gepost op: 06-09-2025 09:42 »
Zijn leer spreekt mij niet aan.
Ieder individu volgt zijn unieke pad naar "bevrijding" en "verlichting" gebaseerd op zijn "vrije wil" hé.  ;)
Maar hebben we vrije wil? Vrije wil is een filosofisch concept.
  • Filosofisch concept: vrije wil.

  • Balsekar’s aanpak: hij liet mensen eerst doordenken over de logica van hun overtuiging.

    • “Als je zegt dat jij een beslissing neemt, waar komt dat verlangen vandaan? Heb jij dat verlangen zelf gemaakt? Of verscheen het gewoon in jou?”

    • “En de omstandigheden die je keuze mogelijk maken, heb je die gecreëerd? Of zijn die gegeven?”

  • Directe sprong: plots zie je dat ‘vrije wil’ niet meer is dan een verhaal. Er verschijnt een gedachte, een verlangen, een handeling — zonder dat er een afzonderlijke ‘doener’ is.
Hier gebruikt hij dus filosofie (het begrip ‘vrije wil’) als een ladder. Maar zodra je het doordenkt, stort de ladder in — en blijft enkel de directe ervaring over: het leven gebeurt, zonder persoonlijk auteur.

In de praktijk is het nogal een verschil of je je denken, spreken en fysiek handelen laat motiveren, aandrijven, door opkomende haat of niet (als voorbeeld). Het is beslist niet maar een verhaal dat uit daden gemotiveerd/aangedreven vanuit onheilzame wortels in de geest (haat, hebzucht, begoocheling) je ellende over jezelf en anderen afroept. Of dat haat werkt als een gif in jezelf en anderen. Je kan er ziek van worden ook. Kamma is geen verhaaltje dat die boeddhisten zichzelf en anderen maar wijsmaken, vind ik.

Wat ook geen verhaal is: Hoe meer je de geest traint en de vermogens van de geest ontwikkelt (vertrouwen, mindfulness, concentratie, energie/ijver/toewijding aan de training, wijsheid) hoe meer vrijheid je krijgt om wel of niet in te haken op wat in je opkomt. Dit is iets wat ieder mens voor zichzelf kan vaststellen.
We hoeven niet op elke impuls of neiging in te haken die in ons opkomt. Dat doet ook geen mens. Dat is geen leefbare situatie.

Er is dus bij iedereen het element van vrijheid en er is ook het element van ketening in de geest. Boeddhistische leraren erkennen dat hoe heviger de reacties, de oprispingen of opvlammingen, de ontladingen in jezelf zijn (dit zijn eigenlijk karmische zaden die ontladen), hoe sneller ze ook ketenen, want die energie die vrijkomt tijdens die ontlading, overweldigt de geest heel snel. Een ongetrainde en onontwikkeld geest, is een geest die nog krachtige opvlammingen en ontladingen voortbrengt.

Ook betekent het ontbreken van een innerlijke doener niet dat er geen persoonlijk doener is in de vorm van iemand, een persoon, die handelt in de wereld, vind ik.  Oftewel: Ook al is opkomende boosheid niet het initiatief van een innerlijk Ik, als die boosheid het gedrag aandrijft, is er natuurlijk wel iemand die boos is geworden. Die boosheid komt wel tot uitdrukking via iemand die nu op een boze manier denkt, spreekt en handelt. Die kun je niet wegredeneren. Een persoonlijke doener is en blijft er altijd vind ik.
« Laatst bewerkt op: 06-09-2025 09:43 door lang kwaat »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
De Angel uit Alle Belevingen?
« Reactie #33 Gepost op: 06-09-2025 10:24 »
Kortom: laat het denken niet eindeloos dwalen in concepten, maar richt de aandacht met moed en volharding naar binnen, onderzoek het “Ik ben”-gevoel grondig en ervaar in de stilte wat werkelijk constant aanwezig is. Dat is de enige weg naar bevrijding.
Met wijsheid en daadkracht komt het ontwaken.

Ik ben meer en meer gaan inzien dat het cruciaal is om de angel uit alle belevingen te halen. Je moet niet met belevingen omgaan alsof het de waarheid is. Je moet de betrekkelijkheid van ALLE belevingen blijven zien, van grof tot zeer verfijnd. Of het nu door concentratie en wil opgewekte belevingen zijn, of door drugs opgewekte belevingen (paddo's, schimmels, allerlei psycho-actieve stoffen), of door ademhalingstechnieken opgewekte belevingen, je moet het blijven zien en kennen als alleen maar belevingen die komen en gaan, anicca, dukkha en anatta. Ze komen en gaan, zijn onbetrouwbaar, leeg, niet substantieels, kernloos, onwezenlijk. Je moet daar niet van alles van maken wat het niet is, zoals het Ultieme, het ware zelf, het Absolute.
Boeddha's leraren deden dat wel.
« Laatst bewerkt op: 06-09-2025 13:59 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Waaruit verschijnt het? Uit het Ene Bewustzijn.
« Reactie #34 Gepost op: 06-09-2025 13:36 »
Ik hoef jouw prietpraat niet, het is misleidend en ik heb er helemaal niks aan. Ik leef/besta wel degelijk, dus ga een ander maar vermaken met je verhalen. Er zullen ongetwijfeld lieden zijn die graag bij je club willen horen. Maar met het boeddhisme hebben jouw wilde interpretaties vrijwel niets van doen. Je introduceert en projecteert er allerlei zaken in, die Gautama de Boeddha nooit zo heeft uitgelegd.

Ach, beste vriend, jij leeft wel degelijk — ...
Maar wees gerust: ... verontwaardiging verschijnt ook maar gewoon in datzelfde Bewustzijn ...
« Laatst bewerkt op: 06-09-2025 20:17 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: De Angel uit Alle Belevingen?
« Reactie #35 Gepost op: 06-09-2025 13:42 »
Kortom: laat het denken niet eindeloos dwalen in concepten, maar richt de aandacht met moed en volharding naar binnen, onderzoek het “Ik ben”-gevoel grondig en ervaar in de stilte wat werkelijk constant aanwezig is. Dat is de enige weg naar bevrijding.
Met wijsheid en daadkracht komt het ontwaken.

Ik ben meer en meer gaan inzien dat het cruciaal is om de angel uit alle belevingen te halen. Je moet niet met belevingen omgaan alsof het de waarheid is. Je moet de betrekkelijkheid van ALLE belevingen blijven zien, van grof tot zeer verfijnd. Of het nu door concentratie en wil opgewekte belevingen zijn, of door drugs opgewekte belevingen (paddo's, schimmels, allerlei psycho-actieve stoffen), of door ademhalingstechnieken opgewekte belevingen, je moet het blijven zien en kennen als alleen maar belevingen die komen en gaan, anicca, dukkha en anatta. Ze komen en gaan, zijn onbetrouwbaar, leeg, niet substantieels, kernloos, onwezenlijk. Je moet daar niet van alles van maken wat het niet is, zoals het Ultieme, het ware zelf, het Absolute.
Boeddha's leraren deden dat wel. Volgens mij hoort dit ook bij de traditie van zelfkenners.

Je inzicht over het relativeren en doorzien van álle belevingen is precies waar diepe zelfkennis zich onderscheidt van spirituele “ervaringenjagerij”. Wat als waarheid wordt genoemd—het Ultieme, het Zelf, Bewustzijn—is volgens Boeddha’s leer geen ervaring, object, gevoel of staat, en is dus nooit te vinden in wat komt en gaat, hoe subtiel of groots dat ook lijkt. Ook Nisargadatta wees keer op keer: “Alles wat je waarneemt, komt en gaat. Wat blijft ben jij—het gewaarzijn zelf, niet zijn inhoud.”

Zelfonderzoek, wanneer radicaal en zonder enige vorm van toe-eigening, leidt niet tot de vergissing om ook maar de meest verfijnde of verheven ervaring voor het Absolute te houden. Waar het werkelijk om draait, is het diepgaande besef én directe erkenning dat alles wat verschijnt—gedachte, gevoel, visioen, trance, extatische staat—per definitie voorwaardelijk is, veranderlijk, dus niet het Zelf en niet de uiteindelijke grond.

Toch is er een subtiel onderscheid. Wie in elke beleving—zelfs in stilte of leegte—direct ziet dat het slechts een verschijnsel is, staat op de drempel van waarheid. Waar Boeddha’s analyse (anicca, dukkha, anatta) en Advaita’s zelfonderzoek samenkomen, is het loslaten, ja het doorprikken, van alle ervaring als kern van bevrijding. Maar wat in dat doorzien overblijft—dat open, tijdloos weten dat álles ziet komen en gaan—dat is wat Nisargadatta aanduidt met “I AM” voorbij alle vormen, terwijl Boeddha sprak over het ongeconditioneerde.

Dus absoluut: blijf alert op de neiging om ook maar één ervaring tot ultieme waarheid te verheffen. Laat in plaats daarvan alles los en onderzoek: wat is het dat ál die veranderlijkheid nu gewaar is, maar zelf niet verschijnt of verdwijnt? Dáár ligt het wezenlijke samengaan van radicale leegte en direct Zijn. Precies daar vindt bevrijding plaats—en tot die leegte en openheid nodigen zowel de Boeddha als de ware Advaita-traditie uit.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Wording komt en gaat. Jij bent dat wat blijft. Kijk dáár.
« Reactie #36 Gepost op: 06-09-2025 13:57 »
In de praktijk is het nogal een verschil of je je denken, spreken en fysiek handelen laat motiveren, aandrijven, door opkomende haat of niet (als voorbeeld). Het is beslist niet maar een verhaal dat uit daden gemotiveerd/aangedreven vanuit onheilzame wortels in de geest (haat, hebzucht, begoocheling) je ellende over jezelf en anderen afroept. Of dat haat werkt als een gif in jezelf en anderen. Je kan er ziek van worden ook. Kamma is geen verhaaltje dat die boeddhisten zichzelf en anderen maar wijsmaken, vind ik.

Wat ook geen verhaal is: Hoe meer je de geest traint en de vermogens van de geest ontwikkelt (vertrouwen, mindfulness, concentratie, energie/ijver/toewijding aan de training, wijsheid) hoe meer vrijheid je krijgt om wel of niet in te haken op wat in je opkomt. Dit is iets wat ieder mens voor zichzelf kan vaststellen.
We hoeven niet op elke impuls of neiging in te haken die in ons opkomt. Dat doet ook geen mens. Dat is geen leefbare situatie.

Er is dus bij iedereen het element van vrijheid en er is ook het element van ketening in de geest. Boeddhistische leraren erkennen dat hoe heviger de reacties, de oprispingen of opvlammingen, de ontladingen in jezelf zijn (dit zijn eigenlijk karmische zaden die ontladen), hoe sneller ze ook ketenen, want die energie die vrijkomt tijdens die ontlading, overweldigt de geest heel snel. Een ongetrainde en onontwikkeld geest, is een geest die nog krachtige opvlammingen en ontladingen voortbrengt.

Ook betekent het ontbreken van een innerlijke doener niet dat er geen persoonlijk doener is in de vorm van iemand, een persoon, die handelt in de wereld, vind ik.  Oftewel: Ook al is opkomende boosheid niet het initiatief van een innerlijk Ik, als die boosheid het gedrag aandrijft, is er natuurlijk wel iemand die boos is geworden. Die boosheid komt wel tot uitdrukking via iemand die nu op een boze manier denkt, spreekt en handelt. Die kun je niet wegredeneren. Een persoonlijke doener is en blijft er altijd vind ik.
... Wording komt en gaat. Jij bent dat wat blijft. Kijk dáár. ... Vind uit wie jij bent.
« Laatst bewerkt op: 06-09-2025 20:18 door forumbeheer »

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Driftbui?
« Reactie #37 Gepost op: 06-09-2025 13:57 »
De boosheid of emotie ontstaat als een biologische, automatische reactie op een prikkel — dat is universeel en onpersoonlijk. Het verschil met een gewone mens is echter dat de wijze deze reactie niet vastgrijpt, niet identificeert met het ego en er geen verhaal van maakt in het verleden of de toekomst.

Het is toch gewoon een driftbui. De zaken gaan niet zoals de Maharaji wil, iemand stelt een vraag die de Maharaji zwaar tegenvalt, kwelt, ergert, en hij krijgt een driftbui en gaat schreeuwen.
Waarom zie je dit hele gedoe als iets heiligs? Waarom eer je dit, prijs je dit?

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Driftbui?
« Reactie #38 Gepost op: 06-09-2025 14:05 »
Het is toch gewoon een driftbui. De zaken gaan niet zoals de Maharaji wil, iemand stelt een vraag die de Maharaji zwaar tegenvalt, kwelt, ergert, en hij krijgt een driftbui en gaat schreeuwen.
Waarom zie je dit hele gedoe als iets heiligs? Waarom eer je dit, prijs je dit?
En volgens jou had "de boeddha" 2.500 jaar geleden nooit driftbuien zeker.  ;)
Nee, die was emotieloos, "Verlicht", "bevrijd", ...
« Laatst bewerkt op: 06-09-2025 20:19 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Driftbui? & What Are the Vertical and Horizontal Dimensions?
« Reactie #39 Gepost op: 06-09-2025 19:24 »

De boosheid of emotie ontstaat als een biologische, automatische reactie op een prikkel — dat is universeel en onpersoonlijk. Het verschil met een gewone mens is echter dat de wijze deze reactie niet vastgrijpt, niet identificeert met het ego en er geen verhaal van maakt in het verleden of de toekomst.

Het is toch gewoon een driftbui. De zaken gaan niet zoals de Maharaji wil, iemand stelt een vraag die de Maharaji zwaar tegenvalt, kwelt, ergert, en hij krijgt een driftbui en gaat schreeuwen.
Waarom zie je dit hele gedoe als iets heiligs? Waarom eer je dit, prijs je dit?
Hier ben ik terug, vanop mijn werk "tussen de soep en de patatten".

Ik prijs hier helemaal niks of niemand aan. Het roepen van "Praise the Lord!" laat ik aan de gelovigen over.

De kettingrokende Nisargadatta Maharaj is voor mij geen Lord, geen heilige, geen verlichtte, geen bevrijdde of hoe men het allemaal zou kunnen noemen in spiri-land.

Wat jou ontgaat in dit verhaal over Nisargadatta Maharaj is de verwijzing naar verticale en horizontale dimensies waar ook Eckhart Tolle over praat.
Zie...

What Are the Vertical and Horizontal Dimensions? | Eckhart Tolle on Awareness - YouTube

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Zolang er geloof in een persoonlijke doener is, is er geloof in schuld.
« Reactie #40 Gepost op: 06-09-2025 19:50 »

Een persoonlijke doener is en blijft er altijd vind ik.
Zolang als (nu schrijft ik al als Steve  ::) ) er nog geloof in een persoonlijke doener is, is er geloof in schuld met als gevolg de geboorte van de spirituele zoeker.

Dit heb ik zelf bedacht en de geest van Ramesh Balsekar is het via Artificiële-intelligentie roerend met me eens.
Zie:

Ja, Ramesh Balsekar zou het volledig eens zijn met die uitspraak: “Zolang als er nog geloof in een persoonlijke doener is, is er geloof in schuld met als gevolg de geboorte van de spirituele zoeker.”

Balsekar's visie op doership en schuld

- Volgens Ramesh Balsekar is het geloof dat je als individu zelf handelt, de wortel van zowel schuld als het eeuwige zoeken naar bevrijding of verlossing.

- Hij stelt dat alle handelen slechts gebeurt, zonder persoonlijke doener; zodra dat wordt ingezien valt schuld en trots weg, en daarmee het idee van een “zoeker die iets te bereiken heeft”.

- De spirituele zoeker ontstaat juist omdat er nog een identificatie is met het ego—het gevoel dat “ik” nog iets moet doen of bereiken.

- Echte bevrijding treedt pas op als het besef volledig doordringt dat er geen individuele doener is en dat alles uitdrukking is van de universele bron of wetmatigheid. Dit besef vernietigt schuld en geeft vrijheid.

Samengevat

Balsekar zou zeggen: zolang er ook maar een sprankje geloof in persoonlijke doership bestaat, blijft schuld bestaan en daarmee het zoeken; als dat inzicht werkelijk doordringt, vallen beide weg en ontstaat er ware rust en acceptatie.


https://www.perplexity.ai/search/the-basics-when-visitors-come-BFjJFtZbSAODovRwi5P85Q#16

Offline Buddha Amitabha

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 878
  • Wees zelf het licht voor uzelve
Re: Wat Anatta niet Uitsluit
« Reactie #41 Gepost op: 07-09-2025 12:41 »
“Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen” - Ludwig Wittgenstein

Waar lieden, bijvoorbeeld zelfkenners als ervaringsgetuige zich deerlijk in vergissen (alhoewel ze alles ontkennen, zowel positief als negatief, hun steeds terugkerende stokpaardje) is dat het helemaal niet gaat om het omschrijven van wat wij zijn. Het gaat niet om het bevatten (de Westerse agressieve denkwijze), maar om het 'niet-bevatten' of niet te bevatten, laat staan het verstandelijk begrijpen. De Oosterse ontvankelijke denkwijze geeft eigenlijk helemaal geen of zelden antwoorden, maar nodigt je juist uit om de wereld te beleven zoals jij die ervaart zonder alles steeds te benaderen vanuit allerlei vooringenomen denkbeelden.

Ik ben ervan overtuigd dat al dat gesteggel over het zelf, niet-zelf, ego, ik, bestaan, niet-bestaan blablabla niet veel meer is dan cerebraal geneuzel. Het is en blijft nutteloos, omdat het uitgaat van de Westerse agressieve benadering, waarbij alles kapot wordt geredeneerd, ontkend of erger. Maar hoe sta jij in de wereld, wat ervaar jij? Daar kun je geen handige of geslepen sofistische woordspelletjes van maken, zoals hier bijna onafgebroken gebeurt.

En wat heeft het eigenlijk voor nut, dat geklets over of we wel of niet bestaan of leven, of een zelf hebben of niet? Het is in mijn optiek totaal nutteloos en zelfs dom. Zoals gezegd levert het niets meer op dan cerebraal geleuter. Zolang je niet zelf waarneemt bij jezelf hoe je de wereld en jezelf ervaart, en dat niet nader onderzoekt, kun je lullen als brugman. Maar je hebt er klaarblijkelijk niets van begrepen. Sofistische praatjes zijn het, redeneren omwille van het redeneren, en uiteindelijk probeert men slechts de ander te overtroeven teneinde het eigen gelijk te behalen. Wat levert dat op? Niets.

Vooralsnog laat ik het hierbij.
« Laatst bewerkt op: 07-09-2025 13:05 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn de reinen van hart, want zij zullen God zien."
- Mattheüs 5:8

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Op het ultieme niveau is er geen afzonderlijke doener
« Reactie #42 Gepost op: 07-09-2025 13:07 »
Een persoonlijke doener is en blijft er altijd vind ik.
er zijn sutta’s die precies dit concept adresseren:
  • SN 12.17 (Acela Sutta) – de Boeddha legt uit dat het idee “ik ben de doener, ik ben de veroorzaker” voortkomt uit onwetendheid over afhankelijk ontstaan.

  • SN 12.20 (Paccaya Sutta) – wie afhankelijk ontstaan ziet, ziet de Dhamma; wie de Dhamma ziet, ziet niet-zelf. Daarmee verdwijnt de illusie van doener én zoeker.
Ramesh Balsekar benadrukte hetzelfde in modern taalgebruik:

>“Events happen, deeds are done, but there is no individual doer thereof.”

Hij legde uit dat alles wat hij zei conceptueel is en dat het geen verschil maakt of men het concept accepteert of niet.

Zie hier: https://rameshbalsekar.com/the-teaching/

Kortom: op het ultieme niveau is er geen afzonderlijke doener; wat er wel is, zijn gebeurtenissen die gebeuren, zonder persoonlijk auteurschap.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145

“Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen” - Ludwig Wittgenstein

Waar lieden, bijvoorbeeld zelfkenners als ervaringsgetuige zich deerlijk in vergissen (alhoewel ze alles ontkennen, zowel positief als negatief, hun steeds terugkerende stokpaardje) is dat het helemaal niet gaat om het omschrijven van wat wij zijn. Het gaat niet om het bevatten (de Westerse agressieve denkwijze), maar om het 'niet-bevatten' of niet te bevatten, laat staan het verstandelijk begrijpen. De Oosterse ontvankelijke denkwijze geeft eigenlijk helemaal geen of zelden antwoorden, maar nodigt je juist uit om de wereld te beleven zoals jij die ervaart zonder alles steeds te benaderen vanuit allerlei vooringenomen denkbeelden.

Ik ben ervan overtuigd dat al dat gesteggel over het zelf, niet-zelf, ego, ik, bestaan, niet-bestaan blablabla niet veel meer is dan cerebraal geneuzel. Het is en blijft nutteloos, omdat het uitgaat van de Westerse agressieve benadering, waarbij alles kapot wordt geredeneerd, ontkend of erger. Maar hoe sta jij in de wereld, wat ervaar jij? Daar kun je geen handige of geslepen sofistische woordspelletjes van maken, zoals hier bijna onafgebroken gebeurt.

En wat heeft het eigenlijk voor nut, dat geklets over of we wel of niet bestaan of leven, of een zelf hebben of niet? Het is in mijn optiek totaal nutteloos en zelfs dom. Zoals gezegd levert het niets meer op dan cerebraal geleuter. Zolang je niet zelf waarneemt bij jezelf hoe je de wereld en jezelf ervaart, en dat niet nader onderzoekt, kun je lullen als brugman. Maar je hebt er klaarblijkelijk niets van begrepen. Sofistische praatjes zijn het, redeneren omwille van het redeneren, en uiteindelijk probeert men slechts de ander te overtroeven teneinde het eigen gelijk te behalen. Wat levert dat op? Niets.
...filosoferen, redeneren en discussiëren.

Je boodschap sluit in veel opzichten aan bij klassieke boeddhistische waarschuwingen: het intellect alleen kan niet leiden tot bevrijding; ervaren en directe waarneming is essentieel.
Nou daar ben ik het dan helemaal mee eens als ervaringsgetuige.  ;)

Je punt over ervaring versus redeneren raakt precies wat ikzelf ervaar: inzicht kan niet uit woorden of theorie komen, alleen uit directe waarneming.

Mijn bijdragen hier zijn niet bedoeld om iemand te overtroeven of het ‘gelijk’ te halen, maar om te delen wat ik zelf in ervaring heb gezien en hoe dat aansluit bij de traditie.

Uiteindelijk blijft het iets dat ieder voor zichzelf moet onderzoeken: wat je werkelijk ervaart in het moment, zonder gefixeerde concepten, is wat telt.

« Laatst bewerkt op: 07-09-2025 22:37 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
@lang kwaat:

Wat jou ontgaat in dit verhaal over Nisargadatta Maharaj is de verwijzing naar verticale en horizontale dimensies waar ook Eckhart Tolle over praat.
Zie...

What Are the Vertical and Horizontal Dimensions? | Eckhart Tolle on Awareness - YouTube

Of men nu luistert / kijkt naar Eckhart Tolle, of Ramesh Balsekar leest, zoals dit aansluitende fragment uit een boek van hem...


Citaat
Thought And Thinking   


There is a vital difference between thought and thinking: a thought comes from ‘outside’, from the Source, and therefore, it happens in a moment, in vertical time. Thinking is the result of the egoic involvement in the thought in horizontal time.


The brain stores up memories: of successes and failures, of compliments and criticisms. That memory is the result of experience, of knowledge: of oneself, of the community, of the family, of a particular religion and so on. All egoic reaction to an outside thought – or a natural, biological reaction springs from this storehouse of memory. Therefore the horizontal thinking – and personal involvement – is the result of past memories, of past experiences, and therefore leads to conflict.


This involvement of the ego, based on past memories, is basically and totally different from the accumulation of knowledge and experience of technical matters, which is an absolute necessity for effective daily living. This aspect of the mind could usefully be termed the ‘working’ mind, so very necessary for successful daily living. The other aspect – involvement in horizontal time – is what leads to conflict and disharmony in relationships. This is the ‘thinking mind’.


Fragment uit: A Buddha's Babble
Ramesh S. Balsekar
Er is geen verschil met wat de boeddha zei.
Zie...

Citaat
Je waarneming is juist: zowel Eckhart Tolle, Ramesh Balsekar als de Boeddha maken een onderscheid tussen spontane gedachte, het betrokken denken, en de invloed van het ego of gehechtheid. De Boeddha spoort aan om bewust te worden van het opkomen van gedachten en om daarin onderscheid te maken, zonder mee te gaan in het ego-verhaal of in gehechtheid aan het denken.


Overeenkomsten

- De Boeddha raadt aan gedachten bewust te observeren en niet te identificeren met hun inhoud, vooral het nut van opvallende (verticale) helderheid en het loslaten van het horizontale, aan het ego gebonden denken.

- De nadruk ligt op: zelfs technische, praktische kennis is functioneel (zoals Balsekar het “working mind” noemt), maar de identificatie met gedachten uit het verleden, het verbeelden van toekomst, of gehechtheid leidt tot lijden.

-Beide leringen zien uitwerking (destructieve gedachten laten gaan, heilzame gedachten cultiveren, niet-identificatie) als een sleutel tot vrijheid en innerlijke vrede.


Kortom: De Boeddha zou zich prima kunnen vinden in de essentie van het citaat van Balsekar; het onderscheiden, loslaten en niet-gehecht waarnemen van gedachten is ook een centrale boeddhistische beoefening.

https://www.perplexity.ai/search/the-basics-when-visitors-come-BFjJFtZbSAODovRwi5P85Q#20


En zo schreef ik nog verder aan Artificiële-intelligentie: "nogal wat boeddhisten denken dat Ramesh Balsekar beoefening afwijst. Maar dat is natuurlijk niet zo."
Antwoord:

Citaat
Dat klopt: veel boeddhisten (en andere lezers) denken onterecht dat Ramesh Balsekar beoefening afwijst, maar dat is beslist niet het geval.

Hoe Balsekar naar beoefening kijkt

- Ramesh Balsekar wijst niet af dat mensen mediteren, reflecteren, of ethische discipline nastreven—hij erkent juist dat spirituele oefening, contemplatie en zelfs boeddhistische praktijken plaats kunnen vinden als een natuurlijk deel van het leven.

- Wat hij benadrukt, is dat men tijdens beoefening het fundamentele inzicht niet mag vergeten: er is geen persoonlijke doener; oefening, inzicht en zelfs het verlangen naar ontwaken zijn verschijnselen binnen het bewustzijn, niet prestaties van een afgescheiden ego.

- Balsekar stelt dat handelingen en ook beoefening “gebeuren,” zonder dat er een afzonderlijke “ik” is die ze veroorzaakt. Zolang beoefening vanuit inspanning en identificatie met het ego komt, leidt het tot verwarring of teleurstelling—maar beoefening als spontaan verschijnsel is geen probleem.

- Ook haalt hij inspiraties en verhalen aan uit boeddhisme, zen, taoïsme en soefisme, en gebruikt deze zelfs als illustratie voor zijn eigen inzichten. Hij verbindt juist actief verschillende paden en hun waardevolle praktijk.

Samengevat

Ramesh Balsekar verwerpt dus niet de beoefening zelf, maar wijst op het gevaar om deze te verabsoluteren of er ego-identificatie mee te laten ontstaan. Spirituele oefening vindt bij Balsekar plaats binnen het besef dat er geen autonome doener is—en dat inzicht maakt die beoefening juist vrij, ontspannen en zonder conflict.

https://www.perplexity.ai/search/the-basics-when-visitors-come-BFjJFtZbSAODovRwi5P85Q#21

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Re: Is actie het goddelijke gebeurend?
« Reactie #45 Gepost op: 07-09-2025 15:31 »


Hoe maakt Balsekar trouwens onderscheid tussen de Duivel die de bio computer gebruikt zoals Jezus deed en de mystici doen, en God? Want Jezus zag kennelijk wel dat mensen bezeten kunnen zijn en Jezus joeg de Duivels er uit.


Ik blijf toch steeds de indruk krijgen dat Balsekar het doenerschap van de mens of individu verlegt van de mens naar God.
Hij maakt van de mens een soort pop die door de poppenspeler God wordt bewogen.
Zijn oplossing voor lijden is toch vooral, vind ik, haal  de verantwoordelijkheid van daden bij jezelf weg!
Jij kan dit ontkennen maar ik zie dit wel degelijk gebeuren.


Zijn leer spreekt mij niet aan. Ook niet gevoelsmatig want ik voel duidelijk dat er verschillende soorten bewogenheid zijn.
Je hebt bewogenheid waar lading achter zit en energie. Alsof zich iets ontlaadt in je. Ontsteekt. Opvlamt. Dit is de laag van kamma. Van gewoonte, neiging, conditionering. Dat hang aan je, zeg maar. Dat heb je verzameld. Het verschil tussen bewogenheid als conditionering en bewogenheid wat niet gebaseerd is op een conditionering is voelbaar. Dat is namelijk niet beladen en passioneel of hartstochtelijk van aard.


Het lijkt er op dat Balsekar hier niet gevoel voor heeft. Boeddha volgens mij wel.

Je punt over God, de Duivel en het doenerschap raakt de kern van Balsekar’s leer. Balsekar stelt dat alles uit één Bron (God, Bewustzijn) voortkomt, waarin geen persoonlijk doenerschap bestaat. De mens is geen autonome doener, maar een object, een bio-computer, waarbinnen de Bron functioneert volgens kosmische wetmatigheid.

De illusie van persoonlijk doenerschap, schuld en verantwoordelijkheid ontstaat door identificatie met het ego en de conditioneringen (kamma). Die conditioneringen veroorzaken de geladen bewogenheid die jij beschrijft — het vaste patroon van oude neigingen en reacties. Deze laag is reëel als fenomeen, maar niet de ware oorsprong van ons zijn.

Balsekar verlegt het doenerschap van het individu naar de Bron, niet om mensen passief te maken, maar juist om het ego te doorzien als illusie die lijden veroorzaakt. Vrijheid ligt in het besef dat er niemand persoonlijk handelt, terwijl de Bron alle beweging laat gebeuren.

Wat betreft het verschil met Boeddha: Boeddha analyseert diep het ontstaan van lijden en conditionering vanuit oorzaak en gevolg (kamma) en benadrukt beoefening om los te komen van gehechtheid. Balsekar concentreert zich op het inzicht dat er geen persoonlijk ‘ik’ is dat handelt.

Jouw gewaarzijn van verschillende soorten bewogenheid is essentieel en wordt door Balsekar erkend; zijn focus ligt op het doorzien van het doenerschap en bevrijding daarvan, niet op het negeren van karmische lagen.

Kortom, Balsekar zegt niet dat mensen passief zijn, maar dat het ego de illusie van doenerschap creëert — door dat te zien, verdwijnt schuld en lijden.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
sjamanistisch ritueel in een christelijke verpakking
« Reactie #46 Gepost op: 07-09-2025 16:17 »
Want Jezus zag kennelijk wel dat mensen bezeten kunnen zijn en Jezus joeg de Duivels er uit.

Je opmerking over Jezus die duivels uitdrijft doet me trouwens eerlijk gezegd denken aan wat Stanislav Grof hierover zou zeggen: dit is eigenlijk een soort sjamanistisch ritueel in een christelijke verpakking.

Net zoals sjamanen in Midden- en Zuid-Amerika tijdens ceremonies ‘duivels’ of negatieve energieën uit cliënten verdrijven, helpt Jezus in dit verhaal mensen om innerlijke spanningen of blokkades los te laten.

Stanislav Grof zou je opmerking als volgt kaderen:

  • “Bezeten zijn” als psychologisch of energetisch fenomeen

    • Grof ziet het concept van “bezeten zijn” vaak niet letterlijk als een demon, maar als een uitdrukking van innerlijke, onderdrukte psychische inhoud of energetische blokkades.
    • Jezus’ “uitdrijven van duivels” kan volgens Grof worden gezien als een symbolische handeling van transformatie, waarbij een persoon wordt geholpen om psychische of energetische spanningen te ontladen of te integreren.

  • Parallellen met sjamanisme

    • In sjamanistische rituelen van Midden- en Zuid-Amerika (en elders) gebeurt iets vergelijkbaars: de sjamaan betreedt een trancetoestand en helpt een cliënt om “negatieve invloeden” of traumatische energieën los te laten.
    • Grof benadrukt dat de culturele verpakking – “duivel”, “boze geest”, “negatieve entiteit” – vaak verschilt per traditie, maar de kernervaring is universeel: een therapeutisch of spiritueel proces van energetische reiniging en genezing.

  • Symboliek vs. feitelijkheid

    • Jezus wordt dan niet zozeer gelezen als een historische exorcist, maar als een symbool voor het faciliteren van diepgaande psychische en energetische transformatie.
    • Het is een voorbeeld van hoe bewustzijnsverruiming en transformatie in religieuze contexten wordt gecultiveerd, iets wat Grof veelvuldig aantreft bij sjamanen, mystici en psychonauten.

Het is dus vooral symboliek: wat gebeurt, gebeurt, of je er nu duivels bij denkt of niet 😄.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1782
Schuld en Schaamte
« Reactie #47 Gepost op: 07-09-2025 17:35 »
De sutta's leren het zo:

-“Alle onheilzame staten zijn geworteld in onwetendheid en komen samen bij onwetendheid, en allen worden ontworteld als onwetendheid wordt ontworteld.” (SN20.1)
-“Bhikkhu’s onwetendheid gaat voorop bij het binnengaan van onheilzame staten, met schaamteloosheid en gebrek aan angst om iets immoreels te doen, volgend. Bij een niet wijs persoon ondergedompeld in onwetendheid, ontstaat verkeerde visie. Bij iemand met verkeerde visie ontstaat verkeerde intentie of motivatie. Bij iemand met verkeerde intentie, ontstaat verkeerde spraak. Bij iemand met verkeerde spraak, ontstaat verkeerd handelen. Bij iemand met verkeerd handelen ontstaat verkeerd levensonderhoud. Bij iemand met verkeerd levensonderhoud ontstaat verkeerde inspanning. Bij iemand met verkeerde inspanning, ontstaat verkeerde mindfulness. Bij iemand met verkeerde mindfulness ontstaat verkeerde concentratie
. (SN45.1, AN10.105)

Hier staat dus niet dat Ego of een innerlijk Ik voorop gaat. Er is niet een innerlijke doener Ik die alles regelt, bijvoorbeeld dat afkeer opkomt, haat, jaloezie, eigenwaan, hebzucht, verlangens etc.
Het is de factor van onwetendheid. Een factor werkzaam in de cognitie, in de geest.

Over onwetendheid volgens de sutta's:
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2566.msg19282#msg19282

Belangrijk is volgens mij ook om te zien dat je een voertuig wordt van iets onheilzaam, en onheilzame intenties krijgt, onheilzame spraak en handelen ALS er geen schaamte en geremdheid hier over is. Dan functioneert je geweten niet goed. Op basis van onwetendheid en begeerte kan best haat opkomen in jezelf of minachting maar als je daar schaamte bij voelt, dan laat je het weer los. Dat wordt het niet motiverend. Morele schaamte en morele vrees is wat dat betreft cruciaal want dat stuurt het toch nog in goede banen.

Een man bijvoorbeeld kan best heel lustig worden, vol hormonen, maar als er morele schaamte is en morele vrees, dan gaat ie niet over tot misbruik van vrouwen, gaat niet iemand verkrachten of op een andere manier een vrouw misbruiken. Dat soort schaamte en geremd is heel nuttig in de praktijk. Volgens de Pali sutta's noemde de Boeddha morele schaamte (hiri) en morele vreed (ottappa) zelfs de beschermers van de wereld. Ik ben het daar mee eens. Je kunt nog zoveel wetten en regels maken maar een gewetenloos mens is een ongeleid projectiel en zal oneindig leed veroorzaken. Er is niks beter dan gebonden worden door je geweten. Geremd door je geweten. Mensen vinden dat misschien vervelend en willen dit met een hoop bravoure, agressie, domheid, drank, drugs weg hebben, maar dat is niet handig. Je moet er juist blij mee zijn.

Minfdulness/indachtig beschouwen (contemplatie, sati)  is in de sutta's ook sterk verbonden met het geweten. Wat dit betreft is de beoefening van mindfulness ook niet een soort blanco niet oordelend licht. De sutta's vergelijken mindfulness met een bewaker van een stad. Die vindt niet alles goed. Die laat bepaalde gasten wel binnen en andere niet.

Spijt en schaamte gaat over daden, activiteiten. Je hebt iets gedaan wat niet deugt en anderen pijn deed oid. Dat gaat niet over je in en in schuldig voelen en zondig en slecht.
Het gaat niet over een zondig, slecht, kwaadaardig innerlijk Ik maar eerder heb je wroeging over wat je gedaan hebt (een daad) en heb je het besef en gevoel dat je iets anders had moeten doen.
In boeddhisme is dit cruciaal want zonder dat ben je eigenlijk gewetenloos en nauwelijks nog mens te noemen.

Jezelf een spiegel voorhouden is ook belangrijk. (MN61 bijvoorbeeld). Dit betekent dat bij alles wat je doet en laat, kijk je of bijvoorbeeld heilzame factoren je motiveren of onheilzame.
Dus ook bij wat je laat, wat je niet doet.
Bezint eer ge begint is ook belangrijk. Iedereen maakt wel uitglijders maar je kan leren en dingen weer goed maken en jezelf aansporen het voortaan anders te doen.

Dit is allemaal niet om een braaf burger of boeddhist te zijn maar iemand die een beetje sensitief is, wil niet zelf lijden maar ook niet leed veroorzaken. Voor die persoon leeft: "doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wilt worden". De ander lief hebben als jezelf.

Je moet altijd oog hebben voor: ben ik nu een voertuig van haat of van liefde, van wreedheid of mededogen, van boosheid of geduld, van jaloezie of medevreugde, van iets heilzaam of onheilzaam. Als voertuig er van ben je ook een doener. Als je handelt onder invloed van haat ben je natuurlijk een doener van iets hatelijks en zo moet je jezelf ook  zien.
En als dat je niet bevalt, dat haat je drijft, is dat alleen maar goed ook.

Je hoeft niet overal vrede mee te hebben. Dat is niet bevrijding. Boeddha had volgens de overlevering vooral geen vrede met onjuiste visies.

Ik geloof ook dat als je ziet en begrijpt dat er geen slecht innerlijk Ik is waaruit slechte dingen voortkomen, dit ook echt een genadevol licht is. Dit licht keurt niemand af. Het geeft niemand op.
En als je wel denkt in zulke termen van een slecht innerlijk Ik in iemand, dan kun je wel nagaan dat je verhard en genadeloos bent geworden.

Nibbana wordt ook wel 'a state of grace' genoemd (SN43).

Maar goed, ook hiervoor geldt dat dit allemaal te begrijpen is, aan te voelen, zelfs te herkennen in je eigen leven, maar dat is allemaal heel wat anders dan dat je als mens altijd in die staat van genade verkeert, want hoe vaak wordt je toch ongenadig, hard, vijandig? In die zin is realisatie altijd zo anders dan iets begrijpen, aanvoelen, herkennen.

Schuldgevoel wordt niet gezien als iets voordeligs juist omdat het zo gericht is op een innerlijk Ik dat slecht of schuldig is. Schaamte gaat over schamen over daden. Dat is anders.
Ook genadevol naar jezelf kunnen zijn in de zin van dat je ook nog maar lerende bent, rijpende, ontwikkelende, niet af, niet heilig nog, is ook belangrijk.

Klinkt allemaal makkelijk maar is allemaal niet zo makkelijk. Toch kan meditatie en contemplatie volgens mij wel degelijk helderheid geven dat bepaalde zaken gewoon in ons opkomen zonder dat een innerlijk Ik ditallemaal aanstuurt en regelt. Iets komt op, bijvoorbeeld haat, er wordt naar gegrepen (ook dat doet een Ik niet!) en dan wordt het motiverend en gaat ons gedrag bepalen.
Het is als kettingreactie, een sneeuwbal-effect. Dit noemde de Boeddha een Pad. Het Pad wordt 'edel' genoemd als het niet meer gebaseerd is op onwetendheid en begeerte.
Dit is niet hetzelfde als 'verdienstelijk' want je kunt best verdienstelijk bezig zijn en toch met begeerte en onwetendheid actief.


« Laatst bewerkt op: 07-09-2025 17:52 door lang kwaat »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
Wat men de waarheid noemt, is enkel een concept van de waarheid.
« Reactie #48 Gepost op: 07-09-2025 17:51 »
Teksten die in eerste instantie mondeling zijn doorgegeven....

Citaat
De eerste eeuwen na de dood van de Boeddha zijn de leerredes uitsluitend mondeling doorgegeven. In het gebied waar de Boeddha leefde was er al eeuwen een hoogontwikkelde cultuur waar teksten mondeling werden doorgegeven, op zeer nauwkeurige wijze. In Myanmar wordt nog steeds les gegeven in het exact onthouden en reciteren van de boeddhistische teksten. Wij kunnen het ons nauwelijks voorstellen, maar zelfs nu nog zijn er in Myanmar 11 monniken die niet alleen alle sutta’s, maar zelfs de gehele Pali-Canon uit hun hoofd kennen. Zij worden elke tien jaar getest, waarbij ze vooraf aangekondigde teksten, eigen gekozen teksten, maar ook willekeurig gekozen teksten moeten reciteren (Shaw 2020, p.21). Dit is natuurlijk een indrukwekkende vertoning van wat het menselijk geheugen vermag, maar de wijze waarop zij de teksten onthouden laat ook zien dat die teksten hiervoor gemaakt zijn: ze bevatten vaste tekststukjes die steeds weer terugkomen (‘perikopen’, een soort bouwstenen), heel veel herhalingen, begrippen die steeds deels op dezelfde manier worden uitgelegd. Zo kunnen de monniken in hun geheugen allerlei verbanden leggen waardoor ze de immense hoeveelheid tekst goed kunnen onthouden.


Het is nooit normaal geweest dat monniken alles konden onthouden. Verschillende groepen monniken waren elk verantwoordelijk voor het onthouden van verschillende delen van de Canon. De teksten werden daartoe in groepen verdeeld, en zo zijn ze bekend geworden: elke tekst, elk sutta hoort in een bepaalde groep thuis, hoewel sommige sutta’s wel in meerdere groepen terug te vinden zijn.

Ergens in de 1e eeuw v.Chr. is de gehele Canon in Sri Lanka op schrift gesteld. Er zijn wel verspreid over een groot deel van Azië fragmenten van andere vroeg-boeddhistische canons gevonden (in India, China, etc.), maar de versie van Sri Lanka is de meest complete. Die versie bestaat in haar oudste bewaard gebleven vorm uit drie ‘manden’ gevuld met op palmbladen ingekraste teksten – vandaar de naam Tipitaka.


https://vriendenvanboeddhisme.nl/artikel/leeswijzer-voor-de-nederlandse-vertaling-van-de-pali-canon/


wanneer iemand schrijft: “dat heeft de Boeddha nooit zo uitgelegd”, dan is dat in feite ook maar een lezing van een bepaalde traditie of vertaling, niet een absolute waarheid.

« Laatst bewerkt op: 07-09-2025 22:48 door forumbeheer »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 3145
De sutta's leren het zo:
...

– geen innerlijk Ik als doener, zeg je,
– en toch een ‘persoon’ die handelt.


Dat is precies de valkuil waar de Boeddha voor waarschuwt: zodra je zegt ‘toch is er iemand die handelt’, smokkelt de idee van een blijvende doener zich achter de rug van de condities weer binnen.

Handelen gebeurt, ja. Maar nergens vind je een afzonderlijk ‘iemand’ die dat bezit of bestuurt.

👉 In feite wil je de taart bewaren én opeten: geen Ik willen erkennen, maar tóch stiekem iemand achter het stuur zetten.
« Laatst bewerkt op: 07-09-2025 22:49 door forumbeheer »