Auteur Topic: Beleefdheid  (gelezen 24526 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #200 Gepost op: 05-07-2023 12:52 »


Nog even over begeerte als oorzaak van lijden.

De Pali Boeddha leert mijns inziens dat er wilspotentieel aanwezig is in wezens dat voortdrijvend werkt als het zich ontlaadt. Dat stopt niet zomaar met de dood. Dat lost niet ineens op. De geest is als een grote accu, met opgeslagen energie/lading en de dood wist die lading/potentiele energie niet uit. De energie aanwezig wordt niet door de dood opgeheven maar vormt een basis voor een nieuw moment van bewustzijn.

Zo blijven wezen in de kringloop van geboorte en dood. Begeerte gaat daar over. Begeerte is niet altijd iets bewusts en actiefs maar je moet dit ook zien als potentiele energie die aanwezig is in de geest, als in een accu. Als in een tulpenbol. Zo'n bol vertegenwoordigt de potentie om iets voort te brengen. Als het de juiste omstandigheden treft gebeurt dat.
Zo ook met de geest waarin wilsenergie is opgeslagen over eindeloos veel levens.

Wil is niet altijd iets wat actief is. Wil is er dus ook als potentieel en om dat aan de te geven gebruikte de Boeddha het concept van anusaya, latente neigingen. Zolang anusaya niet zijn ontworteld of ontmanteld, is die potentiële energie aanwezig. Zoals in het gewone leven ontlading van die energie de geest in een bepaalde toestand brengt (bhava), zo gaat dat volgens de Pali Boeddha ook na de dood.

Het is niet dat de Boeddha begeerte zag als slecht, kwaadaardig, niet Gods wil, of een hindernis voor ontvankelijkheid voor Gods zegen en boodschappen en leiding. Begeerte is wat alles gaande houdt zeg maar. Hij noemde het de bouwer van het huis in Dhammapada. De Dhamma is a-normatief. Het schrijft niemand voor hoe te leven. Zo zie ik het althans. De Boeddha was geen dominee. Zo beleef ik hem.

Het is de begeerte in de mens die begeert om de volgende minuut, uur, dag, jaar ook nog te bestaan.  De mens begeert om in de toekomst te bestaan.  Deze begeerte heb ik 11 jaar terug definitief achter me gelaten.   Het is mij gebleken dat deze begeerte om in de toekomst te bestaan de (hoofd)oorzaak van het lijden is.

De enige remedie tegen het lijden is het lijden zelf.   Ik kon het lijden niet tegenhouden toen ik de begeerte opgaf om in de toekomst te bestaan.  Deze laatste begeerte opgeven kwam natuurlijk niet zomaar aanwaaien.  Het waren de omstandigheden die de mogelijkheid schiepen en het was het resultaat van tientallen jaren spirituele ontwikkeling.

Begeerte is niet goed of slecht.  De mens komt voort uit de natuur en daar is begeerte normaal, anders ben je al snel dood.   Maar omdat we een hogere geest hebben dan de dieren, is het niet slim om met dierlijk gedrag door te gaan.   De tribe legt de mens allerlei eisen op (weest beleefd!) , op zijn tijd moet je de tribe ook de middelvinger geven.  (Niet letterlijk hoor). Ik ben altijd mijn eigen weg gegaan zonder me wat aan te trekken van opgelegde conditioneringen.  Ik hoef hier niet aardig gevonden te worden door de Boeddhaforum-tribe.   Het gemoed is leeg en wat jullie van me vinden mogen jullie bij je houden.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ernst

  • Ernst
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 42
Re: Beleefdheid
« Reactie #201 Gepost op: 05-07-2023 13:01 »
de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.
Dan ben je er wel laat bij.

De hoogste staat welke bereikt kan worden is het doodloze (De zuivere citta in het boeddhisme) .  Deze staat heb ik een jaar of wat terug gerealiseerd, het is een ontologische staat.
Jezus had deze "ontologische staat" al rond zijn 30ste bereikt en boeddha werdt verlicht op zijn 35ste volgens de overlevering.
En jij bent een oude man met één been in het graf. Je had wel wat harder en sneller mogen werken!

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #202 Gepost op: 05-07-2023 13:14 »
Lang kwaat, voor de goede orde nogmaals, degenen hier die afkomstig zijn van het zelfkennisforum kun je niet zomaar op één hoop gooien. Er zijn er genoeg die zich op dat forum het spraakjargon eigen hebben gemaakt, oftewel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.
Zo is dat. Aan een papagaaien circuit hebben we niets aan.

Discussieren nogmaals heeft geen enkele zin.
Geen woorden maar daden. Gedegen zelfonderzoek, oftewel onderzoek je gedachten op Waarheid, is de weg te gaan.  ;)
Het is hard werken om te weten te komen 'wat' je bent.

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #203 Gepost op: 05-07-2023 13:29 »
Lang kwaat, voor de goede orde nogmaals, degenen hier die afkomstig zijn van het zelfkennisforum kun je niet zomaar op één hoop gooien. Er zijn er genoeg die zich op dat forum het spraakjargon eigen hebben gemaakt, oftewel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Discussieren nogmaals heeft geen enkele zin.


Laurens, Sta jij er voor open dat er zoiets is als juiste en onjuiste bevrijding? Of zie jij het zo dat wat iemand beleeft als bevrijding, ziet als bevrijding, kent als bevrijding altijd juist is?

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Beleefdheid
« Reactie #204 Gepost op: 05-07-2023 13:36 »
Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   Uiteraard bedoel ik met 'zien' het geestelijk oog en niet het fysieke oog.

Uiteraard zie ik iets, zien zonder iets te zien is onmogelijk.   Als het gemoed niet meer is aangedaan door wat het geestelijk oog ziet, dan is het 'zijn' stabiel en onbewogen aanwezig.  Het is niet geraakt door wat het ziet als bv de buurvrouw hysterisch staat te schreeuwen tegen mij.  Het geestelijk oog blijft in louter en zuivere waarnemendheid zonder oordeel.

Het 'zien' zelf is per definitie onzichtbaar, je kunt het alleen gewaar zijn.  Verder is het gewoon de hele dag aanwezig , het is de (egoloze) aanwezigheid zelve.

Daarom is het ontologisch ook een andere aanwezigheid dan ik als persoon.   De gehechtheid aan persoon is er niet meer.  Ik begeer niet langer om de persoon te zijn.  Voor mij logisch, het doodloze kan niet dood en de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.   Zelfs de dood hoef ik niet te begeren.   Dan zou het de persoon zijn die de dood begeert.

De geestelijke psyche is in staat om de verschansing van een ''perfecte onverschilligheid'' te.. maken, ter compensatie van het onmachtig overgeleverd zijn aan 1001 zintuiglijke, gevoelsmatige en mentale indrukken. De efficientie van die verschansing versterkt zowel de begoocheling alswel de illusie ervan. Ik noem dat het subjectief vacuüm.

Offline Laurens

  • diep zelfonderzoek
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 98
Re: Beleefdheid
« Reactie #205 Gepost op: 05-07-2023 14:11 »
Laurens, Sta jij er voor open dat er zoiets is als juiste en onjuiste bevrijding? Of zie jij het zo dat wat iemand beleeft als bevrijding, ziet als bevrijding, kent als bevrijding altijd juist is?

Dat ligt er aan wat je onder bevrijding verstaat , bevrijding van wat?
Je kunt je door oefening mentaal bevrijden van een psychische last, hetgeen de een makkelijker dan een ander afgaat. 

Het staat of valt met het ondergaan van die last in persoon waarin aanleg een rol speelt zoals je zo vaak oppert.
Maar stel dat die persoon helemaal niet blijkt te bestaan, wie draagt dan nog de last?

Ik heb het doorgaans over realisatie, hetgeen jij dan wellicht bevrijding noemt. Er is in mijn optiek maar één realisatie mogelijk en dat gaat onherroepelijk gebeuren en dat is bij de bevrijding van je lichaam wanneer je sterft. Sommigen bereiken dat nog tijdens hun leven, maar het gebeuren schijnt uiterst zeldzaam te zijn. Het wordt vervolgens door diegenen die zeggen dat hen dat is overkomen zo verschillend omschreven dat zelfs daar sprake moet zijn van onjuiste bevrijding. Overkomen is het juiste woord want het doet zich nooit of te nimmer voor aan een persoon, het is niet het resultaat van de inspanningen van een persoon en kan dus niet aan de persoon zijn saldo worden toegevoegd.

Een gerealiseerde kan dus niet in persoon worden aangesproken want dat is verdwenen. Kenmerken zijn afwezigheid van ego want er is niks wat er beschermd kan of ook moet worden.

Een gerealiseerde herken je dus aan afwezigheid van ego (op mijn forum deed eenieder zijn stinkende best om geen ego te tonen - maar een ego is aan van alles te herkennen zonder dat de drager daar weet van heeft) aan het zijn van 'in Waarheid' maar dat gaat een met ego behepte, of een 'ik' geïdentificeerde volkomen boven de pet.  Om die reden moet je niet het ego gaan verfoeien en ontkennen maar je moet het 'ik' gaan onderzoeken door middel van de bescherming 'ego' die het behoeft.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Jan Geurtz | De grote oversteek van hoofd naar hart
« Reactie #206 Gepost op: 05-07-2023 15:50 »
Nee, ik ben er niet meer.  :D
Heb wel is in zo'n zaal van een Tibetaans klooster tussen zo'n reciterende mensen gezeten.
Mijn ding niet.
Ik doe alles in Nederlands...
Hat kwam niet in me op dat je in het Tibetaans zou zitten reciteren.  ;)

Wat heb ik toch een meningen eigenlijk.
Moest forumlid Steve (Dorje op het zelfkennisforum) er hier nu nog bij zijn had je met de forumleden I'm al loser, Vrij en Laurens de vier grote kanonnen van het zelfkennisforum.
Jarenlang heb zij daar getwist, van kampen gewisseld, partijen gevormd - Steve en Vrij versus Laurens en i'm a loser - en was het zoals je eerder beschreef...

Zet al die zelf-verklaarde zelf-gerealiseerden in een ruimte, en binnen een paar uur is het totale chaos, vloeken en tieren, conflict, oorlog in de tent.
Het zelfkennisforum was dus zo'n ruimte (circus).
Jouw meningen kunnen er hier op het forum er nog wel bij!  ;D

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #207 Gepost op: 05-07-2023 16:36 »
Het is de begeerte in de mens die begeert om de volgende minuut, uur, dag, jaar ook nog te bestaan.  De mens begeert om in de toekomst te bestaan.  Deze begeerte heb ik 11 jaar terug definitief achter me gelaten.   Het is mij gebleken dat deze begeerte om in de toekomst te bestaan de (hoofd)oorzaak van het lijden is.

Heb je ook de begeerte gezien om niet te bestaan?

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #208 Gepost op: 05-07-2023 16:50 »
Het is de begeerte in de mens die begeert om de volgende minuut, uur, dag, jaar ook nog te bestaan.  De mens begeert om in de toekomst te bestaan.  Deze begeerte heb ik 11 jaar terug definitief achter me gelaten.   Het is mij gebleken dat deze begeerte om in de toekomst te bestaan de (hoofd)oorzaak van het lijden is.

Heb je ook de begeerte gezien om niet te bestaan?

Uiteraard
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #209 Gepost op: 05-07-2023 16:52 »


Een gerealiseerde kan dus niet in persoon worden aangesproken want dat is verdwenen. Kenmerken zijn afwezigheid van ego want er is niks wat er beschermd kan of ook moet worden.



Serieus Laurens?  Gerealiseerd of niet, de persoon kan gewoon worden aangesproken.  Het God-zijn stijgt weer naar je hoofd.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #210 Gepost op: 05-07-2023 17:04 »

Ik snap er echt niks van. Je gaat me toch niet vertellen dat er in jouw leven dag in dag uit, 24/7 een zien en gewaarzijn is? Serieus?! Is de realiteit niet dat er helemaal geen zien is zonder iets te zien? Misschien kun je eerst antwoord geven op de eerste vraag.

Ik snap gewoon niet waarom iets wat voor jezelf duidelijk niet stabiel aanwezig is, op geen enkele manier zich toont als stabiel aanwezig, integendeel, wat aantoonbaar instabiel is, toch verklaart wordt tot stabiel en altijd aanwezig.

Als je nou nooit uit dat zien en gewaarzijn zou wegvallen, nooit, geen moment, ook niet over een biljoen jaar, dan snap ik het maar dat is niet zo. Het hele zien en gewaarzijn wordt elke dag weer totaal onzichtbaar en onbekend tijdens diepe slaap, narcose, bewusteloosheid...en toch moet het doorgaan voor wat je bent en absoluut. Dat snap ik niet.


Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   

Zo kun je dat zeggen, dat is zo, maar mag ik denken: I am Looser heeft net als iedereen in zijn normale doen geen enkele aanwijzing dat ie een ongeboren gewaarzijn is en al helemaal niet dat dit absoluut is. Uit zien en gewaarzijn valt ie constant weg, elke nacht weer. Hij ervaart zich s'nachts, zonder gewaarwordingen, niet als een ongeboren gewaarzijn of het oog dat nooit geboren is en altijd ziet. Hij is net zo niet ziend en niet gewaar als iedereen dan. Waarom zou je dan niet concluderen dat gewaarzijn ontstaat? 




Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #211 Gepost op: 05-07-2023 17:21 »

Ik snap er echt niks van. Je gaat me toch niet vertellen dat er in jouw leven dag in dag uit, 24/7 een zien en gewaarzijn is? Serieus?! Is de realiteit niet dat er helemaal geen zien is zonder iets te zien? Misschien kun je eerst antwoord geven op de eerste vraag.

Ik snap gewoon niet waarom iets wat voor jezelf duidelijk niet stabiel aanwezig is, op geen enkele manier zich toont als stabiel aanwezig, integendeel, wat aantoonbaar instabiel is, toch verklaart wordt tot stabiel en altijd aanwezig.

Als je nou nooit uit dat zien en gewaarzijn zou wegvallen, nooit, geen moment, ook niet over een biljoen jaar, dan snap ik het maar dat is niet zo. Het hele zien en gewaarzijn wordt elke dag weer totaal onzichtbaar en onbekend tijdens diepe slaap, narcose, bewusteloosheid...en toch moet het doorgaan voor wat je bent en absoluut. Dat snap ik niet.


Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   

Zo kun je dat zeggen, dat is zo, maar mag ik denken: I am Looser heeft net als iedereen in zijn normale doen geen enkele aanwijzing dat ie een ongeboren gewaarzijn is en al helemaal niet dat dit absoluut is. Uit zien en gewaarzijn valt ie constant weg, elke nacht weer. Hij ervaart zich s'nachts, zonder gewaarwordingen, niet als een ongeboren gewaarzijn of het oog dat nooit geboren is en altijd ziet. Hij is net zo niet ziend en niet gewaar als iedereen dan. Waarom zou je dan niet concluderen dat gewaarzijn ontstaat?


Ik ben nu in mijn normale doen, maar dat ongeboren gewaarzijn is er nog steeds.   Je kunt het niet be'denken en ik weet dat dat onwetenden frustreert.

Gewaarzijn is nooit geboren, en kan nooit sterven.  Daarom noemt men het ook het doodloze.

Onderwijl ben ik nog steeds 'in act'.   Dat wat verschijnt (de persoon) kan dan ook nooit dat gewaarzijn zijn.   (Waarmee @Laurens elders flauwekul verkoopt, maar dat terzijde)
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2847
Re: Beleefdheid
« Reactie #212 Gepost op: 05-07-2023 17:51 »
Wat ik mij dus afvraag is, waarom word er hier nog over geargumenteerd? Het lijkt mij dat die zucht naar erkenning, naar het bewijzen dat jou vorm van realisatie de ware is, je toch maar gewoon een verlengstuk van de ego maakt.

Als je echt gerealiseerd bent, dan is er geen reden tot praten meer, en zeker niet met andere gerealiseerden.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #213 Gepost op: 05-07-2023 18:09 »
Wat ik mij dus afvraag is, waarom word er hier nog over geargumenteerd? Het lijkt mij dat die zucht naar erkenning, naar het bewijzen dat jou vorm van realisatie de ware is, je toch maar gewoon een verlengstuk van de ego maakt.
;D ;D ;D
Er moeten hier, euh, personen? ego's?, zijn die anderen trachten te helpen. Je weet wel, heel dat 'aanwijzen' gedoe.
Vanuit een toestand van "weten" geeft de gerealiseerde aanwijzingen aan de  minderwetende en onwetenden.
Zo hebben we forumlid I'm a loser die volgens eigen zeggen de enige "wetende" op dit forum is.

Als je echt gerealiseerd bent, dan is er geen reden tot praten meer, en zeker niet met andere gerealiseerden.
Pas op, gerealiseerden willen ook nog wel is pret hebben!  ;D
En de ruimtelijkheid (leegte) waaruit ze schrijven, waardoor ze gedreven worden, heeft zijn eigen kosmische plan vermoed ik.  ;)
In het geval van I'm a loser die al met één been in het graf staat is het nu of nooit om een spiritueel zoekende aanwijzingen te geven.
Met Laurens hebben we er nog iemand bij die zijn gedegen zelfonderzoek dat hij afgerond heeft naar eigen zeggen komt promoten en potentie ziet in Siebe.
Vermakelijk is het allemaal wel!  ;D

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #214 Gepost op: 05-07-2023 18:20 »
Hoe kan iemand die zelf niet gerealiseerd is, weten waar gerealiseerden wel of niet behoefte aan hebben?
Inderdaad, die hebben geen behoefte om bij te praten met iemand die ook 'wetend' is. 
Die 'weet' immers hetzelfde.  Maar hier zijn allemaal onwetenden.........
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #215 Gepost op: 05-07-2023 18:31 »
Maar hier zijn allemaal onwetenden.........
Een mens zou zich afvragen waarom jij hier nog schrijft.

De zelfkenners hier weten niks, anders zou ik me met hen kunnen verstaan.
Toch geen behoefte dan om een wetende te ontmoeten waarmee je zou kunnen verstaan?

Nee, want het zit zo: "Schrijven gebeurt, er is niemand die schrijft".
Die niemand is dan de ruimtelijkheid (leegte).

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2847
Re: Beleefdheid
« Reactie #216 Gepost op: 05-07-2023 18:50 »
Hoe kan iemand die zelf niet gerealiseerd is, weten waar gerealiseerden wel of niet behoefte aan hebben?
Inderdaad, die hebben geen behoefte om bij te praten met iemand die ook 'wetend' is. 
Die 'weet' immers hetzelfde.  Maar hier zijn allemaal onwetenden.........

Ik zou maar eens kijken naar de geschriften over ontmoetingen tussen verlichten. Weer een bewijs dat er hier helemaal geen verlichten rondlopen.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #217 Gepost op: 05-07-2023 19:00 »
Hoe kan iemand die zelf niet gerealiseerd is, weten waar gerealiseerden wel of niet behoefte aan hebben?
Inderdaad, die hebben geen behoefte om bij te praten met iemand die ook 'wetend' is. 
Die 'weet' immers hetzelfde.  Maar hier zijn allemaal onwetenden.........

Ik zou maar eens kijken naar de geschriften over ontmoetingen tussen verlichten. Weer een bewijs dat er hier helemaal geen verlichten rondlopen.

Dat kun jij niet weten als onwetende zijnde.   Jij bent maar een schriftgeleerde.

Met wetende groet (lol).
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #218 Gepost op: 05-07-2023 19:18 »
de geschriften over ontmoetingen tussen verlichten.
heb je een voorbeeld van zo'n geschriften?

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2847
Re: Beleefdheid
« Reactie #219 Gepost op: 05-07-2023 19:55 »
de geschriften over ontmoetingen tussen verlichten.
heb je een voorbeeld van zo'n geschriften?

Er zijn er veel in de Zen.

Bijvoorbeeld dit stukje uit The Gateless Gate, koan 14:

Once the monks of the eastern and western Zen halls were quarrelling about a cat. Nansen held up the cat and said, "You monks! If one of you can say a word, I will spare the cat. If you can't say anything, I will put it to the sword." No one could answer, so Nansen finally slew it. In the evening, when Joshu returned, Nansen told him what had happened. Joshu, thereupon, took off his sandals, put them on his head and walked off. Nansen said, "If you had been there, I could have spared the cat.”
« Laatst bewerkt op: 05-07-2023 20:05 door Bodhiboom »
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #220 Gepost op: 05-07-2023 20:05 »
Er zijn er veel in de Zen.
Hm, ik google net even op "verlichte gesprekken tussen zenmeesters" en zie deze als eerste resultaat: https://www.youtube.com/watch?v=YfsS9jPYbN8
Leuk, ik heb 33 jaar geleden nog mijn eerste stapjes in Zen gezet bij die Ton Lathouwers in Antwerpen.
Ga ik naar kijken.  :-*

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #221 Gepost op: 05-07-2023 20:27 »
Ik ben nu in mijn normale doen, maar dat ongeboren gewaarzijn is er nog steeds.   

Tuurlijk want jij bent het zelf, zeg je altijd, en het is ook het absolute. Tussen jou en het absolute is geen verschil leer je. Dus jij bent er altijd. Jij kan er niet niet zijn. Jij bent altijd aanwezig, altijd het gewaar Zijn, de absolute werkelijkheid oftewel God, altijd schouwend, altijd aanwezig, het Brahman, voor eeuwig en altijd ben jij er. Jij bent het absolute en het absolute ben jij. Als Laurens dat God noemt, Hindoes Brahman, dan denk jij toch net zo als Laurens en Hindoes? Maar is dit de boodschap en ontdekking van de Boeddha?

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #222 Gepost op: 05-07-2023 21:30 »


Een gerealiseerde kan dus niet in persoon worden aangesproken want dat is verdwenen. Kenmerken zijn afwezigheid van ego want er is niks wat er beschermd kan of ook moet worden.



Serieus Laurens?  Gerealiseerd of niet, de persoon kan gewoon worden aangesproken.  Het God-zijn stijgt weer naar je hoofd.

Toen ik me ook al heel wijs voelde, deed ik eens een experiment met een mede cursusgenoot uit Belgie. Dat was toen in Cadzand nog. We waren er een lang weekend geloof ik om over het leven van Naropa te horen, dacht ik.

Ik zei tegen hem dat je bomen niet kunt zien. Ik zei dat het bestaan van een boom niet aan te tonen is. Hij zei...ja, maar Siebje de denker, ik zie toch een boom, sla je niet wat door? Heb je niet teveel in je innerlijk zitten koekeloeren? Ontken je de realiteit? Hij was trouwens therapeut, ik geloof zelfs psychiater. Ik zei toen: "oke, vriend, laat eens zien waar die boom staat dan staat"...Heel zelfverzekerd stapte hij naar voren, zette zijn vinger er tegen en zei: hier Siebje de denker, verdwaalde, hier is de boom. Ja, ja, hij dacht mij echt de loef af te kunnen steken. Psychiater he, en Belg ook nog.

In mijn goddelijke wijsheid zei ik toen iets wat hem de moed in de schoenen deed zinken...ik zei..."maar, vriend, dat is toch geen boom die je aanraakt nu, je raakt een stam aan". Je toont me de stam. Hij zei, nee, ik raak de boom aan. Ik zei "nee hoor, jij raakt schors aan". Je zou me de boom aanwijzen.

Ik vroeg hem nogmaals of ie me het bestaan van de boom wilde aantonen. Toen werd ie gemeen. Hij pakte mijn hoofd en duwde die keihard tegen....de stam zei ik...ja, de stam. Terwijl het bloed uit mijn hoofd stroomde, bleef ik overeind. "Je hebt nog altijd niet het bestaan van de boom bewezen, vriend". Hij zei, "doldwaze van de realiteit vervreemde, de stam is een onderdeel van de boom...Ik zei..dat zal best maar je zou de boom aanwijzen, diens bestaan zou je aantonen. Doe dat dan...

Je snapt het al, dol van ongeduld stapte ie achteruit en wees met zijn vinger ergens naar....ik zei..."ja, waar moet ik nou kijken"....nou gewoon, daar, dat...ik zei...je wijst nu naar bladeren? ...dat zijn bladeren....nee zei ie, dat...dat....oh je wijst naar de kruin, de takken? Ik vroeg hem nogmaals, me te vertellen waar nou de boom is. Het geheel zei ie. "het geheel ze Ik". Wat is dat? Hoe ziet dat er uit? Het geheel? Waar is dat? Het geheel. 

Hij sloeg me toen in elkaar....zo zijn Belgen he, ze lijken altijd koel, beheerst, bedeesden, gevoelig, maar het zijn temperamentsvolle types. Ik lag in de kreukels.

Kun je personen zien? Waarom noem je een dier niet een persoon? Omdat je geleerd hebt dat de aanduiding ' een persoon' alleen geldt voor een bepaalde vorm die je ziet. Een menselijke vorm. Maar een hologram van iemand, wat ook een menselijke vorm is, noem je ook weer niet een persoon dus het concept persoon draait ook niet alleen om menselijke vorm.
Maar kun je dan een persoon wel zien? Kun je die direct waarnemen?

Als je zo doorgaat, gaan mensen je in elkaar slaan:-) Vooral Belgen doen dat graag, is mijn ervaring.

Als je het lichamelijk kent als het lichamelijke, gevoelens als gevoelens, perceptie als perceptie, mentale verschijnselen als mentale verschijnselen, bewustzijn als bewustzijn, als je alles kent zoals het is, en er niet "Ik" of "niet-Ik" op projecteert, heb je dan inderdaad nog wel besef van een persoon te zijn? Of speelt dat alleen in het voorstellen en verbeelden van die zaken?



Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #223 Gepost op: 05-07-2023 22:03 »
Bijvoorbeeld dit stukje uit The Gateless Gate, koan 14:

Once the monks of the eastern and western Zen halls were quarrelling about a cat. Nansen held up the cat and said, "You monks! If one of you can say a word, I will spare the cat. If you can't say anything, I will put it to the sword." No one could answer, so Nansen finally slew it. In the evening, when Joshu returned, Nansen told him what had happened. Joshu, thereupon, took off his sandals, put them on his head and walked off. Nansen said, "If you had been there, I could have spared the cat.”
Amaai, dat vind ik wel een moeilijke, ook als ik em in google translate plak en in het Nederlands lees resoneert dit niet bij mij.
"The Gateless Gate" zegt me dan wel weer wat.
In Zen zijn er veel gedichten en koans die ons oog in oog brengen met de poortloze poort, maar niet elk gedicht of koan zal iedereen aanspreken.

En zoals de zenmeester Suzuki zei: "Er zijn strikt genomen geen verlichte mensen. Er is enkel verlichte activiteit."

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #224 Gepost op: 05-07-2023 22:25 »
Als je zo doorgaat, gaan mensen je in elkaar slaan:-) Vooral Belgen doen dat graag, is mijn ervaring.
Wilden of willen jouw ouders je soms is geen koekepan op je hoofd slaan om je een tijd te laten zwijgen?

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #225 Gepost op: 05-07-2023 22:44 »


Een gerealiseerde kan dus niet in persoon worden aangesproken want dat is verdwenen. Kenmerken zijn afwezigheid van ego want er is niks wat er beschermd kan of ook moet worden.



Serieus Laurens?  Gerealiseerd of niet, de persoon kan gewoon worden aangesproken.  Het God-zijn stijgt weer naar je hoofd.

Toen ik me ook al heel wijs voelde, deed ik eens een experiment met een mede cursusgenoot uit Belgie. Dat was toen in Cadzand nog. We waren er een lang weekend geloof ik om over het leven van Naropa te horen, dacht ik.

Ik zei tegen hem dat je bomen niet kunt zien. Ik zei dat het bestaan van een boom niet aan te tonen is. Hij zei...ja, maar Siebje de denker, ik zie toch een boom, sla je niet wat door? Heb je niet teveel in je innerlijk zitten koekeloeren? Ontken je de realiteit? Hij was trouwens therapeut, ik geloof zelfs psychiater. Ik zei toen: "oke, vriend, laat eens zien waar die boom staat dan staat"...Heel zelfverzekerd stapte hij naar voren, zette zijn vinger er tegen en zei: hier Siebje de denker, verdwaalde, hier is de boom. Ja, ja, hij dacht mij echt de loef af te kunnen steken. Psychiater he, en Belg ook nog.

In mijn goddelijke wijsheid zei ik toen iets wat hem de moed in de schoenen deed zinken...ik zei..."maar, vriend, dat is toch geen boom die je aanraakt nu, je raakt een stam aan". Je toont me de stam. Hij zei, nee, ik raak de boom aan. Ik zei "nee hoor, jij raakt schors aan". Je zou me de boom aanwijzen.

Ik vroeg hem nogmaals of ie me het bestaan van de boom wilde aantonen. Toen werd ie gemeen. Hij pakte mijn hoofd en duwde die keihard tegen....de stam zei ik...ja, de stam. Terwijl het bloed uit mijn hoofd stroomde, bleef ik overeind. "Je hebt nog altijd niet het bestaan van de boom bewezen, vriend". Hij zei, "doldwaze van de realiteit vervreemde, de stam is een onderdeel van de boom...Ik zei..dat zal best maar je zou de boom aanwijzen, diens bestaan zou je aantonen. Doe dat dan...

Je snapt het al, dol van ongeduld stapte ie achteruit en wees met zijn vinger ergens naar....ik zei..."ja, waar moet ik nou kijken"....nou gewoon, daar, dat...ik zei...je wijst nu naar bladeren? ...dat zijn bladeren....nee zei ie, dat...dat....oh je wijst naar de kruin, de takken? Ik vroeg hem nogmaals, me te vertellen waar nou de boom is. Het geheel zei ie. "het geheel ze Ik". Wat is dat? Hoe ziet dat er uit? Het geheel? Waar is dat? Het geheel. 

Hij sloeg me toen in elkaar....zo zijn Belgen he, ze lijken altijd koel, beheerst, bedeesden, gevoelig, maar het zijn temperamentsvolle types. Ik lag in de kreukels.

Kun je personen zien? Waarom noem je een dier niet een persoon? Omdat je geleerd hebt dat de aanduiding ' een persoon' alleen geldt voor een bepaalde vorm die je ziet. Een menselijke vorm. Maar een hologram van iemand, wat ook een menselijke vorm is, noem je ook weer niet een persoon dus het concept persoon draait ook niet alleen om menselijke vorm.
Maar kun je dan een persoon wel zien? Kun je die direct waarnemen?

Als je zo doorgaat, gaan mensen je in elkaar slaan:-) Vooral Belgen doen dat graag, is mijn ervaring.

Als je het lichamelijk kent als het lichamelijke, gevoelens als gevoelens, perceptie als perceptie, mentale verschijnselen als mentale verschijnselen, bewustzijn als bewustzijn, als je alles kent zoals het is, en er niet "Ik" of "niet-Ik" op projecteert, heb je dan inderdaad nog wel besef van een persoon te zijn? Of speelt dat alleen in het voorstellen en verbeelden van die zaken?

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Beleefdheid
« Reactie #226 Gepost op: 05-07-2023 23:02 »
Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   Uiteraard bedoel ik met 'zien' het geestelijk oog en niet het fysieke oog.

Uiteraard zie ik iets, zien zonder iets te zien is onmogelijk.   Als het gemoed niet meer is aangedaan door wat het geestelijk oog ziet, dan is het 'zijn' stabiel en onbewogen aanwezig.  Het is niet geraakt door wat het ziet als bv de buurvrouw hysterisch staat te schreeuwen tegen mij.  Het geestelijk oog blijft in louter en zuivere waarnemendheid zonder oordeel.

Het 'zien' zelf is per definitie onzichtbaar, je kunt het alleen gewaar zijn.  Verder is het gewoon de hele dag aanwezig , het is de (egoloze) aanwezigheid zelve.

Daarom is het ontologisch ook een andere aanwezigheid dan ik als persoon.   De gehechtheid aan persoon is er niet meer.  Ik begeer niet langer om de persoon te zijn.  Voor mij logisch, het doodloze kan niet dood en de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.   Zelfs de dood hoef ik niet te begeren.   Dan zou het de persoon zijn die de dood begeert.

De geestelijke psyche is in staat om de verschansing van een ''perfecte onverschilligheid'' te.. maken, ter compensatie van het onmachtig overgeleverd zijn aan 1001 zintuiglijke, gevoelsmatige en mentale indrukken. De efficientie van die verschansing versterkt zowel de begoocheling alswel de illusie ervan. Ik noem dat het subjectief vacuüm.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #227 Gepost op: 05-07-2023 23:24 »
Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.
Mening als een ander en iedereen heeft gelijk!


Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2847
Re: Beleefdheid
« Reactie #228 Gepost op: 06-07-2023 02:11 »
Bijvoorbeeld dit stukje uit The Gateless Gate, koan 14:

Once the monks of the eastern and western Zen halls were quarrelling about a cat. Nansen held up the cat and said, "You monks! If one of you can say a word, I will spare the cat. If you can't say anything, I will put it to the sword." No one could answer, so Nansen finally slew it. In the evening, when Joshu returned, Nansen told him what had happened. Joshu, thereupon, took off his sandals, put them on his head and walked off. Nansen said, "If you had been there, I could have spared the cat.”
Amaai, dat vind ik wel een moeilijke, ook als ik em in google translate plak en in het Nederlands lees resoneert dit niet bij mij.
"The Gateless Gate" zegt me dan wel weer wat.
In Zen zijn er veel gedichten en koans die ons oog in oog brengen met de poortloze poort, maar niet elk gedicht of koan zal iedereen aanspreken.

En zoals de zenmeester Suzuki zei: "Er zijn strikt genomen geen verlichte mensen. Er is enkel verlichte activiteit."

Het punt wat ik wou maken door de koan te citeren is dat ontmoetingen tussen verlichten vaak kort duren en niet verbaal zijn. Veel van die ontmoetingen zijn moeilijk onder woorden te brengen, zoals hier waar Nansen de Zen van Joshu waardeert. De acties lijken ook gek voor een leek, terwijl ze toch een bepaalde betekenis hebben.

Maar ik ben blij dat je een wat diepere achtergrond hebt in Zen, waarom schrijf je daar niet eens wat over?

Overigens Osho had ook wel verhalen over de ontmoetingen tussen verlichte meesters. Als je een beetje zoekt in zijn discourses kan je ook wel het een en ander vinden over Indiase meesters zoals Kabir.

Pas op, gerealiseerden willen ook nog wel is pret hebben!  ;D

En ben jij dit, ervaringsgetuige? Forumbeheer heeft voor jullie een speeltuin gecreëerd in het Vrij Spraak deel van het forum, maar het zegt allemaal heel weinig vanuit een inhoudelijke hoek. Ik heb nog geen bruikbare tips wat realisatie betreft hier zien worden geplaatst…

Van wat ik kan zien van de werkelijke activiteit die hier gaande is, is het veel rook en weinig vuur. Veel onderling gesputter en weinig inhoud. Het tegenovergestelde van de koan dus, en ik zie er niet veel waarde in.
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #229 Gepost op: 06-07-2023 10:12 »
Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   Uiteraard bedoel ik met 'zien' het geestelijk oog en niet het fysieke oog.

Uiteraard zie ik iets, zien zonder iets te zien is onmogelijk.   Als het gemoed niet meer is aangedaan door wat het geestelijk oog ziet, dan is het 'zijn' stabiel en onbewogen aanwezig.  Het is niet geraakt door wat het ziet als bv de buurvrouw hysterisch staat te schreeuwen tegen mij.  Het geestelijk oog blijft in louter en zuivere waarnemendheid zonder oordeel.

Het 'zien' zelf is per definitie onzichtbaar, je kunt het alleen gewaar zijn.  Verder is het gewoon de hele dag aanwezig , het is de (egoloze) aanwezigheid zelve.

Daarom is het ontologisch ook een andere aanwezigheid dan ik als persoon.   De gehechtheid aan persoon is er niet meer.  Ik begeer niet langer om de persoon te zijn.  Voor mij logisch, het doodloze kan niet dood en de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.   Zelfs de dood hoef ik niet te begeren.   Dan zou het de persoon zijn die de dood begeert.

De geestelijke psyche is in staat om de verschansing van een ''perfecte onverschilligheid'' te.. maken, ter compensatie van het onmachtig overgeleverd zijn aan 1001 zintuiglijke, gevoelsmatige en mentale indrukken. De efficientie van die verschansing versterkt zowel de begoocheling alswel de illusie ervan. Ik noem dat het subjectief vacuüm.

Ik had het wel gezien, maar jij hebt i.m.o. geen enkele notie van het doodloze.   Dat je allerlei mooie termen in de aanbieding hebt (subjectief vacuüm) is mij bekend.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Beleefdheid
« Reactie #230 Gepost op: 06-07-2023 10:54 »
Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   Uiteraard bedoel ik met 'zien' het geestelijk oog en niet het fysieke oog.

Uiteraard zie ik iets, zien zonder iets te zien is onmogelijk.   Als het gemoed niet meer is aangedaan door wat het geestelijk oog ziet, dan is het 'zijn' stabiel en onbewogen aanwezig.  Het is niet geraakt door wat het ziet als bv de buurvrouw hysterisch staat te schreeuwen tegen mij.  Het geestelijk oog blijft in louter en zuivere waarnemendheid zonder oordeel.

Het 'zien' zelf is per definitie onzichtbaar, je kunt het alleen gewaar zijn.  Verder is het gewoon de hele dag aanwezig , het is de (egoloze) aanwezigheid zelve.

Daarom is het ontologisch ook een andere aanwezigheid dan ik als persoon.   De gehechtheid aan persoon is er niet meer.  Ik begeer niet langer om de persoon te zijn.  Voor mij logisch, het doodloze kan niet dood en de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.   Zelfs de dood hoef ik niet te begeren.   Dan zou het de persoon zijn die de dood begeert.

De geestelijke psyche is in staat om de verschansing van een ''perfecte onverschilligheid'' te.. maken, ter compensatie van het onmachtig overgeleverd zijn aan 1001 zintuiglijke, gevoelsmatige en mentale indrukken. De efficientie van die verschansing versterkt zowel de begoocheling alswel de illusie ervan. Ik noem dat het subjectief vacuüm.

Ik had het wel gezien, maar jij hebt i.m.o. geen enkele notie van het doodloze.   Dat je allerlei mooie termen in de aanbieding hebt (subjectief vacuüm) is mij bekend.

Dat doodloze is het enigste waar de mens (Zo die van nature is) notie van heeft, omdat we die bewustzijn-loze eerste notie gewoon zijn. Elke minimste verklaring/vertaling van wat die notie is, is die notie al niet meer, hoe gevat, scherp en doortastend het ook wordt vertaald en verklaart, alle eureka m.b.t. deze be-schouwingen, zijn eenvoudig verzinsels van de geest. Het is net als met schaken, zet de tegenstander (De geest) schaakmat en deze kan alleen nog maar weglopen van het speelbord. En wat is het spelletje dan nog.. 'niets.
« Laatst bewerkt op: 06-07-2023 12:09 door Bodhiboom »

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #231 Gepost op: 06-07-2023 13:16 »
Het punt wat ik wou maken door de koan te citeren is dat ontmoetingen tussen verlichten vaak kort duren en niet verbaal zijn. Veel van die ontmoetingen zijn moeilijk onder woorden te brengen, zoals hier waar Nansen de Zen van Joshu waardeert. De acties lijken ook gek voor een leek, terwijl ze toch een bepaalde betekenis hebben.
Oh, dat was je punt.

Maar ik ben blij dat je een wat diepere achtergrond hebt in Zen, waarom schrijf je daar niet eens wat over?
Ik heb met veel wat met "het spirituele" te maken heeft wel wat achtergrond vergaard over 35 jaar.
Wat me van Zen met Ton Latthouwers bijgebleven is begin jaren '90 is dat ik bij hem terecht kwam op aanraden van een officieel psycholoog die ook astrologie beoefende. Volgens die psycholoog had ik veel watertekens in mijn horoscoop en was ik heel, zelfs wat te, beweeglijk. Zen zou daar een evenwicht ik brengen, dus ging ik als pril spiritueel zoekende maar is aan Zen doen.
Ik heb verder niks over Zen te schrijven.
Elke nieuwsgierige zoeker kan op internet wel lezen dat Zenboeddhisme geen techniek of psychologie is, noch een filosofie of levenswijze. En dat het best omschreven kan worden als een diepgaande ontdekkingsreis in onszelf en in ons bewustzijn, een reis die altijd verder en dieper gaat.
In dat opzicht vind ik trouwens Andre van der Braak, een geautoriseerd zenleraar binnen de Maha Karuna Chan traditie van Ton Lathouwers, nog veel interessanter dan Ton zelf omdat Andre ayahuasca omarmt heeft in zijn Zen meditatie.

Overigens Osho had ook wel verhalen over de ontmoetingen tussen verlichte meesters. Als je een beetje zoekt in zijn discourses kan je ook wel het een en ander vinden over Indiase meesters zoals Kabir.
Good old Osho.  ;)
Ik heb zo veel gelezen van hem, dan zal ik ook wel gelezen hebben over verlichtingen in gesprek met elkaar.

Pas op, gerealiseerden willen ook nog wel is pret hebben!  ;D

En ben jij dit, ervaringsgetuige?
Ik heb zelfbevrijding gerealiseerd.
Vele mensen weten niets af van een bestaande mogelijkheid om zelfbevrijding te realiseren, meestal vanuit die dingen waarin ze zichzelf door een vorm van onwetendheid gevangen hebben gezet. Maar eens moet een mens in zijn leven durven beslissingen nemen vanuit een helder inzicht en weten, en bereid zijn de daaraan verbonden gevolgen en verantwoordelijkheden te aanvaarden en te dragen. Om op een bepaald moment zichzelf vrij te kunnen maken uit het oude patroon van verleden, om zo te kunnen verdergaan op de weg van het ware zelf zijn.

Forumbeheer heeft voor jullie een speeltuin gecreëerd in het Vrij Spraak deel van het forum,...
Ja zeg, geinig, dat was op het zelfkennis forum ook het geval!  ;D

maar het zegt allemaal heel weinig vanuit een inhoudelijke hoek. Ik heb nog geen bruikbare tips wat realisatie betreft hier zien worden geplaatst…

Van wat ik kan zien van de werkelijke activiteit die hier gaande is, is het veel rook en weinig vuur. Veel onderling gesputter en weinig inhoud. Het tegenovergestelde van de koan dus, en ik zie er niet veel waarde in.
Oh, je zoekt nog iets van waarde in de gerealiseerden afkomstig van het zelfkennisforum.
Ik niet, want bevrijding is het einde van het zoeken zonder dat er iets gevonden is.
Het is simpelweg het wegvallen van het zoeken, en daarmee ook de zoeker.
Als koan's jou daarbij kunnen helpen moet je die maar lezen. Voor ieder wat wils op deze planeet.

Offline Laurens

  • diep zelfonderzoek
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 98
Re: Beleefdheid
« Reactie #232 Gepost op: 06-07-2023 13:17 »


Een gerealiseerde kan dus niet in persoon worden aangesproken want dat is verdwenen. Kenmerken zijn afwezigheid van ego want er is niks wat er beschermd kan of ook moet worden.



Serieus Laurens?  Gerealiseerd of niet, de persoon kan gewoon worden aangesproken.  Het God-zijn stijgt weer naar je hoofd.

Toen ik me ook al heel wijs voelde, deed ik eens een experiment met een mede cursusgenoot uit Belgie. Dat was toen in Cadzand nog. We waren er een lang weekend geloof ik om over het leven van Naropa te horen, dacht ik.

Ik zei tegen hem dat je bomen niet kunt zien. Ik zei dat het bestaan van een boom niet aan te tonen is. Hij zei...ja, maar Siebje de denker, ik zie toch een boom, sla je niet wat door? Heb je niet teveel in je innerlijk zitten koekeloeren? Ontken je de realiteit? Hij was trouwens therapeut, ik geloof zelfs psychiater. Ik zei toen: "oke, vriend, laat eens zien waar die boom staat dan staat"...Heel zelfverzekerd stapte hij naar voren, zette zijn vinger er tegen en zei: hier Siebje de denker, verdwaalde, hier is de boom. Ja, ja, hij dacht mij echt de loef af te kunnen steken. Psychiater he, en Belg ook nog.

In mijn goddelijke wijsheid zei ik toen iets wat hem de moed in de schoenen deed zinken...ik zei..."maar, vriend, dat is toch geen boom die je aanraakt nu, je raakt een stam aan". Je toont me de stam. Hij zei, nee, ik raak de boom aan. Ik zei "nee hoor, jij raakt schors aan". Je zou me de boom aanwijzen.

Ik vroeg hem nogmaals of ie me het bestaan van de boom wilde aantonen. Toen werd ie gemeen. Hij pakte mijn hoofd en duwde die keihard tegen....de stam zei ik...ja, de stam. Terwijl het bloed uit mijn hoofd stroomde, bleef ik overeind. "Je hebt nog altijd niet het bestaan van de boom bewezen, vriend". Hij zei, "doldwaze van de realiteit vervreemde, de stam is een onderdeel van de boom...Ik zei..dat zal best maar je zou de boom aanwijzen, diens bestaan zou je aantonen. Doe dat dan...

Je snapt het al, dol van ongeduld stapte ie achteruit en wees met zijn vinger ergens naar....ik zei..."ja, waar moet ik nou kijken"....nou gewoon, daar, dat...ik zei...je wijst nu naar bladeren? ...dat zijn bladeren....nee zei ie, dat...dat....oh je wijst naar de kruin, de takken? Ik vroeg hem nogmaals, me te vertellen waar nou de boom is. Het geheel zei ie. "het geheel ze Ik". Wat is dat? Hoe ziet dat er uit? Het geheel? Waar is dat? Het geheel. 

Hij sloeg me toen in elkaar....zo zijn Belgen he, ze lijken altijd koel, beheerst, bedeesden, gevoelig, maar het zijn temperamentsvolle types. Ik lag in de kreukels.

Kun je personen zien? Waarom noem je een dier niet een persoon? Omdat je geleerd hebt dat de aanduiding ' een persoon' alleen geldt voor een bepaalde vorm die je ziet. Een menselijke vorm. Maar een hologram van iemand, wat ook een menselijke vorm is, noem je ook weer niet een persoon dus het concept persoon draait ook niet alleen om menselijke vorm.
Maar kun je dan een persoon wel zien? Kun je die direct waarnemen?

Als je zo doorgaat, gaan mensen je in elkaar slaan:-) Vooral Belgen doen dat graag, is mijn ervaring.

Als je het lichamelijk kent als het lichamelijke, gevoelens als gevoelens, perceptie als perceptie, mentale verschijnselen als mentale verschijnselen, bewustzijn als bewustzijn, als je alles kent zoals het is, en er niet "Ik" of "niet-Ik" op projecteert, heb je dan inderdaad nog wel besef van een persoon te zijn? Of speelt dat alleen in het voorstellen en verbeelden van die zaken?

Geweldig verhaal !!!

Offline Laurens

  • diep zelfonderzoek
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 98
Re: Beleefdheid
« Reactie #233 Gepost op: 06-07-2023 13:22 »

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.

Maar dat is het hem nou juist, je bent de persoon niet.
Je bent niet die nietige entiteit waarvoor je je houdt en die je 'ik' noemt, je bent groots, je bent alles, oftewel Bewustzijn, God Liefde of what ever waarmee je die grootsheid wenst uit te drukken. 

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #234 Gepost op: 06-07-2023 14:18 »
Dat doodloze is het enigste waar de mens (Zo die van nature is) notie van heeft, omdat we die bewustzijn-loze eerste notie gewoon zijn.

We bedoelen niet hetzelfde met het doodloze, maar dat was mij al duidelijk.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #235 Gepost op: 06-07-2023 14:20 »

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.

Maar dat is het hem nou juist, je bent de persoon niet.
Je bent niet die nietige entiteit waarvoor je je houdt en die je 'ik' noemt, je bent groots, je bent alles, oftewel Bewustzijn, God Liefde of what ever waarmee je die grootsheid wenst uit te drukken.

Laurens, voor de goede orde, je hebt nog steeds een ban.  Dat heb ik nooit herroepen.  En gezien dat ik geen zin heb om voor de 100e keer deze al lang weerlegde flauwekul te weerspreken blijft de ban gehandhaafd.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #236 Gepost op: 06-07-2023 14:36 »
Je probeert met het denken te be'denken (voorstellen) wat ik met 'zien' bedoel.   Uiteraard bedoel ik met 'zien' het geestelijk oog en niet het fysieke oog.

Uiteraard zie ik iets, zien zonder iets te zien is onmogelijk.   Als het gemoed niet meer is aangedaan door wat het geestelijk oog ziet, dan is het 'zijn' stabiel en onbewogen aanwezig.  Het is niet geraakt door wat het ziet als bv de buurvrouw hysterisch staat te schreeuwen tegen mij.  Het geestelijk oog blijft in louter en zuivere waarnemendheid zonder oordeel.

Het 'zien' zelf is per definitie onzichtbaar, je kunt het alleen gewaar zijn.  Verder is het gewoon de hele dag aanwezig , het is de (egoloze) aanwezigheid zelve.

Daarom is het ontologisch ook een andere aanwezigheid dan ik als persoon.   De gehechtheid aan persoon is er niet meer.  Ik begeer niet langer om de persoon te zijn.  Voor mij logisch, het doodloze kan niet dood en de persoon die ik ben is een oude man met één been in het graf.   Zelfs de dood hoef ik niet te begeren.   Dan zou het de persoon zijn die de dood begeert.

De geestelijke psyche is in staat om de verschansing van een ''perfecte onverschilligheid'' te.. maken, ter compensatie van het onmachtig overgeleverd zijn aan 1001 zintuiglijke, gevoelsmatige en mentale indrukken. De efficientie van die verschansing versterkt zowel de begoocheling alswel de illusie ervan. Ik noem dat het subjectief vacuüm.

Ik had het wel gezien, maar jij hebt i.m.o. geen enkele notie van het doodloze.   Dat je allerlei mooie termen in de aanbieding hebt (subjectief vacuüm) is mij bekend.

Dat doodloze is het enigste waar de mens (Zo die van nature is) notie van heeft, omdat we die bewustzijn-loze eerste notie gewoon zijn. Elke minimste verklaring/vertaling van wat die notie is, is die notie al niet meer, hoe gevat, scherp en doortastend het ook wordt vertaald en verklaart, alle eureka m.b.t. deze be-schouwingen, zijn eenvoudig verzinsels van de geest. Het is net als met schaken, zet de tegenstander (De geest) schaakmat en deze kan alleen nog maar weglopen van het speelbord. En wat is het spelletje dan nog.. 'niets.

Ter zijde, ik zie onder jouw reactie staan : "Laatst bewerkt op: Vandaag om 12:09 door Bodhiboom"

Ben jij ook Bodhiboom?   Dat zou merkwaardig zijn, want jij bent spiritueel veel ontwikkelder.    Of is Bodhiboom de forumleiding die in teksten zit te knoeien?  De enige die verheldering kan verschaffen ben jij.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Beleefdheid en het onbegrensde
« Reactie #237 Gepost op: 06-07-2023 14:40 »

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.

Maar dat is het hem nou juist, je bent de persoon niet.
Je bent niet die nietige entiteit waarvoor je je houdt en die je 'ik' noemt, je bent groots, je bent alles, oftewel Bewustzijn, God Liefde of what ever waarmee je die grootsheid wenst uit te drukken.
Ik heb ook nog een uitdrukking: Je bent het onbegrensde.

prajñānam brahma
‘Bewustzijn is brahman (het onbegrensde)’
– Aitareya-upanishad 3.1.3

aham brahma asmi
‘Ik ben brahman’
– Bṛhadāraṇyaka-upanishad 1.4.10

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #238 Gepost op: 06-07-2023 14:47 »
Laurens, voor de goede orde, je hebt nog steeds een ban.  Dat heb ik nooit herroepen.  En gezien dat ik geen zin heb om voor de 100e keer deze al lang weerlegde flauwekul te weerspreken blijft de ban gehandhaafd.
Je wint het niet Joh, ook al heb je nog een hoog IQ en blijf je weer een volgende 10 jaar discussiëren, weerleggen en weerspreken - wat erg onwaarschijnlijk is daar je al een oude man bent met één been in het graf!  ;D

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #239 Gepost op: 06-07-2023 14:54 »
@Vrij: Ter zijde, ik zie onder jouw reactie staan : "Laatst bewerkt op: Vandaag om 12:09 door Bodhiboom"

Ben jij ook Bodhiboom?   Dat zou merkwaardig zijn, want jij bent spiritueel veel ontwikkelder.    Of is Bodhiboom de forumleiding die in teksten zit te knoeien?  De enige die verheldering kan verschaffen ben jij.
Ow, ik heb enkele fouten gemaakt, misschien wil Bodhiboom dat ook even aanpassen als hij de forumleiding of medewerker ervan is.
Onderstaande waren quotes van hem, niet van mij.
Forumbeheer heeft voor jullie een speeltuin gecreëerd in het Vrij Spraak deel van het forum,...
maar het zegt allemaal heel weinig vanuit een inhoudelijke hoek.

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 877
Re: Beleefdheid
« Reactie #240 Gepost op: 06-07-2023 15:45 »
Dat doodloze is het enigste waar de mens (Zo die van nature is) notie van heeft, omdat we die bewustzijn-loze eerste notie gewoon zijn.

We bedoelen niet hetzelfde met het doodloze, maar dat was mij al duidelijk.

Dat kan ook niet, het doodloze laat zich niet beschrijven noch duiden,  vergelijkende bevestiging doet zich alleen voor bij wat zich laat beschrijven of duiden.. ofwel geestelijk vermaak.

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #241 Gepost op: 06-07-2023 15:58 »
.. ofwel geestelijk vermaak.
Het tijdelijke vermaak ende spel van vormen, want dat is het. Er is hier niets blijvends.

Offline Laurens

  • diep zelfonderzoek
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 98
Re: Beleefdheid
« Reactie #242 Gepost op: 06-07-2023 16:04 »

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.

Maar dat is het hem nou juist, je bent de persoon niet.
Je bent niet die nietige entiteit waarvoor je je houdt en die je 'ik' noemt, je bent groots, je bent alles, oftewel Bewustzijn, God Liefde of what ever waarmee je die grootsheid wenst uit te drukken.

Laurens, voor de goede orde, je hebt nog steeds een ban.  Dat heb ik nooit herroepen.  En gezien dat ik geen zin heb om voor de 100e keer deze al lang weerlegde flauwekul te weerspreken blijft de ban gehandhaafd.

Ik vind het best maar je citeerde mij en daarmee roep je ook een reactie van mij op.

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #243 Gepost op: 06-07-2023 16:36 »

Natuurlijk, het besef een persoon te zijn dat blijft.  Als iemand beweert dat ie God is, is alleen maar een teken dat we met iemand van doen hebben die fantaseert.  Die die andere werkelijkheid niet kent.

Maar dat is het hem nou juist, je bent de persoon niet.
Je bent niet die nietige entiteit waarvoor je je houdt en die je 'ik' noemt, je bent groots, je bent alles, oftewel Bewustzijn, God Liefde of what ever waarmee je die grootsheid wenst uit te drukken.

Laurens, voor de goede orde, je hebt nog steeds een ban.  Dat heb ik nooit herroepen.  En gezien dat ik geen zin heb om voor de 100e keer deze al lang weerlegde flauwekul te weerspreken blijft de ban gehandhaafd.

Ik vind het best maar je citeerde mij en daarmee roep je ook een reactie van mij op.

Ik zeg ook wel eens "Oh God" , maar dan roep ik jou niet !
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline ervaringsgetuige

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 2548
Re: Beleefdheid
« Reactie #244 Gepost op: 06-07-2023 22:13 »
Ik zeg ook wel eens "Oh God" , maar dan roep ik jou niet !
Wees nou toch is stil jij mentaal gerealiseerde kletskous.  8)
Want hoewel elke godsdienst in de kern ‘de parel in de lotus’ herbergt, om maar een oude term uit het Tibetaans boeddhisme te gebruiken, is een godsdienst op zich de waarheid niet, maar een verhaal dat om de waarheid heen geweven is. Soms versluiert dat verhaal de waarheid alleen maar, en kan ze er nog doorheen schijnen. In andere gevallen wordt de waarheid door het verhaal verduisterd of neemt het verhaal de macht zelfs over. Elke keer dat een godsdienst verdeeldheid wekt – en dat gebeurt vaak – weet je dat het verhaal het heeft overgenomen. Dan is de essentie – die verwijst naar de onderliggende eenheid van al wat leeft – verloren gegaan. Het verhaal is uiteraard een gedachte, het geconditioneerde en tijdgebondene. De essentie verwijst naar het ongeconditioneerde, tijdloze, vormeloze, het rijk van het gewijde. ‘Wees stil en weet dat ik God ben.’

Offline lang kwaat

  • zo blij
  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 1389
Re: Beleefdheid
« Reactie #245 Gepost op: 09-07-2023 11:43 »
Laurens, Sta jij er voor open dat er zoiets is als juiste en onjuiste bevrijding? Of zie jij het zo dat wat iemand beleeft als bevrijding, ziet als bevrijding, kent als bevrijding altijd juist is?

Dat ligt er aan wat je onder bevrijding verstaat , bevrijding van wat?
Je kunt je door oefening mentaal bevrijden van een psychische last, hetgeen de een makkelijker dan een ander afgaat. 

Het staat of valt met het ondergaan van die last in persoon waarin aanleg een rol speelt zoals je zo vaak oppert.
Maar stel dat die persoon helemaal niet blijkt te bestaan, wie draagt dan nog de last?

Stel je voor. Ik heb een potlood in mijn hand en ga met de achterkant van dat potlood heel zachtjes en subtiel en gevoelig over jouw blote buik van de navel richting je hoofd. Bepaal jij nou als Ik of zelf wat je krijgt te voelen? Of je aangename, neutrale of onaangename gevoelens of tactiele sensaties er bij hebt? Waarschijnlijk ervaar je best wel aangename gevoelens. Als ik maar niet te hard druk.

Maar nu besluit ik de potlood om te draaien en de scherpe potloodpunt echt in je huid te boren en doe hetzelfde. Bepaal jij nou wat je voelt? Heb jij nou beslist met je denken dat die tactiele sensaties nu opeens erg onaangenaam zijn geworden? Is aangenaam, onaangenaam, neutraal, hier een keuze, een gedachte? Als je niet denkt, stel, voel je het dan anders?

Offline Bodhiboem

  • Eerwaarde
  • Nieuwkomer
  • ******
  • Berichten: 2847
Re: Beleefdheid
« Reactie #246 Gepost op: 09-07-2023 11:58 »
Wees stil en weet dat ik God ben.

Als je over God gaat praten moet je wel vermelden wat je onder God verstaat. Nederland is per slot van rekening nog een Christelijk land, en het begrip van God uit de Advaita Vedanta is heel anders. Je wilt niet echt dat mensen zich van alles gaan inbeelden, toch?
“The man of knowledge gains something new every day, the Man of Tao lets something go every day.” — Lao Tzu

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #247 Gepost op: 09-07-2023 12:55 »
In de emanatie leer is men bekend met God als de Ene.

In het neoplatonisme is Plato's doctrine uitgewerkt en aangepast. In deze zienswijze zijn er drie hypostasen: niveaus van het zijnde. Het hoogste is “het ene”, dan komt “de geest” (nous) en daarna “de ziel”. Elke hypostase stroomt over in de volgende. Denk hierbij aan een fontein waarvan het ene de bron is. De ziel ten slotte stroomt over in de concreta, de dingen die wij om ons heen zien. Dit proces van overstromen in een volgende laag van zijn heet emanatie. (Bron wiki)

Het is de ziel welke de verbindende factor vormt tussen de verschillende werelden.    Alles komt voort uit het Ene/God.  God kun je dus nooit zijn, omdat God/Bron/Ene zichzelf blijft, alleen kan geven zonder zichzelf te verliezen.

Voor God moeten we naar het begrip aseïteit (van zichzelf).  Voor de mens is God onbereikbaar omdat God Bron is zonder zelf een Bron te zijn.  God is alleen op filosofische wijze benaderbaar.   Daarmee kan God ook niet het 'zijn' zijn, omdat in de Griekse filosofie het zijn het worden tegenover zich heeft staan.  Het worden is daarmee een emanatie van het zijn (In Boedha-land ook wel bekend als de leegte)

Het is dan het Ene wat de leegte baart en de leegte die 'de dingen' (de fysieke wereld) voortbrengt.

Wie kennis wil hebben van het Ene/God moet niet alleen boven het denken en de leegte uitstijgen, maar ook boven de fysieke wereld.  (Uitstijgen, niet ontkennen)

Plato noemde God het Ware, het Schone, het Goede.   Mensen kunnen incidenteel tot God opstijgen en vervolgens weer terug keren in de aardse werkelijkheid.  De tabula smaragdina verhaalt daar over:


De kracht ervan is volkomen.
Als deze kracht op aarde gegoten is, moet je voorzichtig (9) aarde van vuur scheiden, het fijne van het grove.
(Als je te werk gaat) met groot verstand, stijgt (deze kracht) van de aarde op naar de hemel,
daalt weer af naar de aarde en ontvangt energie van het hogere en het lagere.
Zo zul je de glorie van de hele wereld verwerven.
Daardoor (10) zal alle duisternis van je wegvluchten.
Dit is de kracht in zijn meest geconcentreerde vorm


Deze 'kracht' heet in het taoïsme dan weer de 'teh', in het soefisme gebruikt men de beeldspraak van de mens als de maan.    God kan een reflectie in het mensenhart geven waarmee God in het mensenhart reflecteert.

God laat zichzelf dus nooit zien, je kunt nooit 'voor God komen te staan' , laat staan dat je God bent.  God kan zichzelf als Waarheid te kennen geven op reflectieve wijze, dit is alleen mogelijk als de mens het non-reflectief schouwen heeft opgewekt.   Iedere reflectie op de wereld is afwezig in het non-reflectief schouwen.  (De wereld ontkennen zal je niet helpen). Alleen dan kan het Ene in het mensenhart reflecteren.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #248 Gepost op: 09-07-2023 12:59 »
Voor het goede begrip zijn er dus 3 niveau's van ontologie:

- Het zijn van God/Bron.  Voor de mens onkenbaar behoudens de directe reflectie. (Liefde)

- Het zijn van de leegte.  Voor de mens kenbaar als de zuivere citta.  Platonisch bekend als de zuivere ziel.

- Het zijn van de vorm: lichaamsbewustzijn.  Aan iedereen bekend.
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....

Offline I'm a loser

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Nieuwkomer
  • *
  • Berichten: 1340
Re: Beleefdheid
« Reactie #249 Gepost op: 09-07-2023 13:09 »
Het begrip 'kalon' is ook interessant.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hermeneutiek_(Plato)


Iets dergelijks moeten we volgens Plato toepassen met betrekking tot redeneringen (logoi). We kunnen proberen rechtstreeks over de vorm van het Goede te praten, maar dat zal geen succes opleveren. Daarom kunnen we beter van onderen af beginnen met redeneren, en dan proberen steeds op te klimmen richting het hoogste, de vorm van het Goede (to kalon of tôgathon). Door te beginnen met concrete voorbeelden van wat goed is en wat niet, versterken we langzaam ons inzicht (phronêsis) in de meer abstracte vorm van het Goede. Materialisten, zoals atomisten, beginnen onderaan, maar blijven daar: ze naderen niet het abstracte, blijven steken in het beschrijven van fysieke dingen.

De mens kan pogen het Goede te schouwen.   (Schouwen is in het platonisme het kernbegrip).  Het Goede kunnen we schouwen in de medemens.  Dan schouw je niet de fysieke vorm van een medemens, maar 'het Goede' in de medemens.  Zo trek je jezelf op aan de (Goede) medemens.  Om het goddelijke te aanschouwen (de transcendente wereld) moet de mens getraind zijn in het afzien van aardse geneugtes en het schouwen van het Goede.

Net zoals je een olifant alleen door te schouwen kunt (her)kennen is het Goede ook alleen te herkennen door het te schouwen in een medemens (Indien aanwezig).   Conditioneringen zijn niet gewenst, beleefdheidsfrases weken alleen maar contraproductief in het schouwen.   Dit Goede heeft het kwaad niet tegenover zich.  Een goede daad gedaan uit eigenbelang heeft het kwaad tegenover zich en is daarmee zinloos.  (Dus stop maar met oude vrouwtjes helpen over te steken (lol) )
Beter in de forumgevangenis dan in de egogevangenis.....(lol).....