Beleefdheid

[Laurens]

Laurens, Sta jij er voor open dat er zoiets is als juiste en onjuiste bevrijding? Of zie jij het zo dat wat iemand beleeft als bevrijding, ziet als bevrijding, kent als bevrijding altijd juist is?

Dat ligt er aan wat je onder bevrijding verstaat , bevrijding van wat?
Je kunt je door oefening mentaal bevrijden van een psychische last, hetgeen de een makkelijker dan een ander afgaat. 

Het staat of valt met het ondergaan van die last in persoon waarin aanleg een rol speelt zoals je zo vaak oppert.
Maar stel dat die persoon helemaal niet blijkt te bestaan, wie draagt dan nog de last?

Stel je voor. Ik heb een potlood in mijn hand en ga met de achterkant van dat potlood heel zachtjes en subtiel en gevoelig over jouw blote buik van de navel richting je hoofd. Bepaal jij nou als Ik of zelf wat je krijgt te voelen? Of je aangename, neutrale of onaangename gevoelens of tactiele sensaties er bij hebt? Waarschijnlijk ervaar je best wel aangename gevoelens. Als ik maar niet te hard druk.

Maar nu besluit ik de potlood om te draaien en de scherpe potloodpunt echt in je huid te boren en doe hetzelfde. Bepaal jij nou wat je voelt? Heb jij nou beslist met je denken dat die tactiele sensaties nu opeens erg onaangenaam zijn geworden? Is aangenaam, onaangenaam, neutraal, hier een keuze, een gedachte? Als je niet denkt, stel, voel je het dan anders?

Ik vind het hier niet zo eenvoudig hier om een conversatie te volgen. Ik ben wat aan het grasduinen en zie ineens deze vraag.

Indien er geen persoon is die het ondergaat is er alleen nog de sensatie. Aangenaam of onaangenaam is dan weer een interpretatie die ik er aan geef.
 

[I'm a loser]

Zelfkennis leert ook dat de mens geen God kan zijn. 

Op het moment dat ik een gedachte heb dan hebben we de tweeheid denker én de gedachte.
Op het moment dat ik waarneem is er 'dat' wat waarneemt én de waarneming.
Op het moment dat ik lief heb , heb ik iets of iemand lief.

Wat ik ook doe of nalaat, het is altijd een tweeheid.   Er is altijd een verhouding van het ene tot het andere.  In de realisatie leert de mens het Ene kennen als emanatie als iedere reflectie afwezig is.  Als we daar op inzoomen dan begrijpen we dat het ontbreken van reflectie ook het ontbreken van verhoudingen is.  Daar komen we dichter bij God (of Waarheid, Ene, Non-dualiteit)

Dat maakt het intellectueel ook begrijpelijk dat 'het al', (Alles wat er is) een kwestie van verhoudingen is.  Emanatie (uitstraling) zorgt voor 'de twee' , 'de drie' enz.

God is zonder verhoudingen, zonder oorsprong, God verhoudt zich louter tot zichzelf, alleen de reflectie in het hart is waarneembaar.   Leegte, de tweede zijns-positie verhoudt zich ook louter tot zichzelf in het 'in zichzelf zijn' , maar heeft een verhouding met 'de dingen'.   Die verhouding met zichzelf is de zuivere citta, de verhouding met 'de dingen' is de verhouding met de wereld.

Citta wordt door Maha Bua omschreven als 'dat wat weet'.   Dit weten is dus tweeledig.  Enerzijds in de verhouding met zichzelf (egoloos) en anderzijds in de verhouding met 'de dingen'.


Hetgeen ook bewijst dat we God niet zijn en niet kunnen zijn.  De leegte welke tot zichzelf verhoudt is he-le-maal leeg. Leeg, maar wel kennend/wetend.   Dat is de beroemde I am that uitspraak.   Een vaststelling die je zelf doet en daarmee ook de vaststelling dat er niet zoiets als een ego is.

Om terug gekomen in de wereld vast te stellen dat het ego een verhouding heeft met zijn man of vrouw, de kinderen en noem maar op.  In deze wereld is ego een noodzakelijkheid , buiten deze wereld een onmogelijkheid.

[lang kwaat]

Laurens, Sta jij er voor open dat er zoiets is als juiste en onjuiste bevrijding? Of zie jij het zo dat wat iemand beleeft als bevrijding, ziet als bevrijding, kent als bevrijding altijd juist is?

Dat ligt er aan wat je onder bevrijding verstaat , bevrijding van wat?
Je kunt je door oefening mentaal bevrijden van een psychische last, hetgeen de een makkelijker dan een ander afgaat. 

Het staat of valt met het ondergaan van die last in persoon waarin aanleg een rol speelt zoals je zo vaak oppert.
Maar stel dat die persoon helemaal niet blijkt te bestaan, wie draagt dan nog de last?

Stel je voor. Ik heb een potlood in mijn hand en ga met de achterkant van dat potlood heel zachtjes en subtiel en gevoelig over jouw blote buik van de navel richting je hoofd. Bepaal jij nou als Ik of zelf wat je krijgt te voelen? Of je aangename, neutrale of onaangename gevoelens of tactiele sensaties er bij hebt? Waarschijnlijk ervaar je best wel aangename gevoelens. Als ik maar niet te hard druk.

Maar nu besluit ik de potlood om te draaien en de scherpe potloodpunt echt in je huid te boren en doe hetzelfde. Bepaal jij nou wat je voelt? Heb jij nou beslist met je denken dat die tactiele sensaties nu opeens erg onaangenaam zijn geworden? Is aangenaam, onaangenaam, neutraal, hier een keuze, een gedachte? Als je niet denkt, stel, voel je het dan anders?

Ik vind het hier niet zo eenvoudig hier om een conversatie te volgen. Ik ben wat aan het grasduinen en zie ineens deze vraag.

Indien er geen persoon is die het ondergaat is er alleen nog de sensatie. Aangenaam of onaangenaam is dan weer een interpretatie die ik er aan geef.

Wil je eens antwoorden op mijn vragen.

[lang kwaat]

Citta wordt door Maha Bua omschreven als 'dat wat weet'.   

Nee, hij spreekt er juist over als 'degene die weet' (the one who knows). Hij lijkt hiermee aan te sluiten bij hoe wij de citta subjectief en vertekend (volgens hem) ervaren.

Wat hij leert is dat bezoedelingen de ware natuur van de citta, die volgens hem enkel een kennen is, vertekenen. Door de invloed van bezoedelingen wordt iets wat eigenlijk alleen maar kenneN is, vervormt tot een kenneR. Hij bespreekt dit als het effect van fundamentele onwetendheid (avijja). Op die manier blijft door de invloed van onwetendheid de ware aard van de geest, die louter kennen is (en geen kenner) verborgen.

Hij leert dat niet alleen. Hij leert ook dat dit kennende aspect van de geest ook nog eens ongeboren is, doodloos, tijdloos. Hij bespreekt dit kennen dus als iets wat niet ontstaat.

Ik vind het wel wat lastig, want ik heb toch het idee dat de Pali Boeddha leert dat wat kent, het bewustzijn is. En dit is altijd iets tijdelijks.

Majjhima Nikaya 43 §4
“’Bewustzijn, bewustzijn’ wordt gezegd, vriend. Verwijzend naar wat wordt ‘bewustzijn’ gezegd?”
“’Het is bewust van, het is bewust van (of ‘kent’, Siebe)’, vriend; dat is waarom ‘bewustzijn’ wordt gezegd. Waar is het bewust van? Het is bewust van: ‘[Dit is] plezierig; het is bewust van ‘[Dit is] pijnlijk’; het is bewust van ‘[Dit is] noch pijnlijk-noch-plezierig’. ‘Het is bewust van, het is bewust van’, vriend; dat is waarom ‘bewustzijn’ wordt gezegd”.

Nu lijkt Maha Boowa te zeggen dat niet bewustzijn kent of voelt of gewaarwordt,  maar een ongeboren tijdloze doodloze citta:

-"Awareness of both body and feelings is dependent on the citta—the one who knows them" (maha Boowa, arahattamagga-phala, blz 25)

Dus hier zegt Maha Boowa dat the one who knows lichaam en geest de citta is, dus niet vinnana, niet bewustzijn...

Maar de Pali Boeddha lijkt te zeggen dat lichaam en gevoelens juist door bewustzijn, door vinnana worden gekend. Het zijn objecten van bewustzijn. Het zijn geen objecten van 1 en hetzelfde bewustzijn maar bewustzijn verrijst altijd in afhankelijkheid van een bepaald object en dat is een ander bewustzijn dan er eerder was.
Bewustzijn is nooit stabiel en altijd aanwezig maar wat ontstaat. Dat leert ook de ervaring.

Daarom vind ik het nog wat vreemd dat Maha Boowa leert dat degene, of dat, die/wat het lichaam en gevoelens kent een ongeboren citta is.

Wat ook raar is, als wij allemaal in essentie een keuzeloos gewaarzijn zijn, een Bewustzijn, citta, ongeboren en doodloos, dan is dat toch gewoon wat na de dood overblijft? Dan is dat toch gewoon wie/wat iedereen in essentie is, het zelf. Dan kan Boeddha toch niet leren dat alles zelfloos is? En dat is het toch ook duidelijk wat er na de dood met de Tathagata gebeurt?
Wat wij voor hem aanzien, lichaam, gevoelens, wil, perceptie, bewustzijn eindigt en wat overblijft is een ongeboren weten. Klaar.  Maar dit wordt beslist niet onderwezen. En hoeverre is dit idee van tijdelijke khandha's en een tijdloze citta niet een eeuwigheidsleer of een partieel eternalisme?

Ergens klopt er iets niet:-)

[I'm a loser]

Nee, hij spreekt er juist over als 'degene die weet' (the one who knows). Hij lijkt hiermee aan te sluiten bij hoe wij de citta subjectief en vertekend (volgens hem) ervaren.

Weet ik.  Op dat punt kom ik altijd in de knoop.  Als ik schrijf 'degene die weet' dan lijk ik mijzelf te bedoelen.  Maar in de citta is geen 'mijzelf'.  In de citta is het 'dat wat weet', als ik weer de persoon ben dan is het toch weer 'degene die weet' (ik).

Het doodloze is geen persoon.

[I'm a loser]

Wat hij leert is dat bezoedelingen de ware natuur van de citta, die volgens hem enkel een kennen is, vertekenen. Door de invloed van bezoedelingen wordt iets wat eigenlijk alleen maar kenneN is, vervormt tot een kenneR. Hij bespreekt dit als het effect van fundamentele onwetendheid (avijja). Op die manier blijft door de invloed van onwetendheid de ware aard van de geest, die louter kennen is (en geen kenner) verborgen.

Klopt.  De citta is louter kennen.  Er is daar nadrukkelijk niemand die kent.    Maar het is dan toch weer ik die kennis heeft van het kennen an sich.

Je moet begrijpen, Siebe, dat taal niet de werkelijkheid kan uitdrukken.

[I'm a loser]

Ik vind het wel wat lastig, want ik heb toch het idee dat de Pali Boeddha leert dat wat kent, het bewustzijn is. En dit is altijd iets tijdelijks.

Majjhima Nikaya 43 §4
“’Bewustzijn, bewustzijn’ wordt gezegd, vriend. Verwijzend naar wat wordt ‘bewustzijn’ gezegd?”
“’Het is bewust van, het is bewust van (of ‘kent’, Siebe)’, vriend; dat is waarom ‘bewustzijn’ wordt gezegd. Waar is het bewust van? Het is bewust van: ‘[Dit is] plezierig; het is bewust van ‘[Dit is] pijnlijk’; het is bewust van ‘[Dit is] noch pijnlijk-noch-plezierig’. ‘Het is bewust van, het is bewust van’, vriend; dat is waarom ‘bewustzijn’ wordt gezegd”.

Nu lijkt Maha Boowa te zeggen dat niet bewustzijn kent of voelt of gewaarwordt,  maar een ongeboren tijdloze doodloze citta:

-"Awareness of both body and feelings is dependent on the citta—the one who knows them" (maha Boowa, arahattamagga-phala, blz 25)

Dus hier zegt Maha Boowa dat the one who knows lichaam en geest de citta is, dus niet vinnana, niet bewustzijn...

In het dagdagelijks leven kan ik het zo uitdrukken: het is niemand (citta) die zich bewust is van iemand (Siebe, de buurman) of iets (de boom, de stad, de dingen)

We denken dus bewustzijn te zijn en die illusie schept de iemand.  Immers: ik ben me bewust van Siebe, de buurman, de boom, de stad.

Realisatie is besef hebben van de illusie , immers 'ik' blijf me nog steeds bewust ván iets anders dan 'ik'.


Omdat ik in een wereld van 'iemanden' leef reflecteer ik mijzelf ook als 'iemand'.

In werkelijkheid kan niemand bewustzijn zijn.




Terzijde: 'bewust zijn ván' noem ik doorgaans simpelweg 'kennen' , ik bedoel gewoon hetzelfde.

[I'm a loser]

Maar de Pali Boeddha lijkt te zeggen dat lichaam en gevoelens juist door bewustzijn, door vinnana worden gekend. Het zijn objecten van bewustzijn. Het zijn geen objecten van 1 en hetzelfde bewustzijn maar bewustzijn verrijst altijd in afhankelijkheid van een bepaald object en dat is een ander bewustzijn dan er eerder was.
Bewustzijn is nooit stabiel en altijd aanwezig maar wat ontstaat. Dat leert ook de ervaring.

Juist!  De Pali Boeddha heeft gelijk.  Ik (citta c.q. niemand) kan 'mijzelf' tot object van waarneming maken.   Alles wat ik tot object van waarneming kan maken ben ik (citta) niet.   Dus I'm al Loser, dat ben ik helemaal niet.  I'm al loser is degene die verschijnt, degene die ik tot object van waarneming kan maken.

[I'm a loser]

Daarom vind ik het nog wat vreemd dat Maha Boowa leert dat degene, of dat, die/wat het lichaam en gevoelens kent een ongeboren citta is.

Ik vind dat niet vreemd, zolang de citta niet zuiver is , is de citta een ongeboren citta.   Toen ik nog onwetend was, kon ik wel reeds 'mijzelf' (inclusief gevoelens) tot object van waarneming maken.

Je zou kunnen zeggen dat de citta op enig moment geboren wordt (het openbaart zich).   (Let op het deelwoord baren in open'baren)

De open'baring kan alleen geschiedde door de citta te zijn.  Maar dat kan de persoon in kwestie nooit 'doen'.

[I'm a loser]

Wat ook raar is, als wij allemaal in essentie een keuzeloos gewaarzijn zijn, een Bewustzijn, citta, ongeboren en doodloos, dan is dat toch gewoon wat na de dood overblijft? Dan is dat toch gewoon wie/wat iedereen in essentie is, het zelf. Dan kan Boeddha toch niet leren dat alles zelfloos is? En dat is het toch ook duidelijk wat er na de dood met de Tathagata gebeurt?
Wat wij voor hem aanzien, lichaam, gevoelens, wil, perceptie, bewustzijn eindigt en wat overblijft is een ongeboren weten. Klaar.  Maar dit wordt beslist niet onderwezen. En hoeverre is dit idee van tijdelijke khandha's en een tijdloze citta niet een eeuwigheidsleer of een partieel eternalisme?

De leer van de citta is simpelweg dat tijd en plaats daar niet bestaan.  De citta is zich bewust ván tijd en plaats.  Jammer , maar helaas we lopen daar tegen een dualiteit aan.  De citta is niet op tijd en plaats, ik als persoon ben wel op tijd en plaats.

Eeuwigheid is een lastig begrip.  Je kunt beter zeggen dat niet-tijd/plaats en wel-tijd/plaats tegenover elkaar staan.   Maar dat gaan de hersentjes van de forumdeelnemers toch niet begrijpen.  Zolang de hersentjes willen begrijpen zal er geen begrijpen zijn.

Ga het gedegen onderzoek maar doen, dat kunnen de hersentjes wel aan.......

[lang kwaat]

Nee, hij spreekt er juist over als 'degene die weet' (the one who knows). Hij lijkt hiermee aan te sluiten bij hoe wij de citta subjectief en vertekend (volgens hem) ervaren.

Weet ik.  Op dat punt kom ik altijd in de knoop.  Als ik schrijf 'degene die weet' dan lijk ik mijzelf te bedoelen.  Maar in de citta is geen 'mijzelf'.  In de citta is het 'dat wat weet', als ik weer de persoon ben dan is het toch weer 'degene die weet' (ik).

Het doodloze is geen persoon.

Ik  heb hier moeite mee. ...alleen al de uitdrukking...'als ik weer de persoon ben'...hoe kan dat nou? Je weet dat je de citta bent en op een ander moment weet je dit weer niet en ben je de persoon?

Door zulke opmerkingen twijfel is aan de realisatie. Sorry.

Als je in dit leven, in je gewone doen en laten, niet kunt doorzien dat er ook in de gewone geest geen Ik is die kent, geen persoon ook, dan ben je toch niks opgeschoten want daar gaat het toch juist om?

[I'm a loser]

Nee, hij spreekt er juist over als 'degene die weet' (the one who knows). Hij lijkt hiermee aan te sluiten bij hoe wij de citta subjectief en vertekend (volgens hem) ervaren.

Weet ik.  Op dat punt kom ik altijd in de knoop.  Als ik schrijf 'degene die weet' dan lijk ik mijzelf te bedoelen.  Maar in de citta is geen 'mijzelf'.  In de citta is het 'dat wat weet', als ik weer de persoon ben dan is het toch weer 'degene die weet' (ik).

Het doodloze is geen persoon.

Ik  heb hier moeite mee. ...alleen al de uitdrukking...'als ik weer de persoon ben'...hoe kan dat nou? Je weet dat je de citta bent en op een ander moment weet je dit weer niet en ben je de persoon?

Door zulke opmerkingen twijfel is aan de realisatie. Sorry.

Als je in dit leven, in je gewone doen en laten, niet kunt doorzien dat er ook in de gewone geest geen Ik is die kent, geen persoon ook, dan ben je toch niks opgeschoten want daar gaat het toch juist om?

Je moet sowieso twijfelen aan wat anderen zeggen.    De zuivere citta onderscheid zich in niets van de ander.  Het redenerende denken is daar niet.  Het vestigt zich nergens, houdt nergens aan vast, wordt niet ouder.  En uiteraard heeft dat zijn uitwerking op mij als persoon.   De dood heeft zijn betekenis verloren, het gemoed is moreel kompas.    Wat anderen over mij oordelen maakt me niks uit, ik hecht immers nergens aan.

Je kunt het ook anders zeggen, normaliter heeft een persoon een citta, maar de persoon is er onwetend van.  Ik heb een persoon en ik ben wetend van de persoon.  Maar zelfs de uitdrukking van het hebben van een persoon is al te veel, dat drukt immers bezit uit.

De citta verhoudt zich in het 'zijn' louter tot zichzelf, de persoon verhoudt zich tot de wereld.   Dat zijn twee verschillende verhoudingen.   In feite is het ego de verhouding van ik tot de wereld.  Dat weten die zogeheten gedegen onderzoekers ook wel (Boeken lezen kunnen ze als de beste) , dus denken ze weg te komen door de wereld (en zichzelf) simpelweg te ontkennen.  Maar zo werkt het niet.

Middels het gemoed is de mens gebonden aan deze wereld.  Met bv 'spijt' aan het verleden, met bv 'jaloezie' aan bezit, met bv 'verwachtingen' aan de toekomst.  En zo kan ik door gaan.   Het lege gemoed is de sleutel tot realisatie.  Als het gemoed geheel leeg is, is de mens non-reflectief op de wereld.   De wereld zelf blijft natuurlijk gewoon er zijn.   Ik als persoon blijf er ook zijn. 

Ego is een noodzakelijkheid om een verhouding met de wereld aan te gaan.  Dat hebben we allemaal onbewust gedaan als kind.  En in die verhouding is ons gemoed 'gevuld' met allerlei emoties.  De onzuivere citta is niet in staat om die emoties als object waar te nemen.   Dat kun je voor jezelf gewoon nagaan: komt er in jouw gemoed emoties op en wat doet dat met jou?   Laat je je meeslepen door je emoties?  Of ben je in staat om je eigen emoties waar te nemen?  Ontkennen van emoties heeft natuurlijk ook al geen nut.

[Vrij]

Bovenstaande quote mag weg moderator..

Je moet sowieso twijfelen aan wat anderen zeggen.    De zuivere citta onderscheid zich in niets van de ander.  Het redenerende denken is daar niet.  Het vestigt zich nergens, houdt nergens aan vast, wordt niet ouder.  En uiteraard heeft dat zijn uitwerking op mij als persoon.   De dood heeft zijn betekenis verloren, het gemoed is moreel kompas.    Wat anderen over mij oordelen maakt me niks uit, ik hecht immers nergens aan.

Je kunt het ook anders zeggen, normaliter heeft een persoon een citta, maar de persoon is er onwetend van.  Ik heb een persoon en ik ben wetend van de persoon.  Maar zelfs de uitdrukking van het hebben van een persoon is al te veel, dat drukt immers bezit uit.

De citta verhoudt zich in het 'zijn' louter tot zichzelf, de persoon verhoudt zich tot de wereld.   Dat zijn twee verschillende verhoudingen.   In feite is het ego de verhouding van ik tot de wereld.  Dat weten die zogeheten gedegen onderzoekers ook wel (Boeken lezen kunnen ze als de beste) , dus denken ze weg te komen door de wereld (en zichzelf) simpelweg te ontkennen.  Maar zo werkt het niet.

Middels het gemoed is de mens gebonden aan deze wereld.  Met bv 'spijt' aan het verleden, met bv 'jaloezie' aan bezit, met bv 'verwachtingen' aan de toekomst.  En zo kan ik door gaan.   Het lege gemoed is de sleutel tot realisatie.  Als het gemoed geheel leeg is, is de mens non-reflectief op de wereld.   De wereld zelf blijft natuurlijk gewoon er zijn.   Ik als persoon blijf er ook zijn. 

Ego is een noodzakelijkheid om een verhouding met de wereld aan te gaan.  Dat hebben we allemaal onbewust gedaan als kind.  En in die verhouding is ons gemoed 'gevuld' met allerlei emoties.  De onzuivere citta is niet in staat om die emoties als object waar te nemen.   Dat kun je voor jezelf gewoon nagaan: komt er in jouw gemoed emoties op en wat doet dat met jou?   Laat je je meeslepen door je emoties?  Of ben je in staat om je eigen emoties waar te nemen?  Ontkennen van emoties heeft natuurlijk ook al geen nut.

Je kunt erover schrijven /spreken als Brugman, maar het zal je niet lukken het over te brengen op de 'ander', oftewel je verduidelijkt het een en ander naar je eigen intellect en vermogen van perspectief, en het is slechts daar bij jouw subjectieve dialoog (In jouw beleving) waar het hapert of vlotjes verloopt.. nergens anders.
Wat jij nu onmiddelijk realiseert zijnde de diepere werkelijkheid van te bestaan, is waar het een onweerlegbaar gegeven kan 'zijn, dat onweerlegbare kan alleen maar jouw werkelijkheid zijn.. nooit die van een 'ander', dus wat je met woorden over brengt is het weerlegbare, een gebed zonder eind.. het onweerlegbare behoeft geen overdracht. en vraagt niets meer noch minder dan slechts de realisatie ervan, precies waar het zich.. actualiseert.

[lang kwaat]

Je moet sowieso twijfelen aan wat anderen zeggen.    De zuivere citta onderscheid zich in niets van de ander.  Het redenerende denken is daar niet.  Het vestigt zich nergens, houdt nergens aan vast, wordt niet ouder.  En uiteraard heeft dat zijn uitwerking op mij als persoon.   De dood heeft zijn betekenis verloren, het gemoed is moreel kompas.    Wat anderen over mij oordelen maakt me niks uit, ik hecht immers nergens aan.

Ik wil graag eerlijk zijn. Je verhouding met alle andere zelfkenners en ook anderen hier, lijkt me wel verstoord. Je lijkt hierin ook geleid te worden door een verstoord gemoed. Je oordeelt best heftig over anderen, en dan niet alleen over hun visies, over hun ideeen maar je vindt ze ook ziekelijk. Het moreel kompas slaat wel eens op tilt heb ik de indruk.

Je kunt het ook anders zeggen, normaliter heeft een persoon een citta, maar de persoon is er onwetend van.  Ik heb een persoon en ik ben wetend van de persoon.  Maar zelfs de uitdrukking van het hebben van een persoon is al te veel, dat drukt immers bezit uit.

De citta verhoudt zich in het 'zijn' louter tot zichzelf, de persoon verhoudt zich tot de wereld.   Dat zijn twee verschillende verhoudingen.   In feite is het ego de verhouding van ik tot de wereld.  Dat weten die zogeheten gedegen onderzoekers ook wel (Boeken lezen kunnen ze als de beste) , dus denken ze weg te komen door de wereld (en zichzelf) simpelweg te ontkennen.  Maar zo werkt het niet.

Ik geloof hier niet in. Er is helemaal niet zoiets als de persoon die zich verhoudt tot de wereld. Er is alleen maar verhouding mogelijk tot wat gevoeld, gezien, gehoord, voorgesteld wordt etc. In feite is dit een verhouding tot bewustzijn. Dit alles is subjectief en ontsnapt er nooit aan. Het ontkent de wereld terecht want nooit verhoudt iemand zich tot 'de wereld' noch tot 'zichzelf',  noch tot de Ander.

Middels het gemoed is de mens gebonden aan deze wereld.  Met bv 'spijt' aan het verleden, met bv 'jaloezie' aan bezit, met bv 'verwachtingen' aan de toekomst.  En zo kan ik door gaan.   Het lege gemoed is de sleutel tot realisatie.  Als het gemoed geheel leeg is, is de mens non-reflectief op de wereld.   De wereld zelf blijft natuurlijk gewoon er zijn.   Ik als persoon blijf er ook zijn. 

Ego is een noodzakelijkheid om een verhouding met de wereld aan te gaan.  Dat hebben we allemaal onbewust gedaan als kind.  En in die verhouding is ons gemoed 'gevuld' met allerlei emoties.  De onzuivere citta is niet in staat om die emoties als object waar te nemen.   Dat kun je voor jezelf gewoon nagaan: komt er in jouw gemoed emoties op en wat doet dat met jou?   Laat je je meeslepen door je emoties?  Of ben je in staat om je eigen emoties waar te nemen?  Ontkennen van emoties heeft natuurlijk ook al geen nut.

Ik ga weer kritisch doen hoor.

Je houdt vast aan iets wat je eens in een hele uitzonderlijke staat hebt gezien maar wat onzichtbaar is voor jezelf in je gewone doen en laten. In je gewone doen en laten voel je je helemaal niet een ongeboren gewaarzijn maar voel je je een persoon, een Ik. Ik zie echt niet in waarom je dan zou moeten denken dat je taak er op zit of het doodloze hebt gerealiseerd.

Nu hou ik ook op. Marcel wordt er slaperig van. Alles is wel gezegd zo onderhand. Ik val eindeloos in herhaling. Jij ook. Wat hebben we elkaar nog te zeggen verder? (niet vervelend bedoeld).

[I'm a loser]

Bovenstaande quote mag weg moderator..

Je moet sowieso twijfelen aan wat anderen zeggen.    De zuivere citta onderscheid zich in niets van de ander.  Het redenerende denken is daar niet.  Het vestigt zich nergens, houdt nergens aan vast, wordt niet ouder.  En uiteraard heeft dat zijn uitwerking op mij als persoon.   De dood heeft zijn betekenis verloren, het gemoed is moreel kompas.    Wat anderen over mij oordelen maakt me niks uit, ik hecht immers nergens aan.

Je kunt het ook anders zeggen, normaliter heeft een persoon een citta, maar de persoon is er onwetend van.  Ik heb een persoon en ik ben wetend van de persoon.  Maar zelfs de uitdrukking van het hebben van een persoon is al te veel, dat drukt immers bezit uit.

De citta verhoudt zich in het 'zijn' louter tot zichzelf, de persoon verhoudt zich tot de wereld.   Dat zijn twee verschillende verhoudingen.   In feite is het ego de verhouding van ik tot de wereld.  Dat weten die zogeheten gedegen onderzoekers ook wel (Boeken lezen kunnen ze als de beste) , dus denken ze weg te komen door de wereld (en zichzelf) simpelweg te ontkennen.  Maar zo werkt het niet.

Middels het gemoed is de mens gebonden aan deze wereld.  Met bv 'spijt' aan het verleden, met bv 'jaloezie' aan bezit, met bv 'verwachtingen' aan de toekomst.  En zo kan ik door gaan.   Het lege gemoed is de sleutel tot realisatie.  Als het gemoed geheel leeg is, is de mens non-reflectief op de wereld.   De wereld zelf blijft natuurlijk gewoon er zijn.   Ik als persoon blijf er ook zijn. 

Ego is een noodzakelijkheid om een verhouding met de wereld aan te gaan.  Dat hebben we allemaal onbewust gedaan als kind.  En in die verhouding is ons gemoed 'gevuld' met allerlei emoties.  De onzuivere citta is niet in staat om die emoties als object waar te nemen.   Dat kun je voor jezelf gewoon nagaan: komt er in jouw gemoed emoties op en wat doet dat met jou?   Laat je je meeslepen door je emoties?  Of ben je in staat om je eigen emoties waar te nemen?  Ontkennen van emoties heeft natuurlijk ook al geen nut.

Je kunt erover schrijven /spreken als Brugman, maar het zal je niet lukken het over te brengen op de 'ander', oftewel je verduidelijkt het een en ander naar je eigen intellect en vermogen van perspectief, en het is slechts daar bij jouw subjectieve dialoog (In jouw beleving) waar het hapert of vlotjes verloopt.. nergens anders.
Wat jij nu onmiddelijk realiseert zijnde de diepere werkelijkheid van te bestaan, is waar het een onweerlegbaar gegeven kan 'zijn, dat onweerlegbare kan alleen maar jouw werkelijkheid zijn.. nooit die van een 'ander', dus wat je met woorden over brengt is het weerlegbare, een gebed zonder eind.. het onweerlegbare behoeft geen overdracht. en vraagt niets meer noch minder dan slechts de realisatie ervan, precies waar het zich.. actualiseert.

Het enige wat je op een forum kunt doen is 'het er over hebben'.  Een ander zal nooit weten wat het 'doodloze' is door mijn woorden te lezen of mijn aanwijzingen te volgen.   Dit forum verschilt in niks van het zelfkennisforum, een forum is per definitie dualistisch.  Als iedereen zou weten wat het 'doodloze' is, hoeven we het er niet over te hebben.

[I'm a loser]

Ik wil graag eerlijk zijn. Je verhouding met alle andere zelfkenners en ook anderen hier, lijkt me wel verstoord. Je lijkt hierin ook geleid te worden door een verstoord gemoed. Je oordeelt best heftig over anderen, en dan niet alleen over hun visies, over hun ideeen maar je vindt ze ook ziekelijk. Het moreel kompas slaat wel eens op tilt heb ik de indruk.

De 'wordende' geest beschouw ik als een zieke geest.   Laat ik het daar maar op houden.  Dan heb je bijna iedereen op dit forum te pakken, inclusief de forumleiding.  Je weet wat 'samma vaca' is. (juist spreken).  Dus hier de deelnemers stroop om de mond smeren is tegen het edele achtvoudige pad.

[I'm a loser]

Je kunt erover schrijven /spreken als Brugman, maar het zal je niet lukken het over te brengen op de 'ander', oftewel je verduidelijkt het een en ander naar je eigen intellect en vermogen van perspectief, en het is slechts daar bij jouw subjectieve dialoog (In jouw beleving) waar het hapert of vlotjes verloopt.. nergens anders.
Wat jij nu onmiddelijk realiseert zijnde de diepere werkelijkheid van te bestaan, is waar het een onweerlegbaar gegeven kan 'zijn, dat onweerlegbare kan alleen maar jouw werkelijkheid zijn.. nooit die van een 'ander', dus wat je met woorden over brengt is het weerlegbare, een gebed zonder eind.. het onweerlegbare behoeft geen overdracht. en vraagt niets meer noch minder dan slechts de realisatie ervan, precies waar het zich.. actualiseert.

Overigens is het nooit mijn bedoeling geweest om wat over te brengen op een ander.  Dat dat onmogelijk is heb ik wel geleerd op 10 jaar zelfkennisforum.   Alles wat ik hier schrijf gaat over mij en de diepere werkelijkheid van existentie op zich.   Ik richt me nu tot jou en het medegedeelde (dit bericht dus) wordt al tijdens het schrijven 'mijn'. 

Jij bent het (ondanks dat je er nu niks van af weet) die maakt dat ik voor mijzelf aanwezig ben (ego).  Mijn denken presenteert zich in een comment en in dat comment 'besta' ik ten opzichte van jou.  Als ik straks weer weg loop ben ik jou vergeten en doe jij in het geheel niet meer ter zake.  Alleen hier en nu besta jij vóór mij. (voor mijn aangezicht).

Jij verschijnt en verdwijnt in mijn denken en daarmee verschijnt en verdwijnt mijn ego ook.   Hoe jouw reactie (als er überhaupt als een reactie komt) in de toekomst zal zijn, dat zal me een zorg zijn.   Iedere toekomst is immers denkbeeldig.

[lang kwaat]

Het enige wat je op een forum kunt doen is 'het er over hebben'.  Een ander zal nooit weten wat het 'doodloze' is door mijn woorden te lezen of mijn aanwijzingen te volgen.   Dit forum verschilt in niks van het zelfkennisforum, een forum is per definitie dualistisch.  Als iedereen zou weten wat het 'doodloze' is, hoeven we het er niet over te hebben.

laten we eerst vaststellen wat de teksten leren over wat de Boeddha zou hebben bedoeld met het doodloze:

"This is the Deathless, namely, the liberation of the mind through not clinging.' (MN106)

"When this was said, that bhikkhu said to the Blessed One: "Venerable sir, it is said, 'the Deathless, the Deathless.' What now, venerable sir, is the Deathless? What is the path leading  to the Deathless?" "The destruction of lust (lobha), the destruction of hatred (dosa), the destruction of delusion (moha): this is called the Deathless. This Noble Eightfold Path is the path leading to the  Deathless; that is, right view ...right concentration." (SN45.7)

"Bhikkhus, there are these four establishments of mindfulness. What four? Here, bhikkhus, a bhikkhu dwells contemplating the body in the body, ardent, clearly comprehending, mindful, having removed covetousness and displeasure in regard to the world. As he dwells thus contemplating the body in the body, whatever desire he has for the body is abandoned. With the abandoning of desire, the Deathless is realized. "He dwells contemplating feelings in feelings . . . [182] . . . mind in mind . . . phenomena in phenomena . . . having removed covetousness and displeasure in regard to the world. As he dwells thus contemplating phenomena in phenomena, whatever desire he has for phenomena is abandoned. With the abandoning of desire, the Deathless is realized." (SN47.37)

"Bhikkhus, there are these four establishments of mindfulness. What four? Here, bhikkhus, a bhikkhu dwells contemplating the body in the body, ardent, clearly comprehending, mindful, having removed covetousness and displeasure in regard to the world. As he dwells thus contemplating the body in the body, the body is fully understood. Because the body has been fully understood, the Deathless is realized. "He dwells contemplating feelings in feelings . . . mind in mind . . . phenomena in phenomena . . . having removed covetousness and displeasure in regard to the world. As he dwells thus contemplating phenomena in phenomena, the phenomena are fully understood. Because the phenomena have been fully understood, the Deathless is realized." (SN47.38)

Uit de serie sutta’s van AN9.42-9.45 blijkt dat een tijdelijk realiseren van afwezigheid van bezoedelingen in jhana ‘het doodloze in voorlopige zin' wordt genoemd.  Maar in jhana zijn bezoedelingen tijdelijk onderdrukt. Dus in gewone doen zetten we weer op, die boefjes.
Als de bezoedelingen echter volledig zijn verdwenen, ontmanteld, ontworteld op een manier dat ze niet meer opkomen, is het doodloze in niet voorlopige zin gerealiseerd. Dan zit je taak er op in de discipline van de Boeddha, niet eerder.

Ik denk dus niet dat je het zo moet zien dat je het doodloze realiseert in een speciale tijdelijke staat, daarna weer terugkomt in je normale doen en laten en dan weer verlangens, bezoedelingen etc merkt. Dat is niet echt het doodloze realiseren. Het doodloze heb je volgens mij gerealiseerd als in je normale doen en laten, geen bezoedelingen meer merkt. Als alle Ik en mijn maken weg is terwijl er gewoon gevoelens zijn en gewaarwordingen. Alle gehechtheid is weg. Als er geen verlangen meer is naar genot, avontuur, ervaringen, voortbestaan, niet-bestaan, naar geluk, tijdelijke zaken. Maar ik denk niet dat je het moet zien als iets wat je alleen kan realiseren in een tijdelijke staat. Dan is dat waarschijnlijk jhana en dus het doodloze in voorlopige zin. Zo spreekt de Boeddha ook over de sfeer van nietsheid (er is niets) en de sfeer van een eindeloos bewustzijn, als het doodloze in voorlopige zin want is een tijdelijke smaak.
Voorlopig, omdat je toch weer uit die staat komt, en dan komen bezoedelingen weer terug. Maar dan heb je niet het doodloze in een niet voorlopige zin gerealiseerd.

Dat haal ik er uit althans.

Ik ben geneigd te denken dat mensen soms ineens in tijdelijke maar zeer subtiele staten terecht kunnen komen, en wat ze dan zien Nibbana noemen, zelf-realisatie, realisatie, het ultieme, het doodloze, het ware zelf, maar eenmaal terug in gewone doen, gieren de bezoedelingen weer door lijf en  geest. Ik blijf het maar zeggen, maar er is geen enkele Pali sutta die leert dat je dan juiste bevrijding hebt gerealiseerd of een niet voorlopig doodloze, en dat je taak er dan op zit.

Voor mij verklaart dit het beste waarom die mensen ook zelf ervaren dat er bezoedelingen blijven en ook waarom ze nog onedel gedrag vertonen. Het doodloze is niet echt gerealiseerd, maar eerder een glimp van opgevangen, zoiets. En dat is geweldig, dat is misschien wel stroom-intrede.

Ja, Siebje...goed zo jongen:-) Eindelijk luistert er eens iemand~!

[ervaringsgetuige]

Je moet sowieso twijfelen aan wat anderen zeggen.    De zuivere citta onderscheid zich in niets van de ander.  Het redenerende denken is daar niet.  Het vestigt zich nergens, houdt nergens aan vast, wordt niet ouder.  En uiteraard heeft dat zijn uitwerking op mij als persoon.   De dood heeft zijn betekenis verloren, het gemoed is moreel kompas.    Wat anderen over mij oordelen maakt me niks uit, ik hecht immers nergens aan.

Ik wil graag eerlijk zijn. Je verhouding met alle andere zelfkenners en ook anderen hier, lijkt me wel verstoord. Je lijkt hierin ook geleid te worden door een verstoord gemoed.

I'm a loser's gemoed verstoord?
Hoe kom je daarop! 

@I'm a loser:...Je oordeelt best heftig over anderen, en dan niet alleen over hun visies, over hun ideeen maar je vindt ze ook ziekelijk. Het moreel kompas slaat wel eens op tilt heb ik de indruk.

Sowieso heeft zijn oordelen over anderen met zijn verstoord gemoed en moreel op tilt geslagen kompas te maken, wat zich uit in zijn tinnitus / oorsuizen aandoening.
Zo schreef i'm a loser in september 2021 op het zelfkennisforum dat zijn tinnitus een lichamelijke afwijking is.
Hij denkt over zijn tinnitus alsof dat niets met het bewustzijn te maken heeft! 
De waarheid is dat er veel symptomen zijn – maar zij zijn allemaal uitdrukking van een en hetzelfde gebeuren, dat we ziekte noemen en dat zich altijd in het bewustzijn van een mens afspeelt. Evenmin als het lichaam zonder bewustzijn kan leven, kan het zonder bewustzijn ‘ziek’ worden.
Ziekten en symptomen maakt schaduwen zichtbaar.
Immers, geraakt een mens in zijn bewustzijn in on-evenwichtigheid, dan wordt dat in zijn lichaam als symptoom zichtbaar en ervaarbaar.
Daarom is het misleidend te beweren, dat het lichaam ziek is en bijvoorbeeld tinnitus als een lichamelijke afwijking te beschouwen – ziek kan immers alleen maar de mens zijn –, dit ziekzijn vertoont zich in het lichaam als symptoom. (Bij de opvoering van een tragedie is niet het toneel tragisch, maar het stuk!)
Wat is nu de betekenis van tinnitus volgens Christiane Beerlandt?
Zie...

Jij fixeert je op de "zonden" van anderen.
Jij leeft in een erg subjectieve gedachtekring: 'ik weet het toch best', je zet jezelf gevangen in je bevooroordeelde verbeeldingswereld..
Jij botst met anderen, jij bent niet helemaal eerlijk met je diepste Zelf etc...

Kan het nog duidelijker in het geval van i'm a loser??? 

[ervaringsgetuige]

Wees stil en weet dat ik God ben.

Als je over God gaat praten moet je wel vermelden wat je onder God verstaat. Nederland is per slot van rekening nog een Christelijk land, en het begrip van God uit de Advaita Vedanta is heel anders. Je wilt niet echt dat mensen zich van alles gaan inbeelden, toch?

Eckhart Tolle mag de Dalai Lama en Jan Geurtz tot zijn fans rekenen, ik ben ook een fan van Eckhart Tolle.
Zie deze video > What is God? | Eckhart Tolle Explains

[I'm a loser]

Ik denk dus niet dat je het zo moet zien dat je het doodloze realiseert in een speciale tijdelijke staat, daarna weer terugkomt in je normale doen en laten en dan weer verlangens, bezoedelingen etc merkt. Dat is niet echt het doodloze realiseren.

Om de kennende leegte (het doodloze) te kunnen zijn moet het kenbare van zijn materiële bepaaldheid worden ontdaan.   Dat is een innerlijke vergeestelijking.  Ik heb nooit beweerd dat het doodloze een speciale tijdelijke staat is.  Het doodloze is het 'zijn' wat juist buiten tijd/ruimte staat.

En waarom is dat?  De innerlijke kenner is immaterieel (geestelijk dus).  Hetgeen betekent de objecten ook geestelijk worden waargenomen.  (Gemoedstoestanden zijn in feite ook geestelijk)

Als ik in de wereld ben, kan ik het materiële aspect niet ontkennen, dan verschijn ik als een lichamelijke aanwezigheid.  Je doet vanuit onwetendheid een denk-exercitie om een wereld (de leegte) te begrijpen.   Ondanks dat jij in ruime mate bekend met het begrip 'kennen' blijf je het maar hardnekkig verbinden met zintuigelijk waarnemen.  Terwijl de Boeddha je iets geheel anders leert.

Je weet het intellectueel dus wel, maar je verbindt er geen consequenties aan.  Als het zintuigelijk waarnemen niet 'ik' is (Kort gezegd de Boeddha-leer) dan is het toch ook duidelijk dat de fysieke verschijning genaamd Siebe niet echt 'ik' is?

En tóch is er kennen in jou.   Maar je weigert dat Dhamma oog te openen.   Liever ga je weer een kwartier besteden aan het tegenspreken van mij.  En juist omdat jij denkt dat 'jouw' oog fysiek is, blijft dat Dhamma oog dicht.  Ben je zo gek op lijden  dat je dat doet?  De mens lijdt niet alleen geestelijk, de mens lijdt ook fysiek omdat hij denkt dat het fysieke domein echt is.

De zintuigelijke kenbeelden veronderstellen ook een fysieke wereld.  Zo ervaren wij de wereld.   Maar die materiële kenbeelden zijn materieel omdat we denken dat alles materieel is.  De onwetende mens weet niks van 'de geest' af.   Materie heeft helemaal geen geest van zichzelf, dat is een ernstige misvatting. 

Allereerst zou je de zintuiglijkheid zelf eens moeten leren kennen.  Simpelweg door je eigen horen, zien, proeven e.d. te leren kennen.  Dat kan namelijk alleen met het Dhamma oog. Ingewikkeld is dat niet, er is nul denkcapaciteit voor nodig.

[I'm a loser]

Voor mij verklaart dit het beste waarom die mensen ook zelf ervaren dat er bezoedelingen blijven en ook waarom ze nog onedel gedrag vertonen. Het doodloze is niet echt gerealiseerd, maar eerder een glimp van opgevangen, zoiets. En dat is geweldig, dat is misschien wel stroom-intrede.

Ja, Siebje...goed zo jongen:-) Eindelijk luistert er eens iemand~!

Je bent hier weer bezig met anderen te oordelen.   Ik schrijf over het doodloze.   Maar net als Bodhiboom ken je het doodloze niet, maar spreekt er wel een oordeel over uit.  Dat is als de bakker die de slager de les gaat lezen.  Schoenmaker blijf bij je leest.

Je luistert vooral graag naar jezelf......ja, Siebje die luistert wel.

[Laurens]

Ik denk dus niet dat je het zo moet zien dat je het doodloze realiseert in een speciale tijdelijke staat, daarna weer terugkomt in je normale doen en laten en dan weer verlangens, bezoedelingen etc merkt. Dat is niet echt het doodloze realiseren. Het doodloze heb je volgens mij gerealiseerd als in je normale doen en laten, geen bezoedelingen meer merkt. Als alle Ik en mijn maken weg is terwijl er gewoon gevoelens zijn en gewaarwordingen. Alle gehechtheid is weg. Als er geen verlangen meer is naar genot, avontuur, ervaringen, voortbestaan, niet-bestaan, naar geluk, tijdelijke zaken. Maar ik denk niet dat je het moet zien als iets wat je alleen kan realiseren in een tijdelijke staat. Dan is dat waarschijnlijk jhana en dus het doodloze in voorlopige zin. Zo spreekt de Boeddha ook over de sfeer van nietsheid (er is niets) en de sfeer van een eindeloos bewustzijn, als het doodloze in voorlopige zin want is een tijdelijke smaak.
Voorlopig, omdat je toch weer uit die staat komt, en dan komen bezoedelingen weer terug. Maar dan heb je niet het doodloze in een niet voorlopige zin gerealiseerd.

Dat haal ik er uit althans.

Een en al herkenning.

[lang kwaat]

Voor mij verklaart dit het beste waarom die mensen ook zelf ervaren dat er bezoedelingen blijven en ook waarom ze nog onedel gedrag vertonen. Het doodloze is niet echt gerealiseerd, maar eerder een glimp van opgevangen, zoiets. En dat is geweldig, dat is misschien wel stroom-intrede.

Ja, Siebje...goed zo jongen:-) Eindelijk luistert er eens iemand~!

Je bent hier weer bezig met anderen te oordelen.   Ik schrijf over het doodloze.   Maar net als Bodhiboom ken je het doodloze niet, maar spreekt er wel een oordeel over uit.  Dat is als de bakker die de slager de les gaat lezen.  Schoenmaker blijf bij je leest.

Je luistert vooral graag naar jezelf......ja, Siebje die luistert wel.

Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat jij over het doodloze schrijft. Ik weet ook niet of dit aan mij ligt. Dat ik te wantrouwend ben.

Wat de Pali Boeddha in een sutta (hier boven gepost) leert, is dat je het doodloze hebt gerealiseerd als je het lichamelijke (rupa), gevoelens (vedana), perceptie (sanna), wil/emotie, bewustzijn door en door kent. Volledig kent. Meestal verwijst dit naar het kennen van het ontstaan, het kennen van het beeindingen en de weg naar beeindingen, het gevaar  er van kennen, de bevrediging er van kennen, en de ontsnapping eraan kennen. Je kent het van alle kanten zeg maar. Misschien is wel het belangrijkste dat je dit alles kent als voorwaardelijk ontstaand.

Je zou ook kunnen zeggen, denk ik, dat je dit alles kent als enkel verschijnselen die voorwaardelijk ontstaan,  en niet langer beleef je dit meer als iets stabiels, als Ik en mijn ook. Dus als je in je gewone doen en laten alles wat je voelt, hoort, ziet, gewaarwordt, kent nog beleeft als "Dat ben Ik" of " Dit is van mij"...heb je het doodloze niet gerealiseerd nog, lijkt me.
Dus komt pijn op, en je beleeft dat meteen als "die pijn is van mij, Ik heb pijn", dan denk ik niet dat je het doodloze al hebt gerealiseerd.

Ik heb zelf de indruk dat dit ook geldt voor het kennen, of voor wat dan ook, want alles, werkelijk alles wat je op een bepaald moment ziet en kent en beleeft als Ik en mijn, ken en beleef je niet zoals het werkelijk is. Mijn indruk is dat dit de Pali Dhamma is. Dat de Boeddha het zo bedoelde.

Zelfkennis verrijst altijd op actuele wijze als gevolg van onbewuste werkingen (anusaya), werkingen vanuit je aanleg, die op niet-intentionele wijze, betekenis verlenen aan zaken. Betekenissen als Ik en mijn. Eigenlijk is dit denk ik gewoon perceptie.

Ik erken wel dat ik twijfel of jij echt praat over het doodloze -zoals-de-Boeddha-dat-bedoelde. Ken jij het doodloze wel echt? Of heb jij misschien de sfeer van grenzeloos bewustzijn gezien?
Ik vind dat geen onbelangrijke vragen. Maar jij staat ook niet open voor toetsing. Bijvoorbeeld een gesprek met een boeddhisische leraar over wat je hebt gezien, wat je ziet, over verlichting, bevrijding. Realisatie.

Ik ben me ook bewust van het gegeven dat ook de leraren van de Boeddha wel meenden dat ze het ultieme hadden gerealiseerd en zelf-gerealiseerden waren, zelf-verwezenlijkt. Maar de Boeddha was er helemaal niet tevreden mee. Hij realiseerde ook wat zij realiseerden maar juist het tijdelijke karakter er van was voor hem onbevredigend. Het ging hier om de sfeer van nietsheid (er is niets) en de sfeer noch waarneming noch niet waarneming, twee uiterst subtiele staten van geest, zeer leeg. Het lijkt er op dat die leraren ook vonden..."dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Maar Boeddha voelde dat kennelijk anders aan. Ik vind dat hieruit ook duidelijk wordt dat beslist niet iedere guru hetzelfde leert en realiseert.

Voor mij zet het wel op scherp wat de Boeddha echt bedoelde met het doodloze. Ik zoek daarvoor aanwijzingen in de teksten. Want mensen kunnen er zelf wel van alles bij verzinnen, en op grond van een bijzondere ervaring menen dat ze het doodloze kennen, maar je moet wel zot zijn vind ik, om dit maar als een naieveling voor waar aan te nemen want mensen kunnen zich ook op grond van ervaring heel goed vergissen.

Ik ben me ook heus wel bewust dat ik ook niet alles al denkenderwijs kan oplossen maar ik ben me ook bewust dat kennis op basis van ervaring ook beslist misleidend is. Juist dat is misleidend.

[lang kwaat]

De innerlijke kenner is immaterieel (geestelijk dus). 

Prima, maar je gaat toch niet beweren dat die innerlijke kenner er altijd is? Dat bewijst zich toch helemaal niet aan je? Wat zich elke dag weer voordoet is dat de innerlijke kenner juist ontstaat, en ook weer verdwijnt.

Ik weet uit ervaring dat er niks erger is dan gehecht zijn aan die kenner. Denken die kenner te zijn. Want als je dat denkt, en de dood nadert, wordt je doodsbang voor onbewust worden, en zelfs in slaap vallen. Het is een hel om gehecht te zijn aan bewustzijn. Ik heb dit ervaren en daarom is het voor mij ook allemaal geen spelletje. Bevrijding gaat echt wel ergens over en gehechtheid is echt wel heel naar. Vooral aan het gewaarworden, het er willen zijn als kenner. Ik heb nooit in een diepere hel geleefd dan toen. Het is verschrikkelijk te denken dat je bewustzijn bent of de kenner. Als je aanwezig wilt zijn en blijven als Ik, als waarnemer, als kenner, er is niks afschuwelijkers dan dat vind ik. Voor mij voelt dit als het ultieme vastklampen.
Van nature wil het stoppen, eindigen, maar dan ga je daar tegen vechten. Hel. Ik gun dit niemand.


Kennen is een functie van bewustzijn leert de Pali Boeddha. Wat kent? Bewustzijn kent...visueel bewustzijn kent vormen, auditief bewustzijn geluiden, tactiele bewustzijn hardheid, zachtheid etc. Dat kennen ontstaat en eindigt. Er is niet 1 constant aanwezig bewustzijn of gewaarzijn dat dit alles kent.

Dat het doodloze verwijst naar een ongeboren en altijd aanwezige kenner lijkt me uitgesloten. Deze visie kan ook niks anders dan lijden veroorzaken. Ellende. Hel.
Dat het doodloze verwijst naar een en altijd aanwezig kennen, vind ik niet duidelijk.

[Vrij]

Voor mij verklaart dit het beste waarom die mensen ook zelf ervaren dat er bezoedelingen blijven en ook waarom ze nog onedel gedrag vertonen. Het doodloze is niet echt gerealiseerd, maar eerder een glimp van opgevangen, zoiets. En dat is geweldig, dat is misschien wel stroom-intrede.

Ja, Siebje...goed zo jongen:-) Eindelijk luistert er eens iemand~!

Je bent hier weer bezig met anderen te oordelen.   Ik schrijf over het doodloze.   Maar net als Bodhiboom ken je het doodloze niet, maar spreekt er wel een oordeel over uit.  Dat is als de bakker die de slager de les gaat lezen.  Schoenmaker blijf bij je leest.

Je luistert vooral graag naar jezelf......ja, Siebje die luistert wel.

Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat jij over het doodloze schrijft. Ik weet ook niet of dit aan mij ligt. Dat ik te wantrouwend ben.

Wat de Pali Boeddha in een sutta (hier boven gepost) leert, is dat je het doodloze hebt gerealiseerd als je het lichamelijke (rupa), gevoelens (vedana), perceptie (sanna), wil/emotie, bewustzijn door en door kent. Volledig kent. Meestal verwijst dit naar het kennen van het ontstaan, het kennen van het beeindingen en de weg naar beeindingen, het gevaar  er van kennen, de bevrediging er van kennen, en de ontsnapping eraan kennen. Je kent het van alle kanten zeg maar. Misschien is wel het belangrijkste dat je dit alles kent als voorwaardelijk ontstaand.

Je zou ook kunnen zeggen, denk ik, dat je dit alles kent als enkel verschijnselen die voorwaardelijk ontstaan,  en niet langer beleef je dit meer als iets stabiels, als Ik en mijn ook. Dus als je in je gewone doen en laten alles wat je voelt, hoort, ziet, gewaarwordt, kent nog beleeft als "Dat ben Ik" of " Dit is van mij"...heb je het doodloze niet gerealiseerd nog, lijkt me.
Dus komt pijn op, en je beleeft dat meteen als "die pijn is van mij, Ik heb pijn", dan denk ik niet dat je het doodloze al hebt gerealiseerd.

Ik heb zelf de indruk dat dit ook geldt voor het kennen, of voor wat dan ook, want alles, werkelijk alles wat je op een bepaald moment ziet en kent en beleeft als Ik en mijn, ken en beleef je niet zoals het werkelijk is. Mijn indruk is dat dit de Pali Dhamma is. Dat de Boeddha het zo bedoelde.

Zelfkennis verrijst altijd op actuele wijze als gevolg van onbewuste werkingen (anusaya), werkingen vanuit je aanleg, die op niet-intentionele wijze, betekenis verlenen aan zaken. Betekenissen als Ik en mijn. Eigenlijk is dit denk ik gewoon perceptie.

Ik erken wel dat ik twijfel of jij echt praat over het doodloze -zoals-de-Boeddha-dat-bedoelde. Ken jij het doodloze wel echt? Of heb jij misschien de sfeer van grenzeloos bewustzijn gezien?
Ik vind dat geen onbelangrijke vragen. Maar jij staat ook niet open voor toetsing. Bijvoorbeeld een gesprek met een boeddhisische leraar over wat je hebt gezien, wat je ziet, over verlichting, bevrijding. Realisatie.

Ik ben me ook bewust van het gegeven dat ook de leraren van de Boeddha wel meenden dat ze het ultieme hadden gerealiseerd en zelf-gerealiseerden waren, zelf-verwezenlijkt. Maar de Boeddha was er helemaal niet tevreden mee. Hij realiseerde ook wat zij realiseerden maar juist het tijdelijke karakter er van was voor hem onbevredigend. Het ging hier om de sfeer van nietsheid (er is niets) en de sfeer noch waarneming noch niet waarneming, twee uiterst subtiele staten van geest, zeer leeg. Het lijkt er op dat die leraren ook vonden..."dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Maar Boeddha voelde dat kennelijk anders aan. Ik vind dat hieruit ook duidelijk wordt dat beslist niet iedere guru hetzelfde leert en realiseert.

Voor mij zet het wel op scherp wat de Boeddha echt bedoelde met het doodloze. Ik zoek daarvoor aanwijzingen in de teksten. Want mensen kunnen er zelf wel van alles bij verzinnen, en op grond van een bijzondere ervaring menen dat ze het doodloze kennen, maar je moet wel zot zijn vind ik, om dit maar als een naieveling voor waar aan te nemen want mensen kunnen zich ook op grond van ervaring heel goed vergissen.

Ik ben me ook heus wel bewust dat ik ook niet alles al denkenderwijs kan oplossen maar ik ben me ook bewust dat kennis op basis van ervaring ook beslist misleidend is. Juist dat is misleidend.

Er is 'niets, daarom is er NIKS!.
'Niets en NIKS! is er.. dat is de ultieme  misleiding, inclusief  leegte en het doodloze. Die ervaring/beleving realiseert zich, en met die realisatie verdwijnt de 'gerealiseerde'. Wat of wie er dan nog is..
Dus, als je zichzelf verklaarde 'gerealiseerden' tegenkomt/ontmoet, besef dan dat misleiding  je cosmisch, universeel,  spiritueel en geestelijk kan vangen..
Iets wat daar super gevoelig voor is, is, jawel.. ervaring/beleving.

[I'm a loser]

Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat jij over het doodloze schrijft. Ik weet ook niet of dit aan mij ligt. Dat ik te wantrouwend ben.

Geen enkele forumdeelnemer die onbekend is met het doodloze weet of ik over het doorlezen schrijf.   En gezien dat er hier meerdere onwetenden zich als 'wetend' voordoen is dat wantrouwen terecht.

Wat de Pali Boeddha in een sutta (hier boven gepost) leert, is dat je het doodloze hebt gerealiseerd als je het lichamelijke (rupa), gevoelens (vedana), perceptie (sanna), wil/emotie, bewustzijn door en door kent. Volledig kent. Meestal verwijst dit naar het kennen van het ontstaan, het kennen van het beeindingen en de weg naar beeindingen, het gevaar  er van kennen, de bevrediging er van kennen, en de ontsnapping eraan kennen. Je kent het van alle kanten zeg maar. Misschien is wel het belangrijkste dat je dit alles kent als voorwaardelijk ontstaand.

De Pali Boeddha is correct op dat punt.   Perceptie bijvoorbeeld: ooit heb ik het veld der overtuigingen verlaten.  Dus niet overtuigingen op waarheid onderzoeken, maar simpelweg verlaten.   Dat is de kracht van 'nous'.

Je zou ook kunnen zeggen, denk ik, dat je dit alles kent als enkel verschijnselen die voorwaardelijk ontstaan,  en niet langer beleef je dit meer als iets stabiels, als Ik en mijn ook. Dus als je in je gewone doen en laten alles wat je voelt, hoort, ziet, gewaarwordt, kent nog beleeft als "Dat ben Ik" of " Dit is van mij"...heb je het doodloze niet gerealiseerd nog, lijkt me.
Dus komt pijn op, en je beleeft dat meteen als "die pijn is van mij, Ik heb pijn", dan denk ik niet dat je het doodloze al hebt gerealiseerd.

Ik heb zelf de indruk dat dit ook geldt voor het kennen, of voor wat dan ook, want alles, werkelijk alles wat je op een bepaald moment ziet en kent en beleeft als Ik en mijn, ken en beleef je niet zoals het werkelijk is. Mijn indruk is dat dit de Pali Dhamma is. Dat de Boeddha het zo bedoelde.

Verschijnselen ontstaan niet voorwaardelijk.  Verschijnselen doen zich voor in talloze vormen.   Als een verschijnsel als een gemoedstoestand zich voordoet dan hoeft daar niks mee gedaan te worden.  De remedie tegen pijn (dukkha) is pijn.   Dat heb ik altijd al zo geschreven.   Door pijn te vermijden ontstaat ook degene die de pijn vasthoudt.    De ironie wil dan dat het uitgerekend de pijnvermijders zijn die een pijnlijk bestaan lijden (karma).  Over dukkha kletsen helpt ook al niet.   En waar ik 'pijn' schrijf kun je iedere gemoedstoestand invullen.   Zie ook mijn attitude op dit forum: ik wijs iedere vorm van conditionering af.   Dat wil niet zeggen dat ik een onbehouwen hork ben (Ha, die Laurens!) , in de leegte ontmoeten de lege mensen elkaar in elkaar.

Zelfkennis verrijst altijd op actuele wijze als gevolg van onbewuste werkingen (anusaya), werkingen vanuit je aanleg, die op niet-intentionele wijze, betekenis verlenen aan zaken. Betekenissen als Ik en mijn. Eigenlijk is dit denk ik gewoon perceptie.

Zelfkennis kun je alleen in de praktijk opdoen, zonder dat er een speciale leer voor nodig is.   Het is een bewust zijn van wat er gebeurd: degene die gade slaat en de degene die 'in act' is.  (Oud verhaal). Wat je in de praktijk leert kun je voortdurend toetsen aan de leer van Boeddha.  Aan mentale kennis op zich heb je niks.   Jouw mentale kennis is van een hoger niveau dan de mijne, maar ik schrijf steeds vanuit de praktijk.

Ik erken wel dat ik twijfel of jij echt praat over het doodloze -zoals-de-Boeddha-dat-bedoelde. Ken jij het doodloze wel echt? Of heb jij misschien de sfeer van grenzeloos bewustzijn gezien?
Ik vind dat geen onbelangrijke vragen. Maar jij staat ook niet open voor toetsing. Bijvoorbeeld een gesprek met een boeddhisische leraar over wat je hebt gezien, wat je ziet, over verlichting, bevrijding. Realisatie.

Er zijn zaken die ik niet mag schrijven.  Anekdotische vertellingen dragen niet alleen nergens aan bij, ze hebben zelfs een averechts effect.   Ik heb geen leerlingen nodig, ik vind ze zelfs ongewenst.

En met boeddhistische (en andere) leraren heb ik niet zo veel op.   Van meditaties hebben ze veel meer kennis dan ik.  Van mentale kennis hebben ze veel meer kennis dan ik.   Maar als ze geen praktische kennis hebben dan gaat het niks worden.

Ik las hier ergens de veronderstelling dat 2 (boeddhistische) 'verlichten' elkaar zouden gaan ontmoeten of zoiets.  Dat is een ronduit belachelijke veronderstelling.   Als 2 'verlichten' (die bekend zijn met het doodloze) elkaar tegen komen dan herkent dat zichzelf onmiddellijk.    Die gaan daar geen praatje over houden.  Waar zouden ze het over moeten hebben?  Zoals ik al schreef: ze ontmoeten elkaar in elkaar.  Verlichten hebben geen behoefte aan erkenning van anderen.  Niet van wetenden en al helemaal niet van onwetenden.

Ik ben me ook bewust van het gegeven dat ook de leraren van de Boeddha wel meenden dat ze het ultieme hadden gerealiseerd en zelf-gerealiseerden waren, zelf-verwezenlijkt. Maar de Boeddha was er helemaal niet tevreden mee. Hij realiseerde ook wat zij realiseerden maar juist het tijdelijke karakter er van was voor hem onbevredigend. Het ging hier om de sfeer van nietsheid (er is niets) en de sfeer noch waarneming noch niet waarneming, twee uiterst subtiele staten van geest, zeer leeg. Het lijkt er op dat die leraren ook vonden..."dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Maar Boeddha voelde dat kennelijk anders aan. Ik vind dat hieruit ook duidelijk wordt dat beslist niet iedere guru hetzelfde leert en realiseert.

Voor mij zet het wel op scherp wat de Boeddha echt bedoelde met het doodloze. Ik zoek daarvoor aanwijzingen in de teksten. Want mensen kunnen er zelf wel van alles bij verzinnen, en op grond van een bijzondere ervaring menen dat ze het doodloze kennen, maar je moet wel zot zijn vind ik, om dit maar als een naieveling voor waar aan te nemen want mensen kunnen zich ook op grond van ervaring heel goed vergissen.

Ik ben me ook heus wel bewust dat ik ook niet alles al denkenderwijs kan oplossen maar ik ben me ook bewust dat kennis op basis van ervaring ook beslist misleidend is. Juist dat is misleidend.

Ik vind een focus op het doodloze geen goede zaak.  Over het doodloze schrijft het gemakkelijk voor me omdat het concreet is.  Wat de leegte te kennen geeft is van veel hoger belang.    Waarheid geeft zichzelf te kennen vanuit de leegte.   Er is zelfovergave noodzakelijk , je bent het zelf die tussen jou en de Waarheid in staat.   Daarom kun je nooit zelf die Waarheid zijn.

Verder geeft de leegte nog veel meer te kennen waardoor begrip ontstaat.

[I'm a loser]

Geen enkele forumdeelnemer die onbekend is met het doodloze weet of ik over het doorlezen schrijf.

M.Z Geen enkele forumdeelnemer die onbekend is met het doodloze weet of ik over het doodloze schrijf.

[lang kwaat]

Er is 'niets, daarom is er NIKS!.
'Niets en NIKS! is er.. dat is de ultieme  misleiding, inclusief  leegte en het doodloze. Die ervaring/beleving realiseert zich, en met die realisatie verdwijnt de 'gerealiseerde'. Wat of wie er dan nog is..
Dus, als je zichzelf verklaarde 'gerealiseerden' tegenkomt/ontmoet, besef dan dat misleiding  je cosmisch, universeel,  spiritueel en geestelijk kan vangen..
Iets wat daar super gevoelig voor is, is, jawel.. ervaring/beleving.

Zeg jij nou eigenlijk, dat er niks anders is dan beleving, en beleving ontstaat voorwaardelijk, dan weer zus, dan weer zo, en buiten beleving is er niets? Oftewel, alles is subjectief en dat is waarheid? Zoiets?

Of praat jij nou over "Niets" als iets anders dan beleving zoals I am Looser ook over Zijn en kennende leegte praat als iets anders dan beleving en Lauwens over Bewustzijn praat als iets anders dan beleving?

Volgens de Pali overlevering claimde de Boeddha trouwens wel zijn verlichting, ontwaken maar niet voordat...

Ik hoop dat je eens wil ingaan op de vragen.

[lang kwaat]

De Pali Boeddha is correct op dat punt.   Perceptie bijvoorbeeld: ooit heb ik het veld der overtuigingen verlaten.  Dus niet overtuigingen op waarheid onderzoeken, maar simpelweg verlaten.   Dat is de kracht van 'nous'.

Perceptie is niet zozeer overtuiging als wel hoe je jezelf, anderen, de wereld, situaties beleeft ingekleurd en bepaald door werkingen of invloeden vanuit je aanleg.
Ik maak dit verschil omdat ik niet denk dat wij mensen echt de overtuiging hebben dat jezelf kent, voelt, zaken beleeft. Dat is niet een soort conclusie na redenatie, maar dat beleef je gewoon zo. Dat is je perceptie. Waarschijnlijk bedoel je het ook wel zo maar toch...

[I'm a loser]

De innerlijke kenner is immaterieel (geestelijk dus). 

Prima, maar je gaat toch niet beweren dat die innerlijke kenner er altijd is? Dat bewijst zich toch helemaal niet aan je? Wat zich elke dag weer voordoet is dat de innerlijke kenner juist ontstaat, en ook weer verdwijnt.

Je bent in de war met bewustzijn (viññāna ) ,  bewustzijn is zich bewust van wat zich in het ogenblik voordoet.   Bewustzijn is veranderlijk. Dat/degene die kent is onveranderlijk.  Omdat bewustzijn zich altijd  bewust is van 'wat anders' ontstaat er een geestelijk 'tegenbeeld' in jou.  Dat is 'ik'.

Ik weet uit ervaring dat er niks erger is dan gehecht zijn aan die kenner. Denken die kenner te zijn. Want als je dat denkt, en de dood nadert, wordt je doodsbang voor onbewust worden, en zelfs in slaap vallen. Het is een hel om gehecht te zijn aan bewustzijn. Ik heb dit ervaren en daarom is het voor mij ook allemaal geen spelletje. Bevrijding gaat echt wel ergens over en gehechtheid is echt wel heel naar. Vooral aan het gewaarworden, het er willen zijn als kenner. Ik heb nooit in een diepere hel geleefd dan toen. Het is verschrikkelijk te denken dat je bewustzijn bent of de kenner. Als je aanwezig wilt zijn en blijven als Ik, als waarnemer, als kenner, er is niks afschuwelijkers dan dat vind ik. Voor mij voelt dit als het ultieme vastklampen.
Van nature wil het stoppen, eindigen, maar dan ga je daar tegen vechten. Hel. Ik gun dit niemand.

Ik kan je geruststellen, niemand kan denken de kenner te zijn.   Het denken is daar niet eens.    Je bedoelt er duidelijk iets anders mee.  Je bedoelt met de kenner 'ik' (degene die gehecht is aan de waarnemingen).  In feite schrijf je dat je gehecht bent aan het ego (bewustzijn) , dat is idd de hel.

Met 'kenner' bedoel ik degene die kent, niet de act van het kennen zelf.   In de 'kenner' kan nooit ego aanwezig zijn, de kenner in mij is in essentie dezelfde kenner als in jou.

Kennen is een functie van bewustzijn leert de Pali Boeddha. Wat kent? Bewustzijn kent...visueel bewustzijn kent vormen, auditief bewustzijn geluiden, tactiele bewustzijn hardheid, zachtheid etc. Dat kennen ontstaat en eindigt. Er is niet 1 constant aanwezig bewustzijn of gewaarzijn dat dit alles kent.

Klopt, kennen is een functie van bewustzijn.   Maar het is niet bewustzijn die kent.  Het lijkt alsof JIJ de geluiden kent, in werkelijkheid is dat niet zo.

Dat het doodloze verwijst naar een ongeboren en altijd aanwezige kenner lijkt me uitgesloten. Deze visie kan ook niks anders dan lijden veroorzaken. Ellende. Hel.
Dat het doodloze verwijst naar een en altijd aanwezig kennen, vind ik niet duidelijk.

Met de 'kenner' bedoelen we duidelijk iets anders.

https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/9.6.%20het%20citta%20en%20het%20doodloze.html

Gewoonlijk straalt het citta en is altijd bereid om met elk ding contact op te nemen. Alle verschijnselen zonder uitzondering zijn onderworpen aan de drie kenmerken: dukkha, anicca en anatta. Maar de ware natuur van het citta is er niet aan onderhevig.

In mijn taalgebruik noem ik de citta de 'kenner', omdat de citta -zoals hier staat- altijd bereid is om met elk ding/verschijnsel contact op te nemen.

Het is 'de kenner' die alle verschijnselen 'kent'.   Realisatie is als de kenner zichzelf kent.  Dan heeft de kenner de verhouding met de verschijnselen opgeheven.   Maar in het dagdagelijks leven is het natuurlijk wel handig als ik de verschijnselen ken, anders kan ik de bakker niet eens vinden.  (lol)

In het Nederlands kan ik schrijven dat de 'kenner' kent, maar ik kan niet schrijven dat de 'citta' citta't.  Snappie?   Ik schrijf vanuit de praktijk en zonder editfunctie is schrijven in het Nederlands al lastig genoeg.

[I'm a loser]

De Pali Boeddha is correct op dat punt.   Perceptie bijvoorbeeld: ooit heb ik het veld der overtuigingen verlaten.  Dus niet overtuigingen op waarheid onderzoeken, maar simpelweg verlaten.   Dat is de kracht van 'nous'.

Perceptie is niet zozeer overtuiging als wel hoe je jezelf, anderen, de wereld, situaties beleeft ingekleurd en bepaald door werkingen of invloeden vanuit je aanleg.
Ik maak dit verschil omdat ik niet denk dat wij mensen echt de overtuiging hebben dat jezelf kent, voelt, zaken beleeft. Dat is niet een soort conclusie na redenatie, maar dat beleef je gewoon zo. Dat is je perceptie. Waarschijnlijk bedoel je het ook wel zo maar toch...

Perceptie en overtuigingen liggen dicht bij elkaar.  In het doodloze is plaats noch tijd.   Dus daar kunnen per definitie overtuigingen geen rol spelen.  Je moet het veld der overtuigingen ergens verlaten.

Als persoon heb ik natuurlijk wel perceptie.  Ik weet niet waar jouw bakker woont en jij weet niet waar mijn bakker woont.  Jij leeft jouw leven en ik de mijne.

Als persoon leef je per definitie in plaats en tijd.  Wie wat anders schrijft begrijpt iets niet.

Persoon en het doodloze is dus NIET hetzelfde, het zijn twee verschillende ontologische zijnswijzen.  (Herhaling)

[lang kwaat]

De innerlijke kenner is immaterieel (geestelijk dus). 

Prima, maar je gaat toch niet beweren dat die innerlijke kenner er altijd is? Dat bewijst zich toch helemaal niet aan je? Wat zich elke dag weer voordoet is dat de innerlijke kenner juist ontstaat, en ook weer verdwijnt.

Je bent in de war met bewustzijn (viññāna ) ,  bewustzijn is zich bewust van wat zich in het ogenblik voordoet.   Bewustzijn is veranderlijk. Dat/degene die kent is onveranderlijk.  Omdat bewustzijn zich altijd  bewust is van 'wat anders' ontstaat er een geestelijk 'tegenbeeld' in jou.  Dat is 'ik'.

Het probleem bij jou vind ik...de ene keer praat je over jezelf als persoon...als persoon dit en dat....
en een ander keer praat je over jezelf als het doodloze, als iets wat beslist geen persoon is, sterker je kunt nooit beide tegelijkertijd zijn, benadruk je altijd.
Dus jouw zelf-kennis is de ene keer zus en de andere keer zo.

Maar hoe kun nou, als je dan zo zeker weet dat je geen persoon bent, en dat weet jij, toch maar blijven praten over jezelf als persoon?
Hoe kan het uberhaupt dat je tussen ontologisch verschillende werkelijkheden kan shiften?

[I'm a loser]

De innerlijke kenner is immaterieel (geestelijk dus). 

Prima, maar je gaat toch niet beweren dat die innerlijke kenner er altijd is? Dat bewijst zich toch helemaal niet aan je? Wat zich elke dag weer voordoet is dat de innerlijke kenner juist ontstaat, en ook weer verdwijnt.

Je bent in de war met bewustzijn (viññāna ) ,  bewustzijn is zich bewust van wat zich in het ogenblik voordoet.   Bewustzijn is veranderlijk. Dat/degene die kent is onveranderlijk.  Omdat bewustzijn zich altijd  bewust is van 'wat anders' ontstaat er een geestelijk 'tegenbeeld' in jou.  Dat is 'ik'.

Het probleem bij jou vind ik...de ene keer praat je over jezelf als persoon...als persoon dit en dat....
en een ander keer praat je over jezelf als het doodloze, als iets wat beslist geen persoon is, sterker je kunt nooit beide tegelijkertijd zijn, benadruk je altijd.
Dus jouw zelf-kennis is de ene keer zus en de andere keer zo.

Maar hoe kun nou, als je dan zo zeker weet dat je geen persoon bent, en dat weet jij, toch maar blijven praten over jezelf als persoon?
Hoe kan het uberhaupt dat je tussen ontologisch verschillende werkelijkheden kan shiften?

Het is geen shiften.   Wat jij probeert is het mentaal te begrijpen en dat lukt niet.   Ik zal je dit mee geven, dat past wel in het voorstellend vermogen.

Citta, het doodloze ---------->persona/masker -------------> de wereld, de dingen, de verschijnselen.

Wat er in werkelijkheid aan de hand is (en dat past prima in de Boeddhistische leer) is dat de Citta dóór c.q. middels de persoon de wereld in kijkt.    Verbeeld de Citta als 'niets' (dat gaat dus in feite niet) en dat 'niets' houdt het masker van de persoon (persona) in zijn denkbeeldige handen voor zijn gezicht.

Het Griekse denken is een interessante denkwereld voor hen die met spiritualiteit bezig zijn, ons woord 'persoon' stamt af van 'persona' hetgeen masker betekent.   Masker = niet werkelijk.

In het doodloze ben ik 'niet'.  Ik kan daar simpelweg niet als een persoon zijn.  Het denken is daar niet, tijd is daar niet, en plaats is daar niet.   Er is daar weten (kennen).

Het doodloze (Citta) heeft geen plaats, maar krijgt plaats middels de persona.   De Citta beziet de wereld door het masker van de persoon.   Die-twee kun je nooit uit elkaar halen.   Wat wel kan is de ontologische verschuiving naar achteren plaats doen vinden.   De Citta is bezoedeld met aandoeningen van de persona.

En de enige kracht in het universum wat daadwerkelijk in staat is om de bezoedelingen weg te nemen is liefde.......jammer maar voor hen die de liefde niet vinden is het helaas pindakaas.   Liefde is God, Ene , Waarheid (Of Boeddha mag ook, namen doen er niet toe).   Maar je bent zelf nóóit God, Ene , Waarheid of Boeddha.    Wie dat van zichzelf zegt loopt naast zijn schoenen zoals we dat in NL zo mooi zeggen.

Leegte (Citta) is het minste van het minste, is nergens aan gehecht, heeft geen enkel belang meer , enz enz.

[I'm a loser]

En voortbouwend op mijn vorige post is brengt de realisatie van het doodloze ook met zich mee dat er een mentaal begrijpen is hoe onze wereld in elkaar steekt.

Als persona ben ik voor alle andere 'Citta's' kenobject.  De Citta 'ziet' mij als kenobject.    Als Citta zijnde zijn alle mensen voor mij kenobject.  (En alle andere dingen natuurlijk).

Zowel Citta als persona zijn noodzakelijk, iemand die dat ontkent die fantaseert maar wat.  Onze wereld is 'kennen' (Citta) en 'gekend worden' (Persona, kenobjecten)

De grap van dit hele goddelijke spel is dat er zowel maar één Citta is als miljarden Citta's.  Dat kan het denken niet bevatten en daarom fantaseren de zelfbenoemde verlichten er maar wat op los dat ze zelf God zijn.

In het Boeddhisme is dan ook zoiets als een God afwezig.  Zeer verstandig, want anders gaat men 'God' als een kenobject benoemen.   De leegte geeft op transcendente wijze zaken 'te kennen', centrale begrippen zijn liefde en 'kennen'.  Geloof in een God is daarmee overbodig.

[ervaringsgetuige]

Deze 'kracht' heet in het taoïsme dan weer de 'teh',

'Teh', was één van de vele forumnamen waarmee je op Laurens' zelfkennis forum opdook.
Goh, dat was toch weer lachen met die discussie tussen jou en Laurens!
Onderstaande is uit de oude zelfkennis forumdoos...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Teh 

Het is 'ik' die eigen aardigheden heeft. Waarom zou je daar in geïnteresseerd zijn? Ik heb je in een paar weken allerlei zaken aangereikt, ik zie je er niks mee doen. Ik zie dat je een of ander gedegen onderzoek hebt afgerond. Wat wil je dan nog van mij? Jij weet alles al.

Mijnerzijds heb ik het idee dat je geen begin van notie hebt waar zelfkennis over gaat. Wat je dan afgerond hebt is mij nog steeds een raadsel, je bent niet eens geïnteresseerd in zelfkennis.

Allereerst ben jij degene die dit draadje (onder deze titel) is gestart, dus wanneer je geen belangstelling daarvoor hebt is dat vreemd. Zeer vreemd is dat je je op een forum aanmeldt waar in de voorwaarden staat dat je aspiraties overeen moeten komen met de forumdoelstelling, waarvan je tot nu toe geen enkele blijk hebt gegeven. Verder staat daar dat het niet de bedoeling is je eigen hobby te promoten, noch om de forumleden een alternatief te bieden voor iets anders dan het doen van (gedegen) zelfonderzoek.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Teh 

Ik kan het af raden. Onderzoek naar dat imaginaire ego resulteert in de constructie "ik en ego". Hoe kan je nu open eerlijk kijken naar een zelfverzonnen vriendje of vijandje?

Zoals al zo vaak gezegd, een en ander ontvouwd zich als vanzelf gedurende het doen van gedegen zelfonderzoek, je hebt deze weg echter te gaan en kunt niet zomaar genoegen nemen met het vooraf via anderen kennis nemen van het woord van iets dat nog moet blijken. Als je de moeite niet wilt nemen gedegen te onderzoeken sluit je dan aan bij een van de welig tierende neo advaita fora.

Dit alles is in de voorwaarden opgenomen omdat zulks in het verleden vrij veelvuldig het geval is geweest met nieuwlichters die op zoek waren naar een verwant platform dat kon worden overgenomen voor de eigen doeleinden.

Je had dan enige tijd het voordeel van de twijfel maar die heb je niet meer. Je geeft zelf al aan dat je een paar weken lang allerlei zaken hebt aangereikt, waar niks mee wordt gedaan, hetgeen logisch is wanneer die niet in de lijn van de forumdoelstelling liggen waar velen hier genoegzaam mee bekend zijn. Vreemd is voorts dat je plotseling van je af begint te schoppen met 'geen begin van notie hebben waar zelfkennis over gaat' en je je totaal niet afvraagt of het wellicht mogelijk zou kunnen zijn dat je de aansluiting niet vind omdat je op het verkeerde forum bent aanbeland. Want dat ben je.

Je krijgt nog even de ruimte om afscheid te nemen en dan ga ik je als lid verwijderen.

Het ga je goed.

Laurens
23 maart 2019

Het leest als een stripverhaal!

[I'm a loser]

Even on topic , zoals we allen weten is teflon Mark van het politieke toneel verdwenen, maar de beleefdheidsfrases -welke tot en met zondagavond achterwege waren gebleven- (Mark bleef onze nationale schurk) kwamen na de bekentenis van Mark dat hij uit het politieke métier stapte meteen weer terug.

Zelfs Geert kwam met beleefdheidsfrases!   En onze nationale schurk mimiekte ook nog "ik hou van jou" naar de heer Klaver die hem de avond daarvoor nog tot aan zijn enkels had afgebrand.

Ik geef niks om politiek, maar als kijkspel is het interessant.  Beleefdheid is een tool om dingen gedaan te krijgen en om aan je image te bouwen. Kortom, beleefdheid is een uiting van ego.  Geinig dat dat gepropageerd wordt door de forumleiding.....

[I'm a loser]

Ik erken wel dat ik twijfel of jij echt praat over het doodloze -zoals-de-Boeddha-dat-bedoelde. Ken jij het doodloze wel echt? Of heb jij misschien de sfeer van grenzeloos bewustzijn gezien?
Ik vind dat geen onbelangrijke vragen. Maar jij staat ook niet open voor toetsing. Bijvoorbeeld een gesprek met een boeddhisische leraar over wat je hebt gezien, wat je ziet, over verlichting, bevrijding. Realisatie.

Nog even over die boeddhistische leraren , Siebe.    Je weet hoe ik over de forumleiding denk.  En ik weet dat dit forum onder leiding staat van Katinka Hesselink.
https://mindfulnesspro.nl/coaching-stress/

Ik weet niet of je haar onder een boeddhistisch leraar schaart, maar als ik deze pagina zo bekijk is het interessante business die mindfulness training.

Denk je nou echt dat ik met haar een gesprek ambieer?  Veel te duur man.  Als ik haar zie aankomen ga ik schuilen achter een boom!  (lol)

[ervaringsgetuige]

Even on topic , zoals we allen weten is teflon Mark van het politieke toneel verdwenen,...

Mark Rutte heeft doorgepakt.

[ervaringsgetuige]

...En ik weet dat dit forum onder leiding staat van Katinka Hesselink.
https://mindfulnesspro.nl/coaching-stress/

Wel mooi wat op haar website staat...

Het MBSR (Mindfulness Based Stress Reduction) programma is opgezet om mensen te helpen beter met stress om te gaan. Jon Kabat-Zinn beschrijft het als het maken van een parachute voor het geval je springen moet. Het is NIET opgezet voor mensen die al overspannen zijn.

Mindful coaching bij stress vult dat gat.

Ik ben een fan van Jon Kabat-Zinn.
Onderstaande afbeelding vond ik een jaar of zeven geleden al op internet. De Nederlandse commentaar erboven heb ik er op gezet.

[ervaringsgetuige]

I'm a loser:...je probeert anderen te kwetsen...

‘Wie’ zou er gekwetst kunnen worden, wie ervaart woorden als kwetsend?

Iedereen heeft het tegenwoordig over trauma. Maar wat is een trauma precies?
Gebeurtenissen uit het verleden kunnen niet veranderen. Maar we kunnen onze interpretaties uit het verleden veranderen en de negatieve overtuigingen genezen die we tijdens traumatische gebeurtenissen hebben aangenomen.
"Getraumatiseerden" kunnen zo ontdekken dat niets gebroken is, dat ze niet gebroken zijn en zaken als "gebroken harten" uit hun denkbeeldige wereld helpen.

[Bodhiboem]

‘Wie’ zou er gekwetst kunnen worden, wie ervaart woorden als kwetsend?

Zullen we het nog even over U.G. hebben?

Q: U.G., I would like to probe into the very essence of your revolutionary and uncompromising statement that there is no soul.
A: There is no self, there is no I, there is no spirit, there is no soul, and there is no mind.

Ik heb aardig wat van zijn teksten gelezen de afgelopen twee weken, en ik mag hem wel.

[ervaringsgetuige]

Zullen we het nog even over U.G. hebben?

Ja hoor. 

Q: U.G., I would like to probe into the very essence of your revolutionary and uncompromising statement that there is no soul.
A: There is no self, there is no I, there is no spirit, there is no soul, and there is no mind.

Zie daar, er is niemand die gekwetst kan zijn of worden!
Er zijn natuurlijk zo van die mensen die een bad van schaamte en schuld over anderen trachtten uit te storten.
Mijn moeder was zo iemand. Tot op haar sterfbed enkele jaren geleden hield ze vol dat haar vier kinderen niet deugden.
Gekwetst dat ze was, niet te geloven. 'Jij kwetst mij', heb ik van kindsbeen mogen horen.
Als kind neem je dat natuurlijk aan als de waarheid en nestelt zich de overtuiging: 'Ik ben niet goed genoeg, er is wat mis met mij, ik mag er niet zijn' in dat kinderhoofdje.
Veel mensen blijven alzo tot hun dood vastzitten in het zelfbeeld dat ze tijdens hun jeugd hebben opgebouwd.
En geven het nog door aan hun kinderen ook. 
Gelukkig heb ik dat patroon kunnen doorbreken en niet doorgegeven aan mijn zoon.

Ik heb aardig wat van zijn teksten gelezen de afgelopen twee weken, en ik mag hem wel.

Die knotsgekke beeldenstormer dat UG is vernietigd alle geloof! 

[Vrij]

Er is 'niets, daarom is er NIKS!.
'Niets en NIKS! is er.. dat is de ultieme  misleiding, inclusief  leegte en het doodloze. Die ervaring/beleving realiseert zich, en met die realisatie verdwijnt de 'gerealiseerde'. Wat of wie er dan nog is..
Dus, als je zichzelf verklaarde 'gerealiseerden' tegenkomt/ontmoet, besef dan dat misleiding  je cosmisch, universeel,  spiritueel en geestelijk kan vangen..
Iets wat daar super gevoelig voor is, is, jawel.. ervaring/beleving.

Zeg jij nou eigenlijk, dat er niks anders is dan beleving, en beleving ontstaat voorwaardelijk, dan weer zus, dan weer zo, en buiten beleving is er niets? Oftewel, alles is subjectief en dat is waarheid? Zoiets?

Alle, alle beleving/ervaring betreft eenvoudig een 'trigger wat geheugen en herinnering oproept om zintuiglijke/gevoelsmatige/mentale en geestelijke sensaties te vertalen en verklaren middels een reservoir aan verzonnen interpretaties en constateringen..
Het voorwaardelijke hierbij is dus geheugen en herinnering, niet de feitelijke gegeven actuele situatie of omstandigheid, die is gewoon onzichtbaar voor geheugen en herinnering. We kunnen alleen zien,horen, proeven, ruiken, voelen, bedenken wat alreeds vertaald en verklaart is, door geheugen en herinnering.
De 'waarheid' is dat er geen vertaalbare verklaarbare 'waarheid' is.

Of praat jij nou over "Niets" als iets anders dan beleving zoals I am Looser ook over Zijn en kennende leegte praat als iets anders dan beleving en Lauwens over Bewustzijn praat als iets anders dan beleving?

Nee.
Er is gewoon niets anders dan ervaring/beleving zoals dat zich actueel direct laat 'kennen aan ervaring/beleving.. no way out.

Volgens de Pali overlevering claimde de Boeddha trouwens wel zijn verlichting, ontwaken maar niet voordat...

Geheugen en herinnering zoeken continu bevestiging in wat geweest is, en verzinnen daar spontaan een context voor.

[lang kwaat]

Alle, alle beleving/ervaring betreft eenvoudig een 'trigger wat geheugen en herinnering oproept om zintuiglijke/gevoelsmatige/mentale en geestelijke sensaties te vertalen en verklaren middels een reservoir aan verzonnen interpretaties en constateringen..
Het voorwaardelijke hierbij is dus geheugen en herinnering, niet de feitelijke gegeven actuele situatie of omstandigheid, die is gewoon onzichtbaar voor geheugen en herinnering. We kunnen alleen zien,horen, proeven, ruiken, voelen, bedenken wat alreeds vertaald en verklaart is, door geheugen en herinnering.
De 'waarheid' is dat er geen vertaalbare verklaarbare 'waarheid' is.

 Als iemand Alzheimer heeft dan ziet ie nog wel personen, maar kan ze niet meer benoemen vaak. Weet hun naam niet meer. En als het vordert dan verliezen de personen ook de betekenis 'zoon', 'dochter' etc. Wat ook gebeurt vaak is dat mensen met Alzheimer overal menen bekenden te zien. Of een onbekende aanspreken als een bekende. Een oude vrouw uit Zandvoort, stel, is een dagje naar Leeuwarden en ziet daar allemaal Zandvoorters.
Ook betekenissen als 'mijn kamer' verliest betekenis. Men weet vaak ook niet meer waar men is, noch in welke plaats nog in wiens  huis of kamer. Dagelijkse handelingen worden ook steeds moeilijker. Men weet allemaal niet goed meer hoe het moet.

Hier zie je ook hoe illusoir het is dat we wel zonder geheugen en herinnering kunnen functioneren. Het is duidelijk een waanidee van vrijheid dat niks voor jezelf betekenis meer heeft.
Zo kan niemand functioneren.

In boeddhisme noemen ze dit trouwens sanna. Sanna is de mentale factor die bijvoorbeeld een persoon her-kent als 'zoon', 'moeder' maar ook zaken als aantrekkelijk, gevaar etc.
Alzheimer toont denk ik aan dat een wereld waarin dit soort betekenissen verloren gaat, niet bepaald een verlicht bestaan is.

Het lijkt allemaal zo niet veroorzaakt he, dat wij iemand meteen herkennen, dat wij weten wat gevaarlijk is en niet, dat we meteen zien dat iemand onze moeder is. Maar alles wordt elk moment veroorzaakt. Het is helemaal niet gegeven, dit alles ontstaat voorwaardelijk. Uiteraard het waarnemen zelf.

Of praat jij nou over "Niets" als iets anders dan beleving zoals I am Looser ook over Zijn en kennende leegte praat als iets anders dan beleving en Lauwens over Bewustzijn praat als iets anders dan beleving?

Nee.
Er is gewoon niets anders dan ervaring/beleving zoals dat zich actueel direct laat 'kennen aan ervaring/beleving.. no way out.

Staat hier nu dat er alleen maar beleving is en dat die beleving altijd voorwaardelijk tot stand komt? Buiten dit is er niks?

[Vrij]

Staat hier nu dat er alleen maar beleving is en dat die beleving altijd voorwaardelijk tot stand komt? Buiten dit is er niks?

De vraag stellen is m beantwoorden.
Noem eens iets wat buiten jouw ervaring/beleving kan zijn?
(Zeggen dat je de ervaring/beleving van zus of zo niet kent, is alreeds de ervaring/beleving van iets niet weten of kennen.)
Zeg het maar..

[lang kwaat]

Staat hier nu dat er alleen maar beleving is en dat die beleving altijd voorwaardelijk tot stand komt? Buiten dit is er niks?

De vraag stellen is m beantwoorden.
Noem eens iets wat buiten jouw ervaring/beleving kan zijn?
(Zeggen dat je de ervaring/beleving van zus of zo niet kent, is alreeds de ervaring/beleving van iets niet weten of kennen.)
Zeg het maar..

Ik kan niks benoemen.

[Vrij]

Staat hier nu dat er alleen maar beleving is en dat die beleving altijd voorwaardelijk tot stand komt? Buiten dit is er niks?

De vraag stellen is m beantwoorden.
Noem eens iets wat buiten jouw ervaring/beleving kan zijn?
(Zeggen dat je de ervaring/beleving van zus of zo niet kent, is alreeds de ervaring/beleving van iets niet weten of kennen.)
Zeg het maar..

Ik kan niks benoemen.

Mooi.
Daar begint en eindigt  alle  doortastend 'zelf' onderzoek.
En dan wordt al het benoemen m.b.t. deze beschouwingen oeverloos geneuzel om het oeverloze geneuzel.
Take it or leave it..

(Bij de weg.. beleving/ervaring is gek op oeverloos geneuzel.)

[Bodhiboem]

beleving/ervaring is gek op oeverloos geneuzel.

Meestal zijn ervaringen toch lastig onder woorden te brengen… ik vraag me altijd af of het zin heeft om erover te praten in termen anders dan het poëtische.

[ervaringsgetuige]

beleving/ervaring is gek op oeverloos geneuzel.

Meestal zijn ervaringen toch lastig onder woorden te brengen… ik vraag me altijd af of het zin heeft om erover te praten in termen anders dan het poëtische.

Oh jawel, Je moet enkel de juiste mens(en) aanhoren / lezen.

'Een oorspronkelijk boek dat verplichte stof wordt voor iedereen die serieus belangstelling heeft voor religieuze ervaringen of psychedelisch onderzoek. Sinds William James ruim een eeuw geleden Vormen van religieuze ervaring schreef is er geen boek over dit onderwerp verschenen dat net zo waardevol is.’
James Fadiman, auteur van The Psychedelic Explorer’s Guide: Safe, Therapeutic and Sacred Journeys.
'

Fragment uit: Psychedelica als bron van heling
William A. Richards