Auteur Topic: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek  (gelezen 12640 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #100 Gepost op: 17-09-2021 12:55 »
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Is dit juiste visie of onjuiste visie?

Als je er niet in gelooft, ga je het vanzelf voelen. Je verbrandt. En dan ga je toch erkennen dat er waarheid zit in die visie en dat het werkelijk zo is, juist.
Dus ga je voortaan minder onbezonnen en dwaas door het leven. Als je er in gelooft, neem je smeer mee en dat helpt, dat beschermt je, dat doet je goed.

Wat gebeurt er als je geen enkele visie aanhangt en geen visie accepteert als juist, ook deze niet?
Leuk geprobeerd maar dan verbrand je alsnog.  Je dacht misschien dat je heel wijs was, heel open en ruim omdat je zo visievrij bent, zo standpuntloos, maar je blijkt alsnog een zwaar verbrande dwaas met de blaren op de huid die van ellende niet kan slapen. Lekker wijs!

Dus visieloosheid of het aanhangen van geen enkele visie, helpt je ook niet. Het beschermt je niet in de wereld.

Zoals ik het zie wil de Pali-Boeddha met juiste visies wezens ook beschermen, opdat ze zich er mee insmeren en niet verbranden. Opdat ze leed bespaard blijft.
Het smeersel van juist geloof, juiste visie, helpt wezens, beschermt ze tegen ellende. Die claim zit er achter, vind ik. En waarom zou dat niet zo zijn?
Waarom zou het niet iets moois zijn?

Volgens mij geven de sutta's aan dat juiste visie, een visie is die matcht met hoe de wereld via voorwaardelijkheid functioneert. Als felle zon, als bleke huid, als blootstelling---dan verbranden--dan pijn. Een visie die hier niet met matcht, een onjuiste visie, is een visie die niet goed beschrijft hoe zaken via voorwaardelijkheid gaan en bestaan. Zo'n visie moet wel met die wereld overhoop liggen, en dat gaat wringen.

Dat is denk ik het principe achter de bescherming van juiste visie en de reden waarom het omarmen van onjuiste visies leiden tot ellende. Het gaat denk ik in de kern om een match en mismatch.

Het gaat wat mij betreft hoe dan ook niet om het zaaien van verdeeldheid.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #101 Gepost op: 17-09-2021 13:38 »
Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Wat voor gigantische opdracht zie je?


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #102 Gepost op: 17-09-2021 14:25 »
Voor mij zit de Dhamma en Boeddha niet in een sfeer van dreigen of belonen of straffen, of veroordelen of opleggen. Vreselijk!

Als iemand de visie aanhangt dat de tijdelijke roes van drugs of drank, geluk is, dat het voordelig is, dan kun je zien aankomen waar die visie die persoon zal brengen, bij welke bestemming, een ellendige. Dat is geen dreiging, dat is gewoon hoe het in het bestaan werkt.
Uit mededogen en wijsheid probeer je dan iemand op andere gedachten te brengen. Want zeker is, als die persoon die onjuiste visie blijft omarmen is zijn bestemming ellende.

Op die manier kijk ik naar het onderricht over visie-daad-bestemming. Het staat allemaal met elkaar in relatie.

Je kunt maar beter juiste visies hebben om niet bij een ellendige bestemming aan te komen.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #103 Gepost op: 17-09-2021 16:30 »
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.

Toen de tsunamie richting Thaise kust bewoog, leek de zee zich eerst terug te trekken, waarop alle dieren spontaan van het strand wegvluchten het binnenland in, behalve mensen, die waren zo verbaasd door dit rare fenomeen dat ze juist meer naar het strand toeliepen om te kijken wat er aan de hand was. Een visie  "wat eerst allemaal wegtrekt, krijg je later even zo veel op je kop" had deze mensen die ver afstaan van hun wezenlijke natuur kunnen redden.

Dus ja, je hebt een punt.

Maar dieren hadden zulke visie wel niet nodig.
:)

En nu maar eens ontdekken of je er in vastbijten om een punt te halen jou nu zo veel bijbrengt, of dat het misschien juist meer olie op het vuur is. En of het loslaten hiervan niet meer kan bijbrengen. Maar om dat te kunnen ontdekken moet je eerst wel eens tot loslaten kunnen komen.

Wie niet experimenteert zal niet ontdekken.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #104 Gepost op: 18-09-2021 16:15 »
"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.

Je hebt gewoon geen kennis nodig van een ongeboren gewaarzijn of van je gezicht voor je geboorte, om de Dhamma hier en nu te kunnen beoefenen en begrijpen en progressie te kunnen maken. 

Wat we nodig hebben is iets waarmee we de koorts hier en nu te lijf kunnen gaan. Het moet komen van een nuchter inzicht dat begeerte gedreven zoeken niet echt kan leiden tot welzijn, bescherming, toevlucht. Het moet komen van die momentjes dat begeerte helemaal wegvalt en er meteen een diep gevoel van welzijn is. Het moet komen van het actief en welbewust veranderen van onze visies en percepties. Dat zijn dingen die concreet iets kunnen doen aan de koorts.

Als de koorts vermindert dan gaan we vanzelf wel zaken anders ervaren en zien. We komen vanzelf wel tot bepaalde ontdekkingen over geluk, over lijden, over onszelf, over de wereld. Dit is de sutta lijn hoor.

Het is echt niet zo dat de sutta's leren dat je eerst een ongeboren gewaarzijn of gezicht voor je geboorte zou moeten kennen om de Dhamma te beoefenen en begrijpen en progressie te maken. Laat je de kop niet gek maken met al die esotere dingen die anderen (zogenaamd) kennen.

Het enige wat echt telt is dat je al die kennis niet nodig hebt om progressie te maken. En als je het wel ontdekt prima, maar het is niet iets om je mee bezig te moeten houden, helemaal niet.
« Laatst bewerkt op: 18-09-2021 16:20 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #105 Gepost op: 18-09-2021 19:54 »
Je hebt gewoon geen kennis nodig van een ongeboren gewaarzijn of van je gezicht voor je geboorte, om de Dhamma hier en nu te kunnen beoefenen en begrijpen en progressie te kunnen maken. 

Dat zeg ik ook helemaal niet.
Het ging over onze wezenlijke natuur waar dieren vaak dichter bij staan dan mensen en al helemaal niet over kennis vergaren. Het gericht zijn op kennis vergaren is daar juist éên van de oorzaken van.

Het ging niet om ongeboren gewaarzijn of je gezicht voor je geboorte.

Het ging om los kunnen laten.


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #106 Gepost op: 19-09-2021 12:11 »
Ik wist niet dat we het hadden over 'de wezenlijke natuur' :P

Wat kennis-vergaren aangaat.

Ik zie het als afkicken. Als iemand de roes, het tijdelijk aangename, blijft zien als geluk en voordelig of als: 'zo wil ik zijn' of 'zo ben ik mezelf', dan is het uitgesloten dat iemand zal onthechten van die verslaving en er vrij van zal worden. Het is dan zeker dat iemand de ellende over zichzelf afroept. Het is slechts een kwestie van tijd dat iemand alleen maar erger zal gaan lijden. Waarom? De visie en perceptie is totaal verkeerd, misplaatst. Er is een heel verkeerd begrip van de vier edele waarheden: van wat lijden/geluk is, wat de beeindiging is, wat de opheffing van lijden is en hoe je dat realiseert. Dit koerst zeker af op ellende.

Nou, net zo, ieder mens is verslaafd. We hebben allemaal innerlijke ketens. Obsessies. Boeddha beschreef deze. Naar mijn smaak naar waarheid.
En ook ons drijft een verkeerd begrip van de vier edele waarheden. Het is niet zo dat het juiste begrip er vanzelf wel is.
Integendeel. Kennis opdoen is noodzakelijk. We moeten echt zaken anders gaan zien om bevrijding te realiseren, net als die verslaafde.

De kern is toch dat wij ons vaak laten leiden door de belofte die achter verlangens zit. De belofte van geluk, de belofte van bescherming, de belofte dat het lijden stopt, de belofte.  Achter en samen met verlangens is er kennis, een perceptie. En wat de Boeddha leert is dat die belofte vals is.
Hij vergelijkt de situatie met een vis die een heerlijke worm ziet. De vis heeft geen kennis en hapt toe. En dan spartelt ie opeens aan een haak en ontmoet ellende.
Hij kan niet diep kijken. Hij ziet alleen maar iets lekkers. Hij ziet de haak niet.

De situatie van begeerte gedreven zoeken naar geluk en welzijn is net zo. Het mondt uiteindelijk uit in ellende, niet in dit leven dan wel in volgende.
Ik sta er wel achter.

En hoe bezweer je dan al die koorts die in jezelf zit? Want enig inzicht in de vier edele waarheden lost die koorts niet meteen op.
En het is ook niet zo dat als je eigenlijk de weg wel ziet, dat je nooit meer een verkeerde afslag neemt.
Je blijft je toch langdurig gedragen als verslaafde.

De oplossing die de Boeddha aanbiedt is kennis. Ontwikkel de juiste perceptie op zaken; anicca, dukkha en anatta en asubha. Leer anders kijken naar zaken.
Blijf contempleren over de vier edele waarheden. Ontwikkel dat geleidelijk meer en meer. Op die manier bekoelt de koorts, geleidelijk, niet meteen.
En als de koorts bekoelt ga je ook meer en meer de smaak ervaren van Nibbana, van bevrijding.

Maar alles vangt aan bij enig inzicht in de vier edele waarheden. Je kunt nooit koersen naar bevrijding als je:
- allereerst je ketening niet ziet en aanvaardt dat je geketend bent
- geen geloof hebt dat je kunt ontketenen
- ontketening niet ziet als welzijn
- de weg niet ziet
- als je perceptie op zaken niet verandert
- als je onjuiste visies hebt

Dit zijn allemaal heel nuchtere zaken, nuchtere Dhamma, direct zichtbaar en toepasbaar.  Het vergt geen esoterische kennis. Je hoeft geen kennis te hebben van je wezenlijke natuur, een ongeboren gewaarzijn, je gezicht voor je geboorte.

Dit lijkt me de beste weg. En wat je dan allemaal gaat ontdekken en zien als je meer en meer bekoelt dan zie je dan wel weer. Het is nergens voor nodig om ergens op vooruit te lopen. Misschien ontdek je eens een ongeboren gewaarzijn, nou prima. Zo niet, ook goed, want het werk je dat doet zal vruchten geven.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #107 Gepost op: 19-09-2021 13:13 »
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .
« Laatst bewerkt op: 19-09-2021 13:20 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #108 Gepost op: 19-09-2021 17:07 »
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .

Mensen hebben ook niet voor niets gehechtheden Steve. Daar zit een hele wereld achter. En de geleidelijke en veilige weg is volgens mij dat je aan die wereld die achter die gehechtheid zit; een wereld van verkeerde visie, verkeerde perceptie, verkeerd begrip van wat tot lijden en geluk leidt, gaat werken.
Als in die wereld die gehechtheid voedt, langzaam maar zeker meer licht komt, meer wijsheid, dan leidt dat vanzelf wel tot vruchten, tot het afzwakken en uiteindelijk eindigen van gehechtheid.

Jij lijkt wel een weg voor te staan waarin we meteen maar alle houvast moeten verliezen. Ik vind dit niet realistisch. Volgens mij moet je eerst meer licht brengen in de wereld die gehechtheid voedt. Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #109 Gepost op: 19-09-2021 18:40 »
Dit lijkt me de beste weg.

Voor jou....

En het gaat er om dat je "dit is de beste weg voor iedereen" eens zou kunnen loslaten. Maar misschien is dit teveel gevraagd voor jou. Dan is er nog een tussenoplossing: hou er dan aan vast, maar in stilte, steek wat minder vuur in het verdedigen er van. Dat is ook al een loslaten.

En BTW  een ongeboren gewaarzijn zal nooit iemand ontdekken, dat bestaat niet op zich, het zijn maar woorden die ontdekt kunnen worden als te verwijzen naar waar honderd één ander woorden ook naar zouden kunnen verwijzen, inclusief het doodloze, het niet-geconditioneerde, buiten categorie, niet-zelf, leegte, ... .

Mensen hebben ook niet voor niets gehechtheden Steve. Daar zit een hele wereld achter. En de geleidelijke en veilige weg is volgens mij dat je aan die wereld die achter die gehechtheid zit; een wereld van verkeerde visie, verkeerde perceptie, verkeerd begrip van wat tot lijden en geluk leidt, gaat werken.
Als in die wereld die gehechtheid voedt, langzaam maar zeker meer licht komt, meer wijsheid, dan leidt dat vanzelf wel tot vruchten, tot het afzwakken en uiteindelijk eindigen van gehechtheid.

Jij lijkt wel een weg voor te staan waarin we meteen maar alle houvast moeten verliezen. Ik vind dit niet realistisch. Volgens mij moet je eerst meer licht brengen in de wereld die gehechtheid voedt. Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?

Ik zou zeggen, als men het al zo goed weet, probeer het uit op jezelf en vertel ons de resultaten. Het is makkelijk om een standpunt in een argument te formuleren, maar om het echt in de praktijk te brengen is vaak moeilijker.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #110 Gepost op: 19-09-2021 22:53 »
Jij bent ook ter nauwer nood maar weer aan de kant gekomen, toch?

Wat bedoel je, dat ik niet gek geworden ben?

Kijk Siebe, hoewel iets op de moment kan aanvoelen als doodsangst, is het niet werkelijk bedreigend en kan het je ook niet werkelijk gek maken. Wat er eenvoudigweg gebeurt is dat ego die zijn grip even kwijt was en zich daardoor als door de dood bedreigd voelt, weer heel sterk de touwtjes in handen neemt door zich met alle macht te verzetten tegen dat verliezen van zijn grip. Hier wordt je niet gek van, er is ook geen sprake van ergens ternauwernood aan te ontsnappen, het is gewoon een zeer natuurlijk proces van iets dat zichzelf ternauwernood terug in stand wil houden door een gevoel te geven van "Verdorie, wat was dat.. daar ben ik nog niet klaar voor hoor. Met alle Chinezen maar niet met den dezen".
Meer is het niet.

En het hoeft helemaal zo niet te gaan. Als er iemand mij al op voorhand had gewezen op zulke mechanismen, dan zouden die veel vroeger gezien zijn en had mij dit heel wat gedoe bespaard.

Ik sta nergens voor, ik deel gewoon dat het ook anders kan, dan het pad ook op zijn kop kan komen te staan, en dat dit niet nadelig hoeft te zijn. Ik zeg ook niet dat het voordelig is. Ik zeg gewoon dat het ook anders kan en dat dit ook nog steeds Boeddhisme is. En ik vraag gewoon: waarom moet dat altijd zo moeilijk zijn voor jou?



Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #111 Gepost op: 20-09-2021 12:59 »
Hi Steve, je bent altijd erg kritisch naar mij toe. Soms was dat best behulpzaam. Mag ik ook kritisch zijn naar jou?

Ik vind dat het bij jou altijd maar moet gaan over hele grote thema's zoals: 'de wezenlijke natuur',  'de Werkelijkheid kennen', 'een ongeboren gewaarzijn', 'de basis ontmoeten van alle ervaringen' etc. Het kan nooit eens gaan over normale nuchtere dingen  zoals de invloed van visies,  de invloed van perceptie op hoe je lijden ontstaat en oplost.

Ik merk aan alles dat jij dit allemaal veel te gewoon vindt en oninteressant. Je leest het ook niet.
Misschien kun jij wat meer respect opbrengen dat dit voor anderen wel belangrijk is?

Ik ben een beetje voorbij de fase dat al het gepraat over een ongeboren gewaarzijn , een wezenlijke natuur, non-dualiteit, de Werkelijkheid, mij inspireert. Het boeit me niet meer. Ik kan er gewoon ook niks mee. Ik sta met lege handen. Op die manier kan ik de Dhamma hier en nu niet beoefenen. Misschien zal ik het eens ontdekken en zien. Maar nu kan ik er niks mee. Het zwakt echt de koorts niet af, sterker, het maakt het eerder erger.

Wat mij inspireert is het leren van een concrete Dhamma die direct zichtbaar en toepasbaar is, bijvoorbeeld het zien welke wereld er in mezelf eigenlijk achter de koorts en gehechtheid zit. Dat kun je in jezelf zien. Welke visies, welke percepties. Ik voel het zo dat ik hier echt wat mee kan, en dat het ook echt hout snijdt wat de Boeddha leert over de vier edele waarheden. Dat inspireert me.

Ik vind ook dat je respect moet hebben voor gehechtheid. Je kunt wel degelijk gek worden van controleverlies, en spirituele ervaringen. Je zal echt niet de eerste zijn hoor die hierdoor in het gesticht belandt of aan zware pillen moet. Het kan wel degelijk leiden tot ernstig trauma en ernstige ontregeling waar je je hele leven, en misschien nog vele andere, de nadelen van moet dragen.

Het is denk ik zeer uitzonderlijk dat mensen hele vreemde ervaringen, zoals wegvallen van lichaamsbesef of geest, zonder angst en paniekreacties kunnen beleven. Dit kan grote gevolgen hebben.

Ik ben zelf iemand van de angst-natuur. Angst voor het onbekende. Ik geloof, en heb zoiets ook zelf meegemaakt, dat je er niet van uit mag gaan dat er vanzelf wel een soort wijsheid is om alles in totale openheid en zonder enige angst te beleven. 
De hele tijd van jou maar horen dat ik moet loslaten vind ik helemaal niet inspirerend of behulpzaam. Laat mij nou maar de Dhamma beoefenen op mijn manier. Ook al vindt jij dat zwaar inferieur en oppervlakkig.

Jij wilt niet meepraten over gewone dingen. Prima, maar dan moet je ook wat respect opbrengen dat ik dit wel wil. Ik hoef echt niet in elk gesprek maar weer te horen over een wezenlijke natuur, over een grondeloze grond etc. Als jij daar over wilt posten, begin een eigen onderwerp.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #112 Gepost op: 20-09-2021 19:39 »
Hi Steve, je bent altijd erg kritisch naar mij toe. Soms was dat best behulpzaam. Mag ik ook kritisch zijn naar jou?

Waarom niet?

Ik vind dat het bij jou altijd maar moet gaan over hele grote thema's zoals: 'de wezenlijke natuur',  'de Werkelijkheid kennen', 'een ongeboren gewaarzijn', 'de basis ontmoeten van alle ervaringen' etc. Het kan nooit eens gaan over normale nuchtere dingen  zoals de invloed van visies,  de invloed van perceptie op hoe je lijden ontstaat en oplost.

Waarom zou dat niet mogen?
Het enige waarop ik reageer is als je iets dat je voor jezelf belangrijk vindt ook automatich als belangrijk maakt voor iedereen, dat is gewoon niet zo.

Ik merk aan alles dat jij dit allemaal veel te gewoon vindt en oninteressant. Je leest het ook niet.
Misschien kun jij wat meer respect opbrengen dat dit voor anderen wel belangrijk is?

Waar zou ik dat niet doen dan?
 
Ik ben een beetje voorbij de fase dat al het gepraat over een ongeboren gewaarzijn , een wezenlijke natuur, non-dualiteit, de Werkelijkheid, mij inspireert. Het boeit me niet meer. Ik kan er gewoon ook niks mee. Ik sta met lege handen. Op die manier kan ik de Dhamma hier en nu niet beoefenen. Misschien zal ik het eens ontdekken en zien. Maar nu kan ik er niks mee. Het zwakt echt de koorts niet af, sterker, het maakt het eerder erger.

Alle begrip voor. Daarom schrijf ik altijd bij wat ik schrijf: ben je er niets mee, de prullemand in.
Maar als je er liever tegen schoppen gaat, dan blijf je mij wel aan de lijn hebben.

Wat mij inspireert is het leren van een concrete Dhamma die direct zichtbaar en toepasbaar is, bijvoorbeeld het zien welke wereld er in mezelf eigenlijk achter de koorts en gehechtheid zit. Dat kun je in jezelf zien. Welke visies, welke percepties. Ik voel het zo dat ik hier echt wat mee kan, en dat het ook echt hout snijdt wat de Boeddha leert over de vier edele waarheden. Dat inspireert me.

Ik vind ook dat je respect moet hebben voor gehechtheid. Je kunt wel degelijk gek worden van controleverlies, en spirituele ervaringen. Je zal echt niet de eerste zijn hoor die hierdoor in het gesticht belandt of aan zware pillen moet. Het kan wel degelijk leiden tot ernstig trauma en ernstige ontregeling waar je je hele leven, en misschien nog vele andere, de nadelen van moet dragen.

Sorry, Siebe, maar wat je hier beschrijft heeft niets te maken met wat er mij is overkomen. Het was geen geforceerde of uitgelokte spirituele ervaring. De geest was gewoon door een 10 daagse Vipassana uiterst rustig geworden, daar is nog nooit iemand gek van geworden, er was ook geen sprake van controleverlies, er was sprake van verlies van de controleur en dit was maar mogelijk door in de eerste plaats een volledig tot rust gekomen geest en in tweede plaats door iets gelezen te hebben waardoor een spontane dissectie van die geest plaats vondt, tot er niets meer overbleef, alles viel vanzelf uit elkaar, inclusief de controleur, er was helemaal geen controleverlies, er was alleen maar helderheid en vrede. Het is maar als de controleur weer op de proppen kwam, dat er sprake was van gevoelens die er voor zorgde dat er afgewend werd van deze helderheid en vrede. Maar dit spontaan uit elkaar vallen gaat heus niet gebeuren in een onrustige, koortsachtig angstige geest. Wat jij er hier op projecteert heeft niets te maken met wat er is gebeurd. Er had zich geen psychotisch controleverlies voorgedaan, integendeel was het allemaal zeer helder, vredig en zeer stabiel.

Angst deed zich voor achteraf, de angst was een afzetten tegen wat er zich aangediend had, het had de kwaliteit van doodsangst omdat er iets terug in gang geschoten was dat het einde van zijn heerschappij zag aankomen, maar er was ook nog steeds die helderheid, er was geen geest totaal in paniek. Er werd gewoon het gevoel geïnduceerd dat hetgeen zich aangediend had vermeden moest worden. En dan kunnen er twee dingen gebeuren:
1. als dat gevoel geloofd wordt, hetgeen er in mijn geval gebeurd is, omdat ik hier geen handvaten voor had om zoiets te begrijpen, dan wend je je er gewoon van af, daar kom je niet van in een gesticht, integendeel, het oude pratroon installeert zich weer en alles gaat weer gewoon verder als normaal, bijna toch, want wat gezien is kan niet meer ont-zien zijn, alleen het oude patroon komt gewoon weer terug, het is nog niet weg.   
2. als dat gevoel en het mechanisme er achter doorzien is, dan komt het oude patroon niet meer terug, ook dan gaat, weet ik nu, alles weer gewoon verder als normaal, je verdwijnt dan niet (de angst had mij gewoon iets anders wijs gemaakt), de ervaring gaat gewoon verder dan, alleen is het patroon van het al te voor Werkelijk houden er dan uit.

In geen van beide gevallen kan je in een gesticht terecht komen, dat kan maar moest zoiets zich opeens voor gaan doen in een turbulente geest, maar dat gebeurt gewoon niet, toch niet zonder hulp van psychedelische middelen of zeer intrusieve sprirituele praktijken (bvb. kundalini opwekken). Dus, nogmaals, laat dit nu toch gewoon rusten. Daar gaat het om, ik vraag je niet al je houvasten los te laten, ik vraag je gewoon los te laten dat wat voor jou zo belangrijk is, dat dit voor iedereen zo belangrijk moet zijn. Dat, alleen dat.

Het is denk ik zeer uitzonderlijk dat mensen hele vreemde ervaringen, zoals wegvallen van lichaamsbesef of geest, zonder angst en paniekreacties kunnen beleven. Dit kan grote gevolgen hebben.

Dit kan zich (buiten bovestaande uitgelokte situaties) maar voordoen in een tot grote stabiliteit gebrachtte geest. En op die manier kan het geen nadelige gevolgen hebben. Het kan alleen een tijdje desoriënterend zijn, het kan je even goed door elkaar schudden, het kan zijn dat er een nieuw evenwicht moet gevonden worden, en dat is allemaal niet negatief.

Ik ben zelf iemand van de angst-natuur. Angst voor het onbekende. Ik geloof, en heb zoiets ook zelf meegemaakt, dat je er niet van uit mag gaan dat er vanzelf wel een soort wijsheid is om alles in totale openheid en zonder enige angst te beleven. 

Dan weet je toch wat je te doen staat: eerst van die angst af geraken, eerst de angstige geest bekoelen, op jouw manier, alle respect voor, maar niet iedereen staat er zo in zoals jij er in staat, als je dat nu eens gewoon zou kunnen loslaten dat dit wel zo is.

De hele tijd van jou maar horen dat ik moet loslaten vind ik helemaal niet inspirerend of behulpzaam. Laat mij nou maar de Dhamma beoefenen op mijn manier. Ook al vindt jij dat zwaar inferieur en oppervlakkig.

Dat vind ik toch helemaal niet. Ik heb het over 'één iets' loslaten, niet 'alles' loslaten. Ja, uiteindelijk moet dat wel gebeuren, maar daar gaat het hier helemaal niet over, dat mag ook gezegd worden, dat is gewoon waar het ultiem naar toe gaat. Ultiem... alles op zijn tijd. Maar wie een dicussie niet kan loslaten, zal iets veel groter ook nooit kunnen loslaten. Dus laten we beginnen bij het begin, hier en nu, oefenen met wat zich hier op dit forum voordoet.

Jij wilt niet meepraten over gewone dingen. Prima

Bedankt.

maar dan moet je ook wat respect opbrengen dat ik dit wel wil.

Waar doe ik dat dan niet? Is dit een gevoel van jou? Of is het werkelijk? Indien je echt dit laatste gelooft, gelieve het dan aan te tonen met een citaat van mij?

Ik hoef echt niet in elk gesprek maar weer te horen over een wezenlijke natuur, over een grondeloze grond etc. Als jij daar over wilt posten, begin een eigen onderwerp.

Ik begin geen onderwerpen, heb ik haast nooit gedaan, ik ga in interactie, dat boeit mij veel meer: hoe reageer ik, hoe reageert een ander, wat kunnen we daar uit leren. Dat bedoel ik met levende Dhamma, direct hier en nu in de praktijk brengen waar we anders liever alleen maar bladzijden over vol van willen schrijven.

En die wezenlijke natuur is gewoon als tegenpool voor je stelling dat visie hoe dan ook altijd en voor iedereen nodig is. Hier heeft dit aangevangen:

"Als je nog bleek bent en te lang in de felle zon blijft, verbrand je".

Daar heb je wel een punt!

Hoe verder je afstaat van je wezenlijke natuur, hoe waarschijnlijker de kans dat je tegen die natuur in gaat handelen, en hoe groter de nood aan visie om dat tegen die natuur in te gaan te corrigeren. Dat is het typische aan het fenomeen mens.

Maar in plaats van allerlei visies nodig te hebben, kan je ook gewoon terug dichter bij je wezenlijke natuur komen, dan heb je geen visies nodig om verkeerde visies "dat je als mens los staat van de natuur" te corrigeren.


Maar waar het schoentje echt wringt is hier:

En nu maar eens ontdekken of je er in vastbijten om een punt te halen jou nu zo veel bijbrengt, of dat het misschien juist meer olie op het vuur is. En of het loslaten hiervan niet meer kan bijbrengen. Maar om dat te kunnen ontdekken moet je eerst wel eens tot loslaten kunnen komen.

Wie niet experimenteert zal niet ontdekken.

Over dat loslaten heb ik het, over geen enkel ander.
En kijk… we zijn weer enkele volle bladzijden verder, ik ook… loslaten… oh zo moeilijk.
Maar als jij het niet doet, dan ga ik het nu echt wel zelf doen.

Het ga je goed Siebe, en probeer het gewoon ook eens, welk gevoel van verongelijkt zijn jou dit in de eerste plaats ook moge geven, als je door dat eerste gevoel dat altijd meer olie op het vuur gooit, heen geraakt, dan zal je misschien ontdekken dat het een misleidend gevoel is, een gevoel dat jou alleen maar gaande wil houden. Loslaten kan aanvankelijk pijn doen, zoals die verkrampte hand pijn doet om tot ontspanning te brengen, maar op den duur zie je het voordeel er wel van in en kan je genieten van de ontspanning die het geeft.

Dat wens ik je toe!
« Laatst bewerkt op: 20-09-2021 19:47 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #113 Gepost op: 21-09-2021 10:11 »
Hi Steve, heb je die ervaring besproken met een theravada of andere leraar? Wat zei die er van? Kan het een jhana zijn geweest, want jhana staan bekend om hun helderheid en vrede omdat tijdelijk bezoedelingen zijn onderdrukt. Later komt dat dan weer terug.
Het lijkt me wel belangrijk hoe je deze ervaring interpreteert, wat je er aan ophangt etc.

Over loslaten. Volgens mij is er een verschil tussen loslaten en onthechting of bevrijding. Loslaten is een bewuste daad en onthechting niet. Loslaten kun je bewust doen als je opmerkt dat je iets hebt vastgepakt. Bijvoorbeeld, je volgt de adem en je merkt op dat je de gedachtenstroom hebt vastgepakt en zit te dagdromen.
Dan laat je dat los en volgt weer de adem. Onthechten is wat anders. Onthechten kun je niet bewust doen. Het is geen daad.
Onthechting komt voort uit het geleidelijk afzwakken van de driftstroom, de hartstochten in jezelf en het uiteindelijk verdwijnen er van door wijsheid. Het hart raakt dan niet meer via voorkeur, afkeer en onwetendheid betrokken in wat het ervaart. Het ervaart het nog wel maar niet op een gehechte manier. Dit is een vrucht maar geen daad. Onthechting moet dus komen van groeiende wijsheid. De wijsheid die ziet dat uiteindelijk niks waard is om aan te hechten of achteraan te rennen en dat dit je toch niet helpt. Hechten leidt niet tot welzijn, niet tot bescherming. De weg is dus dat er meer licht moet komen in de wereld, de visies en percepties, die gehechtheid voeden.

Dit is een Dhamma die direct te zien en toepasbaar is. Het vergt niet dat we eerst een of andere exotische ervaring hebben. Het vergt wel vertrouwen in de verlichting van de Boeddha. Het vergt ook kennis van de vier edele waarheden. Maar de smaak van Nibbana heb je niet meteen te pakken.
Speciale ervaringen kunnen natuurlijk ook zaken inzichtelijk maken, en zo leiden tot meer wijsheid, maar onthechting komt volgens de sutta's van het afzwakken en verdwijnen van hartstochten door die groeiende wijsheid en niet op zichzelf van die speciale ervaringen. Speciale ervaringen kunnen heel goed hartstocht niet afzwakken juist en leiden tot meer eigenwaan en gehechtheid.

Een belangrijk punt van kritiek van jou op mij lijkt dat zaken die ik belangrijk vind presenteer alsof ze belangrijk zijn voor iedereen. Niet iedereen misschien maar ik denk wel dat het belangrijk is om te weten dat je niet hoeft te gaan zitten wachten op een of andere speciale ontdekking of ervaring om de Dhamma te kunnen begrijpen en beoefenen en progressie te maken. Sterker, dat idee is volgens mij een blokkade op zich, een hindernis.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #114 Gepost op: 21-09-2021 11:21 »
Niet iedereen misschien maar ik denk wel dat het belangrijk is om te weten dat je niet hoeft te gaan zitten wachten op een of andere speciale ontdekking of ervaring om de Dhamma te kunnen begrijpen en beoefenen en progressie te maken. Sterker, dat idee is volgens mij een blokkade op zich, een hindernis.

...

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 473
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #115 Gepost op: 23-09-2021 10:01 »
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan. Zelfs geestelijke rust en onrust wisselen elkaar af, ze hebben geen enkele bestendigheid. Daar je huis op proberen te bouwen? Trek je eigen conclusies.

Het leven heeft veel ervaringen, leuke, plezierige, maar ook pijnlijke en onplezierige. Hier is niet aan te ontkomen. Om het lijden te omzeilen gaan velen op zoek naar een manier om het lijden teniet te doen, of een bijzondere wijze van ervaren te zoeken. Maar het lijden is niet uit te wissen door middel van spirituele ervaringen. Je kunt dit soort ervaringen zelfs niet zomaar oproepen. Dat alles is gedoemd om te mislukken. En het mislukt ook. "Loslaten" een woord wat honderden malen wordt herhaald; je moet slecht loslaten en alles komt goed. Maar toch lukt het niet. Waarom niet? Talloze malen proberen we het, maar het lukt niet. Daaruit zou je je conclusies moeten trekken, toch?

Ik heb al zo vaak geschreven dat actief loslaten niet mogelijk is. Je kunt hooguit beseffen dat iets je kwaad doet of dat iets schadelijk voor je is. Dat kunnen zelfs bepaalde gedragingen zijn, of gedachten. Iets laat vanzelf los als je er de schadelijkheid daadwerkelijk van inziet. Eerder is niets mogelijk. Dan laat het als vanzelf los, jij hoeft niets los te laten. Absoluut niets! Het is zelfs verkeerd om actief proberen los te laten. Omdat je van iets af wenst te komen, waaraan je feitelijk gehecht bent. Vereenzelviging is het belangrijkste aspect van ons persoonlijke streven. En we streven naar de Verlichting of een manier om met het lijden om te gaan. Maar het is een denkbeeldige reis waarvan de bestemming ongewis is. Je denkt dat je goed bezig bent, maar in werkelijkheid zoek je naar iets bijzonders, iets wat je versteld zal doen staan. Stop! Dat zul je niet vinden op de waarachtige spirituele weg. Het einde van deze spirituele weg is slechts verlies, je raakt van alles kwijt en je krijgt helemaal niets! Nakko, niente, nul. Misschien denk je dat ik de boel in de maling neem. Nee! Absoluut niet.

Zie in dat je uitsluitend je eigen wereld schept via je geest en dat alles wat je denkt te zoeken niets meer en niets minder is dan een luchtkasteel. Dat inzien kan alles doen vallen, het laat los! Een zeer pijnlijk punt, uiterst pijnlijk. Dit wordt soms de donkere nacht van de ziel genoemd. Je bent volledig op jezelf terug geworpen, nergens is een houvast. Je moet staan waar je niet kunt staan, verschrikkelijk!

Wat nu? (Geef zelf het antwoord maar). :)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #116 Gepost op: 23-09-2021 12:25 »
Ik ben het hier helemaal mee eens BA. 

De leer van de Boeddha is super eenvoudig.  Hij wijst er op dat de egocentrische wil die in ons zit en zich uit als het verlangen en het verheugen om dit en dat te gaan ervaren, zoals: geluk, aangename gevoelens,  fijne spirituele staten, aanzien, liefde, genot etc. diezelfde wil volgen, sterk maken, voeden, zaait alleen maar onrust in jezelf. En terwijl we die egocentrische wil volgen, en zo onrust zaaien in onszelf, blijft voor ons meer en meer verborgen de staat van een hart zonder neigen, zonder wens, zonder verlangen. En zo blijft de smaak van Nibbana verborgen voor ons omdat we op een verkeerde manier zoeken naar geluk, welzijn, bescherming etc. 

Boeddha vraagt vertrouwen in deze boodschap. De boodschap is heel eenvoudig te begrijpen. Maar dit Pad is heel lastig te begaan. Waarom? Wij zien het toch als ons leven om allerlei ervaringen constant na te streven. Immers, de week is nog niet begonnen of we maken al weer plannen voor wat voor leuks, aangenaams, prettigs, moois dat we het komende weekend gaan ervaren. Of we zijn nog maar net wakker en we zijn al weer uit op het ervaren van iets leuks of prettigs. En dat voedt ons ook. Dat houdt ons op de been. Boeddha noemde dit voeding.

Jij zult misschien nu denken...Ja, maar Siebe dit heet leven...Precies...dus daarom is de Dhamma heel lastig te beoefenen. Omdat dezelfde wil die de Boeddha identificeert als een onrustzaaier, als de oorzaak van lijden, als een belemmering om thuis te komen bij jezelf, diezelfde wil zien wij als de oorzaak van ons geluk, we zien die wil helemaal niet als iets nadeligs. We zien die wil als iets wat ons gelukkig maakt en leuke dingen doet beleven. Het is onze voeding. Wat moet ons nog op de been houden als we geen leuke dingen beleven? Hoe voeden we onszelf dan? etc. Het onderricht gaat ook over voeding.

Dus de Dhamma is ontzettend eenvoudig te begrijpen maar echt heel lastig te beoefenen want wie geeft nu die egocentrische wil op?  Wie ziet daarin uberhaupt de oorzaak van lijden? Vrijwel niemand. Voor ons is het voeding, het houdt ons gaande, overeind. Dit wist de Boeddha en daarom wilde hij in eerste aanleg zelfs niet eens gaan onderwijzen. Hij voorzag dat niemand zo zou willen gaan. Dit klopt ook, want zijn boodschap dat dezelfde wil waarmee je constant leuke, aangename, prettige zaken wilt beleven en beleeft, de oorzaak is van continuerend lijden wil niemand echt weten. Wie gelooft dit?

Toch, eigenlijk leert Godsdienst dit ook. Dat leert ook dat je nooit tot God komt via die voortdurend egocentrische wil om dit en dat te gaan ervaren. Je moet die ego wil opgeven en de wil van God moet je volgen. Het Pad is niet moeilijk te begrijpen. Het is heel makkelijk te zien dat het volgen van de egocentrische verlangens onrust zaait in jezelf, en niet gelukkig maakt en beschermt. Op een dag merk je dat het resultaat van het voeden van de egocentrische wil om dit en dat te ervaren, maakt dat je hart eigenlijk nooit meer zonder verlangen is, altijd maar onrustig, altijd maar ergens op uit. Het komt nooit meer echt tot zichzelf en daarom proeft het niet Nibbana.

Maar beoefen het maar eens. Geef die egocentrische wil maar eens echt op. Kijk, dan wordt het anders. Dan staat Mara in je op en zal je constant influisteren dat deze egocentrische wil om dit en dat te ervaren , lekkere dingen, mooie dingen, aangename dingen, leuke dingen, je levensvreugde en je positieve levenswil is. Je zal het niet opgeven. Je gaat het waarschijnlijk zelfs Gods Wil noemen dat je zo van het leven geniet. De egocentrische wil wordt Gods Wil en Gods wil wordt de egocentrische wil dan.

Boeddha leert simpelweg dat het volgen van die hele egocentrische wil helemaal niet heilzaam is, en een verkeerde manier van jezelf voeden en zorgen voor jezelf. Het gevolg van deze wil is niet welzijn, toevlucht, bescherming. De Boeddha staat voor de opheffing van de egocentrische verlangens. Het hart waarin geen egocentrische verlangens meer zijn is thuis aangekomen, bevrijd van de onrust, het uitgaan naar, het neigen naar. Dit hart is vrij en niet traceerbaar. Het is onthecht.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #117 Gepost op: 23-09-2021 13:02 »
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #118 Gepost op: 23-09-2021 16:57 »
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.

Volgens mij is de periode onder de Bodhiboom een culminatie van alle voorgaande inzichten en ontwikkelingen. Het afwerpen van de zelfs de meest subtiele ketens. Voleindiging. Arahantschap. Je moet het niet zien, volgens mij, als het begin van het Pad, als stroom-intrede. Als het openen van het Dhamma-oog.

Of in beeldspraak; het vlot van de Dhamma had de Boeddha al vlakbij de overkant gebracht. Onder de Bodhiboom kwam hij daar aan. Hij ging al niet zitten als een gewoon mens, naar mijn smaak, hij was al verregaand veredeld en ontwikkelt. Zijn Dhamma oog was mijns inziens al geopend ook voordat ie ging zitten.

Pas op het zo te zien dat bepaalde ervaringen realisatie bewijst, zou ik willen pleiten. Ik denk niet dat dit klopt. Je kunt beter op gedrag letten.

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 473
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #119 Gepost op: 23-09-2021 18:19 »
Het grote probleem is, dat de mens altijd op zoek is naar bijzondere ervaringen. Spiritualiteit is géén bijzondere ervaring, integendeel! Mocht je soms mystieke ervaringen hebben, kan dat uiteraard een bepaalde staat van gevoeligheid vertegenwoordigen. Maar het blijven ervaringen die komen en gaan.

Maar als je kijkt naar het verhaal van de verlichting van de Boeddha, dan staat de bijzondere ervaring toch centraal als bewijs dat hij is ontwaakt. Het zitten onder de bodhi boom, de ontmoeting met Mara’s legers, het aanraken van de grond, de belevenis van zijn vorige levens, al die dingen. De Boeddha is niet simpelweg een filosoof die werkt vanuit zijn gedachten, hij heeft speciaal inzicht in zichzelf en de medemens.

In de Zen ook word de bijzondere ervaring vaak aangestipt als kensho of satori, de drempel ervaring die een realisatie bewijst. Daarvan word dan gezegd dat het een kortdurend inzicht was in de verlichte staat, alhoewel er geen nadruk op word gelegd, en die mensen ook geen status als Boeddha’s word gegeven.

De hele behandeling van de buitengewone ervaring komt mij een beetje vreemd over, tweeledig.

Nee. De weg naar de bevrijding ligt vol met voetangels en klemmen. Prins Siddhartha heeft allereerst alle wegen via talloze Leraren bewandeld, zelfs tot aan de dodelijke ascese toe. Dan ziet hij in dat het allemaal nergens toe leidt. Vervolgens gaat hij ontspannen zitten onder de bodhiboom. Maar zijn geest blijft onafgebroken beelden maken, een niet te stoppen stroom. Mara de Boze (metafoor) bezoekt Siddhartha (opnieuw), maar nu voor de allerlaatste maal. Zijn dochters proberen Prins Siddhartha te bekoren: alle verlangens die een mens kan hebben, alle gevoelens en ervaringen komen tot een cumulatie. Maar Siddhartha geeft niet toe, alle onrust ketst als het ware af op zijn diepe ontspanning. Geen enkele bijzondere ervaring kan hem meer vangen. Satori wordt in het Zenboeddhisme niet vereenzelvigd met bijzondere ervaringen, je vergist je. Bijzondere ervaringen zijn daarentegen Makyo oftewel bedrieglijke verschijnselen. Satori of uiteindelijk Samadhi is de afwezigheid van alle bijzondere ervaringen. Iets "bijzonders" is iets wat wij er zelf in projecteren. Uiteindelijk verlaten al die geestelijke verschijnselen Siddhartha en de bevrijding breekt door. Nu is hij de Boeddha, de Ontwaakte.

Een soortgelijk verhaal, maar natuurlijk met andere woorden lezen we ook terug in de Bijbel, Mattheüs 4. Daarin wordt Christus door de Duivel verleid, maar Hij geeft - net als de Boeddha - niet toe. Uiteindelijk verlaat de Satan Hem, precies zoals Mara op zijn beurt de Boeddha verlaat. Er is bevrijding en God zegent Jezus via een duif die uit de hemel neerdaalt: "Dit is Mijn Zoon, in wie Ik mijn welbehagen heb." Zie het als een (metaforische) vergelijking. Maar de boodschap is glashelder: de persoonlijke verlangens, alle ervaringshonger, alles valt weg. Wanneer deze realisatie doorbreekt, is er dus geen sprake meer van "bijzondere" ervaringen.
« Laatst bewerkt op: 23-09-2021 18:28 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #120 Gepost op: 23-09-2021 19:40 »
Pas op het zo te zien dat bepaalde ervaringen realisatie bewijst, zou ik willen pleiten. Ik denk niet dat dit klopt. Je kunt beter op gedrag letten.

Als dat kan. Er zijn best veel mensen die het gedrag van een heilige kunnen nabootsen, en slechts met de grootste moeite ontdekt kunnen worden, kijk naar Sadhguru bijvoorbeeld. Sogyal deed ook lange tijd ogenschijnlijk goed mee.

Maar om nog even terug te komen op bijzondere ervaringen. Veel van het boeddhisme stemt letterlijk af van de ervaring van de Boeddha onder de bodhiboom. Het principe van verlichting, vorige levens, de rol van verlangen. Om dan de bijzondere ervaringen van andere mensen weg te zetten zonder ernaar te kijken lijkt mij kortzichtig, wie weet hoeveel bijzondere karma iemand draagt. Kijk naar Angulimala.

“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 60
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #121 Gepost op: 23-09-2021 20:45 »
Alle voorstelling, alle beleving voldoet aan iets, daar ontkomt het niet aan.
Wat de mens ten diepste 'is.. voldoet aan niets, zelfs niet aan vrijheid.
 :)

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 473
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #122 Gepost op: 24-09-2021 05:17 »
Maar om nog even terug te komen op bijzondere ervaringen. Veel van het boeddhisme stemt letterlijk af van de ervaring van de Boeddha onder de bodhiboom. Het principe van verlichting, vorige levens, de rol van verlangen. Om dan de bijzondere ervaringen van andere mensen weg te zetten zonder ernaar te kijken lijkt mij kortzichtig, wie weet hoeveel bijzondere karma iemand draagt. Kijk naar Angulimala.

Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen. Waarbij geen sprake is van realisatie, maar van spirituele blindheid. Jij stelt dat de Boeddha “bijzondere ervaringen had” zoals het zien van de vorige levens, het bewustzijn van hoe het lijden werkt, de leer van de Vier Edele Waarheden en het Achtvoudige pad. Dat etiketteer ik niet als “bijzondere ervaringen” in wat ik geschreven heb, maar liever als inzicht. We lopen dus de kans dat we langs elkaar heen gaan schrijven, omdat we beiden blijkbaar een andere definitie hebben van wat “bijzondere ervaringen” zouden zijn. Ik stel het spirituele inzicht en de leringen van Gautama de Boeddha absoluut niet ter discussie, maar wel schrijf ik over de wijze waarop ik waarneem hoe de mens werkt, van nature. En dat de weg naar de bevrijding (voor zover we daarvan kunnen spreken) vol ligt met illusionaire voetangels en klemmen. De Boeddha is ook een mens geweest, en zijn beschrijving van het Verlichtingsbesef geeft aan dat de weg er naartoe diverse spirituele verleidingen kent, hij heeft ze immers zelf doorleefd. Hieruit kan men lering trekken, een gewaarschuwd mens telt voor twee. Maar helaas vatten veel mensen (ook boeddhisten?) het Verlichtingsverhaal op als iets wonderbaarlijks, kenmerkend voor de Boeddha, zonder daar echt lering uit te trekken voor zichzelf. Iedereen interpreteert maar raak, maar onderwijl valt men in een diepe half-slaap als het gaat om mooie verhalen. De mens is verzot op mooie beschrijvingen, maar er uit leren, het op zichzelf betrekken doet men over het algemeen niet. Liever neemt men de ander de maat, helaas...
« Laatst bewerkt op: 24-09-2021 05:19 door Buddha Amitabha »
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #123 Gepost op: 24-09-2021 07:55 »
Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen.

Dat zou kunnen. Ik interpreteer “bijzondere ervaringen” als zijnde visioenen, stemmen die men hoort, dat soort dingen, ongeacht een wel of niet relatie tot de ego.

De verhalen die ik heb gehoord over de verlichting van de Boeddha zeggen hebben het dus over visioenen. Hij “zag voor zich uitgestrekt de sequentie van zijn vorige levens” bijvoorbeeld.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 473
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #124 Gepost op: 24-09-2021 10:19 »
Ik neem waar dat jij bijzondere ervaringen op een andere wijze interpreteert dan dat ik dat doe. Ik etiketteer “bijzondere ervaringen” als zijnde een verlangen vanuit het ego, waarmee ik aangeef dat de mens zoals hij is haakt naar bijzondere (spirituele) ervaringen.

Dat zou kunnen. Ik interpreteer “bijzondere ervaringen” als zijnde visioenen, stemmen die men hoort, dat soort dingen, ongeacht een wel of niet relatie tot de ego.

De verhalen die ik heb gehoord over de verlichting van de Boeddha zeggen hebben het dus over visioenen. Hij “zag voor zich uitgestrekt de sequentie van zijn vorige levens” bijvoorbeeld.

Zoals je wilt. Voor de duidelijkheid en het onderscheid citeer ik nog even wat literatuur over makyo, oftewel bedrieglijke verschijnselen binnen het zenboeddhisme.

“Makyo zijn de verschijnselen – visioenen, hallucinaties, fantasieën, openbaringen of misleidende gevoelens – die iemand die zazen beoefent in een bepaald stadium van zijn zitten kan beleven. Ma betekent ‘duivel’ en Kyo ‘de objectieve wereld’. Makyo zijn dus de storende of ‘duivelse’ verschijnselen, die zich bij zazen aan ons voordoen. Op zich zijn deze verschijnselen niet slecht. Ze worden dan pas een ernstige hinderpaal bij het oefenen ondervonden, wanneer men hun ware wezen niet kent en men zich door hen laat verstrikken. Het woord makyo wordt zowel in algemene als in speciale zin gebruikt. Men zou kunnen zeggen, dat het hele leven van de gewone mens niets dan makyo is.”

[…]

“Wat is nu eigenlijk de natuur van deze verstorende verschijnselen, die we makyo noemen? Het zijn tijdelijke geestelijke toestanden, die onder zazen bovenkomen als ons vermogen tot concentratie zich tot een bepaald punt ontwikkeld heeft en onze wijze van oefenen rijper is geworden. Wanneer de gedachtegolven, die aan de oppervlakte van de geest komen en gaan, ten dele tot rust zijn gekomen, borrelen er plotseling overgebleven elementen van vroegere ervaringen, die zich op het zevende en achtste bewustzijnsniveau hebben ‘vastgezet’, omhoog naar de oppervlakte van de geest en geven ons het gevoel van een grotere en meer uitgebreide werkelijkheid. Makyo zijn dus een mengsel van het werkelijke en onwerkelijke, net zoals gewone dromen. Nu herinnert men zich dromen alleen dan, wanneer men half slaapt, half wakker is, en niet als men in diepe slaap is; zo overkomen makyo dan ook niet iemand die in diepe concentratie of samadhi is. Men moet zich er nooit toe laten verleiden te denken dat deze verschijnselen werkelijk zijn of dat de visioenen zelf ook maar enige betekenis hebben. Als men een prachtig visioen van een Boeddha heeft, betekent dat niet dat men er ook bijna een is, net zo min als een droom waarin je miljonair bent je ook maar een cent rijker gemaakt heeft als je wakker wordt. Er is dus helemaal geen reden om je over zulke makyo in de wolken te voelen. Er is evenmin enige reden om te schrikken als je belaagd wordt door afschrikwekkende monsters. Maar laat je vooral niet verleiden door visioenen van Boeddha of goden, die je zegenen of een goddelijke boodschap mededelen, of door makyo van profetische inhoud, die later uitkomen. Daarmee verspil je je krachten in het dwaze najagen van bijzaken.
Intussen zijn zulke visioenen wel een teken, dat je in zazen een beslissend punt hebt bereikt, en dat je, wanneer je jezelf tot het uiterste inspant, vast en zeker kensho ervaren kunt. Volgens de overlevering heeft zelfs Shakyamuni Boeddha kort voor zijn eigen bewustwording ontelbare makyo beleefd, die hij ‘hinderlijke duivels’ noemde, wanneer er dan ook makyo optreden, negeer ze dan gewoon en blijf van ganser harte met zazen doorgaan.”

(Citaat uit: Philip Kapleau: “De drie pijlers van Zen”, uitgeverij Ankh Hermes B.V. Deventer 1980, blz. 59 en 61)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #125 Gepost op: 24-09-2021 12:58 »
Intussen zijn zulke visioenen wel een teken, dat je in zazen een beslissend punt hebt bereikt, en dat je, wanneer je jezelf tot het uiterste inspant, vast en zeker kensho ervaren kunt. Volgens de overlevering heeft zelfs Shakyamuni Boeddha kort voor zijn eigen bewustwording ontelbare makyo beleefd, die hij ‘hinderlijke duivels’ noemde, wanneer er dan ook makyo optreden, negeer ze dan gewoon en blijf van ganser harte met zazen doorgaan.”
(Citaat uit: Philip Kapleau: “De drie pijlers van Zen”, uitgeverij Ankh Hermes B.V. Deventer 1980, blz. 59 en 61)

Interessant te lezen. Voor mij nieuw. Ik wil graag wat inhaken op Boeddha's bewustwording.

Ik heb zelf het idee dat we Boeddha's bewustwording niet moeten laten beginnen onder de Bodhiboom maar veel eerder, namelijk al op het moment dat hij diep doordrongen en op persoonlijke wijze geraakt werd door de realiteit van lijden: ziekte, verouderen en dood. Die bewustwording van lijden en dat dit ook hem persoonlijk zou treffen, dat is volgens mij een heel belangrijk bewustwordingsmoment geweest. Het trof hem diep.

Onder de Bodhiboom kwam bewustwording tot een climax, lijkt me, maar ik denk wel dat er aanwijzingen zijn dat er al sprake was van bewustwording daarvoor.
Neem bijvoorbeeld Boeddha's contacten met zijn leraren. Hij leerde van hen arupa jhana's kennen, de sfeer van nietsheid en de sfeer van noch-waarneming en noch niet-waarneming. De Boeddha kende dus uit eigen ervaring hele bijzondere staten die vrijwel geen mens kent. Je bent ook echt wel ontwikkeld al in concentratie en bewust als je zulke staten kunt binnengaan, volgens mij.

Zijn leraren beschouwden die jhana's als hun ware zelf, als hun ultieme realisatie. Maar de Boeddha was toen al helder bewust dat deze verfijnde staten, vrij van de invloed van de vijf materiële zintuigen, ook voortgebracht zijn door wil, geconditioneerd, dus eindigend. Hoe kan zoiets je ware zelf zijn en het einde van lijden vertegenwoordigen? Iets wat zelf eindigt en desintegreert, hoe kan dat vrede grondvesten, toevlucht, bescherming? Onmogelijk.

De Boeddha besefte dat heel goed. Volgens mij kun je dat zo uitleggen dat de Boeddha toen als begreep "alles wat onderhevig is aan ontstaan, eindigt"...(dus dat is niet de moeite je heil, geluk of bescherming in te zoeken). De kennis van iemands wiens Dhamma-oog geopend is. Daarom denk ik dat bewustwording niet begon onder de Bodhiboom maar Boeddha was al een wakker iemand. Hij was al wijs. Zijn onwetendheid was voor een groot deel al afgezwakt.

De Pali-Boeddha noemt het zoeken van je heil, geluk, bescherming, toevlucht in iets of iemand die/dat zelf eindigt, voorwaardelijk bestaat, een onedele zoektocht. En vanaf het begin van zijn zoektocht zocht hij volgens mij al het doodloze, ongevormde. Dat getuigt volgens mij toch al van grote wijsheid en bewustwording. Hij bleef niet hangen in iets wat tijdelijk was zoals zijn leraren wel deden.

Laten we vaststellen, deze bewustwording hebben wij nog niet want wij zoeken wel heil, geluk, bescherming in zaken of personen die tijdelijk van aard zijn.
Plezier is tijdelijk. Aanzien is tijdelijk. Status is tijdelijk. Genot is tijdelijk. Roes is tijdelijk. Een bepaalde mentale staat is tijdelijk. Aangename gevoelens zijn tijdelijk.
Lekkere smaken zijn tijdelijk. Mooi uitzichten zijn tijdelijk. Mooie geluiden zijn tijdelijk. Comfort is tijdelijk etc.
Wij kunnen toch niet met droge ogen zeggen dat we hierin niet meer ons heil, geluk, en bescherming zoeken?

Dus hier moeten we mijns inziens starten. Bij het nadenken over de manier waarop wij zoeken naar geluk, bescherming, toevlucht. Daar moet meer bewustwording komen lijkt me.

En laten we ook niet vergeten dat voordat de Boeddha onder de Bodhiboom plaatsnam, hij enorm hard getraind had, en allerlei spirituele vermogens al tot ontwikkeling had gebracht in zichzelf zoals vertrouwen, wijsheid, concentratie, mindfulness, energie. Die benutte hij natuurlijk onder de Bodhiboom.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #126 Gepost op: 24-09-2021 17:05 »
Inderdaad,

Elke ervaring is Makyo, niet slecht op zich, maar niets om er iets aan op te hangen. Het wordt pas een struikelblok als je de ervaring op zich te serieus gaat nemen.

Dus, nu de storm toch wat lijkt te zijn gaan liggen, wil ik wel nog terug komen op je vraag, Siebe.

Hi Steve, heb je die ervaring besproken met een theravada of andere leraar? Wat zei die er van? Kan het een jhana zijn geweest, want jhana staan bekend om hun helderheid en vrede omdat tijdelijk bezoedelingen zijn onderdrukt. Later komt dat dan weer terug.
Het lijkt me wel belangrijk hoe je deze ervaring interpreteert, wat je er aan ophangt etc.

Ik heb het besproken met leraren. Die zeiden allemaal hetzelfde: de volgende keer als zoiets je overvalt, geloof je gedachten niet. Het is niet zo dat het gevoel 'jij te zijn' helemaal en voorgoed zal verdwijnen, en je geen normaal leven meer zal kunnen leiden en alles in het honderd zal lopen. Het enigste dat kan gebeuren is dat dat gevoel niet meer al te serieus wordt genomen. Dat het zijn centrifugerende kracht verliest. En dat is niets negatief of beangstigend, integendeel.

Het was geen jhana in de zin dat de geest helemaal niet zo geconcentreerd was, er werd niets onderdrukt, de ogen waren ook wijd open en ik zag, hoorde, voelde en dacht... Maar alles wat ik zag, hoorde, voelde en dacht viel als vanzelf uit elkaar, het was alsof alles dat opkwam zichelf ontrafelde na het opkomen. Het was alsof elke ervaring, zicht, geluid, sensatie, gedachte zich liet zien voor wat het werkelijk was: gewoon maar ervaring, geen werkelijkheid op zich.

Bijvoorbeeld, zo kwam er het gevoel op te bestaan, mij voelen zitten op het zand, palmbomen voor mij te zien, enz... Maar meteen als het opkwam begon het uit elkaar te vallen: geen ik zonder zand, geen zand zonder aarde, geen boom zonder aarde, zonder zon, regen en wind, geen zon zonder het zonnestelsel, geen zonnestelsel zonder de cosmos,... alleen ging het niet zo lyrisch als dat ik het nu in woorden giet, het gevoel te bestaan als iets los van iets anders viel gewoon pardoes uit elkaar, het kon zichzelf niet meer in stand houden en hetzelfde voor alles dat gezien, gevoeld, gehoord en gedacht werd. Het was niet zo dat dit alles niet meer op kwam, er was ook geen onderdrukken en zelfs geen zelf actief gaan ontrafelen, de moment dat het opkwam begon het gewoon vanzelf uit elkaar te vallen.

En achteraf blijft ook dit maar over als een ervaring, iets wat ik, in tegenstelling tot er aan vast te hangen, juist ben gaan afstoten. En later pas, ben ik terug op zoek gegaan naar die ervaring, het is effectief Makyo geworden. Maar wat geen Makyo was, was het geziene dat niets op zichzelf bestaat en dus ook dat gevoel 'ik te zijn' niet. Dat is het geziene dat niet meer ont-zien kan worden. Het heeft het investeren in dat 'ik-gevoel' niet weggenomen, maar heeft er wel een barst in geslaan. En in die zin, niet de ervaring die het ik er van gemaakt heeft, heeft de rest van mijn leven beïnvloed, maar wel dit geziene. Meer niet.

Er hoeft dus niets aan opgehangen te worden en dat doe ik ook niet. Het heeft wel het pad op zijn kop gezet, dat is alles. En dit pad dat op zijn kop komt te staan is niet negatief op zich. Voor mij is het juist een enorme motivatie geweest om verder te ontdekken, in het begin nogal krampachtig en zoekend, maar ook dat is niet slecht op zich, als het maar niet eeuwig blijft duren.

In het geziene had de zoektocht ten einde kunnen komen. Als het was toegelaten dan was er geen enkele ervaring nog het waard om te zoeken. Ik heb het niet toegelaten en dus is er toch nog een koortsachtig terug zoeken op gang gekomen naar wat er in mijn geheugen van was overgebleven: een ervaring van rust en vrede. Ik wou dat terug. Zelfs al was gezien dat de iemand die iets terug wou niet op zichzelf bestond. Het is als de aarde gezien te hebben vanuit de ruimte en ontzag er voor gekregen te hebben en dan toch, eens terug op die aarde, te vervallen in de oude gewoonte om nog steeds die aarde uit te blijven buiten. Wat gezien is, dat kan je niet uitwissen, maar het doorbreekt daarom zomaar niet die oude gewoontes. De manier waarop je die oude gewoontes kan gaan doorbreken kent wel een nieuwe ingangsweg: vanuit het geziene dat er geen werkelijke basis voor is.
« Laatst bewerkt op: 24-09-2021 17:08 door Steve »

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #127 Gepost op: 24-09-2021 17:07 »
Een soortgelijk verhaal, maar natuurlijk met andere woorden lezen we ook terug in de Bijbel, Mattheüs 4. Daarin wordt Christus door de Duivel verleid, maar Hij geeft - net als de Boeddha - niet toe. Uiteindelijk verlaat de Satan Hem, precies zoals Mara op zijn beurt de Boeddha verlaat. Er is bevrijding en God zegent Jezus via een duif die uit de hemel neerdaalt: "Dit is Mijn Zoon, in wie Ik mijn welbehagen heb." Zie het als een (metaforische) vergelijking. Maar de boodschap is glashelder: de persoonlijke verlangens, alle ervaringshonger, alles valt weg. Wanneer deze realisatie doorbreekt, is er dus geen sprake meer van "bijzondere" ervaringen.

Jezus was denk ik een grote leraar. Wat hij echt onderwezen heeft?

Boeddha zei volgens de Pali overlevering: 'Monks, I do not consider any powers so hard to conquer as the power of Mara'. (DN26)

In een andere sutta las ik ook dat de Boeddha Mara als de ultieme heerser beschouwt over de wereld (of samsara).

Wel een mooi woord trouwens: ervaringshonger


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #128 Gepost op: 25-09-2021 12:43 »
Hi Steve, bedankt. Nee, dat lijkt me ook geen jhana, ook geen beeindiging van waarneming en gevoel.

Is dit nou wat het betekent om in de ware staat te zijn volgens jou? (dzogchen).

Ik heb wat moeite met de waarde van speciale spirituele ervaringen omdat ze toch altijd komen en gaan. Jij geeft aan dat wat niet gaat, s wat je gezien of ontdekt heb. Dat lijkt me ook. Ja, misschien kun je daar prima mee werken en verder mee.

Ik heb zelf wel wat aparte dingen meegemaakt, en mystieke ervaringen gehad, maar ik kan niet zeggen dat ik toen iets heb gezien of ontdekt waar ik echt mee verder kon. Of wat mijn ogen echt geopend heeft. Het heeft ook mijn lijden nooit afgezwakt zelfs maar. Maar misschien onbewust wel degelijk wat gedaan.

Ja, ja, ik weet het, ik moet mezelf niet de maat aller dingen vinden. Dat geldt voor ons allemaal toch? Maar ik ben wel ontnuchterd ten aanzien van de waarde van bijzondere spirituele ervaringen en inzichten. Ten eerste op basis van mijn eigen ervaringen maar toch ook wel omdat mensen met zulke speciale ervaringen heus niet meteen heiligen zijn, veredeld, zo wijs en moreel. Ik vind ook dat het erg veel over hen gaat en niet over de Dhamma. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

Ik sta er zelf nu ongeveer zo in:

Onwetendheid kun je niet direct zien maar je kunt het op een praktische manier direct zien aan het verlangen in jezelf om straks dit en dat te ervaren, een verlangen dat gepaard gaat met verheugenis. "Straks dat feest, straks die drank, straks dat genot, die aangename zaken ervaren, straks die discussies, straks"..."straks dan voel ik me goed en gelukkig". Onwetendheid toont zich in die combinatie van verlangen, verheugenis en visie  die je hebt over geluk en de weg naar geluk.

Oftewel in het zien van de tweede edele waarheid in jezelf zie je op een praktische manier onwetendheid aan het werk.

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".

In het afzwakken van die verlangens zie je de afname van onwetendheid. In het verdwijnen er van zie je de opheffing van onwetendheid.

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen".

Het gaat samen op. Als zulke verlangens nog in je opkomen is de avijja-anusaya nog actief en niet volledig verdwenen. Je hart reageert dan nog met onwetendheid.

De Pali overlevering koppelt de opheffing van onwetendheid aan de opheffing van die verlangens in jezelf, en vice versa.

Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat als je maar een speciaal soort kennis hebt, dat je dan wel verlicht bent, bevrijd.
Maar de speciale soort kennis in de Pali Boeddha-Dhamma , IS niks anders de merkbare ervaarbare afwezigheid van verlangens (tanha's), de afwezigheid van anusaya en asava's bij jezelf. Dat IS de kennis van bevrijding, van Nibbana in dit leven.
« Laatst bewerkt op: 25-09-2021 12:47 door the innerspace »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #129 Gepost op: 25-09-2021 12:48 »

Uit mededogen en wijsheid probeer je dan iemand op andere gedachten te brengen. Want zeker is, als die persoon die onjuiste visie blijft omarmen is zijn bestemming ellende.

Op die manier kijk ik naar het onderricht over visie-daad-bestemming. Het staat allemaal met elkaar in relatie.

Je kunt maar beter juiste visies hebben om niet bij een ellendige bestemming aan te komen.

Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #130 Gepost op: 25-09-2021 13:53 »
Het komt natuurlijk wel een beetje over als een spirituele terreur, dreigen met de hel als je niet luistert en niet gelooft. En inderdaad de andere godsdiensten doen juist hetzelfde.  Het lijkt wel alsof alle religies uit het verleden hetzelfde deuntje hebben. Maar laten we dat maar vergeten.
Want het moest toch maar een keer waar zijn.
De helvrezende boeddhist luistert en gelooft.

Mijn spiritualiteit is anders.

Wat ik zie is een gigantische opdracht, die verder gaat dan alleen maar ik die niet meer gaat geboren worden in een toestand van onwetendheid in de wereld der verschijnselen.

Wat voor gigantische opdracht zie je?

Dat er iets mis is met de spiritualiteit " niet wedergeboren worden" blijkt uit het feit, dat ondanks Boeddha Nirvana heeft bereikt  dat er toch nog mensen zijn geboren in Samsara.

Goed, laten we eventjes veronderstellen dat jij niet meer zal wedergeboren worden want jij bent een Arahant. Maar is er in weze iets verandert ?
Neen, want een levend wezen verschijnt in Samsara. bewijs : jij bent geboren nadat Boeddha volgens de geschriften Nirvana had bereikt.

En dan kan Gautama wel zeggen, gelukkig dat ik het niet meer ben, maar het is Siebe die daar verschijnt in Samsara . Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ?  Ik dacht het niet.

Maakt het iets uit of dat levend wezen nu jij bent of niet ?
Jij leeft nu toch ook zonder enige kennis van een rode draad tussen dit leven en een voorgaand leven.


Nu vergelijk ik dit eventjes met de veronderstelling dat er geen wedergeboorte bestaat.
Dus ik ga dood en ik zal dus niet wedergeboren worden.
Zullen er na mijn dood nog levende wezens in Samsara geboren worden ?
Dat kan ik niet bewijzen, maar ik veronderstel van wel.

Precies dezelfde situatie, ik leef niet meer en Gautama leeft niet meer . Ik zal niet meer wedergeboren worden omdat ik niet in wedergeboorte geloof en Gautama zal niet meer wedergeboren worden omdat hij Nirvana heeft bereikt.
En toch zullen er levende wezens in Samsara geboren worden. Is de bovennatuurlijke lijdensspiraal doorbroken ? Neen, in beide gevallen niet.

Ja, Siebe zal misschien zeggen gelukkig dat hij het dan niet meer is. Tja. Je hebt geen weet of dit nu je eerste en enige leven is, of je triljardste. Of jij het bent of niet stelt niet zo veel voor, je hebt toch geen herinnering aan Siebe.

En dan komt er ook nog bij : de theorie is dat je inderdaad oneindig veel keren in de ellendige bestemmingen bent geboren geweest. Enne, heb je daar nu last  ? Blijkbaar was het toch geen obstakel om Siebe met de juiste visie te worden.


Dus het doorbreken van de bovennatuurlijke lijdensspiraal is voor mij toch wat groter dan alleen maar niet meer wedergeboren worden in Samsara.
En dat het jou kracht geeft om het spirituele pad te bewandelen, prima, maar er zijn nog meer paden. En doen uitschijnen dat jou pad gefundeerd is in wijsheid en de anderen in dwaasheid doet de waarheid geweld aan. Het bevattingsvermogen van het menselijke verstand is te klein om wijsheid in zijn totaliteit te bevatten.

ps. Als je ziet wat de ware aard van het zelf is dan kun je ook de conclusie begrijpen dat er geen ander is en dat jij het altijd bent die in de ellendige bestemming verschijnt. Maar dat gegeven is niet belangrijk voor het hier en nu. Er is altijd maar één leven, alleszins, ik heb geen weet van een ander.
« Laatst bewerkt op: 06-10-2021 12:01 door Gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #131 Gepost op: 25-09-2021 15:22 »
Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.

Er waren in de tijd van de Boeddha mensen die geïnspireerd werden om als rund of hond te leven. Dat voelde voor hen als een inspirerende spirituele beoefening want ze verwachten er ook een mooi resultaat van. De Boeddha dacht hier totaal anders over volgens de overlevering.

Is alles waarin mensen hun inspiratie vinden dan altijd waar, juist, mooi, heilzaam, voordelig?
Zover wil jij ook niet gaan toch?

Maar hoe bepaal jij dan de grens? Wanneer wordt inspiratie en een spirituele praktijk dan voor jou dwaasheid?
Hoe bepaal jij dit voor jezelf?



Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #132 Gepost op: 25-09-2021 16:08 »
Wijsheid is met kennis van zaken, op de juiste wijze.
Wat jij er van maakt is dat er maar één juiste wijze is.

En toevallig is dat  jou juiste wijze. Jou manier van kijken is het summum. Mensen kunnen niet geïnspireerd zijn door andere zaken. Terwijl als je naar je de realiteit kijkt dat de bewijzen hiervoor totaal ontbreken. Behalve theoretische beweringen, die men dan de stempel "juiste visie" geeft en dan nog  met de bezwering "om niet bij een ellendige bestemming aan te komen".

Mijn dokter zegt altijd, je moet voldoende bewegen.
En ja je kunt wandelen, fietsen, zwemmen, lopen, voetballen, ping-pong enz.
Sommige lopers zweren bij lopen. Maar dat wil niet zeggen dat je niet op anderen wijzen voldoende kunt bewegen.
Sommigen zijn zo vol van hun eigen prestaties dat ze al het andere met minachting bekijken.
En dat heb je niet alleen met lopers.
Maar inderdaad, op de sofa liggen en naar voetbal kijken valt niet onder "voldoende bewegen".

Geloven dat iets waar is , is nog niet hetzelfde als "met kennis van zaken". Bewijs het nu maar eens allemaal voor jezelf. Kijk maar eens voor jezelf waar je met jou "juiste visie" uitkomt.

Wijsheid impliceert niet dat er maar één juiste wijze zou zijn.

Er waren in de tijd van de Boeddha mensen die geïnspireerd werden om als rund of hond te leven. Dat voelde voor hen als een inspirerende spirituele beoefening want ze verwachten er ook een mooi resultaat van. De Boeddha dacht hier totaal anders over volgens de overlevering.

Is alles waarin mensen hun inspiratie vinden dan altijd waar, juist, mooi, heilzaam, voordelig?
Zover wil jij ook niet gaan toch?

Maar hoe bepaal jij dan de grens? Wanneer wordt inspiratie en een spirituele praktijk dan voor jou dwaasheid?
Hoe bepaal jij dit voor jezelf?


Mij lijkt het verkeerd om spiritualiteit te willen bekijken vanuit een filosofische bril. Het willen vatten in eeuwige altijd geldende woorden en omschrijvingen. Terwijl mijn spiritualiteit juist ook zeer fijne nuanceverschillen zijn.
Jou bronnen van inspiratie in woorden proberen te vatten en aan mij uitleggen is voor een stuk een onbegonnen zaak omdat sommige woorden enkel vanuit de bril Siebe kunnen begrepen worden.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #133 Gepost op: 25-09-2021 16:18 »
Misschien moeten wij genoegen nemen met het verminderen van lijden in dit leven, dat zou zeker leiden tot een algemeen lagere hoeveelheid lijden over de hele wereld. Er zijn wel technieken voor, in hypnose, meditatie, het zoeken naar innerlijk kalm en vrede.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #134 Gepost op: 25-09-2021 18:33 »
Misschien moeten wij genoegen nemen met het verminderen van lijden in dit leven, dat zou zeker leiden tot een algemeen lagere hoeveelheid lijden over de hele wereld. Er zijn wel technieken voor, in hypnose, meditatie, het zoeken naar innerlijk kalm en vrede.

Wat ik heb begrepen is dat in die tijd in India het eeuwige kringloop denken resulteerde in een soort zinloosheid, een soort fatalisme. Wat heeft het allemaal voor een zin.

En hier zie ik in het boeddhisme een antwoord. Zinloosheid, fatalisme is een vorm perceptie.
Als jij die zinloosheid voeding geeft dan vult jou geest en hart zich inderdaad met die zinloosheid.
Laat het zinloosheidsdenken los, laat het fatalisme voor wat het is, en een andere wereld verschijnt.

En naarmate dat je de geestelijke levenswijze , tot ontwikkeling brengt, verandert de kijk op de wereld, mijn bijdrage aan de wereld, en de wereld zelf.
Wat niets te maken heeft met één of andere voortdurende gelukstoestand, want zo zit de natuur niet elkaar.

Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #135 Gepost op: 25-09-2021 19:05 »
Tja maar kijk, een visie op de verlichting is dat het ook maar een greep is van de verbeelding, die jou een plaatje voorhoud van “zou het niet fijn fijn om zonder lijden en volledig ontwaakt rond te lopen”? Dat plaatje is zomaar vaag samengesteld, totdat je er over leert en kijkt wat dat werkelijk is.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #136 Gepost op: 25-09-2021 21:03 »
Is dit nou wat het betekent om in de ware staat te zijn volgens jou? (dzogchen).

Als ik er niets aan ga ophangen, waarom jij dan wel?
We laten dit verder beter rusten. Ik weet niet meer waarom ik dat voorval eigenlijk aangehaald heb, normaal doe ik dat niet, zal wel een reden gehad hebben om het toch te doen, in elk geval was de reden niet om met een bijzonder iets uit te pakken.

Ik heb wat moeite met de waarde van speciale spirituele ervaringen omdat ze toch altijd komen en gaan.

Ik ook.

Maar ik ben wel ontnuchterd ten aanzien van de waarde van bijzondere spirituele ervaringen en inzichten.

Goed voor jou.

Ten eerste op basis van mijn eigen ervaringen maar toch ook wel omdat mensen met zulke speciale ervaringen heus niet meteen heiligen zijn, veredeld, zo wijs en moreel.

Inderdaad.

Ik vind ook dat het erg veel over hen gaat en niet over de Dhamma. Ik heb daar geen goed gevoel bij.

Terecht!

De Pali overlevering koppelt de opheffing van onwetendheid aan de opheffing van die verlangens in jezelf, en vice versa.

...

Belangrijk: "en vice versa"

Ik heb wel eens het idee dat mensen denken dat als je maar een speciaal soort kennis hebt, dat je dan wel verlicht bent, bevrijd.

Dat is natuurlijk bullshit.

Maar de speciale soort kennis in de Pali Boeddha-Dhamma , IS niks anders de merkbare ervaarbare afwezigheid van verlangens (tanha's), de afwezigheid van anusaya en asava's bij jezelf. Dat IS de kennis van bevrijding, van Nibbana in dit leven.

Ik zou het geen kennis noemen, het is het effect van het wegvallen van onwetendheid en vice versa natuurlijk.

En het is een lang proces. Maar als dat proces zich niet stilaan begint voor te doen, is er ook helemaal geen onwetendheid echt weg gevallen. Dan is er enkel wat kennis opgedaan over het wegvallen van onwetendheid en die kennis heeft geen enkel effect.

Nu, er zijn er wel met een zeer diep inzicht. Ik ga nog eens een gevaarlijke uitspraak doen: Osho was volgens mij zo iemand. Maar als dit inzicht geen katalysator wordt om het ook volledig te laten indalen in hoe men als mens blijft rondlopen op deze aardbol, als het enkel gebruikt wordt om anderen naar dat inzicht te verwijzen, maar het eigen gedrag en het effect ervan op die anderen geen enkel belang meer wordt toebediend, dan is dit geen Nibbana, maar verblind geraken door het eigen inzicht.

Dit komt maar al te vaak voor en ik sta dan ook volledig achter je scepsis hier tegenover.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #137 Gepost op: 25-09-2021 21:42 »
Tja maar kijk, een visie op de verlichting is dat het ook maar een greep is van de verbeelding, die jou een plaatje voorhoud van “zou het niet fijn fijn om zonder lijden en volledig ontwaakt rond te lopen”? Dat plaatje is zomaar vaag samengesteld, totdat je er over leert en kijkt wat dat werkelijk is.

Dat is de Sales-Pitch van verlichting: een voortdurende gelukstoestand. Wie zou dat niet willen?

Eens je dan op weg gaat, wat toch niet slecht is, je bent dan op weg, komen de kaarten enigsinds anders te liggen: de iemand die de voortdurende gelukstoestand wil, moet zelf doorprikt worden. En toch is het niet gelogen: als die doorprikt is, is er geen lijden meer. Er blijft nog iets rond lopen dat pijnen ervaart, op de grond moet gaan liggen om de hevige rugpijnen te overkomen, en nog steeds zal oud worden en sterven, dus een brokje lijdend ellende, maar... het is dan.wel gerealiseerd als niet ik, niet mijn, niet mijn zelf.

Dus het enige dat er niet bij verteld is, is dat het niet 'ik' is die bevrijdt zal worden van lijden, maar het lijden kan effectief wel opgehoffen worden doordat er niet meer vastgehouden wordt aan dat "ik" te zijn. En die ervaring van een ik te zijn heeft hier toch ook wel voordeel bij: het zal geen toegevoegd lijden meer ervaren, lijden door niet te accepteren dat er pijn, ziekte en sterven zich voordoen in de ervaring. Dat is wat zich in de ervaring maximaal aan ontlasting van lijden voor kan doen, en dat is ook al heel wat. De Werkelijke bevrijding is echter de Realisatie dat de ervaring, hoewel wel degelijk ervaren (zolang de voorraad strekt), geen Werkelijkheid is op zich.

En is het egoïstisch dit te Realiseren? Neen, want dat is ook Realiseren dat dat geldt voor elke ervaring, ook die waar deze Realisatie nog niet heeft plaatsgevonden. Het is de Realisatie dat er geen lijden is, dat lijden een ervaring is, maar geen Werkelijkheid heeft op zich. Dus dat iedereen ook al bevrijdt is van dat lijden, alleen zien ze dat niet zo. En hoe kun je maar helpen tot dit juister zien te komen? Niet door jou ik lekker egoïstisch te gaan bevrijden van zijn lijden, ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken, maar door te Realiseren dat dat ik geen Werkelijkheidswaarde heeft, en dus ook geen enkel ik, en pas dan kan je dit Gerealiseerde ook wakker maken bij wie dat nog niet zo ziet... Dankzij de Boeddha en velen die er nog gevolgd zijn en zijn verwijzing naar Realisatie op een eigen manier aangevuld hebben, hebben wij de kans om dat ook te Realiseren en nog verder aan te vullen met onze unieke manier. Dus... Wat houdt jullie nog tegen? Niet verder gaan met ontdekken, dat is pas egoïstisch. Of genoegen nemen met het verminderen van je ervaarde lijden enkel maar in jouw ervaring, dat is pas egoïstisch.
« Laatst bewerkt op: 25-09-2021 22:14 door Steve »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2097
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #138 Gepost op: 25-09-2021 21:53 »
En naarmate dat je de geestelijke levenswijze , tot ontwikkeling brengt, verandert de kijk op de wereld, mijn bijdrage aan de wereld, en de wereld zelf.
Wat niets te maken heeft met één of andere voortdurende gelukstoestand, want zo zit de natuur niet elkaar.

...

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #139 Gepost op: 26-09-2021 07:14 »
Dankzij de Boeddha en velen die er nog gevolgd zijn en zijn verwijzing naar Realisatie op een eigen manier aangevuld hebben, hebben wij de kans om dat ook te Realiseren en nog verder aan te vullen met onze unieke manier. Dus... Wat houdt jullie nog tegen? Niet verder gaan met ontdekken, dat is pas egoïstisch. Of genoegen nemen met het verminderen van je ervaarde lijden enkel maar in jouw ervaring, dat is pas egoïstisch.

Ik veronderstel dat mensen die dit forum frequenteren geboren zijn met het religie gen. Ze kunnen niet anders dan spirituele ambities ervaren en er gevolg aan geven.
Hier kunnen we praatjes verkopen. In de wereld moet de waarde van de spiritualiteit ook zichtbaar is. In die zin is het een getuigenis.

En dat is de fase van de stroom-intreder, de spiritualiteit heeft zich zodanig genesteld dat het zowel innerlijk kenbaar is, maar ook uiterlijk zichtbaar is voor anderen. En juist dat geeft kracht om verder te gaan met beoefening. De beoefening heeft bewezen dat ze krachtig is, je bent voorbij de twijfel. Het is voorbij de praatjes. Het is geen theorie meer. Het begin is gemaakt, de ommekeer is begonnen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #140 Gepost op: 26-09-2021 09:34 »
Ik veronderstel dat mensen die dit forum frequenteren geboren zijn met het religie gen. Ze kunnen niet anders dan spirituele ambities ervaren en er gevolg aan geven.

Ik ben er niet mee geboren, maar ik kwam een keer deze korte meditatie tegen van Atisha:

1. Wij zullen allemaal doodgaan vroeg of laat.
2. Uw levensduur word met elk moment minder.
3. De dood komt of je voorbereid bent of niet.
4. Uw levensduur is niet gegarandeerd.
5. De dood heeft vele oorzaken.
6. Uw lichaam is fragiel en kan niet beschermd worden.
7. Uw geliefden kunnen u niet helpen wanneer de dood komt.
8. Uw bezittingen kunnen u niet helpen wanneer de dood komt.
9. Uw lichaam kan u niet helpen wanneer de dood komt.

— Atisha, rond 1000 AD.

Dus Atisha’s conclusie was dat het enige dat kon helpen was een spiritueel leven te lijden. Slechts daar kon hij een antwoord vinden op de dood. En ik ben het eigenlijk wel met hem eens. De contemplaties zijn onderbedeeld in drie setten van drie stuks, de eerste drie over de onvermijdelijkheid van de dood, de tweede drie over het niet weten wanneer, en de derde drie over de futiliteit van dingen in deze wereld om je te beschermen.

Ik heb veel nagedacht over deze stelling van Atisha, en hij heeft mijn kijk op het leven wel veranderd. Mijn zoektocht in het boeddhisme had dus ook veel te maken met een kijk op de dood. Maar of de dood het nou waard is dat je hem teneinde moet brengen is een andere vraag. Volgens het boeddhisme is het de enige manier om het lijden te beëindigen, maar niet elk leven is een lijdensweg.

Meestal zijn er wel goede kanten aan het leven. De zang van de vogels in de tuin, een kopje koffie in de morgen, of de geur van de grond na de regen. Dat geeft je het gevoel van, ik snuif het geluk op, en waag een spontaan danspasje. Er is veel genot in de wereld. En pijntjes die nemen wij dan maar op de koop toe. Die vrolijke instelling helpt je het leven te zien als iets waardevols.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 60
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #141 Gepost op: 26-09-2021 09:41 »
Stroom-uittrede(r).
 :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #142 Gepost op: 26-09-2021 10:02 »
Stroom-uittrede(r).
 :)

Ik denk toch dat men moet leren van het leven te genieten, zonder zich vast te klampen ergens aan. Er zijn overal kleine pleziertjes… na het museum ga je even een kopje koffie nuttigen in het restaurant, en bij de koffie neem je dan een stuk carrot cake. Een opeenvolging kleine dingen, die allemaal een fijn gevoel geven. Dat is toch niet zo moeilijk?

Waar het lastig word is bij grotere genotten. Kijken naar je kinderen of een geliefde, of een goed bekende spirituele vriend. Om je daarvan los te maken is best moeilijk, je merkt het van je gevoelens als zo iemand dood gaat. Dan krijg je toch een tijd lang het gevoel dat je die persoon weer ziet of hoort, en dat is een manifestatie van de leegte die zij in jou leven hebben achter gelaten.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 473
  • Oordeelt niet
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #143 Gepost op: 26-09-2021 10:55 »
Hier sluit ik mij van harte bij aan. Het leven dient geleefd te worden, het is, om met Osho te spreken, geen probleem dat moet worden opgelost. Vier het bestaan, zei hij. En zo is het. Het leven is niet bedoeld om uitsluitend in een hoekje te gaan zitten jammeren dat we uiteindelijk dood zullen gaan. Accepteer dat nou maar. Je kunt er toch niets, absoluut niets aan veranderen. En het is ook mooi, dat het leven eindig is. We zijn net als een bloem, we komen op, we bloeien, verwelken en sterven af. En het leven vernieuwt zich opnieuw.

Als je niet van de kleine dingen van het leven kunt genieten, als je nooit lief hebt gehad, als je de pijn van het afscheid niet kent, wat is je leven dan waard? Je kunt het leven niet ontkennen, er is niets mis met genieten. Waarom zou daar iets mis mee zijn? Met nihilisme en fatalisme koop je niets. Ook de Zenmeesters geven aan dat je best kunt genieten van een kop thee. Het enige wat je hoeft te doen, is er de kwaliteit van het moment in leggen en er totaal in zijn. Niet achteloos alles achterover slaan, daarmee mis je het mooie moment, de kwaliteit.

De religieuze weg is ook kunnen genieten. Wat het egoïsme wil, is zwelgen, extreem genieten (wat eigenlijk geen echt genieten meer is). Dat is een heel ander verhaal. Maak het echter niet te zwaar, een zwaar juk heeft nog nooit iemand geholpen. Zo ervaar ik het in ieder geval.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Vrij

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 60
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #144 Gepost op: 26-09-2021 11:17 »
Dat is dan ook het euvel bij spirituele/geestelijke intenties om in 'zicht te  krijgen wat 'werkelijkheid' nou eigenlijk is.
Leegte als gevoel of voorstelling is onhoudbaar en uiteindelijk gewoon wurgend, of het vervaagd met de tijd.
Juist de gewoonte om leegte in te vullen heeft van leegte (als constant startkapitaal) een dreigend  faillissement gemaakt.
Wezenlijk leeg.. is noch leeg noch vol, dat kan in 'zicht komen. Eenvoudig door te zien hoe 'leeg' alle invulling alreeds is.
 :)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #145 Gepost op: 26-09-2021 11:32 »
Dat is dan ook het euvel bij spirituele/geestelijke intenties om in 'zicht te  krijgen wat 'werkelijkheid' nou eigenlijk is.
Leegte als gevoel of voorstelling is onhoudbaar en uiteindelijk gewoon wurgend, of het vervaagd met de tijd.

...
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1178
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #146 Gepost op: 26-09-2021 11:36 »
Ook de Zenmeesters geven aan dat je best kunt genieten van een kop thee. Het enige wat je hoeft te doen, is er de kwaliteit van het moment in leggen en er totaal in zijn.

Wat ik bij mezelf bemerk is dat de hunkering naar erkenning en gelijk een last is. En het genieten van een kop koffie zal die last noch vergroten noch verminderen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #147 Gepost op: 26-09-2021 12:43 »
Hoi GM&WN,

Ik ben niet zo bezig met een bestaan na de dood. Ik ben meer op zoek naar wijsheid. Voor mij is de Boeddha bovenal een wijze, een visionair, een ziener.
Op lagere school vielen mijn leraren op dat ik erg behulpzaam was. Dat zit er wel in. Maar later ben ik gaan zien dat dat soort goeiigheid wat anders is dan wijsheid. Je kunt wel behulpzaam zijn, en anderen willen helpen, maar wat is nou precies 'helpen' ?

Deze vraag is voor mij steeds meer centraal gaan staan omdat ik me ben gaan afvragen...'maar help ik wel echt? '  Is wat ik doe wel echt behulpzaam? Je kunt wezens op vele manieren helpen. Maar IS het allemaal hulp? Het heeft me nogal van slag gebracht.  Wat betekent "werken aan het welzijn van jezelf en anderen"?  Hoe ziet dat er uit? Wat is dat?

Ik ben gaan zien dat hier best haken en ogen aan zitten en dat je deze vraag --wat is werken aan je eigen en andermans welzijn?-eigenlijk niet los kunt kweken van visie. Je moet visie hebben. Je kunt wel een goeiig hart hebben en klaar staan met hulp maar ik ben er van overtuigd dat je ook visie moet hebben, wijsheid. Je moet ook wat verder kunnen kijken dan je neus lang is. Liefde en goede bedoelingen alleen is wat mij betreft onvoldoende.

Ik sta wel achter de analyse van de Pali-Boeddha dat visie cruciaal is. Als je visie onjuist is over wat echt leidt tot welzijn, geluk, wat echt voordelig is voor iemand, heilzaam, dan kun je nog zo'n goed hart hebben, zulke goede bedoelingen, de resultaten zijn ellendig. Zo belangrijk is visie. Intenties, spraak, en daden, daar zit een bepaalde visie achter, en dat gezamenlijk creëert de innerlijke en uiterlijke wereld.

Als vele mensen als visie hebben dat je niet mag inenten omdat je dan voor God speelt, dan creeert dat een hele andere realiteit, namelijk dat  kinderen jong sterven, dan wanneer je inenten niet ziet als voor God spelen.
Als mensen vinden dat Kerk en Staat gescheiden moeten zijn, dan creeert dat een totaal andere wereld dan wanneer mensen vinden dat religieuze beginselen leidend horen te zijn in de Staat.
Als boeren vinden dat God beslist over een goede of misoogst dan stimuleert dat hen niet om te onderzoeken welke oorzaken echt een rol spelen bij de oogst zoals de bodemgesteldheid, vruchtbaarheid, gewaskennis, irrigatie etc.
Als mensen bij tegenslag of ellende meteen roepen "--iemands kamma is oorzaak--"dan stimuleert dat ook niet naar onderzoek naar de oorzaken en voorwaarden waaronder die ellende is ontstaan, en gaat het ook niet voorkomen worden.
Als mensen als visie aanhangen dat behoefte-bevrediging de weg naar welzijn is dan creeert dat een hele andere wereld dan wanneer mensen bijvoorbeeld vinden dat liefde de weg naar welzijn.

Visie is zo bepalend voor welke wereld we creeeren. Visie  krijgt in de Pali teksten ook meer aandacht dan intentie omdat het aan intentie vooraf gaat en niet voor niets de eerste factor is van het Pad. Het is de leidende factor in hoe ons denken , spreken en handelen zich ontwikkelt.

Wat is dan voordelig, heilzaam voor wezens? De Pali Boeddha leert, verkeerde visie is dat niet. Als je geen juist begrip van zaken hebt, is dat niet gunstig. Stel, je ziet een ziek dier en je hart wil meteen helpen, wat volledig normaal is, en je geeft wat voedsel, maar dat dier kan dat voedsel niet verteren, en het sterft...daar sta je dan met je goede bedoelingen en je goede hart.

Iedereen die werkelijk geïnteresseerd is om te werken aan het welzijn van zichzelf en anderen, zal altijd zoeken naar kennis, naar juiste visie en zich afvragen  'wat ging hier mis'...'wat heb ik niet gezien en begrepen bij dit dier, wat deed ik fout?' Leren dus. Je kunt het werken aan het welzijn van jezelf en anderen niet los zien van visie, vind ik. Je visie moet ook kloppen. Hoe kan een arts iemand helpen zonder uitgebreide kennis van hoe zaken werken?

Ik zie de Pali Boeddha als iemand die weet hoe zaken werken want dat heeft hij ontdekt onder de Bodhiboom en op zijn Pad naar bevrijding. Ik zie hem dus als een wijze, een ziener, een visionair. De Pali Boeddha leert juiste visies en onjuiste visies. De belangrijkste die hij leert zijn visies over wat leidt tot welzijn, oftewel de vier edele waarheden.

Daarnaast leert hij een heel stel visies die niet leiden naar Nibbana zoals materialisme en het geloof in een Eeuwig Wezen dat ook nog eens Schepper en Vader
is van alles, of fatalisme, of het geloof in een eeuwige ziel, of het geloof in een eeuwig samsara en nog veel meer.
Jij hebt hier kennelijk moeite mee. Dat respecteer ik en ik neem zelf ook heus niet alles aan hoor, maar in jouw kritiek, laat je je leiden door onderzoek of door emotie? Heb jij dan voor jezelf een soort overtuigend bewijs gevonden dat het allemaal onzin is om te spreken over juiste en onjuiste visies en de schadelijke gevolgen van het aanhangen van onjuiste visies? Zie je dit zelf echt of vindt je het gewoon een akelig en ongemakkelijk idee?

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha Ouderling
  • *
  • Berichten: 794
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #148 Gepost op: 26-09-2021 13:09 »
De religieuze weg is ook kunnen genieten. Wat het egoïsme wil, is zwelgen, extreem genieten (wat eigenlijk geen echt genieten meer is). Dat is een heel ander verhaal. Maak het echter niet te zwaar, een zwaar juk heeft nog nooit iemand geholpen. Zo ervaar ik het in ieder geval.

Ik denk dat het realistisch is dat wanneer we ergens van genieten, een kop koffie op een terras met gebak, dat we niet per ongeluk op het terras zijn beland en daar genieten van lekkere koffie met gebak, maar dat een verlangen ons heeft gestuurd. Het vooruitzicht op een geluk-moment. Dat verlangen behandelt de Boeddha als een juk, als een keten. En dat vooruitzicht als begoocheling of onjuiste visie.

Ik vind wel dat dit klopt want mijn geest kan eerlijk gezegd niet meer zonder genot. Ik ben er aan verslaafd. Zo eenvoudig is het. Ik heb mijn lekkere eten, mijn biertje en wijntje. Mijn kaas, de roomtoetjes, wel nodig. Niet zozeer om mijn lichaam te onderhouden maar toch vooral om mezelf overeind te houden. Ik zie dat toch nog altijd als geluksmomenten, ook al wijst dat de Boeddha er op dat dit illusie is, begoocheling, en ik dit inmiddels ook wel begrijp. Maar de verdwazing zit toch in me.

Ik geloof trouwens ook niet dat je jezelf meteen op een soort geestelijk crash-dieet moet zetten, en jezelf al die voedende genotsmomenten in een dag bewust gaat onthouden. Ja, dan leg je je een te grote last op. Je kunt niet meteen de manier waarop je jezelf staande houdt, voedt, meteen veranderen als je niet een alternatief hebt.

Maar ik ben het wel  met de Boeddha eens dat zintuiglijk verlangen een keten is en dat je beter deze keten niet kan voeden maar geleidelijk maar zeker afzwakken. Hoe minder je nodig hebt op zintuiglijk vlak hoe beter dat eigenlijk voor jezelf uitpakt. Het vuur, de koorts, de stress wordt minder.

Vooral zintuiglijk genot wakkert de koorts en stress in je enorm aan, omdat het brein en de geest dit ziet en ervaart als jezelf belonen, als geluksmoment. Iemand die gaat afkicken voelt het vuur in zichzelf. Het vuur van een vurend beloningscentrum dat weer die genotsprikkels eist die het altijd kreeg. De Boeddha sprak niet voor niets over zintuiglijk genoegens als hete kolen. Zolang je maar niks mist en je brein die beloningen geeft die het eist is het oke, maar oh wee als je dat niet doet. Dan ga je echt wel ervaren dat zintuiglijke genot niet zo onschuldig is als het allemaal lijkt. Wij zien genot vaak als een manier om onszelf te belonen maar in wezen is dit ook een dwaze visie.



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1649
Re: Stroom-intrede(r), Een Verkennend Onderzoek
« Reactie #149 Gepost op: 26-09-2021 14:26 »
Tja maar… je kan jezelf ook toch niet die genotten gaan onthouden? Moet je dan s ochtends groene thee gaan drinken als je van groene thee walgt, specifiek om die lekkere koffie te vermijden? Of een droog spelt crackertje nemen in plaats van de carrot cake? Dat klinkt mij als ascese, niet bepaald de middenweg.

Je kan het genot niet zomaar gaan ontlopen, de wereld zit nou eenmaal vol met plaatsen waar je je voorkeur uitspreekt en iets fijns verkiest boven iets anders. Je kan moeilijk met een dobbelsteen gaan lopen kiezen in het leven, dat heeft ook weinig zin.

Het beste wat je kan doen lijkt mij je keuze maken, niet buiten de maat gaan en het best doen om je niet te hechten.
“Do not seek to follow in the footsteps of the wise. Instead, seek what they sought.”
— Basho

 


Laatste berichten

[Denk je het of weet je het...] Re: De verwondering by Bodhiboom 21-10-2021 08:23
[Denk je het of weet je het...] Re: De verwondering by Steve 20-10-2021 20:17
[Denk je het of weet je het...] Re: De verwondering by Bodhiboom 20-10-2021 10:10
[Denk je het of weet je het...] Re: De verwondering by Steve 19-10-2021 17:43
[Denk je het of weet je het...] De verwondering by Bodhiboom 19-10-2021 15:31
Powered by EzPortal