Auteur Topic: Innerlijke wijsheid  (gelezen 1168 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Gevestigde Sangha
  • ****
  • Berichten: 648
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #50 Gepost op: 16-04-2021 21:47 »
Ik bén innerlijke wijsheid.




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #51 Gepost op: 16-04-2021 22:48 »
@Siebe,

Ok. Daar hebben we het vroeger ook al uitvoerig over gehad, over die twee vormen van Nibbana. Waar wil je er nu weer mee naartoe?

Met belichaming bedoel ik gewoon dat welke Nibbana ook gesmaakt is, dat het maar belichaamd is als het de neigingen die nog latent aanwezig zijn, verlangens én verkeerde visies wegneemt in hoe het lichaam en de geest zich als mens blijven voordoen. Pas als al deze zaken tot in de menselijke vorm ook weggenomen zijn zal er ook geen gehechtheid tot een nieuwe toekomstige vorm meer opkomen.
« Laatst bewerkt op: 16-04-2021 22:50 door Dorje »

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #52 Gepost op: 16-04-2021 22:56 »
Ik bén innerlijke wijsheid.

Onjuiste visie.
;)

Elke identificatie is onjuist, ook met innerlijke wijsheid. Maar het is wel al een ruimere identificatie dan "ik ben het lichaam". Niet slecht, dus, zolang je er maar niet te sterk in gaat geloven dat het echt waar is.
:)

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #53 Gepost op: 17-04-2021 12:32 »
@Siebe,

Ok. Daar hebben we het vroeger ook al uitvoerig over gehad, over die twee vormen van Nibbana. Waar wil je er nu weer mee naartoe?

Met belichaming bedoel ik gewoon dat welke Nibbana ook gesmaakt is, dat het maar belichaamd is als het de neigingen die nog latent aanwezig zijn, verlangens én verkeerde visies wegneemt in hoe het lichaam en de geest zich als mens blijven voordoen. Pas als al deze zaken tot in de menselijke vorm ook weggenomen zijn zal er ook geen gehechtheid tot een nieuwe toekomstige vorm meer opkomen.

He Dorje,

Ik kan niet uit ervaring spreken over hoe het is om volledige onthechting te hebben gerealiseerd. Wat ik er via de teksten van meen te kunnen begrijpen is dat materiele en mentale verschijnselen niet meer worden gezien en beleefd als: 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Ook externe zaken niet.

In de sutta's staat een verhaal van iemand die werd gebeten door een zeer giftige slang, wiens gif vlees oplost. Deze persoon werd er niet warm of koud van.
Nou, dat is een realiteit die ver verwijderd is van de mijne. Maar het wordt aangehaald als een voorbeeld van iemand waarbij Ik- en mijn-maken volledig verdwenen is. Deze persoon ziet niks in het materiele (rupa) of mentale domein (vedana, sanna, sankhara en vinnana) meer als Ik of mijn.

Ik wel, en ik merk dat ik ook wel te gehecht ben nog aan dit bestaan als mens.

Offline bolletje

  • Sangha Nieuweling
  • Gevestigde Sangha
  • ****
  • Berichten: 648
  • Freedom can not be granted. It must be taken
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #54 Gepost op: 17-04-2021 14:18 »
Er bestaan geen onjuiste visies. Alleen andere visies

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #55 Gepost op: 17-04-2021 16:27 »
Er bestaan geen onjuiste visies. Alleen andere visies

Er zijn heel veel onjuiste visies

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #56 Gepost op: 17-04-2021 16:34 »
Er bestaan geen onjuiste visies. Alleen andere visies

Hoewel er wel sprake is in Boeddhisme van juiste en dus ook onjuiste visie in een bepaalde context, is er in de context van identiteit (de visie wat je bent) geen enkele juiste visie. Alle identiteitsvisies zijn volgens Boeddha onjuist, omdat zelfs de visie "ik ben", zonder specifiek in te vullen wat precies, ook al onjuist is.

Dit is iets dat niet mogelijk is verstandelijk te begrijpen, het is het moeilijkste thema van heel het Boeddhisme en iets waar je je nog geen zorgen om moet maken, dus laat maar vallen. Ik wou alleen aangeven dat "ik ben innerlijke wijsheid" al andere visie is dan "ik ben lichaam", de ene niet juister dan de andere, maar de ene al ruimer dan de andere, dus ok. Maar niets om absoluut aan vast te houden. Dat is alles.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #57 Gepost op: 17-04-2021 16:42 »
Ik bén innerlijke wijsheid.

Onjuiste visie.
;)

Elke identificatie is onjuist, ook met innerlijke wijsheid. Maar het is wel al een ruimere identificatie dan "ik ben het lichaam". Niet slecht, dus, zolang je er maar niet te sterk in gaat geloven dat het echt waar is.
:)
Er bestaan geen onjuiste visies. Alleen andere visies

Ik denk dat er best wel veel onjuiste visies bestaan, echter niet alleen in het orthodoxe boeddhisme. Het achtvoudige pad vertelt al over juiste en onjuiste visie. Maar in de new age vind je ook heel veel een ietwat onverklaarbare uitspraken van visie die heel goed onjuist zouden kunnen zijn, Atlantis en extra-dimensionale wezens enzo.

Het is goed om te denken in termen van “wat is de simpelste oorzaak die een fenomeen kan verklaren”, een proces geheten Occam’s razor. Het is niet nodig om ideeën te laten vermenigvuldigen, en het bezwaart alleen maar het denkwerk.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #58 Gepost op: 17-04-2021 16:42 »
Er bestaan geen onjuiste visies. Alleen andere visies

Voorbeelden van onjuiste visies:

-het najagen van zintuiglijk genot leidt tot welzijn en vrijheid
-zintuiglijk genot is permanent
-geluk kun je bezitten
-gezondheid kun je bezitten
-je kunt lichaam en geest handhaven in een staat zoals je zelf wilt
-lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) zijn onveranderlijk
-en vele andere




Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #59 Gepost op: 17-04-2021 17:42 »
Ik kan niet uit ervaring spreken over hoe het is om volledige onthechting te hebben gerealiseerd.

Volledige realisatie is ook niet nodig om te proeven waar de teksten om gaan. Proeven is wel nodig om meer ervaringsgericht met die teksten om te gaan en volgens mij heb je wel degelijk al wat van die onthechting geproefd. Daar kan je verder mee dan de teksten op zich.

Wat ik er via de teksten van meen te kunnen begrijpen is dat materiele en mentale verschijnselen niet meer worden gezien en beleefd als: 'dit is van mij, dit ben Ik, dit is mijn zelf'. Ook externe zaken niet.

Heb je ook al kunnen proeven wat dit loskomen van dit mijn maken lossen op bepaalde, kleine vlakken, al met je doet? Dat is echt waardevol. Het moet niet meteen de full monthy zijn.

In de sutta's staat een verhaal van iemand die werd gebeten door een zeer giftige slang, wiens gif vlees oplost. Deze persoon werd er niet warm of koud van.
Nou, dat is een realiteit die ver verwijderd is van de mijne. Maar het wordt aangehaald als een voorbeeld van iemand waarbij Ik- en mijn-maken volledig verdwenen is. Deze persoon ziet niks in het materiele (rupa) of mentale domein (vedana, sanna, sankhara en vinnana) meer als Ik of mijn.

Dat is de full monthy en als je daar zit tegenaan te kijken geraak je nooit gemotiveerd om te evolueren in die richting. Dus het is niet wijs dit als referentie te nemen.

Ik kan ook niet voorspellen wat er door mijn geest zal gaan in zo'n situatie, dus ik ga ik ook helemaal niet beweren dat ik al zo onthecht ben. En dat hoeft ook niet voor te weten dat het wel die richting is die het best uit kan gaan. Dat weten is al heel wat.

Ik heb zelf toevallig twee keer de dood in de ogen gekeken. Eenmaal kon ik niets doen om het nog te voorkomen. Ik heb toen een vrede ervaren met de dood, er flitste vanalles door mijn hoofd, dat het jammer ging zijn voor mijn ouders, vrienden en kennissen, dat ik nog jong was, maar toch een boeiend leven had gehad enzo... er kwam een volledige rust over mij. Uiteindelijk is het zover niet gekomen, maar het laat wel een vertrouwen achter dat de acceptatie van de dood wel mogelijk is.

Wat mij moeilijker lijkt is dat één van mijn kinderen nu zouden komen te overlijden. Daar oefen ik geestelijk soms mee. Maar ik weet echt niet wat het echt met mij zal doen. En dat hoeft ook niet. Ik ga het niet opzoeken.
:D


Ik wel, en ik merk dat ik ook wel te gehecht ben nog aan dit bestaan als mens.

Oefen dan met iets kleiner. Zie het niet altijd zo groot, daar doe je je geen goed aan.

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #60 Gepost op: 17-04-2021 21:29 »
Heb je ook al kunnen proeven wat dit loskomen van dit mijn maken lossen op bepaalde, kleine vlakken, al met je doet? Dat is echt waardevol. Het moet niet meteen de full monthy zijn.

Jawel, op bescheiden manier. Ik heb vertrouwen in de weg, maar niet heel veel vertrouwen meer in mijn vermogens. Er is iets in mijn aanleg wat niet goed kan omgaan met loslaten en ontspannen. Waar ik tegenaan blijf lopen. Ik heb hier nog altijd niet echt een weg in gevonden. Ik heb wel even besloten om een hele week niet meer formele zitsessies te doen en eens te zien wat dat doet. Misschien is het wel goed even te minderen op dat vlak. Het klinkt raar maar bij mij lijkt mentaal ontspannen en loslaten alleen maar meer spanning te geven. Ik rommel hier al zo lang mee.

In de sutta's staat een verhaal van iemand die werd gebeten door een zeer giftige slang, wiens gif vlees oplost. Deze persoon werd er niet warm of koud van.
Nou, dat is een realiteit die ver verwijderd is van de mijne. Maar het wordt aangehaald als een voorbeeld van iemand waarbij Ik- en mijn-maken volledig verdwenen is. Deze persoon ziet niks in het materiele (rupa) of mentale domein (vedana, sanna, sankhara en vinnana) meer als Ik of mijn.

Dat is de full monthy en als je daar zit tegenaan te kijken geraak je nooit gemotiveerd om te evolueren in die richting. Dus het is niet wijs dit als referentie te nemen.

Ik kan ook niet voorspellen wat er door mijn geest zal gaan in zo'n situatie, dus ik ga ik ook helemaal niet beweren dat ik al zo onthecht ben. En dat hoeft ook niet voor te weten dat het wel die richting is die het best uit kan gaan. Dat weten is al heel wat.

Ik heb zelf toevallig twee keer de dood in de ogen gekeken. Eenmaal kon ik niets doen om het nog te voorkomen. Ik heb toen een vrede ervaren met de dood, er flitste vanalles door mijn hoofd, dat het jammer ging zijn voor mijn ouders, vrienden en kennissen, dat ik nog jong was, maar toch een boeiend leven had gehad enzo... er kwam een volledige rust over mij. Uiteindelijk is het zover niet gekomen, maar het laat wel een vertrouwen achter dat de acceptatie van de dood wel mogelijk is.

Wat mij moeilijker lijkt is dat één van mijn kinderen nu zouden komen te overlijden. Daar oefen ik geestelijk soms mee. Maar ik weet echt niet wat het echt met mij zal doen. En dat hoeft ook niet. Ik ga het niet opzoeken.
:D


Ik wel, en ik merk dat ik ook wel te gehecht ben nog aan dit bestaan als mens.

Oefen dan met iets kleiner. Zie het niet altijd zo groot, daar doe je je geen goed aan.

Ik heb jou toch als voorbeeld :) Jij bent de man van in 1 stap naar de zolder.

Ik vind het wel mooi dat je een positieve associatie hebt met de dood.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #61 Gepost op: 17-04-2021 23:07 »
@Siebe, vriend,

Ik ga morgen uitvoeriger reageren, maar wou nu toch al even kwijt dat ik zelf niet twijfel aan jouw vermogens. Je toont een diep inzicht in waar het in Boeddhisme echt om gaat dat je bij weinigen, zelfs onder de Boeddhisten, kan terugvinden. Het is gewoon nog zoeken naar een echt goede manier 'voor jou' om dit te belichamen. Maar het belangrijkste is dat er tenminste al iets is om te belichamen. Inzicht zat.

Waar inzicht is, is een weg!


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #62 Gepost op: 18-04-2021 11:11 »
@Siebe, vriend,

Ik ga morgen uitvoeriger reageren, maar wou nu toch al even kwijt dat ik zelf niet twijfel aan jouw vermogens. Je toont een diep inzicht in waar het in Boeddhisme echt om gaat dat je bij weinigen, zelfs onder de Boeddhisten, kan terugvinden. Het is gewoon nog zoeken naar een echt goede manier 'voor jou' om dit te belichamen. Maar het belangrijkste is dat er tenminste al iets is om te belichamen. Inzicht zat.

Waar inzicht is, is een weg!

Bedankt Dorje, broeder.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #63 Gepost op: 20-04-2021 12:40 »
Er is iets in mijn aanleg wat niet goed kan omgaan met loslaten en ontspannen. Waar ik tegenaan blijf lopen. Ik heb hier nog altijd niet echt een weg in gevonden. Ik heb wel even besloten om een hele week niet meer formele zitsessies te doen en eens te zien wat dat doet. Misschien is het wel goed even te minderen op dat vlak. Het klinkt raar maar bij mij lijkt mentaal ontspannen en loslaten alleen maar meer spanning te geven. Ik rommel hier al zo lang mee.

Meditatie is geen wondermiddel. In sommige gevallen (periodes in het leven) kan het zelfs zijn dat mediteren beter even gelaten wordt.
Dus, zeer begrijpelijk dat je het even wat laat varen.

Ik weet niet wat het is wat die spanning doet oplopen, maar wat voor mij herkenbaar is, is dat het resultaat willen hebben van je meditatie iets is dat de spanning enorm kan doen oplopen en eigenlijk contraprodcutief werkt. Dan moet deze resultaatgerichtheid eerst doorbronken worden.

Ik weet dat je niet zo veel met zen hebt, maar de zen definitie voor meditatie kan misschien toch wel een andere kijkwijze geven: "just sitting", "gewoon zitten", zitten bij alles wat zich aandient, zonder verwachting, zonder manipulatie, gewoon er mee zitten. Komt er spanning op, dan zit je met de spanning, in plaats van je druk te maken dat je gespannen aan het worden bent en dus niet aan het mediteren bent. Neen, het zitten met die spanning is dan je meditatie, dat IS meditatie.

Maar als dat je ook niet vooruit helpt, dan kan je eens iets totaal anders proberen, iets wat geen meditatie op zich is, en toch dat wat in meditatie kan ontdekt worden te verkennen maakt.

Ooit gehoord van de headless way van Douglas Harding? Ik kan helemaal mis zijn, maar soms krijg ik het gevoel dat het wel eens iets zou kunnen zijn voor jou. Het is een zeer ervaringsgerichte manier om 'een soort van ware aard' te ontdekken en te verkennen. Zoals altijd, maken mensen er soms een zootje van, en gaan hier dan helemaal mee gaan dwepen en dan van alles van Boeddhisme en dergelijke opzij gaan zetten, de kans is groot dat je op zulke mensen gaat afknappen, maar ik zou zeggen, zet dat allemaal opzij. Douglas Harding zelf was een heel open man, niet zo dweperig, niet zo rechtlijning en niet zo kortzichtig als sommige die zijn methodes toepassen, hij was gewoon heel goed in wat hij ontdekt had overdraagbaar te maken via experimenten die je direct kan ervaren. Dat wat hij ontdekt heeft is misschien nog verre van volledige verlichting (sommige zullen beweren dat het dat wel is, links laten liggen), maar het geeft allesinds een  smaak van wat in de buurt kan komen van de ontlaste staat. En misschien kan dit jou weer meer vertrouwen geven in je vermogens.

Douglass Harding is er jammer genoeg zelf niet meer, zijn experimenten zijn wel bewaard gebleven, je kan er zelfs online mee kennis maken, maar nog beter is aan te sluiten bij één van de groepjes die overal verspreidt in België, Nederlands, heel de wereld te vinden zijn, waar men die experimenten in groep samen gaat doen, dat heeft een dieper effect.

Zijn dichtste vertrouweling, Richard Lang, heeft na de dood van Douglas Harding zich ingezet om alles van hem te verzamelen en te delen met iedereen, gratis en voor niks. Hij probeert ook te stimuleren dat er overal informele groepjes worden opgezet, enzovoort. Je moet het maar eens bekijken, maar let wel, het kan aanvankelijk wat weerstand geven, misschien geraak je er door een bepaalde nieuwgierigheid en openheid toch door heen.

Het is zeker geen Boeddhisme pur sang, maar het heeft er wel erg veel linken ermee. Douglas Harding heeft het Boeddhisme zeer grondig bestudeerd en refereert er in zijn boeken heel vaak naar.

Wat het voor mij heeft gebracht is dat ik met open mond viel dat mensen zonder al die jarenlange ploeteren wat ik achter de rug had, opeens heel helder tot zien konden komen van wat voor mij helder werd op dat strand in Thailand. Alleen, zo gaat dat met die dingen, is het allemaal zeer vluchtig, en dus blijkt het effect er van dan ook snel weer weg. Het is dus niet zaligmakend, maar wel een mooie, aparte, zeer ervaringsgerichte aanvulling op een boeddhistische beoefening.

Je ziet maar wat je er mee doet:

https://www.headless.org/dutch/dutch-homepage.html

Ik heb jou toch als voorbeeld :) Jij bent de man van in 1 stap naar de zolder.

Ach Siebe, je hoeft mij toch niet als voorbeeld te nemen. Ik ben niet in 1 stap naar de zolder gegaan, ik heb een intens leven achter de rug waar ik toevallig of niet, erg veel in ben tegen gekomen, ik heb geworsteld, gezocht, gevallen en opgestaan, en dan nog... ook al ben ik wel al eens gaan piepen op zolder, wil dat nog niet zeggen dat ik daar niet door de vloer kan zakken. Alles moet stevig onderbouwd worden, ook zij die van de zolder naar beneden verbouwen.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #64 Gepost op: 20-04-2021 17:22 »
Ooit gehoord van de headless way van Douglas Harding? Ik kan helemaal mis zijn, maar soms krijg ik het gevoel dat het wel eens iets zou kunnen zijn voor jou.

Een goede suggestie Dorje, ik vind het soms ook heel prettig om even te verwijlen met mensen die de Hoofdloze Weg aanhouden, ze hebben allemaal een bepaalde atmosfeer van bevrijding.

Osho’s Dynamic meditatie zou ook een alternatief kunnen zijn, het werkt als een soort van catharsis.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #65 Gepost op: 20-04-2021 18:18 »
Catharsis-achtige methoden werken voor de Westerse mens goed tot zeer goed. Het is eigenlijk zelfs noodzakelijk. Hier in het Westen leven velen op een emotionele vulkaan van onderdrukte gevoelens. In sommige andere samenlevingen is het zelfs nog erger dan hier, maar goed, dat terzijde. Over het algemeen zien mensen niet in, dat ze vele vormen van geconditioneerde onderdrukte emoties in zich meedragen. Dat komt mede omdat de maatschappij zelf vaak tegen dit soort als negatief gelabelde emoties gekeerd is. En zowel de omringende cultuur als de opvoeding en scholing er op gericht zijn om vooral gehoorzame en niet al te driftige kinderen te creëren. Met alle gevolgen van dien. Men verliest van kinds af aan steeds verder en verder het duidelijke zicht op dit soort emoties.

Een kind wordt in deze Westerse wereld nog steeds opgevoed naar een gewenst rationeel mens, waarbij de humanistische visie centraal staat. En alles is gericht op het denken, het verstand en allerlei filosofische oplossingen. Maar emoties zijn (vaak) helemaal niet rationeel, maar eerder uiterst irrationeel. Maar een irrationeel mens wordt helemaal niet getolereerd in deze samenleving, omdat het niet kan functioneren in een overgerationalisserde wereld. Dus wordt het kind de kant op geconditioneerd dat het moet luisteren, moet nadenken, mee moet werken aan rationele oplossingen die het zelf niet heeft ontworpen. En die zelfs volledig ingaan tegen de emoties van het moment. Ik zeg niet dat het kind niet moet worden opgevoed, maar we worden nauwelijks geleerd hoe om te gaan met irrationele emoties. Het enige wat meestal gebeurt, is dat dergelijke emoties worden afgewezen en dat er straf of afkeuring is voor het uiten van irrationele gevoelens. Dus sluit ieder kind dit soort emoties uit en dat wordt deel van zijn schaduwzijde, de spreekwoordelijke "rugtas" aan ontkende gevoelens.

Als een kind zou worden geleerd om constructief met bijvoorbeeld woede om te gaan - één van de meest onderdrukte emoties in deze maatschappij - dan zal dat zijn vruchten later zeker opleveren. Dan wordt woede een bondgenoot, iets dat niet als bedreigend wordt ervaren, maar als een belangrijk middel dat uitsluitend wordt ingezet in situaties van ernstige bedreiging e.d.

Zomaar in een lotushouding plaatsnemen omdat dit wordt geassocieerd met meditatie, rust en vrede is gewoon een slecht idee. Niet voor iedereen, trouwens. Maar velen hebben allerlei innerlijke conflicten, die beter eerst kunnen worden geuit in een veilige omgeving. Als dat verwerkt is, kan men veel veiliger gaan mediteren in een rustige houding. Zolang er teveel innerlijke roering is, is stilzitten als beoefening volstrekt onjuist. Omdat het kan leiden tot allerlei ongewenste resultaten, zelfs tot en met een psychose. En zijn de methoden van Osho, de dynamische meditatie en dergelijke dus veel beter om te doen. In ieder geval om mee te starten.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #66 Gepost op: 20-04-2021 19:51 »
De weg van Catharsis, ik ben het ook tegen gekomen: op kussens slaan, energetisch dansen, emotioneel lichaamswerk, dynamische meditaties, .... Niet zo echt mijn ding, behalve alles met dans, dat was echt wel mijn ding. Aan de vijf-ritmes dans reeksen heb ik veel gehad, bij momenten echt wel catharsis, maar vooral in die flow komen waar de dans mijn lichaam over nam en alles vanzelf ging, dat kon wild zijn, maar ook heel zacht. Het tot beschouwen komen in volle actie, speciaal.

Maar wat mij opviel is dat hoewel mensen dikwijls grote bevrijdende sprongen konden maken in het moment, dat het allemaal nogal vluchtig bleef. Ik zag dezelfde mensen steeds terug komen op de knopen waar ze al van vertrokken. Ze werden losgeslingerd, die knopen, om zich daarna weer even vast te zetten. Er was weinig diepgaande verandering op te merken.

Als het niet gepaard gaat met introspectie en inzicht dan is het ook gewoon maar een doekje voor het bloeden. De druk even van de ketel laten om dan de stoomketel weer goed dicht te zetten en weer evenveel nieuwe stoom te te produceren.

Het is mij allemaal wat.



Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #67 Gepost op: 21-04-2021 10:32 »
Maar wat mij opviel is dat hoewel mensen dikwijls grote bevrijdende sprongen konden maken in het moment, dat het allemaal nogal vluchtig bleef. Ik zag dezelfde mensen steeds terug komen op de knopen waar ze al van vertrokken. Ze werden losgeslingerd, die knopen, om zich daarna weer even vast te zetten. Er was weinig diepgaande verandering op te merken.

Dat komt dus doordat zo'n catharsis op zich niets bijbrengt aan inzicht.

Stel nu dat je als kind in deze Westerse wereld zo verkeerd bent opgevoed, zoals BA stelde, en je blijft vasthouden aan de visie dat je dat verkeerd opgevoedde kind bent en dat je je "zelf" dient te heropvoeden/corrigeren/bevrijden/uitbreken van alles wat er verkeerd aan 'jou' is toegevoegd. Dan kan je zo via een hoop catharsissen wel tijdelijk bevrijdt worden van al die verkeerde dingen die zijn toegevoegd, maar daarmee neem je nog niet de brandstof weg, de verkeerde visie, dat je moet vasthouden aan zo'n verkeerd opgevoed kind te zijn. Catharsis, indien niet als middel, maar als doel op zich gesteld, kan dan zelfs nog meer olie op het vuur gaan gooien worden.

Als je echter tot de vaststelling komt, en de rust die zo'n catharsis geeft kan daar eventueel toe bijdragen, als het benut wordt om dan dieper te gaan schouwen tenminste, dat er geen blijvende essentie is die verkeerd opgevoed is, dan hoeft dit verleden ook niet meer meegezeuld te worden voor wat je bent, en kan ineens de brandstof effectief weggenomen worden. Dan doorbreek je die viscieuze cirkel van het vasthouden aan iets geconditioneerd te zijn, en kan er iets daadwerkelijk diepgaand veranderen (belichaming van inzicht tot in de tijdelijke, steeds veranderlijke vorm van verschijnen, zonder de houvast dat te zijn). En dan doorbreek je ook de nood zowel te onderdrukken, als om ergens uit te breken, de nood om vrij te zijn als zelf, en vrijuit te kunnen leven als mens, maar doorbreek je de houvast aan een zelf te zijn op zich. Dat is de boeddhistische bevrijding: niet helemaal jezelf worden, maar inzien dat een zelf te zijn onjuiste visie is, waardoor het vuur brandend wordt gehouden. Een perfect vrij, brandend vuur, is nog steeds een vuur dat gevoed wordt met die nood vrij te moeten zijn als zelf.
 


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #68 Gepost op: 21-04-2021 11:36 »
Catharsis is slechts een beoefening tot voorbereiding op de (zit)meditatie. Het is dus geenszins (bedoeld als) een doel op zich (geen enkele methode is trouwens een doel op zichzelf). Het is een soort zuiveringsactie, om eventuele blokkerende emoties vrij te maken en in goede banen te leiden, dus om dit volledig in het zicht te brengen en te verwerken. Want onderdrukking van emoties werkt belemmerend en kan zelfs schadelijk zijn, als je (als Westerling) opeens gaat zitten mediteren waarbij je je naar binnen keert. Je weet dan niet wat je te wachten staat, omdat je hier immers geen enkele ervaring mee hebt. Dus is goede begeleiding van groot belang. Anders loop je kans op het plotseling opkomen van heftige emoties die in je lijf verborgen lagen. Er zijn gevallen bekend van mensen die een psychose hebben getriggerd door opeens te gaan mediteren. Het zal wellicht een minderheid zijn, maar toch is voorzichtigheid geboden.

Osho liet zijn leerlingen dynamische catharsische  meditaties doen, afgesloten met daarna stil liggen of zitten, al dan niet met gesloten ogen. Waarbij het zaak was (en is) om je - na het loskomen van de emoties - volledig bewust te zijn in het moment. Dus een stil beschouwen van lichaam en geest. Het beginpunt van een (zit)meditatie. Dit werd en wordt net zo lang beoefenend, totdat het op den duur niet meer nodig was en is om gebruik te maken van catharsis-achtige methoden. Waarbij de (zit)meditatie werd en wordt voortgezet.
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #69 Gepost op: 21-04-2021 13:09 »
Catharsis is slechts een beoefening tot voorbereiding op de (zit)meditatie. Het is dus geenszins (bedoeld als) een doel op zich (geen enkele methode is trouwens een doel op zichzelf). Het is een soort zuiveringsactie, om eventuele blokkerende emoties vrij te maken en in goede banen te leiden, dus om dit volledig in het zicht te brengen en te verwerken. Want onderdrukking van emoties werkt belemmerend en kan zelfs schadelijk zijn, als je (als Westerling) opeens gaat zitten mediteren waarbij je je naar binnen keert. Je weet dan niet wat je te wachten staat, omdat je hier immers geen enkele ervaring mee hebt. Dus is goede begeleiding van groot belang. Anders loop je kans op het plotseling opkomen van heftige emoties die in je lijf verborgen lagen. Er zijn gevallen bekend van mensen die een psychose hebben getriggerd door opeens te gaan mediteren. Het zal wellicht een minderheid zijn, maar toch is voorzichtigheid geboden.

Osho liet zijn leerlingen dynamische catharsische  meditaties doen, afgesloten met daarna stil liggen of zitten, al dan niet met gesloten ogen. Waarbij het zaak was (en is) om je - na het loskomen van de emoties - volledig bewust te zijn in het moment. Dus een stil beschouwen van lichaam en geest. Het beginpunt van een (zit)meditatie. Dit werd en wordt net zo lang beoefenend, totdat het op den duur niet meer nodig was en is om gebruik te maken van catharsis-achtige methoden. Waarbij de (zit)meditatie werd en wordt voortgezet.

Prima!

Alleen heb ik het niet zo hoog op met Osho, toch niet voor wat belichaamd inzicht betreft, zeker wel wat zijn scherp inzicht en vernieuwende, meer westers gerichtte aanpak betreft. Ook ik heb zijn dynamische meditaties gedaan en catharsissen gehad. Allemaal zeer nuttig om inderdaad als westerse mens mee te beginnen. Maar er ook weer niet in te blijven hangen. Oshoisme kan je brengen tot dat wat Osho gerealiseerd had: een vorm van een bervrijdt zelf. Boeddhisme kan je ook nog bevrijden van dat zelf, zodat al die toestanden die rond Osho's zelf nog bleven draaien, ook nog weggenomen kunnen worden.

Maar ik respecteer het als je het helemaal anders ziet.


Offline Buddha Amitabha

  • Mahayana boeddhisme
  • Actief Lid
  • Sangha lid
  • **
  • Berichten: 308
  • Oordeelt niet
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #70 Gepost op: 21-04-2021 13:35 »
Ik doe niet aan Osho-isme. Ik geef slechts aan dat hij op deze manier zijn methoden aanbood. Dus eerst catharsis en daarna mediteren. En hij paste dat vooral toe op de Westerse mens. Ik denk dat hij dit goed gezien heeft. Voor de rest laat ik het voor wat het is. Ik ben geen volgeling van Osho en wil dat ook niet zijn. ;)
"Zalig zijn zij die treuren, want zij zullen vertroost worden."

Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #71 Gepost op: 21-04-2021 13:39 »
Ik denk wel dat het waardevol is niet veroordelend of afkeurend te zijn naar je eigen of andermans emoties. Ik denk wel dat dit reinigend kan werken ja.

Of het uitleven van woede (ook op een manier die anderen niet beschadigt), het potentieel aan woede dat in jezelf zit ,afzwakt, dat druist wel regelrecht in tegen Boeddha's inzichten. Het uitleven van woede maakt je potentieel aan woede in je aanleg juist sterker, niet zwakker.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1432
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #72 Gepost op: 21-04-2021 13:47 »
Ooit gehoord van de headless way van Douglas Harding? Ik kan helemaal mis zijn, maar soms krijg ik het gevoel dat het wel eens iets zou kunnen zijn voor jou.

Een goede suggestie Dorje, ik vind het soms ook heel prettig om even te verwijlen met mensen die de Hoofdloze Weg aanhouden, ze hebben allemaal een bepaalde atmosfeer van bevrijding.

Ik heb me weer eens even verdiept in een serie interviews met mensen die de headless way hebben beoefend, en ik moet zeggen, ik ben best wel onder de indruk van de kwaliteit van die mensen. Ze komen bij mij allemaal over alsof ze een helderheid hebben bereikt, een speciale eigenschap.

Ik zag ook dat het oorspronkelijke boek, On Having No Head by Douglas Harding, nu op het internet beschikbaar is als een gratis download. Super, ik ga lekker lezen in deze klassieker.
“Do not try to become anything. Do not make yourself into anything. Do not be a meditator. Do not become enlightened. When you sit, let it be. When you walk, let it be. Grasp at nothing. Resist nothing.”
— Ajahn Chah

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #73 Gepost op: 21-04-2021 13:50 »
Ik doe niet aan Osho-isme. Ik geef slechts aan dat hij op deze manier zijn methoden aanbood. Dus eerst catharsis en daarna mediteren. En hij paste dat vooral toe op de Westerse mens. Ik denk dat hij dit goed gezien heeft. Voor de rest laat ik het voor wat het is. Ik ben geen volgeling van Osho en wil dat ook niet zijn. ;)

En dat heb je goed aangegeven, helemaal prima.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #74 Gepost op: 21-04-2021 15:46 »
Ik heb me weer eens even verdiept in een serie interviews met mensen die de headless way hebben beoefend, en ik moet zeggen, ik ben best wel onder de indruk van de kwaliteit van die mensen. Ze komen bij mij allemaal over alsof ze een helderheid hebben bereikt, een speciale eigenschap.

Douglas Harding heeft experimenten uitgevonden om mensen te laten proeven van 'hun ware natuur', om het mentale willen begrijpen dat dit enkel in de weg staat te omzeilen en echt tot een proeven ervan te komen. Vandaar dat de mensen die zich er in vinden en dus ook tot dit proeven komen zo'n fijne kwaliteit hebben, ze weten uit eigen ervaring waar ze over spreken.

Maar, hoewel Douglas Harding nog verder ging dan dat proeven, kunnen zelfs zijn experimenten niemand tot buiten categorie brengen. Het proeven dat de experimenten kunnen geven (als ze aanslaan toch) is van het onveranderlijke te zijn dat waarneemt, dat wat de wereld als verschijning verwelkomt (no-face to face, niet-zelf t.o.v. zelf, leegte t.o.v. wat er in verschijnt). Wat al enorm verhelderend is, maar het kan niet zo ver gaan als de grondloze grond die daar nog aan vooraf gaat.

Ik zag ook dat het oorspronkelijke boek, On Having No Head by Douglas Harding, nu op het internet beschikbaar is als een gratis download. Super, ik ga lekker lezen in deze klassieker.

Heel fijn boek! En in dat boek, als ik mij niet vergis, maakt hij wel vermelding van dat wat nog verder gaat als waar de experimenten je kunnen brengen, iets wat hij omschrijft als "het is niet zo heel erg moeilijk om tot zien te komen, maar het is verdomd moeilijk om tot zien te blijven", om tot zien te blijven moet er nog een laatste opdeling ook nog wegvallen. Douglas had hier weet van, zeker weten, je kan het aanvoelen in dat boek, maar zijn dichtste vertrouweling waar ik al enkele workshops bij gevolgd heb, Richard Lang, lijkt die finishing touch niet te hebben (maar ik kan mis zijn), hoe dan ook, een zeer open en boeiend man. Hij heeft nog een andere zeer dichte vertouweling, Jose le Roy, een Franstalig iemand, misschien heeft die het wel, maar die heb ik nog nooit live gezien.

Fijn allesinds dat je het weer op het spoor bent gekomen, kan alleen maar heilzaam zijn...


Offline the innerspace

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Sangha lid
  • *
  • Berichten: 489
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #75 Gepost op: 21-04-2021 16:43 »
ok dat het oorspronkelijke boek, On Having No Head by Douglas Harding, nu op het internet beschikbaar is als een gratis download. Super, ik ga lekker lezen in deze klassieker.

Als je wilt, maak er eventueel een serie posten over. Leren wij ook wat.

Offline Dorje

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1898
Re: Innerlijke wijsheid
« Reactie #76 Gepost op: 21-04-2021 21:13 »
Ik heb ooit een Boeddhistissche variatie gemaakt op zo'n experiment van Douglas Harding. Misschien eens het proberen waard om er kennis mee te maken. Je moet wel echt meedoen, niet alleen maar lezen, het werkt alleen als je meedoet met je handen, af en toe de tekst loslaat en echt gaat kijken en ervaren. Het is een experiment.

Voor wat het waard is:

Ik stel voor dat, zij die dit willen toch, zij die de betekenissen van woorden willen loslaten en iets willen toetsen aan de eigen ervaring, even meedoen met een experiment. Het is daarbij belangrijk dat je ook je eventuele weerstand tegen het experiment en je eventuele weerstand tegen mij, die het geschreven heeft, durft mee te betrekken in het experiment, eventjes niet alle meningen, gevoelens enz... volgen, maar in de schaal leggen om te aanschouwen. Daarna kan je ze weer naar believen opnemen. Maar lukt het even om ze in het vizier te plaatsen? Ze gewoon te beschouwen?

Als dit lukt, kan je zeker ook iets veel neutraler in het vizier brengen. Steek je handen eens voor je uit en aanschouw de neutrale ruimte tussen je handen. Is deze ruimte begrensd? De ruimte tussen je handen, heeft die een grens. Ben je er mee akkoord dat de ruimte zelf onbegrensd is, maar dat je met je handen wel een begrensd deeltje ervan onderscheid, een begrenzing creëert met je handen? Je kijkt namelijk naar de ruimte tussen de ene hand en de andere hand. Probeer gewoon te ervaren wat de woorden oproepen en niet letterlijk ze te gaan analyseren en terecht te komen in een intellectuele analyse van dat ruimte nooit begrensd kan worden tussen twee handen, dat er nog altijd opening is boven en onder, enzovoort, dat is intellectueel, het gaat hier om louter ervaring. Kan je ervaren dat de ruimte waarop je je focust afgegrensd is door je eigen toedoen?

Ben je er mee akkoord dat hoewel we de ruimte zo begrensd hebben, de ruimte zelf niet bewust is, de ruimte zelf niet onderscheidt. Het onderscheidt niet tussen wat er in mag verschijnen, en wat er niet in mag verschijnen. Verplaats uw handen anders eens (maar houdt ze op dezelfde afstand van elkaar) en verleg zo de focus op dingen die er in verschijnen naar dingen die jij mooi of lelijk vind, aantrekkelijk of niet zo aantrekkelijk, maakt het voor de ruimte zelf wat uit wat er in verschijnt?

De ruimte laat alles toe, zonder oordeel, zonder voorkeur of afkeur, dat klinkt vrij dom misschien, natuurlijk, want ruimte is niet iets/iemand, maar daar gaat het juist om, de niet-ietsheid, niet-iemandheid van de ruimte heeft een kwaliteit van niet onderscheiden, niet oordelen. Dat wat er naar kijkt is dat wat onderscheidt, oordeelt, bepaalde dingen die er in verschijnen aantrekkelijk vind en andere minder aantrekkelijk, het gaat erom dit verschil te ervaren.

De ruimte tussen je handen is niet alleen begrensd, maar ook dom, niet bewust, niet gewaar, een dode leegte, maar het staat wel open voor alles, is niet oordelend, niet onderscheidend. Dat wat er naar kijkt is wel bewust, wel gewaar,  maar ook wel oordelend, onderscheidend. Het onderscheid zichzelf bijvoorbeeld van de ruimte en van dat wat in de ruimte verschijnt.

Breng nu eens je handen een beetje verder uit elkaar, maar wel zo dat ze beiden nog duidelijk in je gezichtsveld blijven. De ruimte wordt zo groter, er kunnen meer dingen in verschijnen en toch blijft de kwaliteit dat alles er mag zijn zoals het is, behouden. Als je je handen nu nog verder uit elkaar brengt, kom je op een punt waarbij de begrenzing van de ruimte tussen je handen begint te vervagen, er kunnen nu nog veel meer dingen in deze ruimte verschijnen en nog steeds blijft de ruimte even open voor alles wat er in verschijnt, alles wordt toegelaten zoals het is, zonder commentaar, zonder verhaal.

Laat je handen nu eens nog verder uit elkaar gaan of naar beneden zakken: buiten je gezichtsveld. De begrenzing is nu weg, er is geen grens meer, de ruimte is niet meer begrensd, het is eindeloos geworden, oneindig. Je kan er geen begin aan opmerken, noch een einde. Maar er is nu ook geen onderscheid meer tussen dat wat kijkt en de ruimte zelf, de ruimte en de waarnemer zijn samengevallen. Er is geen begrenzing meer tussen dat wat bewust is en de ruimte zelf. De ruimte heeft nog steeds de kwaliteit van alles toe te laten zoals het is, maar is nu ook onbegrensd en bewust geworden. Het is samengevallen met dat wat er door keek, m.a.w. dat wat er door keek is dan ook onbegrensd, oordeelloos en open geworden.

Laat je handen nu stilaan weer terug naar elkaar toe komen en terug in je gezichtsveld komen. Dit kan overkomen als een ervaring dat de ruimte weer beperkt is geworden, het heeft nog steeds de kwaliteit van open te zijn voor alles wat er in verschijnt, maar is zijn levendige helderheid kwijt. Dat wat er naar kijkt is nog steeds levendig en helder, maar is zijn openheid, onbegrensdheid kwijt.

Of lijkt dit alleen maar zo? Breng eens je handen weer verder van elkaar zodat ze weer uit je gezichtsveld verdwijnen, waardoor de ruimte weer niet alleen oordeelloos, open en onbegrensd is, maar ook weer die levendige helderheid als kwaliteit heeft. 

Blijf nu bewust van die oordeelloosheid, die onbegrensdheid, terwijl je handen nu toch weer in het gezichtsveld verschijnen. De handen verschijnen nu in de ruimte, maar de ruimte blijft onbegrensd, oordeelloos en blijft ook levendig en helder bewust. Handen verschijnen en verdwijnen er gewoon in zonder de grenzeloosheid aan te tasten, zonder dat de levendigheid opgesplitst wordt in iets dat kijkt en de ruimte waardoor dit kijken gebeurt, zonder dat er een onderscheid komt tussen een doodse oordeelloze ruimte waarin alles mag verschijnen zoals het verschijnt en een heldere levendige aanwezigheid die zich bewust is van de dingen die er in verschijnen en van dat waarin het verschijnt.

Kan je opmerken dat er in deze levendige, open, onbegrensdheid niet alleen visuele gewaarwordingen verschijnen, maar ook andere gewaarwordingen, alsook gedachten en gevoelens. En kan je opmerken dat in deze grenzeloze helderheid ze mogen verschijnen zoals ze zijn, zonder oordeel, zonder opdeling, zonder voorkeur of afkeur?

Kan je opmerken dat de oordelen, voorkeuren, afkeuren die eventueel toch opkomen, opkomen in diezelfde levendigheid, in diezelfde helderheid, maar die helderheid niet aantasten? Kan je opmerken dat stilaan oordelen, voorkeuren, afkeuren of gedachtes, gevoelens en gewaarwordingen zich af en toe gaan bundelen rond gedachten, gevoelens en gewaarwordingen van "dit ben ik"? Dat er een zuigende kracht uitgaat van sommige gedachtes, gevoelens en gewaarwordingen en dat zij samentrekken rond een beeld, een zelf beeld? Maar kan je opmerken dat dit alles ook zelf gewoon maar verschijnt in die helderheid? Dat dit alles gewoon allemaal zeer vluchtig, veranderlijk en ongrijpbaar is?

Kan je opmerken dat dit zelfbeeld soms weg is, dan weer verschijnt en verandert naarmate de gedachten, gevoelens en gewaarwordingen veranderen? Dat dit zelfbeeld soms eens "ik ben slaperig", dan weer "ik ben Nederlander", dan weer "ik ben man/vrouw" wordt of "ik ben goed", "ik ben slecht", "ik oordeel teveel" of ik oordeel te weinig", "ik vind dit belachelijk" of "ik vind dit wel leuk" wordt, hoe dan ook steeds verandert?

Als je al zover bent geraakt, kan je dan merken dat er allerlei gedachtes opkomen bij deze oefening, en over diegene die de oefening heeft getypt? Allerlei oordelen en commentaren en dat dit heel normaal is, heel gewoon is? Dat is wat oordelen en commentaren doen: verschijnen en als je ze met rust laat weer verdwijnen. Verschijnen ze niet gewoon in diezelfde helderheid als waarin die handen verschenen, in die open ruimte die alles toelaat zoals het is? De focus gaat er misschien soms helemaal in op, zodat het lijkt dat de helderheid en de openheid weg is, maar in feite is dit focussen, dit "opgaan in" zelf ook maar iets dat er gewoon in verschijnt, niet dan?

Wat ben jij van dit alles? Is er werkelijk iets dat blijvend, vast is, dat je kan aanduiden als "dat ben ik nu en voor altijd?". Is wat je bent iets dat een grens heeft, een omtrek heeft, een middelpunt heeft? Heeft het een kleur, een vorm? Beweegt het of staat het stil? Wat was je dan voor dat je ouders je verwekt hadden? Wat was je voor je ouders geboren waren? Wat ben je na de dood  van het lichaam? Waar ben je als er geen ervaring is? Is er wel iets blijvends aan jou of is er steeds weer een nieuwe bundeling van gewaarwordingen, gedachten, herinneringen en gevoelens die houvast zoeken aan iets dat hetzelfde 'lijkt' te blijven, maar dat er gewoon niet is?

Wat ben je? Zonder te refereren naar woorden, herinneringen, beelden en gevoelens... Zonder dat er een antwoord op moet zijn. Gewoon de vraag en als er toch antwoord komt in een woord, beeld of gevoel, dit gewoon zien verschijnen, zonder er naar te grijpen of weg te duwen, gewoon te zien wat er mee gebeurt als je het met rust laat.





 
 

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Onverschillig by bolletje 16-05-2021 15:45
[Algemeen] Re: Onverschillig by Bodhiboom 16-05-2021 15:35
[Denk je het of weet je het...] Re: Karma en de dood by Buddha Amitabha 16-05-2021 14:57
[Algemeen] Onverschillig by bolletje 16-05-2021 13:03
[Denk je het of weet je het...] Re: Karma en de dood by nico70+ 15-05-2021 22:06
Powered by EzPortal