verlichting bereikt en dan??? en waarom is boeddha niet welkom in de sangha?

[teksten Siebe]

... mensen zijn slechts mensen...

wat is "mens" anders dan ook enkel maar een aanduiding of naam of etiket? Het is enkel maar een benoeming op basis van een afspraak, een conventie. Als het wezen er zus en zo uitziet, zich zus en zo gedraagt, dan noemen we dit wezen "mens".

Wat we echt zijn, niet als conventie, dat heeft volgens mij de Boeddha ontdekt.
In zen spreken ze hierover als je ware zelf, of als je gelaat voordat je werd geboren.

Als je iets niet moet verabsoluteren, vind ik, is dat je een mens bent.

Siebe

[Steve]

**
Wijzigingen aangebracht: quote-bron aangepast en naam verandert.
Ik had verkeerd gequote en verkeerd begrepen dat de tekst die ik quote van Moesa kwam.
Maakt verder inhoudelijk niets uit. Maar toch even de bronnen aangepast.
**

Eén van de eerste lessen die ik gelezen heb omtrent Boeddhisme was : "onpersoonlijke blinde processen liggen aan de basis van de verschijnselen".

Dit sprak me onmiddellijk aan vooral omdat ik zeer sterk de zinloosheid van het bestaan ervoer. Het gaf me onmiddellijk een zekere rust, er is gewoonweg niets of niemand iets te verwijten. De realiteit is zoals ze is, daar kun je je kwaad over maken, daar kun je je over ergeren, daar kun je over treuren. En wie is het grootste slachtoffer van mijn kwaadheid, ergernis, getreur ? Ikzelf en al die anderen die net als ik in hetzelfde schuitje zitten.

Ja, mooi inzicht!

Ik merkte ook dat mijn gevoel van zinloosheid eigenlijk relatief was, want als ik een leuke film aan het kijken was dat voelde ik die zinloosheid niet. ik merkte dat die zinloosheid eigenlijk iets was dat ik mezelf aandeed.

Interessant, je bent heel erg eerlijk, lijkt mij. Wij voelen allemaal de leegte en we zoeken (onbewust) allemaal afleiding om het niet meer te hoeven voelen: afleiding in een leuke film, in relaties, in voedsel, drank, noem maar op, zaken, activiteiten of substanties waardoor deze confrontatie met deze leegte soms even wegvalt. De zoektocht naar verlichting kan ook zo'n afleiding zijn van de leegte waar we onszelf niet mee willen confronteren, die we niet willen voelen. De verlichting die in onze fantasie alles oplost, ons verheft boven de zinloosheid en ons in eeuwige extase zal optillen.

Ik hoef niet  in verlichting te geloven, ik weet 100% zeker dat sommige van mijn opinies een obstakel zijn om innerlijke vrede te ervaren, te herstellen.

In zo'n verlichting hoef je inderdaad niet te geloven, ik denk dat je dit goed aanvoelt dat zoiets geloven een even grote afleiding is als het kijken naar een leuke film (waar trouwens niets mis mee is, heerlijk gewoon). In geen enkel soort verlichting hoef je trouwens te geloven. Opinies en geloofsovertuigingen zijn inderdaad een obstakel voor echte vrede (niet uiterlijk, noch innerlijk).

Sommige mensen hebben de mening dat innerlijk vrede pas "echt" is wanneer dat absoluut is. Maar mensen zijn niet in staat tot absolute zaken, mensen zijn slechts mensen, mensen zijn een onvolkomen, kwetsbaar verschijnsel.  Binnen het relatieve kunnen mensen wel enorm groeien. Vanaf een bepaald moment hoeft de zinloosheid van het bestaan geen probleem meer te vormen.

Mensen zijn slechts mensen, zeer zeker, maar… toch een kanttekening: wat we werkelijk zijn is niet slechts mens. Dit niet als troost, of ultieme afleiding, want wat we werkelijk zijn is helemaal niet zo aantrekkelijk of fijn om te realiseren, het is zelf-loos, het is niets, niet-iets (in zen, zoals Siebe ook al aangaf: het gelaat dat je had nog zelfs voor je ouders geboren waren), het is de leegte die we juist niet willen voelen en waardoor we ons (onbewust) dus steeds opnieuw verliezen in afleiding.
Het feit dat jij die leegte wel wilt voelen, Gouden middenweg, of je er tenminste bewust van bent, is fantastisch. Maar het heeft ook een valkuil. Het kan je onverschillig maken, ook t.o.v. je eigen lijden, wat een vorm van geen last meer hebben van de zinloosheid is, maar dat is geen echte realisatie van de leegte.

Als je diep in de leegte gaat, diep in de zinloosheid gaat, als je het echt toelaat, zoals het is, dan kan je niet anders dan ontdekken dan dat het nog andere kwaliteiten heeft dan alleen maar leegte, het is ook bewust, het is aanwezig, het is levendig, het is de grond waarin alle verschijnselen kunnen verschijnen. De leegte waarvoor wij zo bang zijn, is datgene wat bewust zijn mogelijk maakt, het is dat waarin zelf verschijnt, maar is zelf zelf-loos is, het is dat laatste waar wij ons, houdende voor een zelf, ik, individu, mens,… als de dood voor zijn.

Men kan gaan zien dat een mens zich kan verschuilen achter de kreet "zinloosheid" om dingen niet te doen waar men eigenlijk bang voor is om te doen. Of om zaken niet te doen die men wel degelijk kan doen.

Juist!

Innerlijke vrede is afhankelijk.
Innerlijke vrede is afhankelijk , en sommige zaken zal men moeten accepteren, maar andere zaken die binnen het menselijk mogelijke vallen zal men eerder moeten realiseren, verwerkelijken.

Alles wat afhankelijk is, is geen echte vrede. Het enige dat onafhankelijk is, altijd geweest is, en altijd zal zijn, is de leegte waarin alles verschijnt, maar dat zelf niet aangetast wordt, of afhankelijk is van wat er in verschijnt, dat is de enige echte vrede. Het oordeelt niet, het accepteert alles, het laat alles toe zoals het verschijnt, het kent geen centrum, het kent geen rand, het is niet uiterlijk, maar ook niet innerlijk. Het is als de ruimte, die alles en iedereen toelaat die in deze ruimte verschijnt, zowel een heilige, als een terrorist, zowel een mooie bloem, als een stinkend fabriek, ... .

Misschien allemaal wat te abstract wat ik hier schrijf. Kan je er iets aanknopen, Gouden middenweg, of sluit het totaal niet aan bij je beleving? Geef maar aan, dan weet ik of mijn onzin toch een beetje zinvol is of helemaal niet.


Namaste!

[Steve]

*Kennen jullie de mop van de IT'er die niet wist hoe die een forumtekst moet editen? Dat is dit.*

Ja, die ken ik.

[Marcel]

Kvindt het toch apart om mee te maken,
een klagende Boeddha...

[Bodhiboom]

Hij kwam er tenminste direct mee naar voren, hij noemde zichzelf Boeddha en zei dat hij verlicht was. Alhoewel zijn latere woorden dat wel erg onwaarschijnlijk maakten

Mijn eigen ervaring is dat verlichte mensen een heel aparte uitstraling hebben, en dat dit herkenbaar is door mensen die daarvoor open staan. Kijk bijvoorbeeld naar Osho, die had dat zeker, alhoewel hij geen boeddhist was, en ook hij vergaarde zijn eigen volgelingen en traditie om hem heen. Misschien iets voor deze Boeddha om over na te denken.

[teksten.BA]

Ik vind deze topic een beetje rommelig en onduidelijk hier en daar, moeilijk op te reageren. Wat betreft de persoon van een Verlichte, en met name over Osho wil ik graag wat kwijt. Bhagwan Shree Rajneesh, later Osho, is inderdaad een markante figuur geweest. Hij hield van experimenten en deed dat al vanaf zijn jeugd, toen hij volgens mij een jongen net zo lang onder water hield totdat die bijna verdronk. Daarna wilde hij weten hoe hij zich gevoeld had in de staat van bijna-verdronken-schap. Ik heb me enige tijd nogal verdiept in wat Osho verkondigde, hoe zijn sangha werkte in Poona en later in Oregon. Ik ben er niet onverdeeld positief over, zijn volgelingen zijn dat nog steeds wel. Ik vond de toespraken van Osho aanvankelijk prikkelend, aantrekkelijk en rebels. Het was een origineel denker, dat zeker. Osho stelde dat je jezelf allereerst moet aanvaarden en accepteren wie je ook bent, totaal en onvoorwaardelijk. Dat is het begin van je spirituele pad, en daar heeft hij helemaal gelijk in, denk ik. Als je niet aanvaardt wie je bent, jezelf verwerpt en dus je eigen leven als het ware blokkeert, is het niet echt mogelijk om spiritueel te groeien. Dan is het beter om eerst bijvoorbeeld therapie te volgen bij een psycholoog of zo. Dat heeft Osho dus goed gezien, denk ik. Ook zijn dynamische meditaties, waarbij hij mensen eerst lichamelijk helemaal los liet gaan (springen, snel ademen, schreeuwen, huilen, enzovoort), getuigen van inzicht in de menselijke geest. Ook al dachten buitenstaanders dat Osho’s sanyassins knettergek waren, was dit denk ik in de fysiek uitputtende meditaties nog helemaal niet zo gek. Sterker nog, mensen hebben in het algemeen zoveel in zichzelf verdrongen, dat het inderdaad beter is om dat eerst geleid naar buiten te brengen, emotioneel te uiten in dynamische sessies. Als je namelijk opeens zomaar stil gaat zitten mediteren, loop je de kans, mits je veel in jezelf hebt onderdrukt, om geestelijke problemen te krijgen.

Wel heb ik grote bedenkingen gekregen bij het vergoelijken van alles wat Osho deed in de ogen van zijn volgelingen. Men schreef Osho de merkwaardigste vermogens toe, alsof hij alles overzag en alles in scéne heeft gezet in Poona, maar vooral in Oregon (Rajneeshpuram). Ik denk dat Osho een bijzonder inzicht had in de werking van de menselijke geest, dat wel, maar alles wat in Oregon is gebeurd, is mijns inziens geen zuivere koffie. Hij had zijn secretaresse Sheela nooit alleen haar gang moeten laten gaan (lees: heersen) in de sangha, en zelf afzijdig in een huisje TV gaan zitten kijken. Of weet ik veel wat hij allemaal heeft uitgespookt in de tijd dat hij geen toespraken meer hield. Verder denk ik dat alles gewoon enorm uit de hand is gelopen. Als je Verlicht bent, betekent dit niet automatisch dat je alles in de hand hebt, dat mensen je niet kunnen bedriegen en ga zo maar door. Natuurlijk heeft een Boeddha of een Osho (gesteld dat hij inderdaad een Verlichte was) een groot inzicht, maar al die heldendaden, legendarische verhalen en bijzondere vermogens… Ik weet het allemaal niet. De volgelingen van Osho beweren nu nog dat hun meester in Oregon alles bewust uit de hand zou hebben laten lopen wat betreft zijn sangha, om aan te tonen dat een vastgelegde religie niet werkt en zelfs destructief kan zijn. Het is mijns inziens al te gemakkelijk om achteraf Sheela daar de schuld van te geven (want dat heeft hij gedaan), terwijl je je zelf nergens mee bemoeid hebt. En dan dat hele circus van die Rolls Royces, het dragen van de duurste kaftans, met juwelen horloges van miljoenen dollars, en ga zo maar door. Allemaal om te vergoelijken dat religie niet per se in armoede zou hoeven worden doorgebracht. Het idee is nog niet zo vreemd, maar de uitvoering vind ik op zijn minst verdacht.

Dit laat onverlet dat Osho inderdaad een fenomeen was. Alleen vond hij het experimenteren met mensen (lees: het soms genadeloos sollen met menselijke emoties) een beetje te interessant. Daar heeft hij zeker slachtoffers mee gemaakt. Er zijn diverse sanyassins die met behoorlijk wat emotionele kleerscheuren uit de sangha tevoorschijn zijn gekomen en boeken hebben geschreven over wat zich daar allemaal afspeelde. Natuurlijk kun je dat niet allemaal op het conto van Osho laden, maar hij is immers wel de leider geweest van de commune, zijn sangha. Gautama de Boeddha kunnen we niet op dit soort merkwaardige praktijken betrappen, omdat de Boeddha een ander persoon was, een andere aanpak had en dergelijke. Toch kan ik me aan de indruk niet onttrekken, dat er altijd een zweem van merkwaardig gedrag hangt rondom een Verlichte. Ditzelfde zien we bijvoorbeeld bij G.I. Gurdjieff, waar Osho trouwens veel van heeft afgekeken. Deze Gurdjieff had ook onalledaagse praktijken, maar wel formidabele inzichten. Soms lijkt hij zelfs veel doordachter en slimmer dan Osho. Maar goed, ook Gurdjieff had een beweging of sangha om zich heen, en ook hij had grootse plannen om naar Amerika te gaan. Maar hij is uiteindelijk in Frankrijk blijven hangen. Gurdjieff leefde in een zeer turbulente tijd, hij heeft zowel de Eerste als de Tweede Wereldoorlog meegemaakt en moest zelfs een aantal malen daadwerkelijk vluchten. Dat is andere koek, maar ook Gurdjieff wordt door ex-aanhangers neergezet als een vreemde vogel, die graag achter de vrouwen aan zat.

[Moesa]

Beste BA

Ik sluit mij volledig aan op jou visie. Wat mij opviel is in de jaren 70 een soort revolutie gekomen. Alles kon maar die in hippie tijd. Zoals George Harrison mooi zei: dat spirituele van mijn fans is niet de bedoeling. Door de jaren heen is er een feminisme door ontstaan ( feminisme is goed geweest), maar het is helemaal doorgeslagen en ik denk dat dit te maken heeft met dat hippie gebeuren. Enfin: OSHO inderdaad een vrije denker, maar is dat verlicht?

Ik ken wel een vorm van licht voelen en dat is mijn éénheidsbewustzijn en die even een tijdje in het 3D leven soms meedraait, maar helaas blijft dat duaal bewustzijn steeds meer overheersend en dat heb je ook nodig. Collectief zie ik dat ook gebeuren. Er is een groot gemis aan bewustzijn. Sommige zijn hun oer kwijt, en leven met onze "snelle"trends mee, waaronder de new age beweging. Yoga scholen, retraites allemaal een verdienmodel en totaal doorgeslagen. Ik vind dat spiritueel doen en niet zijn.

Spiritueel zijn is voor mij ontwaken, zowel aards en dan ontwaak je ook kosmisch. tenminste dat is inmiddels wel mijn ervaring.

Nog een aanvulling; ja OSHO had gelijk toen hij zei dat je het zelf volledig onvoorwaardelijk leert te accepteren. Ik denk ook dat dit een waarheid bezit, misschien wel de waarheid om je goed te voelen. Als je het zelf zo onvoorwaardelijk kan accepteren, kan je het denk ik ook bij anderen wat meer, zeker de mensen die dichtbij je staan

Groet van de riedel van

Moesa

[Bodhiboom]

Ik zou veel kunnen zeggen over Osho maar laat het maar voor een andere keer. BA’s visie is zeker niet onredelijk. Let wel, hij blijft een oorspronkelijk en controversieel figuur, waar hij denk ik wel blij mee zou zijn geweest, want hij stuurde daar daadwerkelijk op aan.

Om nog even op het oorspronkelijke thema terug te komen, ik denk dat mensen in boeddhistische kringen vaak aannemen dat een monnik die zoveel jaren heeft gemediteerd en gestudeerd op de dharma dichter bij de verlichting zou staan dan anderen. Het is moeilijk om je als zelfstandig verlichte te voegen bij een bestaande organisatie, lijkt mij. Misschien zelfs niet mogelijk, door het character van die mensen.

Maar er zijn ook best mensen die een ander pad verkiezen, kijk bijvoorbeeld naar Eckhart Tolle. Die is bekend geworden door de media maar heeft geen grote sangha om zich heen. Zeker is de New Age beweging een vruchtbare grond voor dit soort mensen.

[Bodhiboom]

Ik heb hier nog een beetje over na zitten te denken, en eigenlijk vind ik dat een verlichte die zich probeert aan te passen aan een andere traditie niet echt respect waard is. Iedere verlichte in de geschiedenis heeft zijn eigen pad bewandelt en zijn eigen kijk op de leer, en dat unieke aspect is juist wat hun waardevol maakt. Als je daarna jouw ervaring gaat verloochenen door te zeggen, het lijkt wel een beetje op iets van de boeddha, dan verlies je je eigen visie, en probeer je een namaak boeddha te worden.

Als je kijkt naar mensen zoals George Gurdjieff, Jiddu Krishnamurti, Ramana Maharshi dan hadden die allemaal iets unieks om zich heen, waardoor zij toch hun eigen volgelingen verzamelden die naar hun woorden en zijn luisterden.

[MaartenD]

Wat is een verlichte en wat is een boeddha?

Even afgezien van het feit dat het woord buddha afstamt van 'ontwaken' kunnen we wel zeggen dat een ware boeddha vooral soteriologisch werkt. Hij (of zij, voor wat dat betreft) wil redden, mensen tot waar inzicht brengen. Zij doen dit met behulp van een vaardige methode.

Je zou kunnen stellen dat het in wezen niet uitmaakt hoe zij hun leer uitdrukken, die zou voor iedere cultuur anders in woorden gegoten kunnen worden, zolang deze maar mensen tot inzicht brengt. We hebben tenslotte eerdere boeddha's gehad volgens de traditie. Spraken die ook precies over dezelfde begrippen en met dezelfde woorden? Dan zou een boeddha alleen in India kunnen opstaan. Is dat zo?

We hebben het, ondanks de naam van dit topic, natuurlijk over arahants. Bodhiboom heeft gelijk als hij stelt dat elke arahant/arhat een eigen pad bewandeld heeft en eigen invalshoeken zal kennen op de Leer. Natuurlijk. Me dunkt dat de verlichten - net als wij onontwikkelde wereldlingen - de waarde kunnen zien in de benaderingen van de anderen, zonder daarmee de inzichten geweld aan te doen. Het zijn tenslotte niet 'hun' inzichten.

Met warme groet,

Maarten

[Bodhiboom]

Dit is een draad waar ik toch meerdere malen op terug ben gekomen. Het is toch wel grappig hoe vaak mensen zeggen dat ze verlicht zijn, en dan vaak bij nadere toelichting allerlei tekenen vertonen van toch helemaal niet verlicht te zijn, zoals een groot ego en allerlei verlangens.

[frederik]

Ik meen me te herinneren dat, als een leek volledige verlichting bereikt (arahant), dat hij ofwel monnik wordt ofwel sterft.

Omdat een arahant gewoon geen enkele inclinatie meer zou hebben om verder te leven in de maatschappij.

Maar dit is Theravada natuurlijk.