Auteur Topic: De weg naar verlichting  (gelezen 5412 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
De weg naar verlichting
« Gepost op: 15-08-2020 11:22 »
https://nl.wikihow.com/Verlichting-bereiken

Wat vinden jullie van een dergelijke uitwerking?

lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #1 Gepost op: 15-08-2020 13:12 »
De beschrijving waar de link naar verwijst, kan hooguit dienst doen als vingerwijzing. Dat wat Verlichting is, of zou zijn, is niet uit te leggen. Verder is mijns inziens het grote gevaar van dit soort beschrijvingen dat mensen er regels van gaan maken, voorwaarden, waaraan je zou moeten voldoen om de Verlichting te kunnen bereiken. Dan krijg je een prestatiegeloof of prestatiereligie. Het is helemaal geen kwestie van doen. Mensen willen altijd iets doen. Als het zuiver van prestatie zou afhangen, zou waarschijnlijk slechts een zeer klein aantal mensen, maar hoogstwaarschijnlijk helemaal niemand Verlicht kunnen zijn. We zijn immers geen heilige boontjes, ook al pretenderen we dat vaak genoeg wél te zijn. Ik denk dat we allereerst leerling kunnen zijn, en erkennen dat we heus niet zo fraai in elkaar zitten. Dat kan een begin zijn, en voorlopig zo blijven gedurende de zeer persoonlijke weg.

"Er zijn velen die maar al te graag de ander willen onderwijzen. Maar helaas zijn er slechts zeer weinigen die wensen waarachtig een leerling te zijn." - Zen gezegde

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #2 Gepost op: 15-08-2020 14:11 »
Kan ik me wel in vinden B.A..

Probleem- en oplossingsgericht denken hebben meer met versterken van ego van doen, dan met loslaten van de ego.

En loslaten van de ego moet je aan toe zijn, kan niet op commando, of met een methode.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #3 Gepost op: 15-08-2020 15:39 »
Ik vond het niet direct een slechte uitleg, het is een verzameling van kleine weetjes over de verlichting, maar het geeft niet echt een pad aan. Dat kan ook helemaal niet want onze weg naar verlichting is individueel en afhankelijk van onze mate van ontwikkeling. Maar om nou te zeggen dat je er veel van leert, zo een uitleg, dat is ook niet direct zo, het zijn teveel fragmenten.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #4 Gepost op: 15-08-2020 20:41 »
De weg naar verlichting wordt vaak gepresenteerd als iets wat begint met een buitengewone exotische ervaring, met geen woorden te beschrijven.

De Pali sutta's presenteren de weg naar verlichting eerder als het oog krijgen voor de ware aard van de werkelijkheid die je hier en nu via de zintuigen ervaart, de wereld, het geconditioneerde. Je kunt er meteen mee beginnen zeg maar. Je hebt niet eerst een buitengewone ervaring nodig, de ontdekking van een kosmisch bewustzijn ofzo.

De ware aard van de wereld of van wat we ervaren via de zes zintuigen, wordt onderwezen als anicca, dukkha, anatta en asubha. We kunnen uiteindelijk niks naar onze zin handhaven omdat een kenmerk van al het geconditioneerde is dat het ontstaan is, een tijdje bestaat, verandert en weer eindigt. Het lichaam bijvoorbeeld gaat zijn eigen gang. Natuurlijk kun je gezond leven maar je veroudert toch, je zal toch wel ziek worden waarschijnlijk, je vermogens nemen af, je verliest je jeugdigheid,  etc. Gevoelens komen en gaan. Mentale staten, komen en gaan en zijn ook niet te bevriezen. Geluk kun je ook niet bezitten. Het is allemaal niet duurzaam. We kunnen wel willen dat het duurzaam is, maar duurzaamheid is geen kenmerk van iets wat ontstaan is. Kun je iets wat ontstaat, bestaat en eindigt echt van-jou noemen, je bezit of wie je bent?

Jeugd, gezondheid, geluk, macht zorgen in de praktijk voor een soort roes. Een roes van macht, controle, maakbaarheid, succes, maar dat verbleekt snel als de realiteit van ziekte, aftakeling, en sterven er aan komt. Zo machtig blijk je dan niet. Zo in controle ook niet. Zo maakbaar blijkt alles niet maar er is roes.

Ontwaken, het openen van het Dhamma-oog schijnt vooral met dit anicca kenmerk te maken hebben. Met zien dat alles wat ontstaat ook weer eindigt en niet te handhaven is. Je kunt je leven wel inrichten op het willen beheersen, controleren, duurzaam maken van alles, het willen handhaven van alles op een bepaalde manier, innerlijk en uiterlijk, maar je gaat dat toch verliezen. Het druist in tegen de aard der dingen. Interne en externe zaken willen handhaven naar je zin is menselijk maar lukken gaat het niet.

Het kan ook nooit echt zorgen voor veiligheid, bescherming, toevlucht. In feite maakt het je hartstikke kwetsbaar juist als je alles op een bepaalde manier wilt handhaven. Mijn buurman is altijd helemaal teleurgesteld dat mijn planten zo kort bloeien in de tuin en hij kijkt me er treurig en bijna verwijtend bij aan :) Zo is het nou eenmaal....en zelfs als planten altijd zouden bloeien, dan zou hem dat weer stierlijk gaan vervelen. Dus, er is ook altijd wat. Dat is ook een waarheid als een koe.
Dus ook dat hele idee van een perfecte wereld is allemaal onzin. Wij zouden ons stierlijk vervelend en enorme stress krijgen in een perfecte wereld waarin alles naar onze zin gaat. Dat is even wel leuk, maar pfff....wat zal je dat moe worden.

Zoals ik het zie, leert de Boeddha in de Pali overlevering de beoefenaars de aard te onderzoeken van wat we gewoon op een dagelijkse manier ervaren.
Hierdoor zullen we realistischer worden, ontnuchteren, minder naief staan tov het leven, beter zien wat mogelijk is en onmogelijk, en dat is ontwaken. Als je nog niet ontwaakt bent, geloof je nog dat alles heel maakbaar is, bereikbaar, controleerbaar, herstelbaar, etc. Je bent nog erg ambitieus, begeerte-gedreven bezig. Heel erg gericht op alles willen verbeteren en willen handhaven op een manier die jij wilt. Als je ontwaakt aan de aard van de realiteit die je gewoon op een dagelijkse manier ervaart, dan begin je te rijpen. Je wordt wijzer. Het vermogen van wijsheid neemt toe.

Als begeerte door realiteitszin afneemt, als je ontnuchterd, begin je zaken, ook wie/wat je bent, anders aan te voelen. Je gaat anders denken over wat voordelig is en heilzaam. Je krijgt meer gevoel voor de vier edele waarheden, ook voor de waarheid dat het afkoelen van de geest en het afzwakken van begeerte niks nadeligs is. Je verliest niks van werkelijke waarde. Want die begeerte en al dat vastklampen beschermt je toch niet. Dat is heus niet je redding.

De sutta's beschrijven dat zo geest meer en meer zuivert en begeerte en onwetendheid lossen op, je krijgt steeds meer de smaak van bevrijding te pakken.
Of er tijdens dit proces ook een kosmisch bewustzijn ontdekt wordt, een ongeboren gewaarzijn, zou kunnen. Dat heb ik nog niet ontdekt.
Maar ik denk dat het belangrijk is te zeggen dat je volgens mij ook niet hoeft te denken dat het pad naar bevrijding daarmee begint. Het begint volgens mij gewoon met ontwaken aan de ware aard van alles wat je gewoon op een dagelijkse manier ervaart en wat we de wereld noemen.

We kunnen wel afspreken dat verlichting betekent dat je ontdekt dat je het kosmisch bewustzijn bent, maar zoiets is toch allemaal maar een idee, op dit moment en dat heeft denk ik ook weinig zin om er uberhaupt over te praten. Nogmaals, wie weet ontdekken we zoiets, maar het is niet iets om mee te beginnen of op te gaan zitten wachten.

Ben benieuwd






lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #5 Gepost op: 16-08-2020 11:18 »
De beschrijving van de Verlichting als buitengewone ervaring, als exotische ervaring zelfs, is welhaast een lokkertje om het menselijke ego op de weg van de beoefening te krijgen. Wat niet betekent dat het niet bijzonder kan zijn. Maar pas op! Het menselijke ego haakt graag naar bijzondere ervaringen en extase. Er is niks mis met extase trouwens, maar dat kan ook eindigen in een nieuwe identificatie, een vasthouden aan wat het ultieme genot geeft. De mens is namelijk uiterst genotzuchtig.

Ik zei al dat woorden de Verlichting niet kunnen vatten of bevatten. Mijn ervaring is dat je beoefening, meditatie doet om opener te zijn, niet zo gepreoccupeerd met het denken, je emoties, etc. Zitten in meditatie maakt je wellicht toegankelijker, maar het is geen garantie op de Verlichting. Mijn ervaring is dat het betreden van het spirituele pad mooi lijkt te beginnen, maar via de ervaring van de beoefening van meditatie en de bestudering van de geschriften ben ik er achter gekomen, dat niets werkt. Niets is mogelijk om jezelf te bevrijden van jezelf, van je ego.

Maar hoe onmogelijk het ook is, toch blijf ik de moed houden om te mediteren. Ondanks dat ik onderhand weet dat het geen ABC-tje is. Meditatie "veroorzaakt" geen Verlichting, het laat je hooguit beseffen hoe de denkcomputer werkt. En die gaat gewoon door hoor! Onafgebroken. Maar er is meer dan ons denken, redeneren, studeren...

Beoefening leidt tot desillusie, het is een zeer pijnlijk proces, althans, bij mij. En hoogstwaarschijnlijk kan het niet anders dan dat uiteindelijk de desillusie verschijnt. Want de spirituele verwachting die ik had (zo'n 35 jaar geleden) is volledig in duigen gevallen. Er valt niets te bereiken, het idee dat er iets te bereiken valt in spiritueel opzicht is een bedenksel van het menselijke denken. In het praktische leven gaat alles wel zo ongeveer van A naar B. We gaan naar de bakker en halen brood. De inzet en het resultaat zijn overduidelijk. Maar zo werkt het in spiritueel opzicht niet, integendeel! Je moet eerder van alles kwijtraken, het verliezen van alle hoop op Verlichting als het ultieme doel, bijvoorbeeld. Want dat doel is niet te bereiken, er is niets dat je kunt veroorzaken. Ik zei al dat je van alles kwijt raakt, dat geeft ongelofelijk veel spanning.

Ik zeg niet dat de Verlichting niet bestaat, alleen heeft het geen adres. Het is waarschijnlijk overal en nergens. Zen zegt dat die Verlichting er altijd en overal al is geweest en zelfs zeer voor de hand liggend is. Sterker nog, de Verlichting is het meeste gewone, doodgewone wat je je maar voor kunt stellen. Dat appelleert echter totaal niet aan wat het ego, het ik, wenst. Die wenst exotische ervaringen, wil presteren en het liefst door een heftige beleving gaan. Maar dat is het totaal niet. Het is simpel, gewoon, rustig, kalm. Dat kan misschien wel saai klinken, maar innerlijke vrede is mij liever dan al dat koortsachtige streven naar bijzondere ervaringen of antwoorden. Want zoals gezegd is dat het volstrekt niet!

Als het niet te bereiken is, wat ga je dan doen? :)

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #6 Gepost op: 16-08-2020 11:28 »
Bevrijding of verlichting.

Ik heb het over verlichting, ontwaken in het besef dat er andere waarden zijn dan ego-waarden.

Bevrijding is er pas met de dood, niet iets om naar te streven, al kan je er naar streven voor anderen.

Verlicht zijn, constant, is met het intellect niet mogelijk.

Het artikel pretendeert meer dan het waarmaakt, hoe kan het ook anders vanuit weer de zoveelste intellectuele poging.


Het gaat er om dat verlichting geen prestatie is, maar een inzicht over het presteren.

Wat je wel kunt proberen is inzicht boven prestatie zetten, qua prioriteit.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #7 Gepost op: 16-08-2020 12:49 »
Ik heb mij de verlichting altijd voorgesteld als een process van bevrijding, waarin je werkelijk kan zien dat jij dit lichaam en deze geest niet bent. Ik denk niet dat het zo simpel is als te zeggen, het is een besef of een realisatie, dat zijn dingen die met het verstand te maken hebben.

Maar in verschillende tradities, die van Advaita, het boeddhisme, die van Osho, ben ik nog nooit een uitleg van de verlichting tegen gekomen waarvan ik zeg, dat is het. Het boekje van Hein Thijssen, over leeg en bevrijd zijn, dat sprak mij wel aan, maar ik denk niet dat dat de verlichting van Osho of van de Boeddha was.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #8 Gepost op: 16-08-2020 12:52 »
Ik ben niet verlicht en kan niet vanuit ervaring spreken over wat verlichting is.

Ik hou gewoon de beschrijvingen van de teksten aan. Daar wijs uit worden is trouwens al een hele kluif.
Dat jullie er op neerkijken weet ik, maar het zei zo.
Ik hou me hierbij aan de beschrijvingen van de teksten en een beetje ervaring.

De teksten beschrijven dat 4 condities vervuld dienen te worden om een vrucht te realiseren, d.w.z. een bepaald niveau te realiseren waarbij je een structurele, dus blijvende, afkoeling van de geest ervaart. Het eerste niveau heet sotapanna. Er wordt dus zeker iets bereikt door beoefening. Wat bereikt wordt is dat de druk of last die je altijd hebt ervaren, stapsgewijs, vermindert en op een bepaald niveau helemaal wegvalt.

Het is een groot en diep misverstand  te denken dat er niks wordt bereikt want de last, het lijden, wordt steeds minder en eindigt, en dat is niet niks! Bovendien, je geest wordt al gaandeweg steeds soepeler en vrijer. Je kunt de geest steeds makkelijker toepassen. Als je wilt kun je je uren en uren concentreren, als je wilt kun je van alles visualiseren, als je wilt kun je dagen achtereen studeren, etc. Zoals goud soepel en bewerkbaar wordt, makkelijk te hanteren als het zuiverder wordt, zo is dat ook met de geest, geven de teksten aan. Beproef dit maar aan de praktijk.
Als je bovendien vermogens in jezelf bewust ontwikkelt, zoals mindfulness, vertrouwen, concentratie, energie/ijver, wijsheid zal dat ook sterker worden. Ook dat is een merkbare verandering. Als je de iddhipada ontwikkelt kun je ook bijzondere vermogens ontwikkelen.

Als beoefening niet leidt tot merkbare veranderingen, beoefen je volgens mij niet overeenkomstig de Dhamma, want dan realiseer je kennelijk geen vrucht. Als je een vrucht hebt gerealiseerd, is er merkbaar iets verandert bij jezelf, een stukje last is voorgoed afgelegd, voorgoed. Het komt ook niet meer terug, niet in dit leven en niet in volgende. Dit wordt allemaal uitvoerig beschreven. Het gaat er eigenlijk om dat bepaalde belastende neigingen afzwakken en/of verloren gaan bij jezelf. Gebeurt dit niet dat heb je nog geen vrucht bereikt.

Je bereikt niet vanzelf wel een vrucht.  Het is eerder zo, en ik denk dat dit reeel is, dat je vanzelf wel naar de klote gaat. Dat kost weinig moeite, dat gaat zo goed als vanzelf, omdat er zulke sterke onheilzame neigingen in ons bestaan en zo weinig liefde, mededogen en wijsheid. Dus daar moet je ook bewust wat aan doen.
Ieder wezen is in zekere zin een zelfkweller en anderkweller en dat moet je aanpakken en niet op zijn beloop laten want het wordt alleen maar erger.
Ook hebben we allemaal hebzucht, haat en begoocheling en als je dat op zijn beloop laat gaat het ook van kwaad tot erger.

Je moet ook zelf de 4 condities vervullen om een vrucht te kunnen realiseren:
-omgaan met edelen
-de ware Dhamma van hen horen
-zorgvuldig of wijze aandacht ontwikkelen (perceptie van anicca, dukkha, anatta en asubha)
-oefenen overeenkomstig de Dhamma

Ik denk dat dit realistisch is.





Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #9 Gepost op: 16-08-2020 13:03 »
Ik heb mij de verlichting altijd voorgesteld als een process van bevrijding, waarin je werkelijk kan zien dat jij dit lichaam en deze geest niet bent. Ik denk niet dat het zo simpel is als te zeggen, het is een besef of een realisatie, dat zijn dingen die met het verstand te maken hebben.

Maar in verschillende tradities, die van Advaita, het boeddhisme, die van Osho, ben ik nog nooit een uitleg van de verlichting tegen gekomen waarvan ik zeg, dat is het. Het boekje van Hein Thijssen, over leeg en bevrijd zijn, dat sprak mij wel aan, maar ik denk niet dat dat de verlichting van Osho of van de Boeddha was.

Een levende meester zou nu Mooji zijn, het lukt me niet meer om met vertrouwen naar hem te luisteren.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #10 Gepost op: 16-08-2020 13:33 »
Ik heb mij de verlichting altijd voorgesteld als een process van bevrijding, waarin je werkelijk kan zien dat jij dit lichaam en deze geest niet bent.

Ja, het onderricht beschrijft dat dit op verschillende niveaus werkt. Op het niveau van visie (ditthi) zie je dit al in bij sotapanna. Lichaam en geest veranderen voortdurend en zijn niet onder je directe controle. Hoe kan zoiets Ik of jezelf zijn? Als een aangenaam gevoel verdwijnt, dan verdwijn jij toch niet? Als gedachten stoppen, verdwijn jij toch niet? Als bewustzijn weg is, tijdens diepe droomloze slaap, besta jij dan niet meer? Ben je dood? Leef je niet meer?

Op het niveau van visie kan er al een bepaald gevoel ontstaan dat we niet lichaam en geest zijn en dat het ongeschikt is te zien als van-mij. Maar op het niveau van perceptie blijft het erg lang aanhouden, tot arahantschap. Ondanks dat je dus al een bepaald gevoel er voor kan hebben dat je niet lichaam en geest bent maar alles is wat het is, hou je toch de perceptie 'dit ben ik, dit is van mij, dit is mijn zelf'. Die perceptie zit diep en verdwijnt niet zomaar.

Dus je kunt zaken op verschillende diepten verstaan. Het is echter volgens mij niet zo dat vanaf de eerste vrucht  meteen al helemaal duidelijk is dat we niet lichaam en geest zijn. Er blijft tot arahantschap in relatie tot lichaam en geest een mijn en Ik-maken. Het is dus belangrijk onderscheid te maken tussen identiteitsvisie en perceptie. De perceptie van een Ik in relatie tot lichaam en geest blijft aanhouden tot arahantschap.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #11 Gepost op: 16-08-2020 13:36 »
Ik heb mij de verlichting altijd voorgesteld als een process van bevrijding, waarin je werkelijk kan zien dat jij dit lichaam en deze geest niet bent. Ik denk niet dat het zo simpel is als te zeggen, het is een besef of een realisatie, dat zijn dingen die met het verstand te maken hebben.

Maar in verschillende tradities, die van Advaita, het boeddhisme, die van Osho, ben ik nog nooit een uitleg van de verlichting tegen gekomen waarvan ik zeg, dat is het. Het boekje van Hein Thijssen, over leeg en bevrijd zijn, dat sprak mij wel aan, maar ik denk niet dat dat de verlichting van Osho of van de Boeddha was.

Een levende meester zou nu Mooji zijn, het lukt me niet meer om met vertrouwen naar hem te luisteren.

Siebje :)

lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #12 Gepost op: 16-08-2020 13:48 »
Ik ben niet verlicht en kan niet vanuit ervaring spreken over wat verlichting is.

Ik hou gewoon de beschrijvingen van de teksten aan. Daar wijs uit worden is trouwens al een hele kluif.
Dat jullie er op neerkijken weet ik, maar het zei zo.
Ik hou me hierbij aan de beschrijvingen van de teksten en een beetje ervaring.

Hoe kom je er bij dat wij ("jullie") er op neerkijken dat jij de beschrijvingen van de teksten aanhoudt? Beetje generaliserend, welhaast sarcastisch en op zijn minst onaardig, Siebe. Ik kijk geenszins neer op de manier waarop jij met teksten omgaat. Integendeel, je hebt dit forum een grote dienst bewezen, door veel boeddhistische teksten bijeen te brengen.

De teksten beschrijven dat 4 condities vervuld dienen te worden om een vrucht te realiseren, d.w.z. een bepaald niveau te realiseren waarbij je een structurele, dus blijvende, afkoeling van de geest ervaart. Het eerste niveau heet sotapanna. Er wordt dus zeker iets bereikt door beoefening. Wat bereikt wordt is dat de druk of last die je altijd hebt ervaren, stapsgewijs, vermindert en op een bepaald niveau helemaal wegvalt.

Het is een groot en diep misverstand  te denken dat er niks wordt bereikt want de last, het lijden, wordt steeds minder en eindigt, en dat is niet niks! Bovendien, je geest wordt al gaandeweg steeds soepeler en vrijer. Je kunt de geest steeds makkelijker toepassen. Als je wilt kun je je uren en uren concentreren, als je wilt kun je van alles visualiseren, als je wilt kun je dagen achtereen studeren, etc. Zoals goud soepel en bewerkbaar wordt, makkelijk te hanteren als het zuiverder wordt, zo is dat ook met de geest, geven de teksten aan. Beproef dit maar aan de praktijk.

Er valt niets, maar dan ook niets te "bereiken". Nakko, niente, nul! Je kunt jezelf niet bevrijden, je van je ego ontdoen. Dat heb ik letterlijk gezegd, niet wat jij er nu van maakt. Jij hebt het over de vrucht van de juiste beoefening. Daarom schreef ik al dat ik de Verlichting niet zal ontkennen. Als de meditatie vrede in je hart brengt, uiteindelijk, dan kun je je op de goede weg bevinden. Maar zelfs dan nog blijft het oppassen geblazen, omdat onze geest de neiging heeft om te grijpen. Waardoor je jezelf weer ongewild geestelijk aan het dwarsbomen bent. En ik beoefen nog immer de meditatie, al was de juiste weg vinden moeilijk, zwaar en pijnlijk.

Als je bovendien vermogens in jezelf bewust ontwikkelt, zoals mindfulness, vertrouwen, concentratie, energie/ijver, wijsheid zal dat ook sterker worden. Ook dat is een merkbare verandering. Als je de iddhipada ontwikkelt kun je ook bijzondere vermogens ontwikkelen.

Ik ben totaal niet geïnteresseerd in "bijzondere vermogens". Osho noemde dat "toys to play with". Dat wil niet zeggen dat ik zomaar alles daarmee uitsluit. Er is meer tussen hemel en aarde!

Als beoefening niet leidt tot merkbare veranderingen, beoefen je volgens mij niet overeenkomstig de Dhamma, want dan realiseer je kennelijk geen vrucht. Als je een vrucht hebt gerealiseerd, is er merkbaar iets verandert bij jezelf, een stukje last is voorgoed afgelegd, voorgoed. Het komt ook niet meer terug, niet in dit leven en niet in volgende. Dit wordt allemaal uitvoerig beschreven. Het gaat er eigenlijk om dat bepaalde belastende neigingen afzwakken en/of verloren gaan bij jezelf. Gebeurt dit niet dat heb je nog geen vrucht bereikt.

Je bereikt niet vanzelf wel een vrucht.  Het is eerder zo, en ik denk dat dit reeel is, dat je vanzelf wel naar de klote gaat. Dat kost weinig moeite, dat gaat zo goed als vanzelf, omdat er zulke sterke onheilzame neigingen in ons bestaan en zo weinig liefde, mededogen en wijsheid. Dus daar moet je ook bewust wat aan doen.
Ieder wezen is in zekere zin een zelfkweller en anderkweller en dat moet je aanpakken en niet op zijn beloop laten want het wordt alleen maar erger.
Ook hebben we allemaal hebzucht, haat en begoocheling en als je dat op zijn beloop laat gaat het ook van kwaad tot erger.

Je moet ook zelf de 4 condities vervullen om een vrucht te kunnen realiseren:
-omgaan met edelen
-de ware Dhamma van hen horen
-zorgvuldig of wijze aandacht ontwikkelen (perceptie van anicca, dukkha, anatta en asubha)
-oefenen overeenkomstig de Dhamma

Ik denk dat dit realistisch is.

Ik heb in de afgelopen 35 jaar genoeg veranderingen doorgemaakt, maar dat heeft onder andere opgeleverd dat ik heb geleerd waar de valkuilen liggen. En die probeerde ik te beschrijven. Zoals het bij mij is gegaan. Misschien heb ik zelfs enig oog voor illusie ontwikkeld, wellicht... Maar vrede en rust zijn misschien de vrucht van mijn beoefening, niet meer zo gemakkelijk aannemen wat al die Leraren en Meesters beweren. Het begint immers bij jezelf, zelfs de Boeddha kan je daar niet in helpen. Misschien kan hij adviseren, maar daar is de kous mee af. Als het kwartje niet valt, houdt het op. Daarom zei ik dat er geen enkele garantie is, dat je de Verlichting zult realiseren.

Als alles is mislukt, niets helpt, wat ga je dan doen? :)

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #13 Gepost op: 16-08-2020 15:33 »
Dat intellectuele gedoe is niet meer aan mij besteed, dat is alles.




lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #14 Gepost op: 16-08-2020 16:31 »
Dat intellectuele gedoe is niet meer aan mij besteed, dat is alles.

"Veel geleerdheid leert nog niet inzicht te hebben." - Heraclitus

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #15 Gepost op: 16-08-2020 17:20 »
Ik heb mij de verlichting altijd voorgesteld als een process van bevrijding, waarin je werkelijk kan zien dat jij dit lichaam en deze geest niet bent. Ik denk niet dat het zo simpel is als te zeggen, het is een besef of een realisatie, dat zijn dingen die met het verstand te maken hebben.

Maar in verschillende tradities, die van Advaita, het boeddhisme, die van Osho, ben ik nog nooit een uitleg van de verlichting tegen gekomen waarvan ik zeg, dat is het. Het boekje van Hein Thijssen, over leeg en bevrijd zijn, dat sprak mij wel aan, maar ik denk niet dat dat de verlichting van Osho of van de Boeddha was.

Een levende meester zou nu Mooji zijn, het lukt me niet meer om met vertrouwen naar hem te luisteren.

Ik denk dat dat automatisch gebeurt als je genoeg hebt gehoord, en ergens van binnen tot de conclusie bent gekomen dat deze persoon je niet verder kan helpen. Dat betekent niet dat hij niet voor anderen de juiste leraar kan zijn, dat ligt gevoelig.

Er is een verschil tussen het zoeken naar een meester en het zoeken naar spirituele vrienden. Een man als Jan Geurtz (een man met diepgeleefde ervaring van verslaving die uiteindelijk Dzogchen leraar is geworden) zou een goede spirituele vriend zijn, iemand die je bij kan staan op het pad, maar ik denk niet dat hij een echte meester is.

Er word wel eens gezegd, als de leerling er klaar voor is, dan verschijnt de meester. Maar mijn ervaring is dat zij toch niet zo makkelijk te vinden zijn. Maar misschien heb ik met Osho mijn kans gehad.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #16 Gepost op: 16-08-2020 17:39 »
Oke, BA, bedankt.

De teksten geven duidelijk aan dat je je kunt ontdoen van alle bezoedelingen. De perceptie van een Ik of ego in relatie tot lichaam en geest hoort daar ook bij.
Ik vertrouw daar ook op.

Ik vertrouw er gewoon op dat de Pali overlevering ook hierin betrouwbaar is. En als het andere mensen of mezelf niet lukt, dan ben ik eerder geneigd te denken dat men/ik niet echt overeenkomstig de Dhamma heeft beoefend. Dan is er misschien iets mis met je beoefening en moet je die aanpassen. Zo denk ik op dit moment hierover. Jij hebt het kennelijk zo beleeft dat je spirituele training alleen maar mislukt is maar ik wil zelf nog wel geloven in lukken.

Wat ego aangaat:

“Reverends, the venerable named Puṇṇa Mantāniputta was very helpful to me when I was just ordained. He gave me this advice: ‘Reverend Ānanda, the notion “I am” occurs because of grasping, not by not grasping. Grasping what? The notion “I am” occurs because of grasping form, feeling, perception, choices, and consciousness, not by not grasping". https://suttacentral.net/sn22.83/en/sujato

Het grijpen of hechten zelf veroorzaakt het ego-besef.

Je kunt je dus inderdaad nooit van ego of die notie Ik ben ontdoen als je je niet eerst ontdoet van de begeerte die leidt tot gehechtheid (tot grasping).




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #17 Gepost op: 16-08-2020 17:53 »
Een levende meester zou nu Mooji zijn, het lukt me niet meer om met vertrouwen naar hem te luisteren.

Ik zou nooit afgaan op woorden en uitstraling op scherm alleen. Je moet ook een leraar beter leren kennen. Hoe gedraagt ie zich? Het gebeurt maar al te vaak dat de woorden heel diepzinnig en wijs klinken maar het concrete gedrag niet bepaald diepzinnig, meedogend en wijs is.



lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #18 Gepost op: 16-08-2020 17:56 »
Jij hebt het kennelijk zo beleeft dat je spirituele training alleen maar mislukt is [...]

Inderdaad, maar helemaal mislukt is die beoefening uiteindelijk niet. Je leert er ook van, als het faliekant mis gaat. Je kunt met je kop tegen de poortloze poort lopen, de blinde muur dus. Maar op een dag gaat er toch iets open, hoe onmogelijk het ook lijkt. Ik wil er niet te mysterieus over doen, maar door mislukking leer je het uiteindelijke lukken kennen. Maar dat lukken is niet het directe gevolg van mijn streven, integendeel.

Als we denken dat we verloren zijn, blijkt dat helemaal niet zo te zijn. Je kunt niet verloren gaan, het universum houdt je als het ware vast, in stand. Misschien dat dit helen is, we zullen het zien... :)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #19 Gepost op: 16-08-2020 20:10 »
Lukken betekent voor mij ook wel dat er ook merkbare positieve veranderingen bij jezelf zijn opgetreden. Daarom vind ik het toch wel vreemd dat jij spreekt over een lukken maar ook over helemaal niks bereiken. Maar ben je dan niet door wat je hebt gezien, ontdekt, meegemaakt veranderd? Hebben niet bepaalde neigingen hun beklemming verloren? Ben je misschien vrediger geworden. Is dat hele idee dat je niks bereikt hebt en dat er niks te bereiken valt niet wat overdreven? Moet je dit niet wat nuanceren?

lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #20 Gepost op: 16-08-2020 20:54 »
Lukken betekent voor mij ook wel dat er ook merkbare positieve veranderingen bij jezelf zijn opgetreden. Daarom vind ik het toch wel vreemd dat jij spreekt over een lukken maar ook over helemaal niks bereiken. Maar ben je dan niet door wat je hebt gezien, ontdekt, meegemaakt veranderd? Hebben niet bepaalde neigingen hun beklemming verloren? Ben je misschien vrediger geworden. Is dat hele idee dat je niks bereikt hebt en dat er niks te bereiken valt niet wat overdreven? Moet je dit niet wat nuanceren?

Misschien ben ik mislukt gelukt. Ik herhaal: er valt niets te bereiken. "Bereiken", dat is de taal van de strevende zoeker, die denkt dat hij of zij de Verlichting ooit, dan-en-daar, zal bereiken. Dit is een illusie, omdat het niet kan. Het is een spirituele projectie, misschien beeldschoon, maar het blijft een luchtspiegeling. Niets meer, niets minder. Maar de spirituele zoeker ziet dat niet in, die gaat gemotiveerd en vastberaden zitten mediteren. Om te bereiken, reiken naar dat wat hij of zij denkt dat bevrijding is. Maar het is geen bevrijding, doch een nieuwe geestelijke gevangenis, de keten van beoefening. Alleen is die beoefening van meet af aan niet goed gericht, de focus is niet juist. Waardoor het hele proces door zichzelf, door het eigen ego, wordt gesaboteerd.

Dat is zo ongeveer wat mij is overkomen. Ik heb zelfs gevaren op de koers van diverse Leraren en Meesters. Maar als je niet exact weet waar je mee bezig bent, en onbewust bent van je eigenlijke drijfveer, dan is de zoektocht sowieso gedoemd om te mislukken. Wat men ook zegt of leert. Op den duur faal je en ga je het op een andere manier proberen, en nog eens, en nog eens. Totdat je merkt dat je slechts in cirkels aan het ronddraaien bent. En de zoektocht naar het ware je uit de handen gaat vallen. Het vergaat tot stof, je kunt het niet vasthouden. Het loopt je als los zand door de vingers.

Ik kijk nu achteraf heel anders naar spiritualiteit. Het zoeken, het proberen te bereiken is gevallen. Ik ben er heden ten dage al enige tijd uiterst rustig onder. Ik lees uit interesse nog wel over spiritualiteit, over het boeddhisme e.a., maar mijn insteek is heel anders. Ik zoek niet meer naar "het" antwoord, ik kijk of ik nog overeenkomsten zie in wat ik ervaren heb, en nu ervaar. Er is een rust over me gekomen. En ik zie dat het Mahayana boeddhisme veel waarheid bevat, voor mij althans. Dat kan voor een ander heel anders zijn. De Pali-Canon vind ik prachtig, maar de compassie, het mededogen en de genade die uitgaat van de gelofte van de bodhisattva vind ik erg mooi, realistisch zelfs. Omdat het niet alleen vanuit je eigen privé-spiritualiteit, je eigen pijn en lijden naar de werkelijkheid kijkt, maar vanuit de gezamenlijke redding, het vlot van iedereen. En dus niet zo particulier en klein is ingericht. Het omvat de hele mensheid:

"Hoe talloos de levende wezens ook zijn, Ik beloof ze allen te bevrijden
Hoe onpeilbaar de oorzaak van lijden ook is, Ik beloof die geheel te verwijderen.
Hoe talloos de poortloze poorten ook zijn, Ik beloof ze binnen te gaan.
Hoe oneindig het pad van ontwaken ook is, Ik ga daarvan de belichaming aan."
(vertaalde versie van de gelofte van de bodhisattva, door Ton Lathouwers).

Als de hoge koorts van het zoeken naar de waarheid is gedaald, wat ga je dan doen? :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #21 Gepost op: 16-08-2020 21:20 »
er valt niets te bereiken. "Bereiken", dat is de taal van de strevende zoeker, die denkt dat hij of zij de Verlichting ooit, dan-en-daar, zal bereiken. Dit is een illusie, omdat het niet kan. Het is een spirituele projectie, misschien beeldschoon, maar het blijft een luchtspiegeling. Niets meer, niets minder. Maar de spirituele zoeker ziet dat niet in, die gaat gemotiveerd en vastberaden zitten mediteren. Om te bereiken, reiken naar dat wat hij of zij denkt dat bevrijding is. Maar het is geen bevrijding, doch een nieuwe geestelijke gevangenis, de keten van beoefening. Alleen is die beoefening van meet af aan niet goed gericht, de focus is niet juist. Waardoor het hele proces door zichzelf, door het eigen ego, wordt gesaboteerd.

het pad leidt naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad

Verlichting kan niet gecreerd, gemaakt worden.
Verlichting is niet het resultaat van het pad.
Het pad brengt verlichting gewoon in zicht.

Het mislukken waarvan hier spraken kan maar zijn het mislukken de berg te maken.
Als je een pad gaat om verlichting te maken, kan je niet anders dan mislukken.
Als je een pad gaat om verlichting te ontdekken, dan kan het pad zijn padloosheid vinden.

Het padloze pad: het pad dat leidt naar de berg die geen pad nodig heeft om berg te zijn.
Eens de berg gezien is, is er geen pad meer nodig, maar niet vroeger dan dat.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #22 Gepost op: 16-08-2020 23:32 »
Ik denk dat het goed is te blijven zeggen (tot vervelens toe misschien) dat volledige verlichting in de Pali overlevering niet verwijst naar een eenmalig incident, een eenmalige ontdekking, een eenmalige ervaring. Volledige verlichting verwijst juist naar een blijvende structurele verandering in de geest, namelijk het volledig en voorgoed ontworteld zijn van asava, tanha, kilesa en anusaya.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #23 Gepost op: 17-08-2020 08:00 »
Ik denk dat het goed is te blijven zeggen (tot vervelens toe misschien) dat volledige verlichting in de Pali overlevering niet verwijst naar een eenmalig incident, een eenmalige ontdekking, een eenmalige ervaring. Volledige verlichting verwijst juist naar een blijvende structurele verandering in de geest, namelijk het volledig en voorgoed ontworteld zijn van asava, tanha, kilesa en anusaya.

Precies, het verwijst o.a. naar het voorgoed ontworteld zijn van de tendens tot beeldvorming en gepreoccupeerd zijn met die beeldvorming, en de vertroebelingen die dit geeft, en de verlangens die dit geeft, en de mentale onzuiverheden die dat geeft.

De berg ontdekken is hoewel het eindpunt van het wereldlijke pad (het pad naar de berg), geen eindpunt op zich maar juist een ander begin, een beginpunt niet meer geworteld in het wereldlijke, maar het wereldlijke overstijgend: het bovenwereldlijke pad of het (wereldlijk-)pad-loze.

Verlichting zelf staat niet voor het ontdekken van de berg, maar voor het verwijderen van van asava, tanha, kilesa en anusaya, het verwijderen van het inkleuren van de berg.

Pas als dit blijven inkleuren, en de vertroebelingen die dit geeft, en de verlangens die dit geeft, en de mentale onzuiverheden die dat geeft helemaal zijn weggevallen, is bevrijding een feit.

Alleen, eens de berg in zicht is, valt het zoeken ernaar weg. Wat best niet wegvalt, is het zuiveren van hoe de berg gezien wordt. Pas als de berg helemaal gezien is zoals hij werkelijk is (de realiteit zoals die is zonder onze inkleuring; anicca, anatta, dukkha) dan en pas dan zit erop wat er gedaan moest worden. En dit is nog steeds een lang proces.



« Laatst bewerkt op: 17-08-2020 08:06 door Dorje »

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #24 Gepost op: 17-08-2020 18:59 »
@Dorje, Zeg je dat nou omdat je het weet, of omdat je het wil?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #25 Gepost op: 17-08-2020 20:29 »
Het is een vaststelling.
Stel jij iets anders vast, kan je het ook delen.
Ga je gang.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #26 Gepost op: 17-08-2020 20:31 »
Ik denk dat het goed is te blijven zeggen (tot vervelens toe misschien) dat volledige verlichting in de Pali overlevering niet verwijst naar een eenmalig incident, een eenmalige ontdekking, een eenmalige ervaring. Volledige verlichting verwijst juist naar een blijvende structurele verandering in de geest, namelijk het volledig en voorgoed ontworteld zijn van asava, tanha, kilesa en anusaya.

Precies, het verwijst o.a. naar het voorgoed ontworteld zijn van de tendens tot beeldvorming en gepreoccupeerd zijn met die beeldvorming, en de vertroebelingen die dit geeft, en de verlangens die dit geeft, en de mentale onzuiverheden die dat geeft.

De Pali sutta's maken 1 uitzondering...beeldvorming die ontstaat na contact met Dorje

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #27 Gepost op: 17-08-2020 20:36 »
het pad leidt naar de berg,
de berg is niet het resultaat
van het pad

Verlichting kan niet gecreerd, gemaakt worden.
Verlichting is niet het resultaat van het pad.
Het pad brengt verlichting gewoon in zicht.

Alhoewel ik het er op de eerste oogopslag wel mee eens ben, denk ik toch dat het niet zo eenvoudig is. Als je kijkt naar veel verlichte mensen, dan gingen zij zeker door bepaalde processen. Boeddha met zijn zes jaar ascese, Robert Adams met zijn zelfonderzoek, Papaji met zijn lange devotie van Krishna, Eckhart Tolle met zijn jaren van pijn.

Die tijd van voorbereiding word dan gevolgd door een kern ervaring, die vaak heel moeilijk te beschrijven is maar die een blijvende verandering teweegbrengt. Wat precies die kern ervaring is en wat hem teweeg brengt weten wij niet, het is blijkbaar niet iets dat voor iedereen op dezelfde manier gebeurt.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #28 Gepost op: 17-08-2020 20:44 »
De Pali sutta's maken 1 uitzondering...beeldvorming die ontstaat na contact met Dorje

:)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #29 Gepost op: 17-08-2020 20:51 »
het is blijkbaar niet iets dat voor iedereen op dezelfde manier gebeurt.

Er is maar één berg, maar de kant langs waar je de berg benadert bepaalt het zicht dat je er op krijgt.






Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #30 Gepost op: 18-08-2020 11:26 »
het is blijkbaar niet iets dat voor iedereen op dezelfde manier gebeurt.

Er is maar één berg, maar de kant langs waar je de berg benadert bepaalt het zicht dat je er op krijgt.

Toch valt het mij op dat geen twee verlichtings verhalen hetzelfde zijn. Het process vooraf verschilt, de kern ervaring verschilt ook (wat wij ervan weten in ieder geval). De leer die eruit komt is vaak ook verschillend, binnen bepaalde perken.

Het lijkt echt een padeloos pad te zijn, waar elke verlichte zijn eigen pad naar boven baant.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #31 Gepost op: 18-08-2020 11:53 »
het is blijkbaar niet iets dat voor iedereen op dezelfde manier gebeurt.

Er is maar één berg, maar de kant langs waar je de berg benadert bepaalt het zicht dat je er op krijgt.

Toch valt het mij op dat geen twee verlichtings verhalen hetzelfde zijn. Het process vooraf verschilt, de kern ervaring verschilt ook (wat wij ervan weten in ieder geval). De leer die eruit komt is vaak ook verschillend, binnen bepaalde perken.

Het lijkt echt een padeloos pad te zijn, waar elke verlichte zijn eigen pad naar boven baant.

Precies! Shabkar Lama in het betreffende boek ging het pad van zwervende yogi waarin hij alles had achtergelaten. Dat is de zwervende yogi kant van de berg die in zicht komt. Het padloze (de top van de berg) daar is geen pad nodig en iedereen komt daar uiteindelijk op uit, maar het padloze pad dat onderwezen wordt gaat dan over het pad dat men bewandelt heeft om tot dat padloze te komen. Shabkar Lama zegt dat je alles achter je moet laten, familie en vrienden, huisvesting en kleren, .... Dat was het pad dat hij ging om in het padloze te komen. Maar een Adyashanti bijvoorbeeld komt tot hetzelfde padloze via een heel ander pad, gewoon in een relatie en als werkende mens zoals de meesten hier en zal de nadruk leggen op dat pad, enzovoort, enzovoort.

Het is zaak niet te blijven hangen in het pad, maar te zien waar het pad naar verwijst (het padloze) en dat is wel degelijk hetzelfde bij een Shabkar als bij een Adyashanti. Jouw weg er naartoe is dan geen kopie, maar wordt dan een eigen ontdekkingstocht, geïnspireerd door waar al die gerealiseerden naar verwijzen, niet geïnspireerd door het pad dat ze begaan zijn. Het wordt dan het Boddhiboom padloze pad!

Maar een pad waarin aangenomen wordt dat er geen pad nodig is om het padloze te ontdekken, dat is geen padloos pad, geen pad naar het padloze, dat is een doodlopend pad, een pad waarin men vast loopt in de aanname dat er geen pad nodig is. Zo'n pad doodt de eigen ontdekking van het padloze.

Het pad dat dan juist nodig is, is het pad dat die aanname (die beeldvorming) eerst wegneemt. Als alle aannames weggenomen zijn op welke wijze (via welk pad) dan ook, is het padloze wat overblijft.




« Laatst bewerkt op: 18-08-2020 12:08 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #32 Gepost op: 18-08-2020 12:07 »
Ik heb net de serie posten over de vier condities die leiden tot een vrucht afgerond.
https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=3529.0

Uit deze serie posten valt wel af te leiden, vind ik, dat om een vrucht te realiseren het niet nodig is om te zien of ontdekken dat je het kosmisch bewustzijn bent, het Ene, God, het absolute, alles-doordringende leegte, het licht van het universum, Liefde, de waarheid, ongeboren gewaarzijn, etc etc.
Zo'n ervaring of ontdekking wordt in ieder geval niet genoemd als een noodzakelijke voorwaarde.

Daarom denk ik ook niet dat we geen vrucht realiseren omdat het ons ontbreekt aan een bepaalde diepzinnige en zeer exotische ontdekking of openbaring, maar het ontbreekt ons eerder aan diep inzicht in dat wat recht voor onze neus staat, gewoon wat we dagelijks ervaren in onze gewone staat. Ons inzicht en waardering daarvan, daar zit de sleutel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #33 Gepost op: 18-08-2020 12:23 »
Uit deze serie posten valt wel af te leiden, vind ik, dat om een vrucht te realiseren het niet nodig is om te zien of ontdekken dat je het kosmisch bewustzijn bent, het Ene, God, het absolute, alles-doordringende leegte, het licht van het universum, Liefde, de waarheid, ongeboren gewaarzijn, etc etc.

Helemaal mee eens. Het gaat ook in Dzogchen niet om een kosmisch bewustzijn te ontdekken, gewoon de realiteit ontdekken zoals die is: anicca, anatta, dukkha. Het gaat om de eigen beeldvorming die iets vervormt tot het beeld wat men denkt dat het is en waar men dan van wal tegen kan gaan te zien als gewoon beeldvorming, en hier vrij van te komen.
;)

« Laatst bewerkt op: 18-08-2020 12:48 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #34 Gepost op: 18-08-2020 13:03 »
Uit deze serie posten valt wel af te leiden, vind ik, dat om een vrucht te realiseren het niet nodig is om te zien of ontdekken dat je het kosmisch bewustzijn bent, het Ene, God, het absolute, alles-doordringende leegte, het licht van het universum, Liefde, de waarheid, ongeboren gewaarzijn, etc etc.

Helemaal mee eens. Het gaat ook in Dzogchen niet om een kosmisch bewustzijn te ontdekken, gewoon de realiteit ontdekken zoals die is: anicca, anatta, dukkha. Het gaat om de eigen beeldvorming die iets vervormd tot het beeld wat men denkt dat het is en waar men dan van wal tegen kan gaan te zien als gewoon beeldvorming, en hier vrij van te komen.
;)

Ik heb het niet over dzogchen. Ik heb het eigenlijk over het idee, wat denk ik veel mensen hebben, dat om een vrucht te realiseren , je eerst een of andere exotische openbaring moet meemaken. Dat je toch minimaal eerst moet ontdekken dat je nooit een individu bent geweest maar God, het absolute, of dat je minimaal eerst moet ontdekken dat je kosmisch bewustzijn bent, ongeboren gewaarzijn etc. Ik zou niet willen uitsluiten dat je dit eens zou kunnen ontdekken maar als voorwaarde om een vrucht te realiseren is het volgens mij niet nodig.

Dat we geen vrucht realiseren ligt denk ik aan wat anders. Dus niet dat we zo'n openbaring missen in ons leven.

Het boven-wereldlijke pad, dus het pad dat vrij maakt van de wereld, van samsara, komt volgens mij juist tot stand door inzicht in de ware aard van de wereld, van samsara. Die ware aard onthult een Boeddha op verschillende manieren. Als al die bestaansvormen, als een lijden wat overal aanwezig is, als kamma en kamma-vipaka, als wedergeboorte, als de lagere werelden als thuisbasis, als de zeldzaamheid van geboorte als mens. Het niveau van sotapanna waarbij geboorten in lagere werelden is afgesneden, etc. Het totale plaatje zien. Daar heb je ook een bepaalde vertrouwen in nodig want je ziet dat zelf niet.

De Boeddha onthult dat de ware aard van de wereld onbetrouwbaar is, niet geruststellend, onveilig, instabiel. Wezens zoeken wel naar betrouwbaarheid, geruststelling, stabiliteit, bescherming in de wereld, maar het is niet de vinden in het fysieke en mentale domein omdat in die domeinen alles voorwaardelijk ontstaat en weer eindigt. Hij onderwees alles in het fysieke en mentale domein, intern en extern te zien als anicca, dukkha en anatta.

Ik denk zelf dat dit het moeilijkst voor ons is. Het is moeilijk om de derde voorwaarde die tot een vrucht leidt, wijze of zorgvuldige aandacht (anicca, dukkha, anatta, asubha) echt te vervullen.

Hoe komt dit?

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #35 Gepost op: 18-08-2020 14:04 »
Het is een vaststelling.
Stel jij iets anders vast, kan je het ook delen.
Ga je gang.

Een daad dus, waar andere daden tegenoverstaan. In eindeloos reageren. Dankjewel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #36 Gepost op: 18-08-2020 14:19 »
Graag gedaan.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #37 Gepost op: 18-08-2020 15:00 »
Het totale plaatje zien. Daar heb je ook een bepaalde vertrouwen in nodig want je ziet dat zelf niet.

Maar Siebe, wat gebeurt er als je denkt het totale plaatje te zien, zonder dat er een vrucht word gerealiseerd? Lijkt de conclusie dan niet dat het zien eigenlijk niks met de realisatie te maken heeft?

Hij onderwees alles in het fysieke en mentale domein, intern en extern te zien als anicca, dukkha en anatta.

Het is het of het is het niet, je kan mensen naar een waarheid toe leiden maar je kan ze niet tot een bepaald inzicht dwingen. Moet je ook niet willen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #38 Gepost op: 18-08-2020 16:53 »
Weten, daadwerkelijke wijsheid van de realisatie, kan alleen maar met je hele "massa", heel je wezen. Dat is niet slechts een intellectuele kennis. Het is een totaal samenvallen met de werkelijkheid, emotioneel, fysiek en via het besef, het inzicht. Dit is één van de redenen, waarom intellectueel inzicht alleen niet voldoende is. Het is daarentegen veel meer een kwestie van een balans op hartniveau, buikniveau, en pas daarna van wijsheid. Het lichaam is zoveel wijzer dan het denken; de emoties, mits in evenwicht, dragen meer wijsheid in zich dan het verstandelijke denken. ;D

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #39 Gepost op: 18-08-2020 17:12 »
Ik wou dat ik jouw gefundeerde stelligheid had.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #40 Gepost op: 18-08-2020 17:39 »
De sutta's maken duidelijk dat in de discipline van de Boeddha er echt sprake is van een geleidelijke training, geleidelijke progressie, geleidelijk...
Mensen die in 1 stap naar de zolder willen, succes. De kans is groot dat er ongelukken gaan gebeuren...

Er wordt duidelijk onderwezen dat definitieve kennis ook niet ineens wordt verkregen. Er zijn stadia in je ontwikkeling en dat is heel normaal. Je bent niet meteen een arahant en meteen onthecht of op de juiste manier bevrijd. Het is een geleidelijke training.

Alleen een arahant en Boeddha, en ook alleen zij, verstaan met heel hun wezen de Boeddha-Dhamma. Zelfs heel ver gevorderde beoefenaars doen dat nog niet helemaal. Het is niet zo dat je meteen sa-upadisesa Nibbana volledig realiseert of meteen anicca, dukkha en anatta met heel je wezen verstaat of de vier edele waarheden meteen helemaal begrijpt of Paticca Samuppada. Dat moet groeien.

Het is helemaal niet erg als je het eerst vooral intellectueel zaken begrijpt, want als je er verder mee aan de slag gaat gaat het vanzelf wel meer voor je leven.
Dat zaken meer en meer tot je doordringen, van je hoofd naar je hart, en meer en meer eigen worden, echt geen leven, en dus ook echt in lichaam en geest worden geïntegreerd, dat is een geleidelijk gebeuren maar daar draait het allemaal om. Het gaat ook om een gezonde ontwikkeling.


Dat er geen vrucht wordt gerealiseerd, dat verdient natuurlijk aandacht. Hoe kan dat? Als je al decennia, stel, de Boeddha-Dhamma beoefent en geen vrucht hebt gerealiseerd, hoe kan dat? Ik zou dit graag in een niet veroordelende en verwijtende sfeer willen bespreken.
Wat zeggen de teksten? Je dient 4 voorwaarden te vervullen om een vrucht te realiseren.

Heb je  die alle vier wel vervuld? Kun je dat zeggen? Zo kun je bepalen waarom je nog geen vrucht hebt gerealiseerd.

Ik denk zelf dat het vooral mis gaat bij zorgvuldige of wijze aandacht. Heb je dat echt verwezenlijkt? Ik nog niet, kan ik wel zeggen.
Ik heb er wel meer en meer gevoel voor ontwikkeld maar ik zie nog vaak genoeg een perceptie van nicca, atta, sukha en subha bij mezelf en ik zie me ook vaak genoeg een verkeerd pad inslaan.

Ik denk ook wel dat het belangrijk is de juiste betekenis te kennen van anicca, dukkha en anatta. Daar ben ik ook pas mee bezig.




lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #41 Gepost op: 18-08-2020 18:16 »
De sutta's maken duidelijk dat in de discipline van de Boeddha er echt sprake is van een geleidelijke training, geleidelijke progressie, geleidelijk...
Mensen die in 1 stap naar de zolder willen, succes. De kans is groot dat er ongelukken gaan gebeuren...

Er wordt duidelijk onderwezen dat definitieve kennis ook niet ineens wordt verkregen. Er zijn stadia in je ontwikkeling en dat is heel normaal. Je bent niet meteen een arahant en meteen onthecht of op de juiste manier bevrijd. Het is een geleidelijke training.

Sorry, maar dit is niet geheel juist. Spontane Verlichting bestaat wel degelijk, en is volledig vergelijkbaar met het meer langzame pad. Het klopt dat de Boeddha over het algemeen een langzame training voorschrijft, dat is ook beter voor de meeste mensen. Maar het is geenszins de beste weg voor iedereen. Er zijn talloze teksten bekend waaruit blijkt dat een realisatie van het ene op het andere moment, in een kort tijdsbestek, zeer wel tot de mogelijkheden behoort. ;)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #42 Gepost op: 18-08-2020 19:29 »
Het is niet zo dat je meteen sa-upadisesa Nibbana volledig realiseert of meteen anicca, dukkha en anatta met heel je wezen verstaat of de vier edele waarheden meteen helemaal begrijpt of Paticca Samuppada. Dat moet groeien.

Er is een zekere groei in alle spirituele zoekers. Daar word je je na een aantal jaren bewust van, en ook dat het bepaalde ritmes heeft. Maar ik denk dat je wel bepaalde dingen kan doen om je groei te bevorderen, zoals een mate van introspectie, het bekijken van waar je groeit en hoe je groeit.

Wat zeggen de teksten? Je dient 4 voorwaarden te vervullen om een vrucht te realiseren.
Heb je  die alle vier wel vervuld? Kun je dat zeggen? Zo kun je bepalen waarom je nog geen vrucht hebt gerealiseerd.

Dat is heel erg doelgericht denken, Sieb. Je gaat af op de teksten en gaat voorbij aan de levende wijsheid van de leraren. Er zijn ook tradities waarin de vruchten niet als belangrijk worden gezien, als meer incidenteel aan andere zaken. Zie bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh, ik heb vrij veel van zijn retraites gezien op YouTube en ben toch nog nooit een instantie tegen gekomen waar hij het had over sotapanna.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #43 Gepost op: 18-08-2020 21:34 »
De sutta's maken duidelijk dat in de discipline van de Boeddha er echt sprake is van een geleidelijke training, geleidelijke progressie, geleidelijk...
Mensen die in 1 stap naar de zolder willen, succes. De kans is groot dat er ongelukken gaan gebeuren...

Er wordt duidelijk onderwezen dat definitieve kennis ook niet ineens wordt verkregen. Er zijn stadia in je ontwikkeling en dat is heel normaal. Je bent niet meteen een arahant en meteen onthecht of op de juiste manier bevrijd. Het is een geleidelijke training.

Sorry, maar dit is niet geheel juist. Spontane Verlichting bestaat wel degelijk, en is volledig vergelijkbaar met het meer langzame pad. Het klopt dat de Boeddha over het algemeen een langzame training voorschrijft, dat is ook beter voor de meeste mensen. Maar het is geenszins de beste weg voor iedereen. Er zijn talloze teksten bekend waaruit blijkt dat een realisatie van het ene op het andere moment, in een kort tijdsbestek, zeer wel tot de mogelijkheden behoort. ;)

Krishnamurti kan wel denken dat je spontaan tot verlichting moet komen, zonder methode, zonder pad, en hij kan wel denken dat hij zelf zo verlichting realiseerde,
maar ben je als mens werkelijk in staat dit te zien en doorgronden? Misschien, zou de Boeddha wel kunnen zien dat Krishnamurti vele gunstige kwaliteiten had ontwikkeld, methodisch, in vele vorige levens en dat die verlichting van hem helemaal niet zo spontaan of plots of on-methodisch tot stand is gekomen. Wat is spontaan?

Maar ik denk ook dat het vooral nodig is dat je onderscheid maakt tussen bepaalde ervaringen of ontdekkingen of openbaringen EN juiste bevrijding of volledig verlichting. Dat laatste verwijst naar de volledige zuivering van het hart van alle bezoedelingen en wijsheid. Ik heb bijvoorbeeld wel perioden gehad dat ik mystieke ervaringen had maar ze hebben niet echt zuiverend gewerkt kan ik wel zeggen. Jij hebt ook van alles meegemaakt en iets gezien, maar kun jij zeggen dat jij nu vrij bent van alle bezoedelingen? Dus, heeft wat je hebt gezien zo'n impact op je gehad dat je ineens geen lust meer hebt, geen zintuiglijke verlangens, geen enkele vijandigheid meer, geen angsten etc?

Ik denk dat de teksten aangeven dat het zelden zo zal zijn dat iemand door een zekere openbaring ogenblikkelijk verschoond is van alle bezoedelingen.
Het kan wel volgens mij maar zoals je zelf ook zegt, meestal zal het  niet zo radicaal gaan. Dat is inderdaad wel de lijn van de sutta's, geleidelijkheid.

Ik meen ook te zien dat juist bijzondere ervaringen of ontdekking mensen helemaal niet meer loslaten. Ze hangen als een soort spirituele trofeeën om iemands nek, lijkt wel, en gaan overal mee naartoe. De beginnersgeest is volledig weggevaagd door die ontdekkingen. Men zit voortaan op de hoge troon van weten. Er is geen niet-weten meer. Het heeft iets demonisch bijna die bijzondere ontdekkingen. Door sommige leerlingen worden die bijzondere ontdekkingen vereerd alsof dat juiste bevrijding en volledige verlichting is. Dat is niet zo. Alsof je ooit iets echt zou kunnen bezitten!  Ik word er soms bang van. Een spiritueel ego is misschien wel de ergste vorm van ego. Trumps ego is onschuldig vergeleken een spiritueel ego. Er is in ons zo'n demonische zucht om erkenning, status, aanzien, verering, en spiritualiteit is een manier om dat te realiseren. Het is een glibberige weg.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #44 Gepost op: 18-08-2020 21:46 »
Het is niet zo dat je meteen sa-upadisesa Nibbana volledig realiseert of meteen anicca, dukkha en anatta met heel je wezen verstaat of de vier edele waarheden meteen helemaal begrijpt of Paticca Samuppada. Dat moet groeien.

Er is een zekere groei in alle spirituele zoekers. Daar word je je na een aantal jaren bewust van, en ook dat het bepaalde ritmes heeft. Maar ik denk dat je wel bepaalde dingen kan doen om je groei te bevorderen, zoals een mate van introspectie, het bekijken van waar je groeit en hoe je groeit.

Wat zeggen de teksten? Je dient 4 voorwaarden te vervullen om een vrucht te realiseren.
Heb je  die alle vier wel vervuld? Kun je dat zeggen? Zo kun je bepalen waarom je nog geen vrucht hebt gerealiseerd.

Dat is heel erg doelgericht denken, Sieb. Je gaat af op de teksten en gaat voorbij aan de levende wijsheid van de leraren. Er zijn ook tradities waarin de vruchten niet als belangrijk worden gezien, als meer incidenteel aan andere zaken. Zie bijvoorbeeld Thich Nhat Hanh, ik heb vrij veel van zijn retraites gezien op YouTube en ben toch nog nooit een instantie tegen gekomen waar hij het had over sotapanna.

De vruchten beschrijven niks anders dan het op structurele wijze verdwijnen van je eigen lijden, van je (over)belaste lichaam en geest. Ze beschrijven dus het effectieve gevolg van beoefening.
De vruchten zijn niks anders dan een manier om over de vier edele waarheden te spreken. De vruchten gaan over lijden en het geleidelijk maar zeker verdwijnen van last uit je systeem. Bij een sotapanna is een enorme mentale last verdwenen en bij arahantschap is er alleen nog de last van gewaarworden zelf.
De vruchten zijn niet bedoeld om een competitie te openen maar willen alleen maar aangeven dat ons eigen lijden stapsgewijs steeds meer kan verminderen, structureel. De vruchten beschrijven slechts de momenten waarbij je eigen lijden structureel en dus ook merkbaar is verminderd.


lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #45 Gepost op: 18-08-2020 22:09 »
Met spontaan bedoel ik niet "zomaar", vanzelf. Alhoewel ook dát voorkomt. En wie heeft het hier over Krishnamurti? Ik niet. Probeer het gewoon open te houden, sluit niets zomaar uit, wees niet te rechtlijnig. Je kunt dit niet bepalen, op geen enkele manier, Siebe. :)

lushan3

  • Gast
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #46 Gepost op: 18-08-2020 22:53 »
Ik bedoelde met "spontaan" eigenlijk plotsklaps. In het Zenboeddhisme komt dit regelmatig voor. Dat betekent echter wel vaak, dat er een enorme schok aan vooraf gaat, toegediend door de Meester of Leraar. Waarbij de leerling volledig versteld staat, en het denken als het ware tijdelijk stil lijkt te staan. Dat is een gevaarlijk pad, of dat kan het zijn. Maar zoals gezegd kan het ook inderdaad "spontaan" gebeuren. Dat is absoluut niet ondenkbaar. Sommige mensen worden opeens, zonder enige aanleiding of beoefening geraakt, zodanig, dat hun hele leven er plotsklaps door verandert. Dat kun je niet verklaren, en ook niet zomaar relativeren door het te gaan vergelijken met een uitgedachte, langzame weg van beoefening, zoals door de Boeddha wordt voorgesteld. Onder andere William James heeft zich met dit fenomeen beziggehouden.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #47 Gepost op: 19-08-2020 10:37 »
De vruchten zijn niet bedoeld om een competitie te openen maar willen alleen maar aangeven dat ons eigen lijden stapsgewijs steeds meer kan verminderen, structureel. De vruchten beschrijven slechts de momenten waarbij je eigen lijden structureel en dus ook merkbaar is verminderd.

Toch geven de verlichten zelf in de verhalen over hun verlichting niet aan dat zij stapsgewijs hun lijden verloren. De Boeddha ook niet, en mensen zoals Eckhart Tolle of Papaji zeker niet. Het terugkerende patroon is dat zij lange tijd iets ondervinden of ondernemen, dat er daarna een doorbraak is.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #48 Gepost op: 19-08-2020 11:10 »
Dat ontken ik ook allemaal niet. Het lijkt me wel nuttig er op te wijzen dat juiste bevrijding, samma vimutti, de soort bevrijding die in de Pali overlevering wordt beschreven, verwijst naar iets heel specifieks. Ik denk wel dat je dit helder moet zien. Er zijn vele soorten bevrijding hoor. De Pali overlevering erkent ook verkeerde bevrijding. Het lijkt me gewoon nuttig er op te wijzen dat het niet zo is dat alle paden wel leiden naar dezelfde berg of hetzelfde spirituele landschap of hetzelfde resultaat.

Dat sommige mensen plotsklaps, zonder enige aanleiding, geraakt worden op een manier dat hun hele leven er door verandert, betekent toch niet meteen dat iemand samma vimutti heeft gerealiseerd? Dat zou je dan moeten onderzoeken.

Het lijkt me nodig dat we begrijpen wat met samma vimutti, juiste bevrijding, wordt bedoeld. Dat verwijst naar de volledige afwezigheid van de drie tanha's, de vier asava's, de 7 anusaya, de talloze kilesa's uit je systeem. Het komt niet meer op. Een staat waarbij elk Ik en mijn-maken ontbreekt. Een staat waarbij ook geen asmi mana meer is, dus ook geen eigenwaan "Ik ben" meer.
Er is geen lust, geen zintuiglijke verlangens, geen afkeer en haat, geen vijandigheid, geen meedogenloosheid. Alle spirituele vermogens zijn krachtig ontwikkeld, zoals vertrouwen, mindfulness, energie/ijver, concentratie en wijsheid. Er is geen geloof in een God of Schepper of Vader van alle wezen of andere verkeerde visies zoals over een eeuwige ziel, een eeuwige hel en hemel, materialisme, fatalisme, eternalisme, nihilisme, etc. Er zijn geen identiteitsvisies in de zin van " Ik ben dit". Er is geen geloof dat rituelen of regels kunnen leiden naar bevrijding. Er is geen geloof dat je jezelf kunt reinigen in heilige rivieren. Zuivering werkt anders. Er is de wetenschap dat zuivering en bezoedeling een oorzaak heeft en niet oorzaakloos is, en zo meer.
 

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: De weg naar verlichting
« Reactie #49 Gepost op: 19-08-2020 11:44 »
De vruchten zijn niet bedoeld om een competitie te openen maar willen alleen maar aangeven dat ons eigen lijden stapsgewijs steeds meer kan verminderen, structureel. De vruchten beschrijven slechts de momenten waarbij je eigen lijden structureel en dus ook merkbaar is verminderd.

Toch geven de verlichten zelf in de verhalen over hun verlichting niet aan dat zij stapsgewijs hun lijden verloren. De Boeddha ook niet, en mensen zoals Eckhart Tolle of Papaji zeker niet. Het terugkerende patroon is dat zij lange tijd iets ondervinden of ondernemen, dat er daarna een doorbraak is.

Ja, en de sutta's beschrijven dat het allesbeslissende aspect wijsheid is. Wat je ook meemaakt als je dit niet met wijsheid beziet, dan zal het je niet bevrijden. Boeddha's wijsheid was al erg sterk toen hij onder de Bodhiboom ging zitten. Hij bekeek alles met wijsheid en werd bevrijd van de asava's.

Dit mechanisme wordt ook beschreven als iemand via de rupa en arupa jhana's de staat kan binnengaan die wordt vertaald als de beeindiging van waarneming en gevoel (sannavedayitanirodha). De teksten geven aan dat als iemand dit alles met wijsheid beziet, dan kunnen diens asava's eindigen. Met wijsheid zien is steeds de beslissende cruciale factor.

Het hart van wijsheid is dat alles is wat het is, geen Ik, dat is de Boeddha-Dhamma, de ultieme waarheid. Als je rupa kent als rupa, vedana als vedana als vedana, sanna als sanna, sankhara als sankhara, vinnana als vinnana (en dit beslaat de hele wereld, alles innerlijk en uiterlijk) en Nibbana als Nibbana, dus niks ziet en kent als "Ik" en "mijn", dat zie je alles zoals het werkelijk is.

Het probleem is dat de geest bij wat ie ook ervaart of meemaakt maar blijft Ik en mijn-maken, en door wat ie meemaakt niet echt uit de greep van begeerte en onwetendheid geraakt!