Auteur Topic: Coronavirus en de dood  (gelezen 10738 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Coronavirus en de dood
« Gepost op: 20-08-2020 19:53 »
Beste allen,

Veel mensen maken zich erg druk over coronavirus. Het doet mij denken dat veel mensen nog niet echt vrede hebben gemaakt met het feit dat zij dood zullen gaan, iets wat uiteindelijk niet te vermijden is. Zou het niet beter zijn om te werken aan het loslaten van deze wereld, en klaar te zijn om op elk gegeven ogenblik de dood te aanvaarden?

Ik bedoel niet dat men geen mondkapjes moet gaan dragen. Mondkapjes en anderhalve meter afstand hou je ook om andere mensen te helpen.

Met halfbewolkte groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #1 Gepost op: 20-08-2020 21:47 »
Waar komt de gedachte vandaan dat het je tijd is of niet, uit het boeddhisme?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #2 Gepost op: 20-08-2020 22:17 »
Zou het niet beter zijn om te werken aan het loslaten van deze wereld, en klaar te zijn om op elk gegeven ogenblik de dood te aanvaarden?

Het zou natuurlijk beter zijn, net als het ook beter zou zijn dat iedereen Boeddhist zou worden.
:)

Maar je kan dat niet gaan opleggen hee. Niet iedereen staat daar voor open. Niet iedereen wil daar aan werken. Dus het enige zinvolle antwoord hierop is dat het voor jezelf wel goed is te werken aan het loslaten van deze wereld.

Er is een Tibetaanse praktijk, Powa, waarbij je je helemaal voorbereid op de dood terwijl je nog springlevend bent. Echt boeiend, heb het eens een week gedaan in groepsverband onder begeleiding van een lama. De moeite.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #3 Gepost op: 20-08-2020 22:24 »
Waar komt de gedachte vandaan dat het je tijd is of niet, uit het boeddhisme?

Lijkt mij niet. In Boeddhisme ligt niets op voorhand vast, er zijn oorzaken en gevolgen die voortdurend op elkaar inspelen, maar geen voorbestemdheid. Wel karmische zaden die tot ontwikkeling kunnen komen, maar niet in de zin dat je tijd gekomen is ofzo. Dat idee is eerder iets christelijk zeker?



Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #4 Gepost op: 21-08-2020 11:14 »
Zou het niet beter zijn om te werken aan het loslaten van deze wereld, en klaar te zijn om op elk gegeven ogenblik de dood te aanvaarden?

Maar je kan dat niet gaan opleggen hee. Niet iedereen staat daar voor open. Niet iedereen wil daar aan werken. Dus het enige zinvolle antwoord hierop is dat het voor jezelf wel goed is te werken aan het loslaten van deze wereld.

Zelfs van de mensen die zeggen ervoor open te staan, zijn er een flink aantal die dan toch heel erg aan het leven gehecht blijken te zijn.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood, kan dood voortijdig zijn?
« Reactie #5 Gepost op: 21-08-2020 12:25 »
Een tekst over voortijdige dood en dood op het gepaste moment zeg maar.

https://suttacentral.net/mil6.3.6/en/tw_rhysdavids

In de Boeddha-Dhamma van de Pali overlevering wordt wel zoiets erkend als voortijdige dood en dood (als het ware) op het gepaste moment.

Het wordt zo samengevat: 'wie dan ook voortijdig sterft doet dat als gevolg van het lijden onder een of andere ziekte- van overmatige wind, gal, of slijm humeur, of van de vereniging van deze drie (deze zienswijze op ziekte wordt nog altijd gehanteerd in oosterse geneeskunde, Siebe), of door variaties in temperatuur, of door ongelijkheid in bescherming, of door behandeling, honger, dorst, vuur (verbranden), water (verdrinken) of door zwaard (geweld). Dit is de reden waarom er zoiets is als sterven voor je tijd (voortijdige dood).

Als je dit toepast op nu: als iemand sterft aan een ziekte, zoals aan het corona virus, dan wordt dat in principe gezien als voortijdige dood.

De tekst vergelijkt voortijdige dood o.a. met een stapel hout, takken, hooi etc. Als dat wordt aangestoken en helemaal opbrandt, dan is het niet voortijdig gestorven, als het ware. Maar als op diezelfde stapel een zware regenbui valt dan dooft het vuur voortijdig, het sterft een voortijdige dood, zeg maar.
Met mensen/wezens kan het net zo zijn. De tekst geeft meer voorbeelden.

Ik haal uit de tekst dat er wel een addertje onder het gras zit, en dat maakt het meteen weer een stuk complexer, lijkt me. Dat is dat mensen ook door Kamma, dus als gevolg van iets wat ze een ander hebben aangedaan in een vorig leven kunnen verhongeren, kunnen sterven van de dorst, sterven door slangenbeet, ander gif, verbranden, verdrinken of door geweld om het leven komen (door het zwaard noemt de tekst). Je kunt bijvoorbeeld in een vorige leven zelf iemand hebben verdronken en dan in een volgend leven zelf sterven door verdrinking. Het kan dus ook Kamma-gerelateerd zijn.

Als deze rampspoed, deze ellende, het rijpend gevolg is van je eigen slechte kamma, DAN wordt dat gezien als een dood op het gepaste moment.
Als er dus kamma in het spel is, een kamma is de oorzaak van de rampspoed, dan is het nooit een voortijdige dood.

Hier worden ziekten niet aangehaald als gevolg van een slecht kamma, maar er is wel een sutta die dit doet.

Dus eigenlijk is het best een lastige kwestie want om alles goed te kunnen beoordelen, zou je moeten kunnen zien of de rampspoed die iemand treft gevolg is van kamma of niet. In geval van kamma is het nooit een voortijdige dood maar dood op het gepaste moment. Als kamma niet echt de oorzaak is van die rampspoed is het voortijdige dood.

Maar als je mensen hoort zeggen..."als ik ziek wordt en sterf, dan is het gewoon mijn tijd"...dan is dat niet perse Boeddha-Dhamma lijkt me.
Er wordt wel degelijk ook voortijdige dood erkend.

Sowieso speelt de Wil van een Opperheer niet in de Boeddha-Dhamma als verklaring. Het kan mensen misschien vrede schenken te denken dat alles de wil is van God, en dus in handen ligt van de Heer, of misschien geeft fatalisme vrede aan mensen, maar dit speelt niet in de Boeddha-Dhamma.
« Laatst bewerkt op: 21-08-2020 12:31 door Siebe »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood, kan dood voortijdig zijn?
« Reactie #6 Gepost op: 21-08-2020 12:42 »
Als je dit toepast op nu: als iemand sterft aan een ziekte, zoals aan het corona virus, dan wordt dat in principe gezien als voortijdige dood.

Tja maar uiteindelijk sterft bijna iedereen aan een ziekte. Ouderdom verzwakt het lichaam, het bied minder weerstand en er komt een ziekte die het systeem afbreekt. Vaak is het kanker of een ziekte van de longen. Je zou dus kunnen zeggen dat ziekte het natuurlijke eind is van het leven. Wat dan van een ziekte die het lichaam overweldigd voordat men een hoge leeftijd heeft bereikt? Het lijkt toch gewoon op een natuurlijke dood, dat wel.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #7 Gepost op: 21-08-2020 12:50 »
Ik vond het wel een interessante sutta. Jij niet?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood, kan dood voortijdig zijn?
« Reactie #8 Gepost op: 21-08-2020 13:00 »
Als je dit toepast op nu: als iemand sterft aan een ziekte, zoals aan het corona virus, dan wordt dat in principe gezien als voortijdige dood.

Tja maar uiteindelijk sterft bijna iedereen aan een ziekte. Ouderdom verzwakt het lichaam, het bied minder weerstand en er komt een ziekte die het systeem afbreekt. Vaak is het kanker of een ziekte van de longen. Je zou dus kunnen zeggen dat ziekte het natuurlijke eind is van het leven. Wat dan van een ziekte die het lichaam overweldigd voordat men een hoge leeftijd heeft bereikt? Het lijkt toch gewoon op een natuurlijke dood, dat wel.

Ik denk dat het redelijk is dat als mensen sterven aan ouderdomskwalen of ziekten dat zoiets geen voortijdige dood is.

Als je al op 40 jarige leeftijd sterft aan een ziekte is dat denk ik een voortijdige dood, tenzij er kamma in het spel is.

Het kan ook zijn dat iemand ziekelijk is als gevolg van kamma.
https://www.sleuteltotinzicht.nl/m135.htm#de%20wegen%20die%20naar%20ziekte%20en%20naar%20gezondheid%20leiden
Andere wezens kwellen en pijnigen, letsel toebrengen, is daarvoor een oorzaak.



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #9 Gepost op: 21-08-2020 17:24 »
Beste allen,

Veel mensen maken zich erg druk over coronavirus. Het doet mij denken dat veel mensen nog niet echt vrede hebben gemaakt met het feit dat zij dood zullen gaan, iets wat uiteindelijk niet te vermijden is. Zou het niet beter zijn om te werken aan het loslaten van deze wereld, en klaar te zijn om op elk gegeven ogenblik de dood te aanvaarden?

Denk je echt dat je al helemaal vrij bent van bhava tanha, de drang om (voort te) bestaan? Dat is nogal wat hoor. Ik ben het wel met je eens dat het goed zou zijn maar het is nogal wat.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #10 Gepost op: 21-08-2020 17:29 »
Zelfs van de mensen die zeggen ervoor open te staan, zijn er een flink aantal die dan toch heel erg aan het leven gehecht blijken te zijn.

En hoe zit dat bij jou?


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #11 Gepost op: 21-08-2020 17:31 »
Zelfs van de mensen die zeggen ervoor open te staan, zijn er een flink aantal die dan toch heel erg aan het leven gehecht blijken te zijn.

En hoe zit dat bij jou?

En bij jou :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #12 Gepost op: 21-08-2020 19:08 »
Zelfs van de mensen die zeggen ervoor open te staan, zijn er een flink aantal die dan toch heel erg aan het leven gehecht blijken te zijn.

En hoe zit dat bij jou?

Ik zal niet zeggen dat ik de wil om voort te bestaan heb losgelaten. Maar de dingen van de wereld heb ik wel laten gaan, de dood is een vriend geworden.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #13 Gepost op: 21-08-2020 21:36 »
Ik zal niet zeggen dat ik de wil om voort te bestaan heb losgelaten. Maar de dingen van de wereld heb ik wel laten gaan, de dood is een vriend geworden.

Goed voor jou! Al is iets vaak wel gemakkelijk gezegd, maar als puntje bij paaltje komt...

Ik heb hier een anekdote over, hetgeen ook meteen een antwoord is op Siebe's vraag:

Kleine annecdote. Tijdens een oefening op een dzogchen retraite moesten we in onszelf op zoek gaan naar onze grootste angsten en daarover, we waren in groepjes van twee verdeelt, communiceren met de ander. In mijn eigenwaan (ik was al twee keer dicht met de dood geconfronteerd en had al heel wat bespiegeling gedaan over de dood) communiceerde ik dat ik geen angsten meer terugvond, omdat ik niet eens angst meer had voor de dood. De andere was erg onder de indruk, en mijn eigenwaan steeg hierdoor nog een beetje hoger dan mijn hoofd.

Een dag later, werd de vraag gesteld wie er publiekelijk over zijn diepste angst wou komen getuigen, en liefst iemand die nog niet aan bod was geweest gedurende de week, ik was zowat de enige die nog niet aan bod was geweest, door mijn angst voor publiek te spreken en voelde de ogen allemaal op mij gericht. Toen kwam de angst die ik in mijn eigenwaan negeerde wel heel confronterend naar boven. Ik voelde mij belachelijker en belachelijker worden, "kijk daar de Dorje, heeft de angst voor de dood overwonnen, maar durft niet eens naar voren gaan en hierover te communiceren aan een hele groep, terwijl je hier niet eens van kan sterven". Gelukkig was ik toen helder genoeg (door het vele mediteren tijdens de retraite) dat ik mijn eigenwaan, kon beschouwen, en ook de angst die ik zogezegd overstegen had, dat ik er los van kwam en dat ik het kon toelaten als wat er zich aandiende. Ik ben toen los gekomen van die angst, ik ben naar voor gegaan en heb precies alles uitgelegd hoe het was gelopen, hoe ik nu helder had kunnen zien dat er nog angsten zijn en dus dat ik geen doodsangst meer had dus ook pure illusie moest zijn. Dit was een belangrijk keerpunt in mijn leven, waar ik nu nog dankbaar voor ben. En nu... beschouw ik gewooon de kleine angsten die opkomen, nu zie ik ze tenminste weer, en ga ik daar mee aan de slag.

Voor wat het waard is.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #14 Gepost op: 21-08-2020 23:11 »
Ik zal niet zeggen dat ik de wil om voort te bestaan heb losgelaten. Maar de dingen van de wereld heb ik wel laten gaan, de dood is een vriend geworden.

Goed voor jou! Al is iets vaak wel gemakkelijk gezegd, maar als puntje bij paaltje komt...

Niet bang zijn voor de dood betekent niet niet bang zijn voor andere dingen. Een tijdje geleden ging ik door een hele serie meditaties over angst, en werd ik geconfronteerd met een hele serie angsten. Angst om dakloos te zijn, angst om kreupel te worden, angst om blind te zijn, van alles. Sommige van die dingen heb ik verwerkt, van anderen zijn er nog restjes.

“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #15 Gepost op: 22-08-2020 08:43 »
Angst voor eeuwig leven...

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1317
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #16 Gepost op: 22-08-2020 11:04 »
Beste allen,

Veel mensen maken zich erg druk over coronavirus. Het doet mij denken dat veel mensen nog niet echt vrede hebben gemaakt met het feit dat zij dood zullen gaan, iets wat uiteindelijk niet te vermijden is. Zou het niet beter zijn om te werken aan het loslaten van deze wereld, en klaar te zijn om op elk gegeven ogenblik de dood te aanvaarden?

Ik bedoel niet dat men geen mondkapjes moet gaan dragen. Mondkapjes en anderhalve meter afstand hou je ook om andere mensen te helpen.

Met halfbewolkte groet,
Bodhiboom


Persoonlijk heb ik nog geen zin om te sterven.
Ik zou nog eerst verlicht willen worden, gewoon om te weten wat het is.


Ik heb ook geen zin om eerst met een corona infectie een paar maanden op intensief care te liggen en dan te sterven.


Soms ervaar ik de dood als zinloos, en na de dood naar de hel gaan omdat ik het kabouterboeddhisme betwijfel is geen leuk vooruitzicht.


Onaangename gedachten en gevoelens van verlating zijn er wel.
Ik herinner me een voorval waarbij ik aan het stikken was, en tijdens het stikken kwam opeens die aanvaarding, en een grote rust.
Blijkbaar als je sterft komen er bepaalde stoffen vrij.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #17 Gepost op: 22-08-2020 11:31 »
Zelfs hier heeft men zich dus niet echt verenigd met de dood. Zoiets doet mij altijd denken aan Atisha’s negen punt meditatie over de dood...

1. Wij zullen allen vroeg of laat doodgaan
2. De dood komt continu dichterbij, wij worden allemaal ouder
3. De dood komt of je voorbereid bent of niet
4. Je levensduur staat niet vast
5. De dood heeft velen oorzaken
6. Je lichaam is broos en makkelijk breekbaar
7. Je geliefden kunnen de dood niet stoppen
8. Materiële dingen zullen je niet helpen bij de dood
9. Je lichaam kan je niet helpen bij de dood

Hij komt onvermijdelijk, je weet niet wanneer hij komt, en niks kan je helpen als hij komt.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #18 Gepost op: 22-08-2020 12:11 »
Bij het lezen van dit ben je weer enkele seconden dichter bij je dood. Dus gebruik je tijd goed!

Het is niet zozeer het mentaal overwinnen van onze angst voor de dood die ons bevrijdt, het is het overwinnen van onze onwetendheid die ons maar kan bevrijden. Inclusief onze onwetendheid t.o.v. de truckjes van onze geest die ons doet geloven dat we al bevrijdt zijn (van die angst).

Om het eens vanuit een andere hoek te belichten, met toch wel een knipoog naar het boeddhisme, ziehier:

Het grootste kwaad op deze planeet op dit moment is niet het kwade op zich, maar is onwetendheid.
https://www.youtube.com/watch?v=-EQO6YMIzqg

Probeer hem uit te kijken, het einde is het belangrijkste, de rest bouwt er gewoon naar toe.

En vergeet niet, het is gebracht vanuit een yoga traditie, een traditie gericht op de energieën zo goed mogelijk te gebruiken. Het leven zo goed mogelijk te gebruiken. Waarvoor? Dat wordt hier open gelaten. Het waarvoor kan iedereen invullen naar eigen goeddunken, zodat men er tenminste mee begint.

Waar het voor de diehard boeddhist naar toe kan gaan is niet het vereren van het leven, maar het leven zo vaardig mogelijk te gebruiken om bevrijding te realiseren en deze realisatie te delen met anderen. Dat is verlichting in Boeddhistische zin. Maar ook hiervoor geldt hetzelfde: gebruik je leven goed, zoals GM&WN ongeveer zegt: belangrijker dan je te bevrijden van angst voor de dood, is dit leven te gebruiken om je te bevrijden van onwetendheid: verlichting.

Bonus voor het bevrijden van onwetendheid is dat je dan ineens ook bevrijdt bent van alle angsten, ook die van de dood.
:)

« Laatst bewerkt op: 22-08-2020 12:23 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #19 Gepost op: 22-08-2020 12:29 »
Angst voor eeuwig leven...

Angst is angst, angst voor het leven of angst voor de dood. Angst komt voort uit onwetendheid.


Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #20 Gepost op: 22-08-2020 13:01 »
Angst voor eeuwig leven...

Angst is angst, angst voor het leven of angst voor de dood. Angst komt voort uit onwetendheid.

Angst voor onwetendheid.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #21 Gepost op: 22-08-2020 13:06 »
belangrijker dan je te bevrijden van angst voor de dood, is dit leven te gebruiken om je te bevrijden van onwetendheid: verlichting.

Bonus voor het bevrijden van onwetendheid is dat je dan ineens ook bevrijdt bent van alle angsten, ook die van de dood.

Hoe ziet de geest van een mens eruit die bevrijd is van onwetendheid? Is dat iemand die diep inzicht heeft, of een soort alwetendheid? Esoterische kennis die opeens beschikbaar is? Of juist iemand die de grenzen van zijn eigen kennis goed kent?
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #22 Gepost op: 22-08-2020 13:39 »
Die geest is bezig met het voorkomen van protest van het ego, dat kan hergeboren raken.



Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #23 Gepost op: 22-08-2020 14:43 »
Hoe ziet de geest van een mens eruit die bevrijd is van onwetendheid? Is dat iemand die diep inzicht heeft, of een soort alwetendheid? Esoterische kennis die opeens beschikbaar is? Of juist iemand die de grenzen van zijn eigen kennis goed kent?

Dat is hetgeen zelf vastgesteld moet worden. Met beschrijvingen erover ben je niets. Je kan dit zelf vaststellen, want het is dezelfde geest als jou en mij. Dezelfde zaken komen er in op, dezelfde zaken verdwijnen er weer in, er is één verschil: er treedt geen hechting meer op naar wat er in verschijnt, geen trekken en afstoten meer. Dat is een bevrijdde geest en dat is wat iedereen kan ontdekken, maar het is nog geen verlichtte geest. Een verlichtte geest is een aanhoudende bevrijdde geest, een geest waar nooit geen hechting, nooit geen trekken en afstoten meer in opkomt.

Dus de bevrijdde geest kan ontdekt worden:

als een geest waarin niets meer opkomt (langduriger in de meest diepe jhana, of maar een fractie van een seconde geen opkomen meer van iets in de meest oppervlakkige jhana),

OF

als een geest waar wel nog zaken opkomen, maar waar op dat moment geen hechting samen mee opkomt naar dat wat er in verschijnt (hechting steeds te verstaan als zowel aantrekking als afstoting).

M.a.w. het kan ontdekt worden in meditatie en buiten meditatie (in het leven zelf).

Op het moment dat zich dit voordoet, dit uitblijven van trekken en afstoten, is er diep inzicht in de werkelijkheid zoals die is (en niet zoals we die maken met onze verbeelding): verschijnselen komen op en gaan weer, ze hebben geen essentie, en ze zijn aanleiding tot lijden als er hechting naar optreedt. Dit inzicht wordt aangeduid met alwetendheid, niet omdat je dan kennis hebt van alles (het helpt je niet met kennis over economie, of kwantummechanica bijvoorbeeld, zulke kennis heeft zeker zijn nut, maar is beperkt in de zin dat het nooit tot weten van de aard van de werkelijkheid zelf kan leiden), maar het is een weten van de aard van alles, echt alles. De aard is: dat alles komt en gaat, geen essentie heeft en lijden geeft door gehechtheid er aan. Het is ook geen esoterische kennis, noch exoterische kennis, want er is in dat inzicht geen binnen en geen buiten meer, geen ik en geen ander, geen bestaan en geen niet-bestaan. Er is gewoon het inzicht in de werkelijkheid zoals die is, niet zoals de geest het verbeeldt.

Maar dit inzicht is meestal maar van zeer korte duur, soms maar een fractie van een seconde, haast niet op te merken, daarom kijkt iedereen er altijd weer over heen. Het vergt een enorme aandachtigheid om dit even afwezig zijn van trekken en afstoten op te merken.

Als het al opgemerkt wordt, is het maar van zeer korte duur, omdat de neiging tot trekken en afstoten nog zo sterk aanwezig is en dus weldra weer in gang zal schieten. De alwetendheid, het inzicht, is dus van zeer korte duur, en laat aanvankelijk dan ook bijna geen sporen na. De geest blijft nog steeds hetzelfde, maar de neigingen zijn weer helemaal aan het spel, en bevrijding is dus weer even ver weg als voor dat de bevrijding even opgemerkt werd.

Daarom... bevrijdde geest opmerken is één zaak, het heft op den duur het zoeken naar bevrijding op, want wat "hier" gevonden is, hoef je niet meer "elders" te gaan zoeken. Wat rest is... die bevrijdde geest steeds dieper te gaan ont-dekken, ontdoen van de neigingen die het steeds opnieuw komt bedekken. Dat is het padloze pad naar verlichting, padloos omdat het nergens naar toe gaat, pad omdat er toch nog iets voor nodig is: de bedekking wegnemen van dat wat er altijd al is. Je gaat dus nergens meer naartoe, maar je ontdoet je van "dat" wat "wat er al is" maar blijft bedekken.

Pas als de bedekking helemaal weggenomen is, is er niets, maar dan ook niets meer dat het inzicht kan wegkapen, dan is er voortdurend inzicht, dan is er blijvende bevrijding, dan is er verlichting. Maar gelukkig hoef je hier niet op te wachten om bevrijdde geest al te beginnen ontdekken.

Ontdek ze!
« Laatst bewerkt op: 22-08-2020 14:50 door Dorje »

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1317
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #24 Gepost op: 22-08-2020 16:35 »
belangrijker dan je te bevrijden van angst voor de dood, is dit leven te gebruiken om je te bevrijden van onwetendheid: verlichting.

Bonus voor het bevrijden van onwetendheid is dat je dan ineens ook bevrijdt bent van alle angsten, ook die van de dood.

Hoe ziet de geest van een mens eruit die bevrijd is van onwetendheid? Is dat iemand die diep inzicht heeft, of een soort alwetendheid? Esoterische kennis die opeens beschikbaar is? Of juist iemand die de grenzen van zijn eigen kennis goed kent?
Gewoon wat willekeurige gedachten erover.


Als het iets zou zijn dat anders is dan hetgeen ik er nu van ervaar dan zou het niet vol te houden zijn. Dan zou het niet in ieders bereik liggen.


Dus in essentie is het reeds nu,  niet verschillend van wat ik nu  als mezelf ervaar
Maar wat zorgt ervoor dat dit niet voldoende is. Waar holt het naartoe, welke lokroep volgt het. Wat zal er zijn als die lokroep verdwenen is.


Toch hetzelfde maar zonder dat jachtige blinde hollen, zonder  die lokroep.
« Laatst bewerkt op: 22-08-2020 16:41 door gouden middenweg & de wilde natuur »
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #25 Gepost op: 22-08-2020 20:17 »
Op het moment dat zich dit voordoet, dit uitblijven van trekken en afstoten, is er diep inzicht in de werkelijkheid zoals die is (en niet zoals we die maken met onze verbeelding): verschijnselen komen op en gaan weer, ze hebben geen essentie, en ze zijn aanleiding tot lijden als er hechting naar optreedt. Dit inzicht wordt aangeduid met alwetendheid, niet omdat je dan kennis hebt van alles (het helpt je niet met kennis over economie, of kwantummechanica bijvoorbeeld, zulke kennis heeft zeker zijn nut, maar is beperkt in de zin dat het nooit tot weten van de aard van de werkelijkheid zelf kan leiden), maar het is een weten van de aard van alles, echt alles. De aard is: dat alles komt en gaat, geen essentie heeft en lijden geeft door gehechtheid er aan. Het is ook geen esoterische kennis, noch exoterische kennis, want er is in dat inzicht geen binnen en geen buiten meer, geen ik en geen ander, geen bestaan en geen niet-bestaan. Er is gewoon het inzicht in de werkelijkheid zoals die is, niet zoals de geest het verbeeldt.

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2492.msg30556#msg30556

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #26 Gepost op: 22-08-2020 20:41 »
Op het moment dat zich dit voordoet, dit uitblijven van trekken en afstoten, is er diep inzicht in de werkelijkheid zoals die is (en niet zoals we die maken met onze verbeelding): verschijnselen komen op en gaan weer, ze hebben geen essentie, en ze zijn aanleiding tot lijden als er hechting naar optreedt. Dit inzicht wordt aangeduid met alwetendheid, niet omdat je dan kennis hebt van alles (het helpt je niet met kennis over economie, of kwantummechanica bijvoorbeeld, zulke kennis heeft zeker zijn nut, maar is beperkt in de zin dat het nooit tot weten van de aard van de werkelijkheid zelf kan leiden), maar het is een weten van de aard van alles, echt alles. De aard is: dat alles komt en gaat, geen essentie heeft en lijden geeft door gehechtheid er aan. Het is ook geen esoterische kennis, noch exoterische kennis, want er is in dat inzicht geen binnen en geen buiten meer, geen ik en geen ander, geen bestaan en geen niet-bestaan. Er is gewoon het inzicht in de werkelijkheid zoals die is, niet zoals de geest het verbeeldt.

https://www.boeddhaforum.nl/index.php?topic=2492.msg30556#msg30556



In de sutta die wordt beschouwd als de eerste toespraak staat:

De eerste edele waarheid


"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over de oorsprong van het lijden: het is het verlangen welk tot verder bestaan leidt, verbonden is met plezier en lust, en hier en daar naar genot zoekt. In het kort: verlangen naar genot, verlangen naar bestaan, en verlangen naar niet–bestaan".


en

De derde edele waarheid

"En dit, monniken, is de Edele Waarheid over het einde van het lijden: het is het complete verdwijnen en ophouden van verlangen; het verlaten, opgeven, afstand doen en bevrijd zijn van verlangen"
http://www.suttas.net/suttas/samyutta-nikaya/56/sn56-11-dhammacakkappavattana-sutta.php

Bevrijding is dus het complete verdwijnen en ophouden van datzelfde verlangen dat oorzaak is van lijden. Het is geen detail, lijkt me, dat bedoeld wordt het verlangen dat naar verder bestaan (wedergeboorte) leidt.

Verlangen dat naar verder bestaan leidt


:)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #27 Gepost op: 22-08-2020 21:01 »
Ik denk toch dat jij de tilakkhana niet toepast zoals wordt onderwezen, maar goed, je zal eens iets van mij aannemen...

Ik ben zelf helemaal niet blij met alles, en gerust op, nog altijd niet, want mijn hart wil er maar niet aan dat het een edel, nobel, nastrevenswaardig, heilig doel is om voorgoed een einde te maken aan de khandha's, aan het lichaam en geest complex, dat al eindeloos lang zou ontstaan volgens de overlevering en soms andere vormen aanneemt dan de menselijke. Voor mij voelt dit toch teveel als levensmoeheid. Ik wil deze Dhamma die definitief een einde maakt aan het lichaam geest complex niet echt aanvaarden, merk ik. Ik stuit hier steeds weer op.
 
Nee, nu hoef je me niet op mahayana koers te zetten hoor (ja ik ken je wel een beetje ondertussen). Zulke dingen geef ik niet om. Ik moet mijn eigen weg hier maar in zien te vinden. Misschien vind ik de Boeddha-Dhamma een iets te drastische manier om lijden te beeindigen, als het ook betekent dat alles waardoor weer een combinatie ontstaat van lichaam en geest ontwortelt. Misschien moet ik toch maar onwetend blijven.

Offline w-AARDIG

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Geïntresseerde
  • *
  • Berichten: 89
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #28 Gepost op: 22-08-2020 21:47 »
Ik denk toch dat jij de tilakkhana niet toepast zoals wordt onderwezen, maar goed, je zal eens iets van mij aannemen...

Ik ben zelf helemaal niet blij met alles, en gerust op, nog altijd niet, want mijn hart wil er maar niet aan dat het een edel, nobel, nastrevenswaardig, heilig doel is om voorgoed een einde te maken aan de khandha's, aan het lichaam en geest complex, dat al eindeloos lang zou ontstaan volgens de overlevering en soms andere vormen aanneemt dan de menselijke. Voor mij voelt dit toch teveel als levensmoeheid. Ik wil deze Dhamma die definitief een einde maakt aan het lichaam geest complex niet echt aanvaarden, merk ik. Ik stuit hier steeds weer op.
 
Nee, nu hoef je me niet op mahayana koers te zetten hoor (ja ik ken je wel een beetje ondertussen). Zulke dingen geef ik niet om. Ik moet mijn eigen weg hier maar in zien te vinden. Misschien vind ik de Boeddha-Dhamma een iets te drastische manier om lijden te beeindigen, als het ook betekent dat alles waardoor weer een combinatie ontstaat van lichaam en geest ontwortelt. Misschien moet ik toch maar onwetend blijven.

Zijn hier, bij deze beredenering, ook edele motieven in het spel, redelijke overwegingen? Of is het meer een wanhoop van het ego, die er maar een draai aan geeft?

Ik sta op soortgelijk punt, en bemerk de momenten van overgang naar bevrijding, die dan niet doorzetten, zonder dat ik mijzelf ook maar ergens tegen verzet. Ik krijg de indruk dat het bevrijd-leven voor mij ergens in een universum al wel aan de orde is, maar dat er steeds een universum overblijft waar ik vrij van bevrijding blijf. Waar mijn ego dan verblijft. Pas als er echt geen universum meer over zou blijven voor mijn ego, zal de bevrijding compleet zijn.

Ondertussen is dit universum met Trump, COVID-19, toenemende corruptie, steeds minder aantrekkelijk aan het worden, en denk ik dit aan mijn eigen soms agressieve houding te kunnen danken, als solipsistich gedacht.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #29 Gepost op: 23-08-2020 10:40 »
Ik denk toch dat jij de tilakkhana niet toepast zoals wordt onderwezen, maar goed, je zal eens iets van mij aannemen...

Ik ben zelf helemaal niet blij met alles, en gerust op, nog altijd niet, want mijn hart wil er maar niet aan dat het een edel, nobel, nastrevenswaardig, heilig doel is om voorgoed een einde te maken aan de khandha's, aan het lichaam en geest complex, dat al eindeloos lang zou ontstaan volgens de overlevering en soms andere vormen aanneemt dan de menselijke. Voor mij voelt dit toch teveel als levensmoeheid. Ik wil deze Dhamma die definitief een einde maakt aan het lichaam geest complex niet echt aanvaarden, merk ik. Ik stuit hier steeds weer op.

Je vraagt mij dus iets aan te nemen van iemand zijn negatieve interpretatie van de Boeddha Dhamma waardoor hij het niet aan kan gaan? Terwijl ik al het grootste deel van mijn leven de Boeddha Dhamma volledig aanga met alles er op en eraan, inclusief het beëindigen van toekomstig leed in de vorm van het wegnemen van de oorzaken tot wedergeboorte?

Als je grijpt naar teksten die je niet doorgronden kan omdat je het proces waar ze op aansturen niet aan durft gaan, dan moet je echt niet bij mij zijn hoor.

Hoe je het nu draait of keert, lijden is geen kenmerk van bestaan op zich, het is dat maar in relatie tot een subject die het als lijden ervaart. Het subject ervaart dit als lijden omdat het gehecht is aan wat het ervaart (object). Heel het probleem is die opdeling die steeds gemaakt wordt tussen subject en object, dat is onwetendheid en dat geeft lijden.

De derde edele waarheid geeft zeer duidelijk aan dat er bevrijding van dit lijden mogelijk is en wat daarvoor dient te gebeuren: opheffen van de gehechtheid. Als dit opgehoffen is, inclusief de gehechtheid aan ik ben (subject). Dan verschijnt wel nog subject als dit nodig is en dus ook nog lijden, maar wordt dit niet meer.eigen gemaakt (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf). In die zin is volledige bevrijding in dit leven wel mogelijk, maar enkel als de meest hardnekkige gehechteid, de gehechtheid aan "ik ben" ook opgeheven is.

Als en pas als deze meest hardnekkige gehechteid opgeheven is, is er ook geen enkele aanleiding meer tot wedergeboorte.

Als je hier bang voor bent, ga dan toch de Boeddha Dhamma aan tot dit punt. Verlos je dan tenminste van geestelijk lijden. Wat houdt je tegen?

Ego (de gehechtheid aan "ik ben") zoekt altijd een reden om zijn gehechtheid in stand te houden. Welnu, bij jou is die reden: "Voor mij voelt dit toch teveel als levensmoeheid. Ik wil deze Dhamma die definitief een einde maakt aan het lichaam geest complex niet echt aanvaarden, merk ik. Ik stuit hier steeds weer op."

Daarom wordt gezegd je nog niet te vroeg te richten op de gehechtheid aan de "ik ben" zelf op te heffen. Dit boezemt ego teveel angst in zodat het alles zal doen om het pad aangaan tegen te gaan.

Voor zij die dit spelletje van ego doorzien is dit echter geen enkel probleem. De angst om de gehechteid aan "ik ben" op te heffen is voor hen al weggevallen, het vertrouwen in de Boeddha Dhamma is voor hen al onwankelbaar. Alleen de gehechteid zelf is nog niet weg, dat is nog een lang proces.

Maak je over hen niet druk, ok? Ga de Boeddha Dhamma gewoon aan zoals het aangeraden wordt: maak je nog geen zorgen over die gehechtheid aan "ik ben", ga de Boeddha Dhamma aan die je toch tenminste meer rust geeft in je geest, minder lijden. Blijf niet hangen in teksten die je bang maken. Dat is zeer sluw ego spel, daar ga je toch niet voor blijven vallen, toch? Doorzie het gewoon. Dan kan je verder, stapje voor stapje.

Veel moed toegewenst! Ik hoop echt dat je uiteindelijk over die ego-kronkels heen geraakt en de Boeddha Dhamma gewoon aangaat zonder je er ziek in te piekeren.

Je bent en blijft mijn Dhamma broeder en mijn broeder zal ik altijd het beste toewensen, ook al wenst hij het zichzelf niet toe.




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #30 Gepost op: 23-08-2020 13:41 »
Op basis van de teksten zie ik duidelijk dat contemplatie van het dukkha-kenmerk in de praktijk betekent dat je alle bestaansvormen, en ook alle lichamelijke en mentale verschijnselen ziet als leedvol, niet na hechting maar gewoon als leedvol. Zodat elke aantrekkingskracht er toe, het verlangen er naar wegvalt.
Dukkha nupassana betekent dat je geheel het bestaan begrijpt als lijden, ook zonder gehechtheid, en daarom streeft naar Nibbana, de beeindiging van weer geboorte, d.w.z. het volledig beeindigen van het lichaam-geest complex bij de dood.

Als je Nibbana in dit leven realiseert, d.w.z. de beeindiging van asava's en tanha's, ontstaat niet weer die typische samenkomst van lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) die wij een wezen (of Dorje) noemen, een mens of dier, of hellewezen. Ik noem dit maar de beeindiging van individualiteit.

Boeddha zocht volgens de Pali overlevering talrijke levens naar de bouwer van dit huis, de bouwer van dit lichaam-geest complex en vond de bouwer in zijn laatste leven, tanha. Hij maakte een einde aan de bouwer van het huis. Hoe dan ook, contemplatie op dukkha betekent echt niks anders dan dat je de khandha's ziet als een pijl, aandoening, gezwel, puist, ...niet na hechting, maar terwijl je ze op actuele wijze ervaart. Dus terwijl je een bepaald gevoel ervaart of bepaalde mentale formatie dan zie je die op dat actuele moment als iets leedvols, als aandoening, als gevaar, als puist etc. Dat is volgens mij dukkha contemplatie.
Patisambhidamagga legt dit duidelijk uit in "treatise on insight'.

Het is wel duidelijk dat het doel van anicca, dukkha en anatta contemplatie niks anders is dan dat je passie voor, de hartstocht voor, het verlangen naar, de begeerte naar de khandha's afzwakt en uiteindelijk verdwijnt. Zolang er verlangen naar de khandha's bestaat, zal het proces van geboren worden, verouderen en sterven niet eindigen.

De teksten zijn er ook wel duidelijk over dat zolang je leeft als mens, en dit geldt ook voor arahant en de Boeddha, dat lijden onmogelijk volledig opgeheven kan zijn want er zit alleen al lijden in het gewaarworden zelf. Gewaarworden betekent lijden. Je blijft hitte, kou, onaangename gevoelens ervaren, door innerlijke dan wel uiterlijke omstandigheden. Het sa-upadisesa Nibbana van een arahant wordt niet voor niks nog een soort onvolledig Nibbana genoemd omdat het nog gepaard gaat met onaangename gevoelens, zoals die door lichamelijke en mentale kwalen, ziekten, verouderen, klimatologische omstandigheden, aanslagen (Angulimala werd met stenen bekogeld) etc.

En nee, bij een arahant komt asmi mana niet terug. Dat verzin jij steeds maar, maar de leer geeft aan dat asmi mana, de notie Ik ben, bij arahantschap eenvoudigweg verdwijnt en niet weer terugkomt. Een arahant en Boeddha blijven zich wel uitdrukken in termen van Ik en mijn maar asmi mana is weg en mijn-maken ook. Er is uiteraard nog wel gewaarworden.

Ik heb het trouwens niet over de eigenwaan Ik ben. Ik heb het over individualiteit. Individualiteit wortelt niet in de notie Ik ben of in gehechtheid, maar individualiteit is een existentieel gegeven en toont zich hierin dat jij en ik en ieder wezen een soort unieke verzameling zijn van fysieke en mentale processen, die prive zijn, die uniek zijn voor elk wezen. Wat ik voel en denk dat voel en denk jij niet en omgekeerd. Dat maakt ons individuen. Ook als je arahant bent, en die verwond zichzelf, dan voelt die arahant dat en jij niet. Als "Ik ben" weg is komt uiteraard aan individualiteit geen einde.

Cognitie is gewoon iets individueels in de zin dat jouw ogen, jouw oren, en jouw aanleg, jouw brein, jouw geest niet de mijne is. Het is een puur persoonlijke cognitieve stroom, individueel, uniek.

Ik vind individualiteit heilig. Het leven heeft individualiteit voortgebracht, unieke wezens, via de samenkomst van lichaam en geest (de vijf khandhas) en dit is wat mij betreft heilig. Aan de uniekheid moet recht gedaan worden. Elk wezen vertegenwoordigt een uniek perspectief op het leven. De bouwer zie ik niet als een probleem.
De bouwer is juist een geschenk omdat het individualiteit heeft voortgebracht. Zeker, bij de samenkomst van lichaam en geest, in welk vorm ook, als mens, dier, deva, hellewezen etc. hoort lijden maar er horen ook allerlei andere zaken bij. Je kunt ook iets betekenen voor de wereld, voor de andere. Er is creativiteit, schepping, er is het kunnen beleven van een wereld. Bestaan als individu biedt ook heel veel mogelijkheden. Ja, het voelt voor mij als levensmoeheid als je het zicht op deze mogelijkheden helemaal verliest en niks liever wilt dan ophouden te bestaan als individu, nooit meer een samenkomst van lichaam en geest.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #31 Gepost op: 23-08-2020 15:06 »
Daarom wordt gezegd je nog niet te vroeg te richten op de gehechtheid aan de "ik ben" zelf op te heffen. Dit boezemt ego teveel angst in zodat het alles zal doen om het pad aangaan tegen te gaan.

Het gaat mij helemaal niet om de opheffing "Ik ben", Dorje, maar om de definitieve en volledige opheffing van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. 

Maar over het Ik-besef:

De weg die de sutta's tonen is dat we dag in dag uit gevoelig zijn voor het komen en gaan van alles wat we zo via de zintuigen ervaren.
Als je steeds meer gevoel er voor ontwikkelt dat rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana komen en gaan, dan zwakt dat steeds meer het Ik-besef af totdat het op een dag verdwijnt en er geen Ik-besef meer is maar alleen nog maar besef, zeg maar.
Ik-besef verdwijnt door de voortdurende contemplatie van het komen en gaan van gevoelens, gewaarwordingen, verlangens, mentale formaties, herinneringen en voorstellingen, lijfelijke zaken die je voelt, etc.

“Friends, even though a noble disciple has abandoned the five lower fetters, still, in relation to the five aggregates subject to clinging, there lingers in him a residual conceit ‘I am,’ a desire ‘I am,’ an underlying tendency ‘I am’ that has not yet been uprooted. Sometime later he dwells contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging: ‘Such is form, such its origin, such its passing away; such is feeling … such is perception … such are volitional formations … such is consciousness, such its origin, such its passing away.’ As he dwells thus contemplating rise and fall in the five aggregates subject to clinging, the residual conceit ‘I am,’ the desire ‘I am,’ the underlying tendency ‘I am’ that had not yet been uprooted—this comes to be uprooted. (fragment SN22.89)




« Laatst bewerkt op: 23-08-2020 15:09 door Siebe »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #32 Gepost op: 23-08-2020 20:59 »
Ik ga er toch even stevig tegenaan, want die eindeloze dingen blijven maar terugkomen:


Op basis van de teksten zie ik duidelijk dat contemplatie van het dukkha-kenmerk in de praktijk betekent dat je alle bestaansvormen, en ook alle lichamelijke en mentale verschijnselen ziet als leedvol, niet na hechting maar gewoon als leedvol. Zodat elke aantrekkingskracht er toe, het verlangen er naar wegvalt.

Precies, maar ik heb het niet over de contemplatie die gedaan kan worden als oefening om uiteindelijk hechting op te heffen. Ik heb het over in wijsheid zien, daar is geen contemplatie voor nodig, het gaat hier om een direct zien dat lijden voort komt uit gehechtheid. Door dit direct zien is het ineens helder dat hechting niet zinvol is. Het is een direct zien van de derde edele waarheid. Direct, zonder omweg van contemplaties en dergelijke.

Dukkha nupassana betekent dat je geheel het bestaan begrijpt als lijden, ook zonder gehechtheid, en daarom streeft naar Nibbana, de beeindiging van weer geboorte, d.w.z. het volledig beeindigen van het lichaam-geest complex bij de dood.

Bij de dood ja. Als Nibbana volledig is gerealiseerd:

Als en pas als deze meest hardnekkige gehechtheid opgeheven is, is er ook geen enkele aanleiding meer tot wedergeboorte.

Als je Nibbana in dit leven realiseert, d.w.z. de beeindiging van asava's en tanha's, ontstaat niet weer die typische samenkomst van lichaam en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) die wij een wezen (of Dorje) noemen, een mens of dier, of hellewezen. Ik noem dit maar de beeindiging van individualiteit.

Dat is exact wat ik zeg.

Waar jij steeds tegen aanloopt is het verschil tussen vaardige methode: alles als dukkha contempleren om zo de gehechtheid aan alles los te weken; en het resultaat: een direct zien dat gehechtheid de oorzaak is van dukkha (3de edele waarheid).

Dit eerste is het wereldlijke pad. Dit laatste is het bovenwereldlijke pad, het pad van zien. In het zien is er echt wel heel duidelijk zien dat de verschijnselen het primair probleem niet zijn, maar dat het "de gehechtheid die er aan ontstaat" is die het probleem is. Zo eenvoudig is het. Zolang je dit niet in de directe ervaring zelf kan vaststellen, is het goed om alles als lijden te contempleren, want dat is het dan ook. Zolang je niet ziet dat het verschijnsel "ik" ook maar iets is dat komt en gaat, is alles wat die "ik" ervaart aanleiding tot lijden. Op dat niveau is het dus zeer juist om de contemplatie te doen zoals je aanhaalt: om losser te komen van die gehechtheid. 

Op het niveau van direct zien dat het niet de verschijnselen op zich zijn die lijden geven, maar de gehechtheid die er naar ontstaat, komt de bevrijding door dit zien, door de derde edele waarheid direct te aanschouwen. Het is de meest directe weg om in te zien dat hechting geen zin heeft of om bevrijding te zien.

Kunnen we deze altijd terugkerende discussie nu eindelijk eens afronden? Als je het nog niet begrijpt, stel dan vragen in plaats van altijd maar weer met teksten af te komen (of dingen in mijn geschrijf te lezen die ik niet geschreven heb), die teksten zijn correct voor waar ze voor dienen: gehechtheid afzwakken door te contempleren. Het zien dat gehechtheid de oorzaak is van lijden (tweede edele waarheid) en dat de gehechtheid op te heffen is (derde edele waarheid) is gewoon veel directer. Dit hoeft toch niet steeds weer in twijfel getrokken worden? Het zijn trouwens de edele waarheden!



De teksten zijn er ook wel duidelijk over dat zolang je leeft als mens, en dit geldt ook voor arahant en de Boeddha, dat lijden onmogelijk volledig opgeheven kan zijn want er zit alleen al lijden in het gewaarworden zelf. Gewaarworden betekent lijden.

Lees toch eens wat er staat:

Dan verschijnt wel nog subject als dit nodig is en dus ook nog lijden, maar wordt dit niet meer eigen gemaakt (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf). In die zin is volledige bevrijding in dit leven wel mogelijk, maar enkel als de meest hardnekkige gehechtheid, de gehechtheid aan "ik ben" ook opgeheven is.



En nee, bij een arahant komt asmi mana niet terug. Dat verzin jij steeds maar, maar de leer geeft aan dat asmi mana, de notie Ik ben, bij arahantschap eenvoudigweg verdwijnt en niet weer terugkomt. Een arahant en Boeddha blijven zich wel uitdrukken in termen van Ik en mijn maar asmi mana is weg en mijn-maken ook. Er is uiteraard nog wel gewaarworden.

Waar haal je dit toch dat ik zeg dat dit terug komt? De gehechtheid aan "ik ben" komt niet terug, de eigewaan "ik ben" komt niet terug, wat er wel nog opkomt, om het in jouw woorden te zeggen, is iemand die gewaar is (subject, individualiteit) en samen daarmee het lijden dat er mee gepaard gaat, ALLEEN dit wat opkomt wordt NIET MEER eigen gemaakt: 

Dan verschijnt wel nog subject als dit nodig is en dus ook nog lijden, maar wordt dit niet meer eigen gemaakt (dit ben ik, dit is mijn, dit is mijn zelf). In die zin is volledige bevrijding in dit leven wel mogelijk, maar enkel als de meest hardnekkige gehechtheid, de gehechtheid aan "ik ben" ook opgeheven is.

Ik heb het trouwens niet over de eigenwaan Ik ben. Ik heb het over individualiteit. Individualiteit wortelt niet in de notie Ik ben of in gehechtheid, maar individualiteit is een existentieel gegeven en toont zich hierin dat jij en ik en ieder wezen een soort unieke verzameling zijn van fysieke en mentale processen, die prive zijn, die uniek zijn voor elk wezen. Wat ik voel en denk dat voel en denk jij niet en omgekeerd. Dat maakt ons individuen. Ook als je arahant bent, en die verwond zichzelf, dan voelt die arahant dat en jij niet. Als "Ik ben" weg is komt uiteraard aan individualiteit geen einde.

Dat zeg ik ook niet, maar er komt wel een einde aan het eigen maken van die individualiteit, een einde aan die individualiteit te houden voor dat ben ik, dat is mijn, dat is mijn zelf. Dit kan je gewoon niet vatten, omdat het niet te vatten is. Maar het is wel te zien. Die individualiteit kan evenzeer gezien worden als iets dat komt (geboren is) en gaat (zal sterven), maar hier niet meer aan gehecht zijn als iets dat men is, mijn is, mijn zelf is, dat is het einde van wedergeboorte, dan komt er GEEN nieuwe individualiteit niet meer.

Het opheffen van de eigenwaan "ik ben" heft ook de eigenwaan "ik ben deze individualiteit" op, echt wel. Het is dat wat je te drastisch vindt aan Boeddha Dhamma, en het is daarvan dat ik zeg: kap er mee met je er ziek over te piekeren, gebruik je individualiteit om het pad te gaan, ga het, in plaats van te blijven piekeren, ga het tot op het punt van dat enkel nog die individualiteit overblijft. De rest wordt gaandeweg wel vanzelf helder, en deze helderheid zal al je twijfels en angsten wegnemen, zelfs de angst "deze individualiteit te zijn ooit te moeten opgeven". En als die dan uiteindelijk toch niet opgeheven wordt, omdat er toch nog teveel gehechtheid is aan die individualiteit, ook goed. Dan is die individualiteit die zich voordoet tenminste al bevrijdt van heel wat geestelijk leed. Als dat genoeg is voor jou, ga er voor, maar blijf niet piekeren!

Ik vind individualiteit heilig. Het leven heeft individualiteit voortgebracht, unieke wezens, via de samenkomst van lichaam en geest (de vijf khandhas) en dit is wat mij betreft heilig. Aan de uniekheid moet recht gedaan worden. Elk wezen vertegenwoordigt een uniek perspectief op het leven. De bouwer zie ik niet als een probleem.
De bouwer is juist een geschenk omdat het individualiteit heeft voortgebracht. Zeker, bij de samenkomst van lichaam en geest, in welk vorm ook, als mens, dier, deva, hellewezen etc. hoort lijden maar er horen ook allerlei andere zaken bij. Je kunt ook iets betekenen voor de wereld, voor de andere. Er is creativiteit, schepping, er is het kunnen beleven van een wereld. Bestaan als individu biedt ook heel veel mogelijkheden. Ja, het voelt voor mij als levensmoeheid als je het zicht op deze mogelijkheden helemaal verliest en niks liever wilt dan ophouden te bestaan als individu, nooit meer een samenkomst van lichaam en geest.

Dat is allemaal ok, Boeddha Dhamma laat jou toe dit in ere te houden, dat is wereldlijke pad, blijf er bij! Elke boeddhist is al heel gelukkig als je dit pad wilt gaan, er is al enorm veel moed nodig om dit pad te gaan, tegen de stroom in. Ga het alsjeblieft!

En laat zij die nog een stapje verder gaan, die het bovenwereldlijke pad gaan en lijden definitief ten einde willen brengen dan ook gaan, ook al kies je hier zelf niet voor. Ook al kan je niet vatten dat dit misschien nog meer betekent voor de wereld dan vast blijven houden aan de individualiteit.

Maar neem één ding van mij aan, ééntje maar, dat bespaart ons ellenlange discussies steeds weer over hetzelfde: Boeddha verwees naar een volledige bevrijding, en deze bevrijding houdt ook een bevrijding van deze individualiteit in. Het heeft niets met levensmoeheid te maken, het heeft alles te maken met een inzicht in buiten categorie zijn, buiten categorie van bestaan en van niet-bestaan. Zolang je dit niet kan vatten, lijkt je individualiteit opgeven het onheiligste wat er bestaat, als je dit wel vat, dan is het opgeven van de continuering van deze individualiteit juist het heiligste wat er bestaat. Het is geen opgeven van het leven, het is geen beëindigen van het leven, het is een buiten categorie van leven en dood komen te staan.

Je hoeft hier niet voor te kiezen, correctie, je kan hier niet eens voor kiezen, jij, Siebe, kan niet kiezen om jezelf op te geven voor iets veel onbevattelijker als Siebe, Dorje kan dat ook niet kiezen. Het onbevattelijke kiest hier voor (bij wijze van spreken toch), het onbevattelijke kiest er voor zich te bevrijden uit de waan Siebe, Dorje, een beperkte individualiteit te zijn. Die heeft daar al voor gekozen (bij wijze van spreken of anders gezegd: de impuls te ontwaken uit de bevattelijkheid is al aanwezig), inclusief voor het zich willen bevrijden uit de continuering van de individualiteit Siebe en Dorje, alleen Siebe blijft zich hier met alle macht tegen verzetten, Dorje niet meer, omdat Dorje weet dat het niet gaat om hem, maar om het onbevattelijke, de buiten categorie van individualiteit en einde-individualiteit. Ego, eigenwaan "ik ben" en vasthouden aan steeds nieuwe individualiteit is dat wat zich verzet tegen het onbevattelijke. Maar het onbevattelijke wil echt niet meer bevattelijk zijn, alleen bevattelijkheid (Siebe/Dorje) kan zoiets niet bevatten, alleen in het compleet wegvallen van Siebe of Dorje blijft het onbevattelijker over. Siebe/Dorje kan zich weer zien opkomen uit dit onbevattelijke, en zo vertrouwen opdoen dat het niet gaat om Siebe/Dorje, maar om dit onbevattelijke waar Siebe/Dorje en ook elke individualiteit in opkomt.

Daarom: ga het pad, en vertrouwen kan groeien, en als je daar geen vertrouwen in wilt hebben, ga het pad dan toch, ga het wereldlijke pad, maar ga het! Blijf er niet over lezen en lezen en lezen, en samenvattingen maken en discusieren en twijfelen en piekeren!

« Laatst bewerkt op: 24-08-2020 09:25 door Dorje »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #33 Gepost op: 24-08-2020 09:46 »
Daarom wordt gezegd je nog niet te vroeg te richten op de gehechtheid aan de "ik ben" zelf op te heffen. Dit boezemt ego teveel angst in zodat het alles zal doen om het pad aangaan tegen te gaan.

Het gaat mij helemaal niet om de opheffing "Ik ben", Dorje, maar om de definitieve en volledige opheffing van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana. 

Maar over het Ik-besef

Dat is jouw interpretatie zodat het voor jou nog bevattelijk is: dat asmi mani enkel zou slaan op een ik-besef, een besef iets blijvends te zijn, onverandelijks te zijn. Dit opheffen is enkel het anicca aspect ervan doorzien. Je vergeet dan het anatta aspect: ook de waan dat die individuele stroom een essentie heeft, een zelf heeft, moet er ook aan, dan en pas dan is er niets meer dat eigen gemaakt wordt, ook niet een individuele stroom. Dan is die individuele stroom zelf iets dat niet blijvend is, en geen essentie heeft, niet ik, niet mijn, niet mijn zelf is. En belangrijker: dan is er zelfs geen gehechtheid meer aan die individuele stroom en dan en pas dan zal er uit gehechtheid geen nieuwe stroom meer ontstaan. Dat en alleen dat is de opheffing van asmi mana zoals de Boeddha het heeft aangewezen en daarom is pas hiervan gezegd: alles wat gedaan moet worden is gedaan, wedergeboorte is beëindigd, bevrijding is volledig gerealiseerd, Nibbana!




De weg die de sutta's tonen is dat we dag in dag uit gevoelig zijn voor het komen en gaan van alles wat we zo via de zintuigen ervaren.

Dat is enkel het anicca aspect, het aspect waar jij je nog comfortabel bij voelt. Anatta gaat nog veel dieper! En zeker als het niet enkel op de objecten wordt betrokken (dat wat gezien wordt), maar ook op het subject (dat wat ziet).

Als je steeds meer gevoel er voor ontwikkelt dat rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana komen en gaan, dan zwakt dat steeds meer het Ik-besef af totdat het op een dag verdwijnt en er geen Ik-besef meer is maar alleen nog maar besef, zeg maar.
Ik-besef verdwijnt door de voortdurende contemplatie van het komen en gaan van gevoelens, gewaarwordingen, verlangens, mentale formaties, herinneringen en voorstellingen, lijfelijke zaken die je voelt, etc.

En gehechtheid aan essentie/zelf zwakt af door te zien dat niets een essentie/zelf heeft, ook niet die individuele stroom, ook die individuele stroom is niet ik, niet mijn, niet mijn zelf! Pas als deze gehechtheid ook helemaal weg is, is volledige bevrijding een feit.

Ik heb hier geen sutta voor nodig (maar ben er zeker van dat dit ook in sutta's terug te vinden zal zijn). Dit kan je gewoon vaststellen in de eigen directe ervaring, en het is dat wat zo'n angst inboezemt, het is dat wat zo subtiel is, en wat mensen niet willen/kunnen horen, dat Boeddha getwijfeld heeft om er over te spreken.

Maar nogmaals, je hoeft je hoofd hier niet over te breken. Wat zo subtiel is, is pas aan de orde als het aan de orde is. Ga gewoon het pad, en je zal wel zien. Je brengt mij gewoon in een positie dat ik wel moet verduidelijken wat je niet vat, omdat je geen genoegen vind met wat je vatten kan, je wil alles ineens begrijpen, en dit keert zich op den duur tegen jou. Het houdt je tegen, doet je twijfelen aan de Boeddha Dhamma, en dat is jammer. Daarom geef ik je toch enigszins wat context die je eigenlijk niet nodig hebt, gewoon om je voortdurende strijd tegen wat er hier soms geschreven wordt af te zwakken.

Laat de strijdt gewoon varen, accepteer gewoon dat Boeddha Dhamma verschillende lagen heeft, voor elk wat wils. Leer daar mee leven, en ga gewoon voort met de beoefening. Dat is alles.

« Laatst bewerkt op: 24-08-2020 09:50 door Dorje »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #34 Gepost op: 24-08-2020 11:40 »
Juist individueel bestaan biedt de mogelijkheid om te willen, creeeren, spreken, denken en doen, de mogelijkheid te helpen, in actie te komen, iets te betekenen, etc. Het is allerminst beperkt. Ja, de prijs voor het individuele bestaan is lijden. Daar staan mogelijkheden tegenover. In feite vrijheid. De prijs van individueel bestaan is lijden maar je krijgt keuzemogelijkheden. Wat is er vrij aan om voor eeuwig in een staat te verkeren waarin geen enkele activiteit is, noch deze wereld noch een andere, geen gewaarwordingen, geen zintuiglijke objecten, geen gevoelens en zelfs geen kans meer om ooit weer tot het individuele bestaan te komen? Oke, het zal best de de beeindiging van lijden zijn, maar wat maakt dit zo aanlokkelijk voor jou?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #35 Gepost op: 24-08-2020 12:01 »
Ga gewoon het pad, en je zal wel zien. Je brengt mij gewoon in een positie dat ik wel moet verduidelijken wat je niet vat, omdat je geen genoegen vind met wat je vatten kan, je wil alles ineens begrijpen, en dit keert zich op den duur tegen jou.

Dit meende ik ook wel in onze goede vriend Siebe te zien, dat hij graag overzicht heeft, het hele process tot in detail wil begrijpen. Ik denk niet dat het heilzaam is, van wat ik heb gezien zijn de paden van mensen toch erg individueel en verwikkeld met hun levensgeschiedenis. En als je de soetras gaat bekijken kom je veel tegen dat bij de paden van andere mensen paste, de soetras zijn de raad die aan anderen is gegeven.

Ik heb ook wel anthologieën van de soetras gelezen, van Edward Conze en Bikkhu Bodhi, maar ik denk dat je uit die selecties weer een selectie maakt van wat persoonlijk relevant is. Het is niet echt nodig om een overzicht te hebben. Wat wel nodig is is een neus voor wat bij jou pad past, ik denk dat je een vrij goed en eerlijk gevoel moet hebben voor jezelf, en dat je dan vrij gericht moet lezen.

Zelfstudie is altijd beperkt, men heeft de hulp nodig van een leraar of tenminste een Sangha van spirituele vrienden (of gewoon maar een paar) om voor je andere richtingen aan te wijzen, of je een indicatie te geven dat je je inzicht moet verdiepen ergens in, in plaats van verbreden.

Of je dan op hetzelfde punt uitkomt als Dorje is nog maar helemaal de vraag. Het individuele pad betekent ook dat je niet precies dezelfde dingen zult realiseren op dezelfde momenten in ontwikkeling. Dorje’s uitspraken zijn ook slechts vingerwijzingen naar de maan...
« Laatst bewerkt op: 24-08-2020 12:07 door Bodhiboom »
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #36 Gepost op: 24-08-2020 12:04 »
Juist individueel bestaan biedt de mogelijkheid om te willen, creeeren, spreken, denken en doen, de mogelijkheid te helpen, in actie te komen, iets te betekenen, etc. Het is allerminst beperkt. Ja, de prijs voor het individuele bestaan is lijden. Daar staan mogelijkheden tegenover. In feite vrijheid. De prijs van individueel bestaan is lijden maar je krijgt keuzemogelijkheden. Wat is er vrij aan om voor eeuwig in een staat te verkeren waarin geen enkele activiteit is, noch deze wereld noch een andere, geen gewaarwordingen, geen zintuiglijke objecten, geen gevoelens en zelfs geen kans meer om ooit weer tot het individuele bestaan te komen? Oke, het zal best de de beeindiging van lijden zijn, maar wat maakt dit zo aanlokkelijk voor jou?

Het is niet aanlokkelijk, het is nog steeds beangstigend voor mij, Dorje. Er is nog steeds verzet hier tegen, alleen is er een weten dat dit verzet niet nodig is. Maar het verzet zal pas echt weg vallen als de gehechtheid aan "ik ben" helemaal weg is, dat kan je niet forceren, dat heeft tijd nodig.

Het is niet aanlokkelijk, er is geen impuls om deze individuele stroom in te ruilen voor het einde van deze individuele stroom, er is gewoon een impuls om de hechting hieraan verder los te laten en een vertrouwen: waarom? Omdat deze individuele stroom Dorje zichzelf heeft zien opkomen uit het niets. Er is besef dat het niet gaat om Dorje, dat Dorje maar iets is dat ontstaat en weer vergaat. Dorje kan dit maar beseffen, doordat er zien is, die niet beperkt is door Dorje. Dit zien is er of Dorje nu verschijnt of niet. Dit zien is zien dat alles buiten categorie is, buiten categorie van Dorje en niet-Dorje, buiten categorie van bestaan en niet-bestaan. En Siebe kan hier ook maar weerstand tegen hebben, doordat er zien is. Zien, wetendheid is er altijd, het is geen doodsheid, geen leegte zonder helderheid. Het is heldere leegte, bedekt door de onwetendheid Dorje/Siebe te zijn.

Doordat Boeddha zijn individualiteit niet verder gezet heeft, is leegte helderder geworden. Daardoor kan er helderheid zijn die de onzin van dit onheldere (onwetende) in stand te houden, inziet, en ook los kan laten. Leegte, dat waar jij zo bang voor bent, wordt dan steeds helderder, dat is de impuls die er is, en eens Dorje/Siebe hier weet van krijgt, gaat het niet meer om Dorje/Siebe maar om het afleggen van onwetendheid: dus verhelderen van de wetendheid. M.a.w. terugkeren naar de wetendheid, naar zuivere kennendheid, zuiver Citta, zonder ingebeelde opdeling tussen subject (ik ben) en object (gewaar van alles).



 

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #37 Gepost op: 24-08-2020 13:01 »
Waar ik bang voor ben, is om nooit meer individueel te bestaan, nooit meer een unieke samenkomst van lichaam en geest, nooit meer enige gewaarwording.
De totale en definitieve beeindiging van lichaam (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana).

Ik koester individueel bestaan. Ik vind het geen leuk idee en ook geen heilig doel om voor altijd verloren te gaan voor de wereld. Het is mooi dat ik in de wereld ben, deze ervaar, voel, zie, hoor, kan spreken, denken en doen etc. Dat die wereld niet perfect is, oke, dat individueel bestaan ook komt met lijden oke. Klaar. Eeuwige vrede wens ik totaal niet, totaal niet. Eeuwige geluk ook niet. Eeuwige helderheid ook niet of eeuwige heldere leegte oid. Ik heb helemaal niet dat soort extreme verlangens.
Het verlangen dat ik vooral niet heb, is om voor eeuwig verloren te gaan/zijn voor de wereld.
« Laatst bewerkt op: 24-08-2020 13:20 door Siebe »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #38 Gepost op: 24-08-2020 13:45 »
Waar ik bang voor ben, is om nooit meer individueel te bestaan, nooit meer een unieke samenkomst van lichaam en geest, nooit meer enige gewaarwording.
De totale en definitieve beeindiging van lichaam (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana).

Ik koester individueel bestaan. Ik vind het geen leuk idee en ook geen heilig doel om voor altijd verloren te gaan voor de wereld. Het is mooi dat ik in de wereld ben, deze ervaar, voel, zie, hoor, kan spreken, denken en doen etc. Dat die wereld niet perfect is, oke, dat individueel bestaan ook komt met lijden oke. Klaar. Eeuwige vrede wens ik totaal niet, totaal niet. Eeuwige geluk ook niet. Eeuwige helderheid ook niet of eeuwige heldere leegte oid. Ik heb helemaal niet dat soort extreme verlangens.
Het verlangen dat ik vooral niet heb, is om voor eeuwig verloren te gaan/zijn voor de wereld.

Het is geen verlangen, noch naar eeuwige vrede, noch naar eeuwig verloren gaan voor de wereld, noch een vrede, noch een onvrede met de wereld.

Iedereen heeft angst om individualiteit los te laten. Iemand die beweert verlangen daar naar te hebben is suïcidaal. Het gaat niet om iemand die een verlangen heeft, het gaat om de ontdekking dat de iemand niet werkelijk op zichzelf bestaat. Deze ontdekking neemt de dekking (onwetendheid) op wetendheid weg, wat overblijft is een weten, maar zonder iemand die weet. Voor elke iemand is dit de grootste bedreiging, de bedreiging valt gewoon weg als geweten is dat die iemand maar een verschijnsel is dat zichzelf in stand houdt door gehechtheid.

En... het is heel normaal dat je dit niet wilt. Het is normaal dat je dit niet kan bedenken, het is normaal dat wat je er dan toch maar van bedenkt niet leuk is.

Laat daarom los... het is niet nodig dit te willen. Pas als gehechtheid redelijk los gekomen is, kan ontdekt worden waar het werkelijk om gaat, en dan is er geen angst, noch verlangen meer. Maar waar het echt niet om gaat Siebe, dat kan ik je toch wel al verklappen, het gaat echt niet om Siebe en wat die allemaal wilt en niet leuk vind en ook niet om wat Siebe heilig en onheilig vindt, en ook niet om Dorje.
;)

Kunnen we hiermee afronden?

We benaderen boeddhisme gewoon heel anders, maar zelfs daar gaat het niet om, het gaat om hoe het maakt dat we in de wereld staan: strijdvaardig of helder, angstig of vertrouwend, beoordelend of mild, ... . Het enige dat ik je toewens is meer mildheid, minder gepieker, minder angst, minder wantrouwen, meer helderheid. Boeddha Dhamma kan dit geven, als je niet blijft vasthouden aan alles al ineens willen vatten. Als je los kan laten, dan kan er veel gebeuren, heel veel, zelfs heel veel ten goede van die individualiteit en dat is ook ok. Dat wens ik je toe. Al de rest is van geen belang, nu toch nog niet.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #39 Gepost op: 24-08-2020 13:49 »
Waar ik bang voor ben, is om nooit meer individueel te bestaan, nooit meer een unieke samenkomst van lichaam en geest, nooit meer enige gewaarwording.

Dat is nogal wat, denk je niet? Als boeddhist krijg je te horen dat je geest uit verschillende onderdelen bestaat, het is een redelijk gevolg dat je ook in delen uiteen zult vallen wanneer de tijd daar rijp voor is. Als je bang bent voor zo een lot dan geeft dat toch wel aan dat je je ergens nog erg mee identificeert of eraan vasthoud.

Ik koester individueel bestaan. Ik vind het geen leuk idee en ook geen heilig doel om voor altijd verloren te gaan voor de wereld.

Ik denk dat dat niet binnen ons bereik ligt, om te kijken of dat zo is of niet. Je gaat kijken naar de ultieme doelen van het pad, alsof je precies weet wat er daar gaande zal zijn in jou specifieke geval. Ik denk dat je het beste gewoon kan zeggen “ik weet het niet” en het pad kan blijven vervolgen, telkens zoekend naar een volgende stap gericht op vrede en vreugde.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #40 Gepost op: 24-08-2020 14:01 »
Het opheffen van de eigenwaan "ik ben" heft ook de eigenwaan "ik ben deze individualiteit" op, echt wel.

Wat er volgens mij gebeurt als de eigenwaan 'Ik ben' opheft, is dat er geen indruk/perceptie meer in het cognitieve proces ontstaat van een Ik die ziet, hoort, voelt, leeft, wijs is, kent, weet, gewaar is etc. Waar deze indruk eerst nog wel in deze unieke individuele stroom van cognitieve momenten ontstond, blijft dit nu afwezig.
Maar het is volgens mij niet zo dat opeens alle grenzen wegvallen. Er blijven op strikt individuele wijze gewaarwordingen ontstaan, gevoelens, herinneringen, voorstellingen, gedachten alleen het idee is weg dat dit allemaal een Ik is of eigendom van een Ik.

Als asmi mana weg is wordt eigenlijk echt gezien dat alles slechts een Proces is. Alles ontstaat voorwaardelijk. Maar de stroom van cognitieve momenten vrij van asmi mana blijft volgens mij iets individueel, unieks, en ook begrensd in ruimte en tijd.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #41 Gepost op: 24-08-2020 14:03 »
Ik denk dat dat niet binnen ons bereik ligt, om te kijken of dat zo is of niet. Je gaat kijken naar de ultieme doelen van het pad, alsof je precies weet wat er daar gaande zal zijn in jou specifieke geval. Ik denk dat je het beste gewoon kan zeggen “ik weet het niet” en het pad kan blijven vervolgen, telkens zoekend naar een volgende stap gericht op vrede en vreugde.

Waarom willen jullie mij toch van alles voorschrijven?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #42 Gepost op: 24-08-2020 14:05 »
Dat is nogal wat, denk je niet? Als boeddhist krijg je te horen dat je geest uit verschillende onderdelen bestaat, het is een redelijk gevolg dat je ook in delen uiteen zult vallen wanneer de tijd daar rijp voor is. Als je bang bent voor zo een lot dan geeft dat toch wel aan dat je je ergens nog erg mee identificeert of eraan vasthoud.


Ik denk dat dat niet binnen ons bereik ligt, om te kijken of dat zo is of niet. Je gaat kijken naar de ultieme doelen van het pad, alsof je precies weet wat er daar gaande zal zijn in jou specifieke geval. Ik denk dat je het beste gewoon kan zeggen “ik weet het niet” en het pad kan blijven vervolgen, telkens zoekend naar een volgende stap gericht op vrede en vreugde.

Zo is dat! Mooi verwoord.

Het ga jullie allemaal goed, ik trek mij nog maar eens terug in stilte, want er moet nog veel ontdekt worden, en al die woorden hier die ik spuw zijn niet anders dan nog meer bedekkingen. Alleen stilte kan ont-dekken mogelijk maken, al het gespuw zijn maar vinger-wijzingen, met dikke, kromme, rechte, lange, scherpe of stompe vingers, waar het om gaat is zelf te ontdekken waar naar verwezen wordt (in plaats van de vinger te onderzoeken) en dat geldt evenzeer voor de verwijzer als voor die waar het voor aangewezen wordt.

Ont-dek ze!


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #43 Gepost op: 24-08-2020 14:17 »
Het opheffen van de eigenwaan "ik ben" heft ook de eigenwaan "ik ben deze individualiteit" op, echt wel.

Wat er volgens mij gebeurt als de eigenwaan 'Ik ben' opheft, is dat er geen indruk/perceptie meer in het cognitieve proces ontstaat van een Ik die ziet, hoort, voelt, leeft, wijs is, kent, weet, gewaar is etc. Waar deze indruk eerst nog wel in deze unieke individuele stroom van cognitieve momenten ontstond, blijft dit nu afwezig.
Maar het is volgens mij niet zo dat opeens alle grenzen wegvallen. Er blijven op strikt individuele wijze gewaarwordingen ontstaan, gevoelens, herinneringen, voorstellingen, gedachten alleen het idee is weg dat dit allemaal een Ik is of eigendom van een Ik.

Als asmi mana weg is wordt eigenlijk echt gezien dat alles slechts een Proces is. Alles ontstaat voorwaardelijk. Maar de stroom van cognitieve momenten vrij van asmi mana blijft volgens mij iets individueel, unieks, en ook begrensd in ruimte en tijd.


Juist, maar het is niet alleen een proces (anicca), maar ook essentieloos (anatta), en dus als asmi mana helemaal weg is, is OOK de gehechtheid aan die stroom alsof het werkelijk een essentie zou hebben die gecontinueerd moet worden helemaal weg, dan gaat de stroom gewoon nog door tot de dood: individueel, uniek en begrensd in ruimte en tijd... tot die individuele, unieke, begrenzing in ruimte en tijd uiteenvalt en er geen nieuwe meer ontstaat.

Doei!


 

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #44 Gepost op: 24-08-2020 14:22 »
We benaderen boeddhisme gewoon heel anders, maar zelfs daar gaat het niet om, het gaat om hoe het maakt dat we in de wereld staan: strijdvaardig of helder, angstig of vertrouwend, beoordelend of mild, ... . Het enige dat ik je toewens is meer mildheid, minder gepieker, minder angst, minder wantrouwen, meer helderheid. Boeddha Dhamma kan dit geven, als je niet blijft vasthouden aan alles al ineens willen vatten. Als je los kan laten, dan kan er veel gebeuren, heel veel, zelfs heel veel ten goede van die individualiteit en dat is ook ok. Dat wens ik je toe. Al de rest is van geen belang, nu toch nog niet.

Ik voel geen enkele wens, behoefte, aandrang, ideologie, verlangen om voorgoed verloren te gaan voor de wereld (samsara) omdat het leven als uniek individu in die wereld komt met lijden. Het zit niet in me. Het is alien, wezensvreemd, aan mij, en ik overdrijf niet. Dit is gewoon niet wat mij bezighoudt. Het resoneert totaal niet in mij. Ik wil niet voor eeuwig verloren gaan voor de wereld. Ik zoek ook helemaal niet naar een ontsnapping aan deze wereld. Ik wil niet door oefenen en dan op een punt komen dat ik voor eeuwig verloren ben voor deze wereld. Ik moet zorgen dat er kama tanha, bhava tanha en vibhava tanha overblijft anders ben ik juist verloren ipv gered. Ik wil niet gered worden op een manier dat ik voor altijd verloren ben/ga voor de wereld. Eigenlijk wil ik juist getuigen dat de wereld, bestaan, goed is. Dat houdt mij veel meer bezig dan al die nadruk op lijden. Misschien ben ik meer godsdienstig dan boeddhist.






Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #45 Gepost op: 24-08-2020 14:36 »
Het zit niet in me. Het is alien, wezensvreemd, aan mij, en ik overdrijf niet. Dit is gewoon niet wat mij bezighoudt. Het resoneert totaal niet in mij.

Daarom is er een wereldlijk pad (wereldlijk vertrouwd, resonerend) en een bovenwereldlijk pad (alien, wereldvreemd, wezensvreemd, niet resonerend met wereldlijk-mens-zijn). Iedereen heeft de keuze, ook jij, Siebe, tot welk pad je je houdt, ze zijn evenzeer boeddhistisch. Het ene pad hoeft niet sowieso uit het andere te vloeien, die keuze blijft bij jou. Dus ga het gewoon aan, zonder je verder zorgen te maken over het alien gedeelte. Dat is alles.

Het ga je goed makker!

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #46 Gepost op: 24-08-2020 14:55 »
Het opheffen van de eigenwaan "ik ben" heft ook de eigenwaan "ik ben deze individualiteit" op, echt wel.

Wat er volgens mij gebeurt als de eigenwaan 'Ik ben' opheft, is dat er geen indruk/perceptie meer in het cognitieve proces ontstaat van een Ik die ziet, hoort, voelt, leeft, wijs is, kent, weet, gewaar is etc. Waar deze indruk eerst nog wel in deze unieke individuele stroom van cognitieve momenten ontstond, blijft dit nu afwezig.
Maar het is volgens mij niet zo dat opeens alle grenzen wegvallen. Er blijven op strikt individuele wijze gewaarwordingen ontstaan, gevoelens, herinneringen, voorstellingen, gedachten alleen het idee is weg dat dit allemaal een Ik is of eigendom van een Ik.

Als asmi mana weg is wordt eigenlijk echt gezien dat alles slechts een Proces is. Alles ontstaat voorwaardelijk. Maar de stroom van cognitieve momenten vrij van asmi mana blijft volgens mij iets individueel, unieks, en ook begrensd in ruimte en tijd.


Juist, maar het is niet alleen een proces (anicca), maar ook essentieloos (anatta), en dus als asmi mana helemaal weg is, is OOK de gehechtheid aan die stroom alsof het werkelijk een essentie zou hebben die gecontinueerd moet worden helemaal weg, dan gaat de stroom gewoon nog door tot de dood: individueel, uniek en begrensd in ruimte en tijd... tot die individuele, unieke, begrenzing in ruimte en tijd uiteenvalt en er geen nieuwe meer ontstaat.

Doei!

Ik vind dat jij vreemde ideeen hebt :)





Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #47 Gepost op: 24-08-2020 15:01 »
Het zit niet in me. Het is alien, wezensvreemd, aan mij, en ik overdrijf niet. Dit is gewoon niet wat mij bezighoudt. Het resoneert totaal niet in mij.

Daarom is er een wereldlijk pad (wereldlijk vertrouwd, resonerend) en een bovenwereldlijk pad (alien, wereldvreemd, wezensvreemd, niet resonerend met wereldlijk-mens-zijn). Iedereen heeft de keuze, ook jij, Siebe, tot welk pad je je houdt, ze zijn evenzeer boeddhistisch. Het ene pad hoeft niet sowieso uit het andere te vloeien, die keuze blijft bij jou. Dus ga het gewoon aan, zonder je verder zorgen te maken over het alien gedeelte. Dat is alles.

Het ga je goed makker!

Ik ben niet geinteresseerd in hogere wedergeboorten van het wereldlijke pad. Ook niet in de volledige beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, zoals jij.





Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #48 Gepost op: 24-08-2020 15:13 »
Ik ben niet geinteresseerd in hogere wedergeboorten van het wereldlijke pad. Ook niet in de volledige beeindiging van rupa, vedana, sanna, sankhara en vinnana, zoals jij.

Wedergeboren willen worden terug als mens hoort bij het wereldlijke pad.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Coronavirus en de dood
« Reactie #49 Gepost op: 24-08-2020 16:00 »
Ik wil niet gered worden op een manier dat ik voor altijd verloren ben/ga voor de wereld. Eigenlijk wil ik juist getuigen dat de wereld, bestaan, goed is. Dat houdt mij veel meer bezig dan al die nadruk op lijden. Misschien ben ik meer godsdienstig dan boeddhist.

Ja dat gevoel ken ik, dat kreeg ik ook toen ik een paar maanden geleden las over de laatste stappen van het pad, het uitdoven, zoals het word weergegeven door de monniken van de Thaise Woud traditie. Het heeft er wel voor gezorgd dat ik mijn benadering van het pad heb veranderd. In plaats van het hele pad aan te nemen zoek ik nu alleen naar een volgende stap die meer vrede en vreugde oplevert.

Maar ik denk niet dat je alle boeddhistische leer en principes kan laten vallen, ik heb er teveel van geleerd. Het enige dat ik ervan kan zeggen is dat het pad van elk persoon uniek is, en dat je dus uiteindelijk zelf moet bepalen wat goed is voor jou.

Waarom willen jullie mij toch van alles voorschrijven?

Het enige wat wij kunnen doen is mogelijkheden aanreiken. Het is volledig aan jou om die dingen aan te nemen of zelfs van de daken te schreeuwen dat wij helemaal ongelijk hebben.

Maar wij merken wel dat jij het soms moeilijk hebt met jouw pad, en dan geven wij suggesties.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by nico70+ 17-09-2022 23:04
[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by Gouden middenweg & de wilde natuur 17-09-2022 12:51
[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by Steve 16-09-2022 10:47
[Algemeen] Vergelijken: heilzaam of niet by Bodhiboom 15-09-2022 16:57
[Algemeen] Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven... by Steve 01-09-2022 12:19
Powered by EzPortal