Auteur Topic: Uniek zijn en het niet-pad  (gelezen 7348 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Uniek zijn en het niet-pad
« Gepost op: 26-03-2021 21:05 »
Beste allen,

Dit gaat een beetje wel en een beetje niet over de boeddhistische benadering. Ik wou beginnen met twee korte citaten van Osho:

Citaat
“Nobody is superior, nobody is inferior, but nobody is equal either. People are simply unique, incomparable. You are you, I am I. I have to contribute my potential to life; you have to contribute your potential to life. I have to discover my own being; you have to discover your own being.”
— Osho

Citaat
“One thing: you have to walk, and create the way by your walking; you will not find a ready-made path. It is not so cheap, to reach to the ultimate realisation of truth. You will have to create the path by walking yourself; the path is not ready-made, lying there and waiting for you. It is just like the sky: the birds fly, but they don’t leave any footprints. You cannot follow them; there are no footprints left behind.”
— Osho

Waar het hier eigenlijk over gaat is of het mogelijk is om iemand anders zijn pad (naar de verlichting) te volgen. Wij zijn allemaal uniek, onvergelijkbaar, het lijkt mij dat Osho hierin zeker gelijk heeft, maar is het dus ook zo dat ons pad naar de verlichting dus ook uniek is?

De Pali Canon zegt dat veel mensen door de leerredes van de Boeddha verlicht werden, maar het specifieke onderricht van een verlichte, dat is aangelegd op de persoon die voor hem zit, is zodanig gespecialiseerd dat het voor die persoon werkt. Is het achtvoudige pad echt iets dat voor de meeste mensen tot de verlichting leidt?

Met warme groet,
Bodhiboom
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #1 Gepost op: 27-03-2021 10:33 »
Er wordt door velen beweerd dat Osho niet Verlicht zou zijn. Hij wordt beschouwd als een bedrieger, een zakkenvuller, een schurk die andere religies belachelijk maakte. Ik weet het niet. Maar dat Osho een fenomeen was, dat weet ik wel. Ik heb hem ooit jarenlang bewonderd, maar ook dat is nu uiteraard weggeëbd. Osho was een paradox, eigenzinnig, intelligent, maar desondanks hield hij van het menselijke experiment. Ik denk dat Osho ook gebruik gemaakt heeft van de menselijk emoties van zijn volgelingen. En dan niet steeds in positieve zin. Als ik kijk naar wat hij in Oregon heeft veroorzaakt, door zijn secretaresse Sheila ongebeideld haar gang te laten gaan en zich onderwijl bijna volledig afzijdig te houden van zijn volgelingen en wat daar gebeurde... Dat is toch nogal behoorlijk mislukt. Sommigen beweren dat Osho dit bewust heeft laten gebeuren, een religie opgebouwd en tijdens zijn leven al in duigen laten vallen. Met als doel een welbewuste spirituele schok teweeg te brengen onder zijn leerlingen. Ook dat weet ik niet. Ik betwijfel dit echter. Osho was een professor in de filosofie, zeer belezen. Maar ik geloof niet dat hij alles heeft doorzien, zeker niet wat betreft de vreemde organisatie van zijn beweging in Amerika.

Aan de andere kant heeft Osho zeer goede toespraken gehouden, daar was hij een Meester in. Alhoewel ik daar ook nu wel mijn vraagtekens bij zet, hier en daar. Maar goed, inzicht in spirituele zaken had Osho zeker, dat staat voor mij als een paal boven water. En de citaten die jij weergeeft hier, Bodhiboom, die zijn wat mij betreft helemaal waar. Je kunt niet exact in de voetstappen van de Boeddha treden. Of van wie dan ook. Ook al zou dat kunnen, je blijft wie je bent, uniek, onherhaalbaar en waardig. De wereld is wreed, de mensheid moddert maar voort en gelooft vaak in zaken, die gewoon nooit kunnen leiden tot de waarheid. De beste uitspraak van Osho vind ik: "Je spirituele weg begint slechts waar je nu bent. Dat kan alleen als je jezelf accepteert, want wanneer je jezelf tegenwerkt, een hekel aan jezelf hebt, zul je de waarheid nooit kennen. Accepteer jezelf zoals je bent, dat is het begin. En accepteer jezelf totaal en onvoorwaardelijk. Dan zul je zegen vinden op je pad. Want het bestaan is één en al zegen, voor iedereen afzonderlijk, en voor ons allemaal. Je bent volstrekt uniek."

En zo is het. Een Leraar of Meester kan slechts een wegwijzer zijn, een vingerwijzing naar de maan. Je kunt een Leraar of Meester niet nadoen (imiteren). Onmogelijk. Je moet je eigen weg zoeken en vinden. Een Zenleerling vroeg ooit in wanhoop aan zijn Leraar: 'Ik zie de Weg niet, Meester, hoe ik ook zoek, waar is hij? Hoe kan ik hem ooit vinden?' Waarop zijn Leraar hem indringend aankeek en zei: 'Kijk en zie, de Weg ligt pal voor je neus, ga en aarzel geen moment om hem te gaan!'

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #2 Gepost op: 27-03-2021 10:58 »
@Boddhiboom,

Er zijn drie leraren die je vaak aanhaalt.
Alle drie uniek in hun soort.

Twee daarvan, Thich Nhat Hanh en Ajahn Chah, hebben nooit de behoefte gevoeld hun unicteit te benadrukken, desondanks zijn ze elk een heel unieke uitdrukking geworden van het pad dat ze bewandelt hebben. Eentje daarvan, Osho (Zorba the Buddha) heeft wel degelijk ook heel veel inspiratie opgedaan bij de Boeddha, maar voelde om één of andere reden wel de behoefte om zijn uniciteit te benadrukken. Waarom?

Mijn antwoord, voor wat het waard is:

Als je de behoefte hebt om je eigen uniciteit te benadrukken, dan is dit meestal om jezelf ergens voor te verantwoorden waarom je zelf zo anders bent, en als je de behoefte hebt om het eigen gedrag te verantwoorden, dan is dit meestal een vorm van in stand houden van je zelf, in plaats van het verliezen van je zelf-gerichtheid.

En dan kun je gewoon wetenschappelijk, nuchter gaan kijken naar oorzaak en gevolg. Welk van de drie heeft door zijn uniek zijn, negatieve invloed gehad op een grote groep mensen door een cult rond zichzelf op te bouwen?
https://www.demorgen.be/nieuws/netflix-documentaire-wild-wild-country-is-een-briljant-epos-over-een-mislukte-utopie~b484d1e10/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Osho was zeer scherp in zijn inzicht, en op dat vlak kunnen we tot vandaag nog erg veel van hem leren. Maar zelfs al heeft iemand het perfecte inzicht, wil dat nog niet zeggen dat dit inzicht zich ook volledig op een zuivere manier laat belichamen.
Dat terzijde. En het is trouwens maar mijn mening, niets om over wakker te liggen.

Maar om toch ook een antwoord te geven op je vraag, ziehier mijn visie erop:

Er zijn vele wegen naar Rome, bijna evenveel als er plaatsen zijn vanwaar je kan vertrekken.
Het achtvoudig pad is daarom niet zozeer een kaart met de juiste bewegwijzering, maar eerder een beschrijving, van waar je ook verktrekt, waar het pad je zou moeten brengen, en dus als toeststeen, ter controle, voor als je in Rome denkt aangekomen te zijn, om na te gaan of je wel al in in hartje Rome zit, of nog ergens in de buitenwijken ervan bent blijven steken.

Hartje Rome is als je al deze zaken kan vaststellen, en niet één, twee of drie ervan:

1. Juist inzicht
2. Juiste bedoeling
3. Juiste woorden
4. Juiste handeling
5. Juist levensonderhoud
6. Juiste inspanning
7. Juist bewustzijn
8. Juiste concentratie

Ook al zijn er die erg veel inzicht opgedaan hebben, dit wil nog niet zeggen dat ze dat inzicht daarom juist kunnen verwoorden, er juist naar kunnen handelen, enzo... omgekeerd zijn er ook die zeer juist kunnen handelen en toch een diep inzicht missen. En ga zo maar voort. De Boeddha heeft er gewoon op gewezen om niet op je lauweren te rusten (zoals ons bolleke) tot dat alle stadia van het pad zijn ontwikkeld (op welke unieke manier dan ook).
Dat is voor mij het achtvoudig pad.

Ik reken mijzelf niet eens meer tot boeddhist, maar deze 8 stadia in de ontwikkeling van een helder, constructief, stabiel, en niet enkel voor zichzelf, maar voor velen, bevrijdende manier van leven is voor mij nog steeds een toeststeen. Als mijn bedoelingen op een gegeven moment toch niet zo zuiver blijken uit te draaien, dan hoop ik dat ik dat zal zien, en het zal aangaan, ook al zal ik het inzicht hebben dat alles is zoals het is. En net zo met de andere van de acht. Inzicht is het hoogste, maar als het niet op een juiste manier is belichaamd, is het wat mij betreft niets waard.

« Laatst bewerkt op: 27-03-2021 11:02 door Dorje »

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #3 Gepost op: 27-03-2021 11:25 »
Osho stelt helemaal niet dat hijzelf uniek is en de rest van de mensheid niet. Dat is een verkeerde veronderstelling, Osho stelt juist dat iedereen volstrekt uniek is, en dat is waar, wat mij betreft. Of Osho de belichaming van de waarheid was, al maar gelang zijn inzicht, dat weet ik niet. Daar hou ik me niet mee bezig. Hij was wel zeer eigenzinnig, soms misschien te eigenzinnig. Maar alles wat we van hem vinden, of van andere Leraren of Meesters zijn louter onze zienswijzen. De één ziet dit, de ander dat. Elke Leraar heeft zo zijn of haar eigenaardigheden, tenminste, die denken wij te zien. Maar dat is en blijft onze visie op welke Leraar of Meester dan ook. Ik stel niet dat Osho Verlicht was, ik beweer ook het tegenovergestelde niet. Ik weet het namelijk niet. Wat ik wel weet, is dat ik uniek ben, onherhaalbaar, zodat ook mijn Weg uniek is, onherhaalbaar. Ik probeer niet in de voetsporen van de Boeddha te treden, noch die van Osho, noch die van wie dan ook. En wat dit aangaat is iedereen volstrekt uniek, jij, ik, iedereen. Maar beseffen we dat ook? Durven we daarin alleen te staan? Of gaan we weer iemand volgen? Een leider? Is dat wel wat het leven van ons verwacht?

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #4 Gepost op: 27-03-2021 12:07 »
Ik ken Osho’s tekortkomingen goed, maar hij had ook een unieke uitstraling, iets heel lichts en verfijnds. Hij had een diep inzicht in de mens, waar wij nog steeds van kunnen leren. Een unieke leraar, heel begaafd.

Osho heeft ook wel eens gezegd, leer van de Boeddha maar wees geen Boeddhist. Dat vind ik wel in dit geheel passen over het niet-pad. Wij mensen houden nooit op met leren en imiteren, en uiteindelijk als je goed naar jezelf kijkt dan ben je een lapwerk van andermans opinies die je je eigen hebt gemaakt.

Dank je Dorje voor je toelichting over het achtvoudige pad, het is een simpele doch diepe beschouwing over dit stuk leer van de Boeddha dat mij toch wel heeft geraakt. Weer wat nieuws geleerd.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #5 Gepost op: 27-03-2021 12:34 »
Osho stelt helemaal niet dat hijzelf uniek is en de rest van de mensheid niet.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat hij een cultus heeft gebouwd, of heeft laten bouwen, rond zijn eigen uniciteit. En ook dat is maar een mening, mijn mening, dus lig er maar niet over wakker. Zoals ik al zei: hetgeen hij ons achtergelaten aan wijsheid is zeer waardevol, hetgeen hij ons achtergelaten heeft
aan hoe hij in het leven stond, niet zo.

Dat is een verkeerde veronderstelling,

Het is een mening, geen waarheid op zich, geen veronder-gedoe, alleen een stelling, die ik niet voor waarheid hou. Waarop dan weer gereageerd kan worden met een tegen-stelling, een eigen mening. Dat is wat een forum te bieden heeft. Je mag ook jouw mening hebben, en het is er één die ik ook niet tegenspreek:
Osho stelt juist dat iedereen volstrekt uniek is, en dat is waar, wat mij betreft.

Maar alles wat we van hem vinden, of van andere Leraren of Meesters zijn louter onze zienswijzen. De één ziet dit, de ander dat. Elke Leraar heeft zo zijn of haar eigenaardigheden, tenminste, die denken wij te zien. Maar dat is en blijft onze visie op welke Leraar of Meester dan ook.

Juist, vandaar... als het op inzicht aankomt (eerste stadium van het pad) kan ik erg veel leren van Osho. Ik laat het lezen van zijn wijsheid niet bezoedelen door mijn mening over zijn bedoelingen, handelingen, ... . Mijn mening kan juist of fout zijn, doet er niet toe, ik heb gewoon niets aan zijn levens-geschiedenis, wel aan zijn wijsheid. Voor mijzelf vind ik alle acht stadia belangrijk als toetsteen. Als er ook maar één iemand mij zou vereren, dan zou ik dit teniet doen, dat is geen juiste bedoeling. Als er ook maar één iemand de wapens zou opnemen voor mij, of voor mijn gedachtengoed te beschermen, dan zou ik dit tegen gaan, dat is geen juiste handeling.

Mijn uniekheid is mijn weg, niet mijn doel.

Of gaan we weer iemand volgen?

zuiver nuchtere factcheck: had Osho veel volgers die blind voor hem door het vuur zouden gaan?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #6 Gepost op: 27-03-2021 12:53 »
Ik denk dat het nuttig is een aantal zaken uit elkaar te houden:

-iedereen is uniek, dat is vanzelfsprekend. We hebben een uniek lichaam en ook unieke mentale aanleg, unieke bagage, en unieke historie.
-er zijn ook universele wetten, voor iedereen en altijd geldig

Wat dat laatste aangaat, Boeddha ontdekte dat je je nooit van iets kunt bevrijden als er nog hartstocht voor is. Dit is een universele wet. Bijvoorbeeld, het lichaam.
Als je allerlei verlangens hebt met betrekking tot dat lichaam, dat het gezond blijft, sterk, jeugdig, met veel haar, dan beheerst dat lichaam jou. Je kunt je zo nooit bevrijden van het lichaam. Het lichaam is natuurlijk niet echt onder controle. Je kunt wel willen...'was het maar zus en zo'...maar dat werkt niet zo.
Zo is het ook op het mentale vlak. Als je nog allerlei verlangens hebt op dit vlak, bijvoorbeeld gelukkig wilt zijn, steeds in een vrolijke bui, aangename gevoelens wilt hebben, dan beheerst het mentale jou.

Al die hartstocht en gehechtheid leidt alleen maar tot lijden want je kunt uit de aard der zaak op lichamelijk en mentaal vlak niks naar je zin handhaven. Het is instabiel, veranderlijk, eindigend, uit de aard der zaak. Dit is een universele wet. Dit is niet alleen voor boeddhisten waar, maar voor iedereen.

De Boeddha ontdekte een andere universele wet, namelijk, dat in de geest van alle wezens al sinds beginloze tijd het lichamelijk en mentale zo wordt gezien en ervaren: 'dit is van-mij, dit ben Ik, dit is mijn-zelf'.

Juist hierdoor is er zoveel hartstocht ontstaan ten aanzien van het lichamelijke en mentale, en juist hierdoor is voor alle wezens het zo moeilijk zich te bevrijden van het lichamelijke en mentale.

Hoe kun je iets loslaten of afstand van doen als je dat eigenlijk aanziet voor jezelf of als iets wat jezelf toebehoort? Zie je?

Hartstocht en Gehechtheid draait dus heel erg om onze zelf-visies en zelf-beleving, zag de Boeddha. Dit is een universele wet ook volgens mij.
En hier zag Boeddha ook de opening.

We moeten wijzer worden op dit vlak van zelf-visies en zelf-beleving.
Is het lichamelijke en mentale werkelijk onszelf of behoort het onszelf toe?

Het gaat te ver om dit allemaal te bespreken. Maar in de sutta's kun je duidelijk zien dat hier onze opgave zit.
Je zult je nooit van iets kunnen bevrijden als je dat aanziet voor jezelf of als iets wat jezelf toebehoort. Dat hou je stevig vast!

Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen bagage en zal dat moeten doorwerken maar hartstocht en gehechtheid en bevrijding draait wel om universele wetten, volgens mij.

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #7 Gepost op: 27-03-2021 12:56 »
zuiver nuchtere factcheck: had Osho veel volgers die blind voor hem door het vuur zouden gaan?

Ja. Zijn beweging of sekte (raar woord) is nu behoorlijk geslonken. Maar als Osho nog zou leven, zouden een aantal van zijn sanyassins hem inderdaad blind volgen, en voor hem door het vuur gaan. En dat is nu juist weer de beangstigende kant van dat hele gebeuren. Enerzijds zei Osho dat je volledig uniek bent, je eigen weg moet gaan en tegelijkertijd liet hij dat hele volgelingencircus om zich heen gebeuren. Dat is niet alleen paradoxaal, maar ook tegenstrijdig. Althans, zo lijkt het.

Maar Osho is door velen van zijn volgelingen destijds zo'n beetje verafgood, alsof hij een totaalinzicht zou hebben in letterlijk alles. Maar over het algemeen is het helaas zo, dat volgelingen eigenlijk meestal niet begrijpen hoe de waarheid feitelijk werkt. Dus laten ze zich maar al te graag spiritueel onder hun reet schoppen door een Leraar of Meester.

Gurdjeff zou dit de eeuwige gerechtigheid van dit alles hebben genoemd. Ook hij stelde dat leerlingen of volgelingen maar weinig begrijpen van daadwerkelijke vrijheid. Ze lopen liever aan achter Leraren en Meesters en vreten maar al te graag zijn of haar geschriften, plattegrondenaanbidders noemde hij hen, of plattegrondenvreters.

Maar ach... zo vreemd is dit leven eenmaal... ;D

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 115
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #8 Gepost op: 27-03-2021 15:03 »
Ik weet nog van een documentaire over de Baghwan dat een van zijn volgelingen zei: Hij zei dat ik verlicht was, dat dacht ik eigenlijk zelf ook al...

Dat gaf bij mij een rare indruk.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #9 Gepost op: 27-03-2021 16:04 »
Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen bagage en zal dat moeten doorwerken maar hartstocht en gehechtheid en bevrijding draait wel om universele wetten, volgens mij.

Maar als je kijkt naar mensen die mogelijk verlicht waren — Sri Ramana Maharshi, H. W. L. Poonja, Nisargadatta Maharaj, Osho, Jiddu Krishnamurti om maar een paar te noemen — dan hadden ze toch sterk verschillende persoonlijkheden en leer. De Boeddha die wij zien in de Pali Cannon is ook weer anders.

Als er een aantal universele wetten waren waar het bij bevrijding om draaide, dan zou je toch zeggen dat alle bevrijde mensen een soortgelijke leer tentoon zouden stellen, en dat is niet zo. Het lijkt mij meer dat elk mens een andere combinatie van talenten en aanleg heeft, maar ook de mogelijkheid om die op de juiste manier te gebruiken en naar de verlichting zouden kunnen leiden.

Kijk bijvoorbeeld naar Kabir, hij was een mysticus die met zang en muziek zijn verlichting verkondigde.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #10 Gepost op: 27-03-2021 16:28 »
Ik weet nog van een documentaire over de Baghwan dat een van zijn volgelingen zei: Hij zei dat ik verlicht was, dat dacht ik eigenlijk zelf ook al...

Dat gaf bij mij een rare indruk.

Ach ja, als je naar actualized.org gaat dan vind je daar ook een forum met een grote groep zoekers, aanhangers van een YouTube persoonlijkheid die Leo Gura heet, en daar zie je ook regelmatig mensen die zeggen dat ze verlicht zijn.

Het schijnt zo te zijn dat veel mensen een tijdje zoeken, een aantal spirituele ervaringen hebben, soms geholpen door geestverruimende middelen, en dat ze dan denken misschien was dat het, misschien ben ik nu verlicht?! En dan raakt dat brein een beetje oververhit, en gaan ze ermee aan de haal.

Het is beter om anderen te laten zeggen dat je misschien verlicht bent, in plaats van dat je het zelf gaat zeggen. Laat je wijsheid voor je instaan, niet een grote mond.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #11 Gepost op: 27-03-2021 16:45 »
Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen bagage en zal dat moeten doorwerken maar hartstocht en gehechtheid en bevrijding draait wel om universele wetten, volgens mij.

Maar als je kijkt naar mensen die mogelijk verlicht waren — Sri Ramana Maharshi, H. W. L. Poonja, Nisargadatta Maharaj, Osho, Jiddu Krishnamurti om maar een paar te noemen — dan hadden ze toch sterk verschillende persoonlijkheden en leer. De Boeddha die wij zien in de Pali Cannon is ook weer anders.

Als er een aantal universele wetten waren waar het bij bevrijding om draaide, dan zou je toch zeggen dat alle bevrijde mensen een soortgelijke leer tentoon zouden stellen, en dat is niet zo. Het lijkt mij meer dat elk mens een andere combinatie van talenten en aanleg heeft, maar ook de mogelijkheid om die op de juiste manier te gebruiken en naar de verlichting zouden kunnen leiden.

Kijk bijvoorbeeld naar Kabir, hij was een mysticus die met zang en muziek zijn verlichting verkondigde.

Oke, dan niet he. Dan zal ik wel onzin verkopen.




Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #12 Gepost op: 27-03-2021 19:30 »
Oke, dan niet he. Dan zal ik wel onzin verkopen.

Jou ingevingen zijn best interessant, want jou gedachten komen vanuit een andere hoek dan die van mij. Het geeft een ander perspectief voor de geïnteresseerde lezer. Maar ik denk wel dat er goede argumenten zijn om te denken dat Osho het hier bij het juiste eind had.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #13 Gepost op: 27-03-2021 21:04 »
Oke, dan niet he. Dan zal ik wel onzin verkopen.

Jou ingevingen zijn best interessant, want jou gedachten komen vanuit een andere hoek dan die van mij. Het geeft een ander perspectief voor de geïnteresseerde lezer. Maar ik denk wel dat er goede argumenten zijn om te denken dat Osho het hier bij het juiste eind had.

Het spreekt voor mij voor zich dat ieders Pad naar bevrijding uniek is. We hebben allemaal onze eigen hordes te nemen, obstakels, maar ook eigen unieke kwaliteiten, een unieke mix van beide.

Maar dat is helemaal niet tegenstrijdig met het bestaan van universele wetmatigheden wat betreft hechten en onthechten.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #14 Gepost op: 28-03-2021 11:16 »
Maar dat is helemaal niet tegenstrijdig met het bestaan van universele wetmatigheden wat betreft hechten en onthechten.

Dat zal ook zeker wel zo zijn, er is toch een flink stuk gedeelde ervaring die voor alle mensen hetzelfde is, anders zouden dingen zoals de psychologie helemaal geen zin hebben.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #15 Gepost op: 28-03-2021 14:06 »
Maar dat is helemaal niet tegenstrijdig met het bestaan van universele wetmatigheden wat betreft hechten en onthechten.

Dat zal ook zeker wel zo zijn, er is toch een flink stuk gedeelde ervaring die voor alle mensen hetzelfde is, anders zouden dingen zoals de psychologie helemaal geen zin hebben.

Ja, grofweg wordt volgens de Pali overlevering gehechtheid zichtbaar via zelf-visies en zelf-perceptie. Dat houdt gehechtheid in de lucht.

zelfvisies, zelfbeschouwing

Als wij het lichamelijke en mentale (innerlijk en uiterlijk) blijven beschouwen als onszelf of als iets wat onszelf toebehoort, dan kun je wel nagaan dat je het innig vasthoudt en er mee verstrengeld bent. Neem bepaalde neigingen of emoties. Als wij die beschouwen als onszelf of als iets wat onszelf toebehoort, dan houden we dat natuurlijk in leven en vast, en doen er geen afstand van, bevrijden het niet. We maken het sterker omdat ons zelfbeeld er aan gekoppeld is. Dit werkt zo uit voor alles wat je beschouwt als jezelf of iets wat jezelf toebehoort, innerlijk en uiterlijk, grof of subtiel, verleden, heden en toekomst.

Dus de eerste doorbraak moet zijn op dit vlak van visie. Zaken anders gaan beschouwen. Het is anders onmogelijk dat je ooit zaken gaat loslaten en bevrijden. Dit heeft te maken met sakkaya ditthi, de eerste keten doorbreken. Doorbreek je deze keten niet, hoe wil je dan ooit bevrijding realiseren?

zelfperceptie

Dit is nog dieper, existentieler, en bindt op een nog subtielere manier aan het lichamelijke en mentale. Er is een spiegelen van onszelf aan wat we ervaren. Een afmeten aan, in de zin van: 'Ik heb gedachten of denk, dus 'Ik besta'. Of, 'Ik ervaar een lichaam, dus 'Ik ben'. 'Ik heb meningen, visies, dus 'Ik ben'. 'Ik heb een wil, dus 'Ik ben'. 'Ik ben beroemd, dus 'Ik besta'. "Ik doe goed, dus 'Ik besta' etc.  Je bent dit misschien niet bewust maar dit patroon wordt voortdurend actief.  Je houdt gedachten visies, meningen, emoties, neigingen, gevoelens, ervaringen etc, in de lucht en vast omdat je gelooft dat je jezelf (Ik ben/besta) zo in lucht houdt.
Ik heb het zelf ook ervaren dat het zo echt zo werkt.

Omdat we zo denken, omdat deze neiging in ons werkzaam is, laten we ook niet los. Hoe vaak is 'Ik ben' wel niet gekoppeld aan de wil. 'Ik heb een willetje van mezelf dus 'Ik ben'. Zo is er constant een spiegelen van jezelf aan het lichamelijk en mentale en hou je dat in de lucht omdat je dan jezelf in de lucht voelt.
Dus er is een hele hechte relatie tussen het lichamelijke en mentale en het besef van 'Ik ben'. Zie je de gehechtheid? Dit is iets diep existentieels en houdt verband met asmi mana, de verbeelding, het verlangen en de neiging naar 'Ik ben'. Dit heeft alleen een arahant en Boeddha niet meer.

Op deze vlakken moeten we meer wijsheid ontwikkelen, ware kennis die onwetendheid opheft, geeft de Boeddha aan in de Pali overlevering anders zullen we nooit loslaten. Je gaat nooit het lichaam, gedachten, emoties, neigingen etc. loslaten en bevrijden als je:

1. dit beschouwt als jezelf of als iets wat jezelf toebehoort;
2. in feite denkt dat je bestaan, 'Ik ben', daar van afhankelijk is.

Dan hou je dat in de lucht. Iedereen kan nagaan dat dit ook echt zo werkt, toch?

Ik denk wel dat dit universeel is. En mensen die bevrijding realiseren doen ontdekkingen op dit vlak. Ze ontwikkelen hierdoor wijsheid op dit vlak en gaan anders kijken naar het lichamelijk en mentale.

« Laatst bewerkt op: 28-03-2021 16:35 door the innerspace »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #16 Gepost op: 29-03-2021 03:20 »
Dat klinkt wel aannemelijk, zeker het deel over zelfvisie. Maar bijvoorbeeld het ik-ben is niet zo universeel als je misschien zou denken, zelf kom ik het vrij weinig tegen in mijn denken, en dan vaak alleen als een soort los begrip om lichaam en geest aan te duiden, niet als een identificatie.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1317
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #17 Gepost op: 29-03-2021 09:59 »
Beste allen,

Dit gaat een beetje wel en een beetje niet over de boeddhistische benadering. Ik wou beginnen met twee korte citaten van Osho:

Citaat
“Nobody is superior, nobody is inferior, but nobody is equal either. People are simply unique, incomparable. You are you, I am I. I have to contribute my potential to life; you have to contribute your potential to life. I have to discover my own being; you have to discover your own being.”
— Osho

Citaat
“One thing: you have to walk, and create the way by your walking; you will not find a ready-made path. It is not so cheap, to reach to the ultimate realisation of truth. You will have to create the path by walking yourself; the path is not ready-made, lying there and waiting for you. It is just like the sky: the birds fly, but they don’t leave any footprints. You cannot follow them; there are no footprints left behind.”
— Osho

Waar het hier eigenlijk over gaat is of het mogelijk is om iemand anders zijn pad (naar de verlichting) te volgen. Wij zijn allemaal uniek, onvergelijkbaar, het lijkt mij dat Osho hierin zeker gelijk heeft, maar is het dus ook zo dat ons pad naar de verlichting dus ook uniek is?

De Pali Canon zegt dat veel mensen door de leerredes van de Boeddha verlicht werden, maar het specifieke onderricht van een verlichte, dat is aangelegd op de persoon die voor hem zit, is zodanig gespecialiseerd dat het voor die persoon werkt. Is het achtvoudige pad echt iets dat voor de meeste mensen tot de verlichting leidt?

Met warme groet,
Bodhiboom
Mijn vermoeden is, dat bevrijding enkel ten gronde mogelijk is wanneer men kan doordringen tot op het fundamentele niveau.
Ook dat de gouden middenweg in alle gevallen de juiste weg is. Of je nu doordringt tot het fundamentele niveau of niet.
Zul je door het volgen van de gouden middenweg doordringen tot op het fundamentele niveau ?
Dat waarschijnlijk niet.
De gouden middenweg is eerder een second best option, in afwachting tot je bent doorgedrongen tot op het fundamentele niveau.
Je doet zaken naar best vermogen, zonder een innerlijke dwingelandij uit paniek.

Als je niet weet wat het juiste is. Dan is kalmte en rust in alle gevallen juist, want door overdreven paniek en stress zal het bevrijdingsproces ook niet sneller gaan.
Maar denken dat boeddhistische dogma's mij zullen tot op het fundamentele niveau zullen bevrijden, dat geloof ik dan ook alweer niet.

De ultieme bevrijding zal , en dat is mijn vermoeden, toch wel individueel zijn, het is niet het bewustzijn dat de blinde wilde natuur bevrijdt, het is de blinde, wilde natuur die bevrijd is of niet, en het bewustzijn dat daarna getuige is van die bevrijding. Of misschien niet, omdat het bewustzijn een product is van de onbevrijde blinde wilde natuur. Maar dat zijn speculaties, waar ik me nu niet teveel zorgen over maak, want die zorgen geven geen bevrijding maar wel zorgen.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #18 Gepost op: 29-03-2021 12:11 »
Dat klinkt wel aannemelijk, zeker het deel over zelfvisie. Maar bijvoorbeeld het ik-ben is niet zo universeel als je misschien zou denken, zelf kom ik het vrij weinig tegen in mijn denken, en dan vaak alleen als een soort los begrip om lichaam en geest aan te duiden, niet als een identificatie.

Bodhiboom, ik acht het waarschijnlijker dat je mogelijk nog niet zoveel gevoel hebt voor asmi mana, de verbeelding 'Ik ben', de neiging 'Ik ben', het verlangen 'Ik ben'. De neiging om bepaalde gedachten, meningen, visies, emoties, verlangens, gevoelens etc. in de lucht te houden, vast te houden, te koesteren, omdat je dan het gevoel hebt dat je daarmee jezelf in de lucht houdt, 'Ik ben'.

Ik hou het er op dat de teksten hier wel degelijk weer iets beschrijven dat universeel is.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #19 Gepost op: 29-03-2021 12:13 »
Maar denken dat boeddhistische dogma's mij zullen tot op het fundamentele niveau zullen bevrijden, dat geloof ik dan ook alweer niet.

Hoi, Wat zijn boeddhistische dogma's?

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #20 Gepost op: 29-03-2021 13:17 »
Boeddhistische dogma's (met name in Azië, maar ook in het Westen tot op zekere hoogte):

1. De vinayas, de honderden regels waaraan monniken en nonnen zich moeten houden. Deze leefregels voor in de kloosters worden immers rechtstreeks toegeschreven aan Gautama de Boeddha, en moeten strikt worden nageleefd;
2. De wet van karma, van oorzaak en gevolg;
3. De zes bestaanswerelden waarin je geboren kunt worden: die van de dieren, hongerige geesten, goden, mensen, demonen en natuurlijk de hel;
4. Een vrouw moet eerst wedergeboren worden als man, alvorens bevrijding mogelijk is. Zéér vrouwonvriendelijk, als je het mij vraagt;
5. Het niet-bestaan van een zelf of Zelf. Wie anders beweert, lijdt aan illusies of leeft in een waan;
6. Het niet kunnen of mogen verwijzen naar jezelf als zijnde Verlicht. Wie dat wel doet, lijdt aan illusies of leeft in een waan;
7. Het onderhouden van beschrijvingen van het Nirvana. Wie dat wel doet, lijdt aan illusies of leeft in een waan.

Etcetera... :)

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #21 Gepost op: 29-03-2021 15:31 »
Maar denken dat boeddhistische dogma's mij zullen tot op het fundamentele niveau zullen bevrijden, dat geloof ik dan ook alweer niet.

De ultieme bevrijding zal , en dat is mijn vermoeden, toch wel individueel zijn, het is niet het bewustzijn dat de blinde wilde natuur bevrijdt, het is de blinde, wilde natuur die bevrijd is of niet, en het bewustzijn dat daarna getuige is van die bevrijding.

Dat lijkt mij ook. Veel dogma’s zijn verstarde gedachten die weinig direct effect hebben, en als je naar de zogenaamde verlichte mensen kijkt dan hebben die vaak ook sterk verschillende verhalen over hun verlichting. Dus het lijkt wel een individuele aard te hebben.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #22 Gepost op: 29-03-2021 16:29 »
Boeddhistische dogma's (met name in Azië, maar ook in het Westen tot op zekere hoogte):

1. De vinayas, de honderden regels waaraan monniken en nonnen zich moeten houden. Deze leefregels voor in de kloosters worden immers rechtstreeks toegeschreven aan Gautama de Boeddha, en moeten strikt worden nageleefd;
2. De wet van karma, van oorzaak en gevolg;
3. De zes bestaanswerelden waarin je geboren kunt worden: die van de dieren, hongerige geesten, goden, mensen, demonen en natuurlijk de hel;
4. Een vrouw moet eerst wedergeboren worden als man, alvorens bevrijding mogelijk is. Zéér vrouwonvriendelijk, als je het mij vraagt;
5. Het niet-bestaan van een zelf of Zelf. Wie anders beweert, lijdt aan illusies of leeft in een waan;
6. Het niet kunnen of mogen verwijzen naar jezelf als zijnde Verlicht. Wie dat wel doet, lijdt aan illusies of leeft in een waan;
7. Het onderhouden van beschrijvingen van het Nirvana. Wie dat wel doet, lijdt aan illusies of leeft in een waan.

Etcetera... :)

Wat heb ik nou weer losgemaakt? Zijn dit  boeddhistische dogma's? De dingen die jij aanhaalt daar is zoveel over te zeggen. Dat ga ik niet punt voor punt doen.
Ik ken een boeddhisme waarin in principe alles open staat voor onderzoek, voor eigen verificatie.
Of dit nu vorige levens aangaat, andere bestaansvormen, wat Nibbana is, of er wel of niet een zelf, of er zoiets is als daad en gevolg van daad etc.

toch nog even: punt 4 is regelrecht in strijd met de Pali Canon.

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #23 Gepost op: 29-03-2021 17:14 »
Je kunt betogen wat je wilt, of het e.e.a. in strijd is met de Pali-Canon of niet, het zijn dogma's en de positie van de vrouw in het verre Oosten is ondergeschikt aan de man. Een vrouw wordt geacht eerst wedergeboren te worden als man, daarna is bevrijding pas een mogelijkheid. Omdat wij hier in het Westen dat niet willen horen, zijn we geneigd dit te willen ontkennen of weg te moffelen, al dan niet met allerlei verklaringen. Maar dat verandert helemaal niets aan deze dwaze situatie.

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #24 Gepost op: 29-03-2021 17:44 »
NB ik ben nog een belangrijk boeddhistisch dogma vergeten:

8. De leer van Sunyata, oftewel de 'leegte'.

Het Westerse boeddhisme doet net alsof het boeddhisme zo open is en openstaat voor allerlei gezichtspunten. Men is zeer gefocust op meditatie. Terwijl het Oosterse boeddhisme helemaal niet zo "open" staat. En er wordt veel minder aan meditatie gedaan. De relikwieën en allerlei formele religieuze uiterlijkheden zijn daar veel meer aan de orde van de dag.

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #25 Gepost op: 29-03-2021 19:44 »
Haha, ja goed gegrepen Buddha Amitabha. Er zijn zeker aardig wat heilige koeien in het boeddhisme van het Verre Oosten, en misschien is het helemaal geen slechte zaak dat hier in het westen toch vrij anders naar het boeddhisme word gekeken.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #26 Gepost op: 29-03-2021 20:23 »
Er zijn evenveel Boeddhistische dogma's als dat er christelijke, islamitische, enz.. zijn. Religies (of beter gezegd de volgers van religies: mensen) zijn nu eenmaal gevoelig voor dogmatisme. Het is maar een probleem voor zij die er een probleem van maken. Als je je religie niet ziet als een dogma, maar als een ontdekkingstocht naar het einde van alle dogma's, ook de dogma's over de dogma's, dan hoeft dat geen enkel probleem te zijn.


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #27 Gepost op: 29-03-2021 20:41 »
Er zijn evenveel Boeddhistische dogma's als dat er christelijke, islamitische, enz.. zijn. Religies (of beter gezegd de volgers van religies: mensen) zijn nu eenmaal gevoelig voor dogmatisme. Het is maar een probleem voor zij die er een probleem van maken. Als je je religie niet ziet als een dogma, maar als een ontdekkingstocht naar het einde van alle dogma's, ook de dogma's over de dogma's, dan hoeft dat geen enkel probleem te zijn.

Maar als je gaat zoeken naar het einde van alle dogma’s, verlaat je dan niet op een zeker punt je eigen religie? Dat lijkt mij een probleem bij boeddhisme en misschien bij Advaita Vedanta ook, waar je probeert de vrijheid van de geest te bereiken. Als je je dan gaat afzetten tegen al die dogma’s, dan kom je in conflict met de orthodoxen.

En hier komt ook weer dat unieke pad kijken, want het is een moeilijke beslissing, je voegen bij de massa volgelingen en de dogma’s instand houden, of jou eigen zoektocht puur houden en uitspreken tegen de dogma’s.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #28 Gepost op: 29-03-2021 21:47 »
Ik heb het voor mezelf onderzocht en ik ben er wel van overtuigd geraakt dat de Boeddha over hechten en onthechten dingen heeft onderwezen die voor iedereen gelden, christen of boeddhist, jood of moslim, Amerikaans of Nederland, Bosjesman of Belg (behalve Dorje, maar dat snapt iedereen).

Zo uniek zijn we nou ook weer niet.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1317
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #29 Gepost op: 30-03-2021 09:38 »
Ik heb het voor mezelf onderzocht en ik ben er wel van overtuigd geraakt dat de Boeddha over hechten en onthechten dingen heeft onderwezen die voor iedereen gelden, christen of boeddhist, jood of moslim, Amerikaans of Nederland, Bosjesman of Belg (behalve Dorje, maar dat snapt iedereen).

Zo uniek zijn we nou ook weer niet.

Ik denk inderdaad dat we als mens op bepaalde vlakken er een gelijkaardigheid is. Dat spreekt het individualiteitsprincipe niet tegen.
De zaken waar ik en jij lijden door hechting van ondervinden zijn op sommige zaken gelijklopend en op sommige vlakken verschillend.
De zaken die binnen mijn mogelijkheden liggen zijn anders dan die van jou.
Onze ontwikkeling is anders, onze levensweg is anders, ons leerproces is anders.

De illusies die ik mij koester zijn ander, inzichten zijn anders, hoe ik reageer op teksten is anders.

Het idee dat religie een wondermedicijn is voor alles en iedereen wordt gewoonweg tegengesproken door de realiteit. Juist omdat er zoveel religies zijn, en binnen een bepaalde religie zoveel stromingen, en binnen een stroming verschillende bewegingen en binnen een beweging nog individuele opvattingen, uitgangspunten, ervaringen.

Als 30% van de boeddhisten verlicht zouden zijn, in de betekenis dat ze de ultieme bevrijding hebben gerealiseerd zou een totaal ander gegeven zijn, dan nu.
Juist omdat we niemand kennen die de ultieme bevrijding heeft gerealiseerd kun je toch moeilijk blijven volhouden dat als je .... weg volgt.... dan zal je de ultieme bevrijding realiseren. En het bewijs hiervoor is te vinden achter honderdduizend levens...??

Als je echter verlicht begrijpt in de betekenis van een bepaalde mentaliteit, spirit, inzicht die een positieve invloed heeft op je leven. Dat je kracht geeft, je mentaal sterker maakt. Dan heb je toch wel veel verschillende zaken die dat aan mensen geeft.
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #30 Gepost op: 30-03-2021 12:07 »
Als je echter verlicht begrijpt in de betekenis van een bepaalde mentaliteit, spirit, inzicht die een positieve invloed heeft op je leven. Dat je kracht geeft, je mentaal sterker maakt. Dan heb je toch wel veel verschillende zaken die dat aan mensen geeft.

Dat snap ik maar dat maakt het wel erg algemeen vind ik. Neem de gedachte van een alomtegenwoordige liefdevolle God, je Vader en Schepper. Dat heeft toch op veel mensen best een positieve invloed in dit leven lijkt me. Maar is dat nou verlichting of verlicht inzicht?



Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #31 Gepost op: 30-03-2021 12:41 »
Je kunt betogen wat je wilt, of het e.e.a. in strijd is met de Pali-Canon of niet, het zijn dogma's en de positie van de vrouw in het verre Oosten is ondergeschikt aan de man. Een vrouw wordt geacht eerst wedergeboren te worden als man, daarna is bevrijding pas een mogelijkheid. Omdat wij hier in het Westen dat niet willen horen, zijn we geneigd dit te willen ontkennen of weg te moffelen, al dan niet met allerlei verklaringen. Maar dat verandert helemaal niets aan deze dwaze situatie.

Then the Venerable Ananda said to the Blessed One: "Bhante, if a woman were to go forth from the household life into homelessness in the Dhamma and discipline proclaimed by the Tathagata, would it be possible for her to realize the fruit of stream-entry, the fruit of once-returning, the fruit of nonreturning, and the fruit of arahantship?"
"It would be, Ananda (AN8.51)

Maar een sammasamboeddha is wel altijd een man volgens de overlevering!

Deze vond ik ook mooi, van de non Soma:

Mara zei tegen haar

“That state’s very challenging;
it’s for the sages to attain.
It’s not possible for a woman,
with her two-fingered wisdom.”

Then Somā, knowing that this was Māra the Wicked, replied to him in verse:

    “What difference does womanhood make
    when the mind is serene,
    and knowledge is present
    as you rightly discern the Dhamma.

    Surely someone who might think:
    ‘I am woman’, or ‘I am man’,
    or ‘I am’ anything at all,
    is fit for Māra to address.”

Then Māra the Wicked, thinking, “The nun Somā knows me!” miserable and sad, vanished right there.

https://suttacentral.net/sn5.2/en/sujato

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #32 Gepost op: 30-03-2021 13:39 »
Je kunt betogen wat je wilt, of het e.e.a. in strijd is met de Pali-Canon of niet, het zijn dogma's en de positie van de vrouw in het verre Oosten is ondergeschikt aan de man. Een vrouw wordt geacht eerst wedergeboren te worden als man, daarna is bevrijding pas een mogelijkheid. Omdat wij hier in het Westen dat niet willen horen, zijn we geneigd dit te willen ontkennen of weg te moffelen, al dan niet met allerlei verklaringen. Maar dat verandert helemaal niets aan deze dwaze situatie.

Then the Venerable Ananda said to the Blessed One: "Bhante, if a woman were to go forth from the household life into homelessness in the Dhamma and discipline proclaimed by the Tathagata, would it be possible for her to realize the fruit of stream-entry, the fruit of once-returning, the fruit of nonreturning, and the fruit of arahantship?"
"It would be, Ananda (AN8.51)

Maar een sammasamboeddha is wel altijd een man volgens de overlevering!

Deze vond ik ook mooi, van de non Soma:

Mara zei tegen haar

“That state’s very challenging;
it’s for the sages to attain.
It’s not possible for a woman,
with her two-fingered wisdom.”

Then Somā, knowing that this was Māra the Wicked, replied to him in verse:

    “What difference does womanhood make
    when the mind is serene,
    and knowledge is present
    as you rightly discern the Dhamma.

    Surely someone who might think:
    ‘I am woman’, or ‘I am man’,
    or ‘I am’ anything at all,
    is fit for Māra to address.”

Then Māra the Wicked, thinking, “The nun Somā knows me!” miserable and sad, vanished right there.

https://suttacentral.net/sn5.2/en/sujato

Ik zou zo zeggen: ga het maar in de Aziatische landen verkondigen waar men er vanuit gaat dat je als vrouw eerst moet worden wedergeboren als man, alvorens bevrijding mogelijk wordt. Mij hoef je niet te overtuigen. Ik vind het het idee dat een vrouw niet direct Verlicht zou kunnen zijn volslagen belachelijk. Maar het is in Azië wel de realiteit, een dogma zelfs...

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #33 Gepost op: 30-03-2021 14:28 »
Ik zou zo zeggen: ga het maar in de Aziatische landen verkondigen waar men er vanuit gaat dat je als vrouw eerst moet worden wedergeboren als man, alvorens bevrijding mogelijk wordt. Mij hoef je niet te overtuigen. Ik vind het het idee dat een vrouw niet direct Verlicht zou kunnen zijn volslagen belachelijk. Maar het is in Azië wel de realiteit, een dogma zelfs...

Alles in het christendom heeft ook niet met Jezus te maken en diens Leer. Zo ook met de Boeddha en diens Leer.
Ik vind vrouwen wel leuke wezens :)

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #34 Gepost op: 30-03-2021 14:54 »
Ik zou zo zeggen: ga het maar in de Aziatische landen verkondigen waar men er vanuit gaat dat je als vrouw eerst moet worden wedergeboren als man, alvorens bevrijding mogelijk wordt. Mij hoef je niet te overtuigen. Ik vind het het idee dat een vrouw niet direct Verlicht zou kunnen zijn volslagen belachelijk. Maar het is in Azië wel de realiteit, een dogma zelfs...

Alles in het christendom heeft ook niet met Jezus te maken en diens Leer. Zo ook met de Boeddha en diens Leer.
Ik vind vrouwen wel leuke wezens :)

Door Dorje is hierboven al gezegd, dat elke religie of godsdienst dogma's heeft. Of dat wat van doen heeft met de oorspronkelijke boodschap van Jezus, Boeddha, Mohammed, Krishna, Maharishi, etc. is maar zeer de vraag.

Dit laat onverlet, en ik herhaal het nog maar eens, dat het boeddhisme in bepaalde Aziatische landen vervlochten is met een bepaalde dogmatische zienswijze. En daar hebben we het hier over, in relatie met het uniek-zijn. Dat andere religies ook dogmatische kanten hebben, is eigenlijk een open deur en feitelijk minder of niet relevant. We hebben het hier immers specifiek over de dogma's binnen het boeddhisme. En ik heb al aangegeven dat dit door vele Westerse mensen, boeddhisten of niet, nogal wordt weggemoffeld of afgedaan als niet belangrijk of erger. Ontkennen hoeft niet, want ik klets niet zomaar wat. Het is een feit dat het boeddhisme in Azië zo zijn dogmatische kanten heeft.

Offline Gouden middenweg & de wilde natuur

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1317
  • Er zit geen ZELF in het ik-gevoel noch erbuiten.
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #35 Gepost op: 30-03-2021 16:15 »
[Het is een feit dat het boeddhisme in ... zo zijn dogmatische kanten heeft.

In het westerse boeddhisme is er het dogma dat "verlicht" niet hetzelfde is als "geloof"...
En zo gaan we op zoek naar verlichting... hahaha... wie is niet in die valkuil getrapt...
Want verlicht zijn is toch niet hetzelfde als geloof...

Het dogma dat verlicht zijn, hoger is, beter is dan geloof...(met een minachtende blik)...
Het dogma dat als je verlicht bent dat je het allemaal weet...en de gelovigen zijn dwaas en blind...

Maar als je op zoek gaat naar één mens die niet dwaas en blind is... kun je ze niet vinden...en het etiket... boeddhist...zal dat niet veranderen...
Het rare is, je wordt echt geen ander mens natuurlijk. Je blijft gewoon jezelf (Siebe)

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #36 Gepost op: 30-03-2021 16:21 »
Het Westerse boeddhisme kent uiteraard ook zo zijn dogmatische kanten. Zelfs als je op dit boeddhaforum iets anders beweert dan de meeste van de reeds genoemde dogma's, ook als je het gefundeerd beargumenteert, dan zul je tegenstand ervaren. Dan lig je er zo'n beetje uit. Stel dat ik nu zou beweren dat ik Verlicht ben, hoeveel mensen zouden dat hier accepteren? Ik denk geen één, misschien bolletje uitgezonderd en wellicht nog een andere enkeling. Alhoewel ik dat betwijfel. De rest zal menen dat ik in een waan leef, of niet goed snik ben, of anderszins lijd aan grootheidswaanzin.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #37 Gepost op: 30-03-2021 17:15 »
Maar als je gaat zoeken naar het einde van alle dogma’s, verlaat je dan niet op een zeker punt je eigen religie?

Ja en nee. Ja, je verlaat het voorgeschreven pad, en nee, je verlaat niet de essentie van het pad. Wat je niet hoeft te verlaten is de toetsteen. Er hoeft niets verworpen te worden, er hoeft zelfs niets verlaten worden, je kan perfect boeddhist blijven en toch je eigen unieke pad binnen dat Boeddhisme gaan, of jezelf niet meer met boeddhisme identificeren en toch nog de toetsteen ervan hanteren. Dat is allemaal mogelijk.

Wat je verlaat is het verstarde, het rechtlijnige, dat wat je pad in de weg komt te zitten eerder dan het te bevorderen.

Dat lijkt mij een probleem bij boeddhisme en misschien bij Advaita Vedanta ook, waar je probeert de vrijheid van de geest te bereiken. Als je je dan gaat afzetten tegen al die dogma’s, dan kom je in conflict met de orthodoxen.

Hoeft zelfs niet. Als je ergens mee in conflict gaat, wijst dit altijd op een conflict in jezelf. Als je je ergens gaat tegen afzetten, dat wijst dat altijd op het aanhangen van iets anders. Als je geest echt vrij wordt, dan kan je toch moeilijk nog conflict, verwerpen en aantrekken hebben, of aanhangen van iets specifieks? Wat je dan wel kan zien, is dat bepaalde zaken niet meer voor jou, niet meer voor iedereen gelden, maar daarmee hoef je niets te verwerpen. In het beetje vrijheid van geest dat ik ontdekt heb tot nu toe, zie ik bijvoorbeeld dat een monikkenleven niet voor mij weggelegd is, en ook niet nuttig zou zijn, eerder remmend zou zijn, maar dat neemt niet weg dat het voor anderen wel weggelegd, nuttig en erg bevorderlijk kan zijn.


En hier komt ook weer dat unieke pad kijken, want het is een moeilijke beslissing, je voegen bij de massa volgelingen en de dogma’s instand houden, of jou eigen zoektocht puur houden en uitspreken tegen de dogma’s.

Je hoeft je niet uit te spreken tegen de dogma's, als je die behoefte voelt, is het misschien juist beter om je er toch nog wat dieper in te verdiepen, dan heb je je eigen unieke pad waarschijnlijk nog niet gevonden, want dat kan toch geen pad van verwerpen of blameren zijn?

Het is inderdaad een risicovolle beslissing, als je te vroeg je eigen unieke pad 'denkt' gevonden te hebben, en je gaat je dan ook nog eens afzetten tegen van alles en nog wat dat een toetsteen kan zijn, dan wordt de kans dat je aan een ego-trip bezig bent wel heel waarschijnlijk.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #38 Gepost op: 30-03-2021 17:19 »
Stel dat ik nu zou beweren dat ik Verlicht ben, hoeveel mensen zouden dat hier accepteren? Ik denk geen één, misschien bolletje uitgezonderd en wellicht nog een andere enkeling. Alhoewel ik dat betwijfel. De rest zal menen dat ik in een waan leef, of niet goed snik ben, of anderszins lijd aan grootheidswaanzin.

Dat is dan toch ook zo?
:D


Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1820
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #39 Gepost op: 30-03-2021 17:43 »
Maar een sammasamboeddha is wel altijd een man volgens de overlevering!

En Kwan Yin dan? Ik dacht dat zij als vrouwelijke verschijning van Avalokitesvara vast wel een sammasamboeddha zou zijn.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #40 Gepost op: 30-03-2021 17:45 »
Stel dat ik nu zou beweren dat ik Verlicht ben, hoeveel mensen zouden dat hier accepteren? Ik denk geen één, misschien bolletje uitgezonderd en wellicht nog een andere enkeling. Alhoewel ik dat betwijfel. De rest zal menen dat ik in een waan leef, of niet goed snik ben, of anderszins lijd aan grootheidswaanzin.

Dat is dan toch ook zo?
:D

Je maakt er een grapje van. Op zich oké  :)

Maar waar ik op doelde, is dat zelfs je denken zodanig via de schriftelijke kennis van het boeddhisme - waar je dan blijkbaar ook in gelooft, dat het wáár is - dogmatisch is geworden. Dat je je niet meer bewust bent van je eigen aannames. Want je weet niet wat Verlichting is, je denkt misschien dat je er iets over weet. Maar je weet niks. Je kent uitsluitend de verhalen óver het boeddhisme en de Boeddha. Je hebt geen enkel bewijs, niets. Je hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als de Verlichting en dat dit te realiseren is. Maar als iemand beweert Verlicht te zijn, dan is dat opeens "not done". Want dat is als vloeken in de kerk, de boeddhistische tempel, in dit geval. Maar wie weet, is die persoon die dat beweert écht Verlicht. Want waarom accepteer je het van de Boeddha wel, terwijl hij al eeuwenlang dood is en niet van een levende? Die mens kan volledig Verlicht zijn, en jij gelooft dat niet, omdat het ook een soort dogma is dat je van jezelf niet mag beweren dat je Verlicht bent.

Wat zijn wij mensen toch eigenlijk merkwaardige wezens...

Let wel: ik zeg het vorenstaande uitsluitend om mensen aan het denken te brengen. Om te kijken naar de eigen aannames, veronderstellingen. Ook naar die van mezelf, uiteraard. Ik lijk misschien een beetje op Socrates, die bleef ook maar doorvragen en doorvragen...  ;D

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #41 Gepost op: 30-03-2021 17:46 »
Maar een sammasamboeddha is wel altijd een man volgens de overlevering!

En Kwan Yin dan? Ik dacht dat zij als vrouwelijke verschijning van Avalokitesvara vast wel een sammasamboeddha zou zijn.

Dat is een hele goeie, ja!  :)

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #42 Gepost op: 30-03-2021 18:49 »
Ik denk dat ik een vrouwelijke Boeddha ken. Ze is helaas vandaag overleden aan de gevolgen van kanker, een heel bijzondere vrouw: Bibian Mentel.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #43 Gepost op: 30-03-2021 19:30 »
Maar waar ik op doelde, is dat zelfs je denken zodanig via de schriftelijke kennis van het boeddhisme - waar je dan blijkbaar ook in gelooft, dat het wáár is - dogmatisch is geworden. Dat je je niet meer bewust bent van je eigen aannames. Want je weet niet wat Verlichting is, je denkt misschien dat je er iets over weet. Maar je weet niks. Je kent uitsluitend de verhalen óver het boeddhisme en de Boeddha. Je hebt geen enkel bewijs, niets. Je hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als de Verlichting en dat dit te realiseren is. Maar als iemand beweert Verlicht te zijn, dan is dat opeens "not done". Want dat is als vloeken in de kerk, de boeddhistische tempel, in dit geval. Maar wie weet, is die persoon die dat beweert écht Verlicht. Want waarom accepteer je het van de Boeddha wel, terwijl hij al eeuwenlang dood is en niet van een levende? Die mens kan volledig Verlicht zijn, en jij gelooft dat niet, omdat het ook een soort dogma is dat je van jezelf niet mag beweren dat je Verlicht bent.

Het is geen dogma dat niet te mogen beweren van jezelf, het is gewoon mededogen dat hier op gereageerd wordt met een Socratische vraag: is dit wel zo?

Van verlichting, bevrijding, kan je proeven. Dan is het geen theorie, geen dogma meer, dan weet je welke richting het uitgaat. En teksten, zowel Christelijke, Islamitische, Boeddhistische, Advaita, ... kunnen dan diezelfde smaak van herkenning geven.

Dit proeven is vaak maar een proeven van één van de vele facetten van verlichting, dus het geeft nog lang geen totaal beeld. Dus neen, hiermee kan je niet zeggen of iemand werkelijk volledig verlicht is, wel of dit niet zo is. Mist iemand de belichaming van het aspect van verlichting waarvan je hebt mogen proeven, dan weet je namelijk dat het niet om verlichting gaat. Dat heeft niets met dogma's of theorie te maken.

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #44 Gepost op: 30-03-2021 19:39 »
Je trekt het blijkbaar zo'n beetje opnieuw in twijfel, dat iemand, een levend mens hier en nu Verlicht kan zijn. Maar je weet het niet. Ik weet het ook niet, maar er zijn toch mensen die Verlicht kunnen zijn. Ik kom ze zelden tegen, maar ze zijn er. Of ik zelf Verlicht ben, laat me volledig koud. Het had ooit mijn grote interesse, maar ik heb ingezien, dat het iets heel anders betekent, dan dat zo vaak beweerd wordt. Het enige wat ik ervaar als een kenteken van Verlichting is daadwerkelijke liefde, mededogen en compassie. Dat is voor mij een kenmerk, misschien wel het kenmerk van spirituele Verlichting. Niet al die dorre theorieën, nee, de echtheid en bewogenheid die iemand kan tonen. Waarvan je meteen voelt: dit is echt!

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #45 Gepost op: 30-03-2021 19:52 »
Maar een sammasamboeddha is wel altijd een man volgens de overlevering!

En Kwan Yin dan? Ik dacht dat zij als vrouwelijke verschijning van Avalokitesvara vast wel een sammasamboeddha zou zijn.

Volgens overlevering verschijnt in dit tijdperk nog 1 samsamboeddha, Maitreya. Hak mijn hoofd er niet af ajb :)

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2440
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #46 Gepost op: 30-03-2021 19:58 »
Je trekt het blijkbaar zo'n beetje opnieuw in twijfel, dat iemand, een levend mens hier en nu Verlicht kan zijn.

Neen, dat doe ik helemaal niet. Voor mij is verlichting iets dat zich hier en nu in iedereen kan voordoen en dus moeten er echt wel levende verlichten zijn. Ik ben er al tegen gekomen die de facetten waarvan ik heb mogen proeven volledig belichamen dus wat mij betreft zeker verlicht kunnen zijn, en neen, het spijt mij, maar jij bent daar niet bij. Het moge jou dan wel koud laten, mij zou het niet koud laten dat ik het zelfs als een mogelijkheid open zou houden terwijl het duidelijk is dat er nog heel wat belichaming mist, dat zou ik erg serieus nemen en aan zeer grondig zelfonderzoek onderwerpen.

Maar je weet het niet. Ik weet het ook niet, maar er zijn toch mensen die Verlicht kunnen zijn.

Tuurlijk.

ik heb ingezien, dat het iets heel anders betekent, dan dat zo vaak beweerd wordt. Het enige wat ik ervaar als een kenteken van Verlichting is daadwerkelijke liefde, mededogen en compassie. Dat is voor mij een kenmerk, misschien wel het kenmerk van spirituele Verlichting.

Dat is dan zo'n aspect waar jij hebt van mogen proeven en eens, er kan geen sprake zijn van verlichting zonder het aspect liefde, mededogen en compassie (hoewel dit zich in veel verschillende vormen kan verhullen).

Niet al die dorre theorieën, nee, de echtheid en bewogenheid die iemand kan tonen. Waarvan je meteen voelt: dit is echt!

Eens.

« Laatst bewerkt op: 30-03-2021 20:01 door Dorje »

Offline one but not the same

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Boeddha Forumganger
  • *
  • Berichten: 115
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #47 Gepost op: 30-03-2021 20:29 »
Uniek is denk ik ook het onverlichte deel van jouw leven, opdat je kunt zeggen bij de voltooiing, zo is het compleet.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #48 Gepost op: 30-03-2021 20:32 »
Maar waar ik op doelde, is dat zelfs je denken zodanig via de schriftelijke kennis van het boeddhisme - waar je dan blijkbaar ook in gelooft, dat het wáár is - dogmatisch is geworden. Dat je je niet meer bewust bent van je eigen aannames. Want je weet niet wat Verlichting is, je denkt misschien dat je er iets over weet. Maar je weet niks. Je kent uitsluitend de verhalen óver het boeddhisme en de Boeddha. Je hebt geen enkel bewijs, niets. Je hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als de Verlichting en dat dit te realiseren is. Maar als iemand beweert Verlicht te zijn, dan is dat opeens "not done". Want dat is als vloeken in de kerk, de boeddhistische tempel, in dit geval. Maar wie weet, is die persoon die dat beweert écht Verlicht. Want waarom accepteer je het van de Boeddha wel, terwijl hij al eeuwenlang dood is en niet van een levende? Die mens kan volledig Verlicht zijn, en jij gelooft dat niet, omdat het ook een soort dogma is dat je van jezelf niet mag beweren dat je Verlicht bent.

Ben je nou aan het oprakelen hoe je zelf eerder dacht en daar nu op aan het afgeven?

lushan3

  • Gast
Re: Uniek zijn en het niet-pad
« Reactie #49 Gepost op: 30-03-2021 23:03 »
Maar waar ik op doelde, is dat zelfs je denken zodanig via de schriftelijke kennis van het boeddhisme - waar je dan blijkbaar ook in gelooft, dat het wáár is - dogmatisch is geworden. Dat je je niet meer bewust bent van je eigen aannames. Want je weet niet wat Verlichting is, je denkt misschien dat je er iets over weet. Maar je weet niks. Je kent uitsluitend de verhalen óver het boeddhisme en de Boeddha. Je hebt geen enkel bewijs, niets. Je hebt aangenomen dat er zoiets bestaat als de Verlichting en dat dit te realiseren is. Maar als iemand beweert Verlicht te zijn, dan is dat opeens "not done". Want dat is als vloeken in de kerk, de boeddhistische tempel, in dit geval. Maar wie weet, is die persoon die dat beweert écht Verlicht. Want waarom accepteer je het van de Boeddha wel, terwijl hij al eeuwenlang dood is en niet van een levende? Die mens kan volledig Verlicht zijn, en jij gelooft dat niet, omdat het ook een soort dogma is dat je van jezelf niet mag beweren dat je Verlicht bent.

Ben je nou aan het oprakelen hoe je zelf eerder dacht en daar nu op aan het afgeven?

Nee.

 


Laatste berichten

[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by nico70+ 17-09-2022 23:04
[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by Gouden middenweg & de wilde natuur 17-09-2022 12:51
[Algemeen] Re: Vergelijken: heilzaam of niet by Steve 16-09-2022 10:47
[Algemeen] Vergelijken: heilzaam of niet by Bodhiboom 15-09-2022 16:57
[Algemeen] Re: Het uiteindelijke doel van het uitdoven... by Steve 01-09-2022 12:19
Powered by EzPortal