Auteur Topic: Openen van het Dhamma-oog  (gelezen 3916 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #50 Gepost op: 23-08-2021 15:43 »
geen wetende ..., geen gerealiseerde, geen kenner.

...

Maar een mens gaat zich rijk rekenen. En dan gaat ie maar eindeloos herkauwen op wat ie eens ontdekt heeft, gezien heeft, etc. Dat komt omdat er nog altijd niet echt losgelaten is. Er is nog altijd verbeelding. Nog altijd eigenwaan. Er is nog altijd begeerte. Behoefte aan status, erkenning, waardering. Niet?

Jawel.

In werkelijkheid is men nog altijd arm maar probeert rijkdom te ontlenen door voortdurend te herkauwen op wat eens gezien is, meegemaakt, beleeft, ontdekt.
Constant probeert men zichzelf rijk te rekenen.

Zo is dat... als wat ontdekt is opnieuw een houvast wordt.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #51 Gepost op: 23-08-2021 16:32 »
De vragen die je stelt zijn menselijk, ik zal je zeggen dat ook ik soms twijfel aan alles. Ben ik wel op de goede weg? Niemand ontkomt daaraan, jij ook niet.

Zo is het.




Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #52 Gepost op: 23-08-2021 16:59 »
Steve, is het niet maar een idee dat je van nature het ongeborene bent? Is dat niet een artificiële waarheid die voorkomt uit het simpele feit dat je je gewoon niet meer identificeert met lichaam en geest? Je creeert toch je eigen waarheid, je eigen werkelijkheid zo? Het is toch eigenlijk gewoon gevolg van een keuze? Het is een keus om niet meer te hechten. Het is een keus om niet meer te identificeren met lichaam en geest. Het is een keuze om neigingen en emoties niet te volgen. Het is een keus om hartstocht af te zwakken en eindigen. Het is een keuze om niet meer te worden.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #53 Gepost op: 23-08-2021 17:33 »
Want toen je geboren werd tot nu is er werkelijk niemand die jou niet identificeert als dat specifieke lichaam en geest. Je ouders, je leraren op school, je vrienden, je kinderen, iedereen kent Steve als dat specifieke lichaam en geest complex, eens geboren is etc. Is dat echt onwerkelijk? Is dat echt onwetend? Zijn die mensen dol dat ze denken dat dit Steve is? Hoe kan Steve het ongeborene zijn? Dan zou ie nooit geboren zijn en zou niemand ooit over Steve spreken.

Maar die Steve, dat label, verdwijnt ook niet, het kan gewoon door gebruikt worden. Wat verdwijnt is het label te houden voor Werkelijkheid. Het label blijft verwijzen naar iets dat Gezien is als iets veranderlijks, tijdelijks, iets dat geboren is en ook zal sterven, zonder zelf, dat wel nog steeds kan aangewezen worden met een label "ik" of "steve", gewoon heel praktisch, afgesproken, conventioneel. "Ik" schrijf hier en "jij" leest wat ik schrijf, nou ja, voor jou is het andersom, het is relatief. Er kan gewoon gezien worden dat deze labels in Werkelijkheid niet verwijzen naar iets dat op zichzelf bestaat en onverandelijk is, dat het toegevoegd is en enkel ervaren is als iets dat op zichzelf bestaat. Anders dan in de vergelijking van de droom verdwijnt deze ervaring niet na het ontwaken, wat verdwijnt is het houden voor die ervaring als werkelijkheid. Maar de ervaring gaat gewoon door, en in de ervaring moet nog steeds dat lichaam gevoedt worden, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf", en die geest blijft ook maar door ratelen, en op forums schrijven, enzo, het is alleen niet meer "ik, mijn, mijn zelf".

Maar, Siebe, dit is gewoon niet te vatten, het is iets dat gerealiseerd wordt, en dit kan je niet doen, het gebeurt als de omstandigheden zo zijn dat het gebeurt. Daarom, als dit geschrijf hier niets doet, niets wakker maakt, niets aanraakt, probeer het dan niet te vatten, gelijk de prullemand in. Wantrouw dan maar elk woord dat hier staat. Maar diskwalificeer het niet meteen, want dat is weer het andere uiterste.

Ik diskwalificeer het niet maar ik heb wel het idee dat jij alles wel heel erg analyseert, beoordeelt, beschouwt vanuit je eigen ontdekking en ervaringen.
Je ziet jezelf wel als de maat aller dingen. Je bent hierin ontzettend dwingend, vind ik. Je weet precies hoe je ontwaakt, wat je dan ervaart, wat je dan ontdekt etc etc.

Ik weet niet of het allemaal gaat zoals Steve heeft meegemaakt. Ontdekken we echt allemaal precies hetzelfde?

Kun je pas de visie van het boven-wereldlijke Pad verkrijgen als je het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt?

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #54 Gepost op: 23-08-2021 18:46 »
Kun je pas de visie van het boven-wereldlijke Pad verkrijgen als je het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt?

Neen, dat is maar één aspect.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #55 Gepost op: 23-08-2021 19:13 »
Steve, is het niet maar een idee dat je van nature het ongeborene bent?

Dat is inderdaad maar een idee. In het ongeborene is er geen "ik ben" en ook dat is maar een idee. Met een idee heb je niets. Een idee kan iets doen of niet... Daar gaat het om, niet op het idee als idee. Doet het niets, de prullemand in. Is dat zo dwingend?

Ooit gehoord van projectie?

Het is toch eigenlijk gewoon gevolg van een keuze?

Ontwaken is geen keuze, je kan er niet voor kiezen, het kan je alleen maar overvallen. Je kan wel kiezen om het uit te lokken. Wat de Boeddha ons gegeven heeft beoefenen kan het uitlokken. En Boeddha heeft ons niet gegeven dat we ons gewoon niet meer moeten gaan identificeren met lichaam en geest. Hij heeft ons beoefening gegeven die het wegvallen van deze identificatie kan uitlokken. Jij kiest, Siebe, wat je beoefend, maar je kiest niet wat het uitlokt. Jij kan niet kiezen voor het boven-wereldlijke pad. Misschien is dat wel je frustratie. Je kan wel kiezen er voor open te staan. En het je frustreren over dwingende types leidt je daar alleen maar van af. Daarom zeg ik net: laat je nooit tot iets dwingen. Doet het jou niets wat ik schrijf: de prullemand in. Maar dat doe je niet, je wilt liever je druk maken om een dwang die er helemaal niet is en daar dan tegen aan gaan. Wat er is, is dat ik hier niet in mee ga, en dat komt voor jou heel bekneld en dwingend over. Maar ik dwing je helemaal niet wat ik schrijf als idee over te nemen, ik draag gewoon op mijn manier bij. Jij gooit er steeds je bemerkingen tegen aan, en ik gooi ze in de prullemand omdat ik er niets mee ben. Ik vraag jou gewoon hetzelfde te doen met wat ik schrijf als je er niets mee bent.
;)


lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #56 Gepost op: 23-08-2021 19:25 »
Kun je pas de visie van het boven-wereldlijke Pad verkrijgen als je het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt?

Neen, dat is maar één aspect.

Leg dat eens uit.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #57 Gepost op: 23-08-2021 19:57 »
Kun je pas de visie van het boven-wereldlijke Pad verkrijgen als je het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt?

Neen, dat is maar één aspect.

Leg dat eens uit.

Het openen van het Dhamma-oog is het zelf zien van één van de waarheden van oorzakelijk ontstaan, of van vergankelijkheid, of van niet-zelf.

Het wegvallen van identificatie met lichaam en geest is verbonden met het zelf zien van de waarheid van niet-zelf. Het is maar één aspect van de gehele Waarheid. Één aspect zelf zien is voldoende om de visie op het boven-werekdlijke pad te verkrijgen en vertrouwen in wat er te Realiseren valt. Het kan ook via de andere twee.

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #58 Gepost op: 23-08-2021 20:22 »
Kun je pas de visie van het boven-wereldlijke Pad verkrijgen als je het wegvallen van lichaam en geest hebt meegemaakt?

Neen, dat is maar één aspect.

Leg dat eens uit.

Het openen van het Dhamma-oog is het zelf zien van één van de waarheden van oorzakelijk ontstaan, of van vergankelijkheid, of van niet-zelf.

Het wegvallen van identificatie met lichaam en geest is verbonden met het zelf zien van de waarheid van niet-zelf. Het is maar één aspect van de gehele Waarheid. Één aspect zelf zien is voldoende om de visie op het boven-werekdlijke pad te verkrijgen en vertrouwen in wat er te Realiseren valt. Het kan ook via de andere twee.

Je klinkt nogal overtuigd, zoals eigenlijk meestal. Maar bedankt voor je uitleg.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #59 Gepost op: 23-08-2021 22:03 »
Je klinkt nogal overtuigd, zoals eigenlijk meestal. Maar bedankt voor je uitleg.

Graag gedaan!

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #60 Gepost op: 23-08-2021 23:31 »
Citaat
Er speelt zoveel in het hart, vind ik. Je weet niet precies wat wijsheid is. Je kunt dat wel laten vertellen door anderen en andermans levensdoelen en manier van leven kopiëren, maar gaat dat echt om je eigen hart? Mijn ervaring is dat in mijn eigen hart zoveel speelt dat ik eigenlijk er vaak niet goed wijs uit wordt.
Ik weet niet eens of het wel echt zo wijs is me te richten op de totale beëindiging van lijden en bevrijding van samsara. Is dat mijn roeping? Is dat het enige wat speelt in mijn hart? Is dat nou wat mij drijft?

Als de roeping van iemand zo duidelijk is, dan is die mens vast gelukkig, want dan zal er weinig tot geen vertwijfeling zijn in het hart. Dan kun je recht op je doel afgaan. Bij mij is dit nooit zo en nooit zo geweest ook. Ik word altijd overheerst door vertwijfeling. Dat heb ik mijn hele leven al. Er is altijd het inwerken van vele krachten, vele perspectieven, uiteenlopende verlangens etc. Kom daar maar eens uit met jezelf. Ik probeer er maar niet al te geforceerd mee om te gaan.


Beste Innerspace,

Je vraagt je af of het wel wijs is om je te richten op de totale beëindiging van lijden.
Volgens mij ben je verkeerd bezig met de leer van de Boeddha. Die leer moet in etappes, trapsgewijze beoefend worden. De totale beëindiging van lijden is het doel voor monniken. Maar wij zijn leken, en wij moeten de weg van de leek bewandelen.
De Boeddha sprak voordat hij aan de vijf asceten de eigenlijke leer verkondigde, tot hen het gebruikelijke gesprek over geven, vrijgevigheid, deugdzaamheid, en over een betere wereld, een beter leven na de dood. Ook verkondigde hij de ellende, de leegheid en onreinheid van begeerte en de zegen van ontzegging en verzaking.
Het gebruikelijke gesprek dat hij tot die vijf asceten richtte, is niet bewaard gebleven. Maar over dana, geven, vrijgevigheid, en ook over deugdzaamheid, heeft de Boeddha later op meerdere plaatsen gesproken. Ik heb daarom het wezenlijke van wat over geven is onderwezen, samengevat. Iets dergelijks zal de Boeddha ook aan die vijf asceten meegedeeld hebben. zie:
https://www.facettenvanhetboeddhisme.nl/1.3.%20Het%201e%20%20jaar%20na%20de%20Verlichting.html#2.4

Jij hebt de fout gemaakt dat je - net als de lezer van een spannend boek - na enkele bladzijden in het begin gelezen te hebben, even bent gaan kijken wat het einde is. En in plaats van weer terug te gaan naar het begin, ben je blijven hangen bij de thema’s die aan het einde komen. Je hebt dus een heel groot gedeelte overgeslagen.
En dat moet je dus eigenlijk inhalen. Terug naar het begin.

Ik hoop dat je eens even tijd neemt om te lezen en overdenken wat ik op mijn site heb geschreven. Het zal je twijfel niet wegnemen. Maar misschien wordt je er iets rustiger door.

Nico
« Laatst bewerkt op: 24-08-2021 00:35 door nico70+ »

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #61 Gepost op: 24-08-2021 08:03 »
Je hebt gelijk, noch 70+, wij kunnen slechts leken-boeddhist zijn, tenzij we inderdaad toetreden tot de monnikengemeenschap. Dat is een andere situatie, met andere geloften e.a. Ook in het christelijke geloof is dat het geval.

Onze beoefening dient hier ook op te zijn toegesneden. En hoeven we de zaken niet op de spits te drijven, zoals op dit forum helaas nogal eens gebeurt. Als leken kunnen we de meditatie beoefenen, en de leer bestuderen, maar al die hoogdraverij met al die discussie over het zelf en het al dan niet "bestaan" van zo'n zelf... Ik denk dat je dat als leken-boeddhist in nederigheid kunt aannemen, zoals de Boeddha dat leert. Disputen over de boeddhistische leer zijn eigenlijk niet aan ons besteed. Het gaat er eerder om wat je kunt leren, niet wat je denkt te kunnen doceren.

Het is inderdaad belangrijk om bij het begin te beginnen, en je op te blijven stellen als een leerling. Het lijkt er op dit forum helaas nogal eens op, alsof er Leraren zouden zijn. Althans, die indruk wordt nogal eens gewekt, zo meen ik. Maar er zijn hier helemaal geen Leraren, slechts leerlingen. En de plaats van de leerling vereist dat je inderdaad een leerling bent, en blijft, en niet net doet alsof je een Leraar bent. Want dat is gevaarlijk terrein, waar je helemaal niet thuishoort.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #62 Gepost op: 24-08-2021 12:27 »
Ik snap zelf nooit zo goed, eerlijk gezegd, dat mensen die de Dhamma beoefenen in zichzelf helemaal geen vertwijfeling, richtingenstrijd, ophef, protest ervaren. Dat het allemaal maar zo gladjes verloopt. Ik snap dat niet. Ja, dat staat heel ver van mij. Ik kijk ook heel anders naar die afwezigheid. Ik zie dat eerder als een teken dat je juist dan de Dhamma waarschijnlijk niet echt beoefent. Ik denk dat het toch heel normaal is dat beoefening van de Dhamma heel wat krachten in jezelf losmaakt die ook zorgen voor ophef in jezelf. Waardoor je vaak denkt ook, 'wil ik dit wel doorzetten, wil ik hiermee wel doorgaan'.
Ik probeer ook niet een goed en braaf boeddhist te zijn. Dat boeit me niet. Uiteindelijk moet je er met jezelf uitkomen. Daar gaat het om vind ik en niet of je wel of niet een goed boeddhist bent.

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #63 Gepost op: 24-08-2021 12:30 »
Nico,

Tijden zijn verandert. Je dealt er mee of niet.
Mijn mening is er mee te dealen.

Als je ziet welke onderwerpen er allemaal aangesneden worden door leken hier op het forum, dan zie je dat die scheiding in deze tijden er niet meer is. Of dit goed is of niet, laat ik in het midden. Het is de realiteit.

Met de opkomst van Advaita in het Westen, een directe weg binnen het Hindoeïsme, zijn heel wat mensen met een veel directere aanpak in contact gekomen. De directe weg gaat meteen naar de kern van de zaak door het potentieel tot ontwaken aan te spreken dat in elke mens aanwezig is. Dit heeft zijn voor en zijn nadelen. Het voordeel is dat mensen echt tot een aspect kunnen ontwaken waardoor de vrucht van het pad en vertrouwen er in veel sneller in zicht kunnen komen en dit juist een enorme positieve stimulans kan zijn om verder te gaan. Het nadeel is dat het gehele pad vaak uit het oog wordt verloren en waardoor er dus vele valkuilen bestaan. Een ander nadeel is dat bepaalde zaken gewoon overgenomen worden en niet meer onderzocht of zelf gerealiseerd worden. Dit zijn allemaal nadelen waar we in tegenwoordige tijden best mee dealen, dan vast te houden aan een situatie van het oorspronkelijke boeddhisme, waarin die scheiding tussen wat beschikbaar was voor leken en voor zij die een veel betere voorberereiding kregen (kloosterlingen), nog zeer goed aan te houden was.

Boeddhisme blijft die basis echter zeer belangrijk achten, ook al kennen de nieuwere vormen van Boeddhisme ook die opmars van een meer directere aanpak. Daarom is het juist belangrijk om de wijsheid van Boeddhisme in te zetten, om hetgeen waar mensen nu, of je het nu wilt of niet, of het nu goed is of niet, toch mee in aanraking komen, in een breder, ruimer, dieper perspectief te plaatsen.

De nieuwere vormen van Boeddhisme zijn meer gaan inspelen op die vervaging. In het Tibetaans Boeddhisme heb je bijvoorbeeld een lijn van onderricht waarin de grondleggers van die lijn de drie wijzen van in het leven staan representeren, maar verwijzen naar het Realiseren van de volledige verlichting in elk van deze drie situaties. Marpa was een huishouder, hij had een gezin en werkte op het land, hij representeert de volledige Realisatie in de situatie van een huishouder. Zijn leerling, Milarepa, was eerder een asceet, hij representeert de volledige Realisatie in de situatie van een asceet. En dan is er Gampopa, een monnik, die deze directe aanpak is gaan integreren in het monasitieke systeem. Dus een beetje de wereld op zijn kop.

Maar dit is ook Boeddhisme, niet enkel Theravada is Boeddhisme. Dus, naar mijn mening toch, mogen zulke zaken hier ook besproken worden.

En dan heb je de kwestie van de leraar. Het komt nu eenmaal voor dat mensen tot bepaalde diepe aspecten van wat te realiseren vallen komen te ontwaken, los van een leraar. Ik praat niet graag over mezelf, ik vermijd dit als de pest, maar als er hier bepaalde zaken worden verworpen hier op het forum, dan kan ik niet anders dan uit mijn eigen situatie te spreken, dus, ikzelf ben tot een diep aspect ontwaakt op een moment dat ik geen leraar had. Ik had, zoals vele onder ons, heel wat gelezen, heel wat zaken gevolgd en beoefend, gewoon op mijzelf, ik had ook net een Vipassana-retraite van 10 dagen achter de rug dat mij enorm veel rust van de geest had gebracht. En, het zal niet toevallig daarna mij overkomen zijn, maar wel niet meer 'in' die situatie, eerder in een situatie waar ik verder teerde op die enorm tot rust gekomen geest, maar door iets te lezen van een heel andere strekking, iets in mij ontwaakt was, waardoor het ontwaken tot dat aspect, in mijn geval anatta, zich kon voltrekken.

In mijn geval is dit niet zo smooth verlopen, het was veel te overweldigend, en uit angst en niet weten wat er mij overkwam, ben ik het gaan onderdrukken en zelfs verwerpen, maar hoe dan ook, het had mij toch al zo diep geraakt dat het de rest van mijn leven tot nu toe toch is gaan bepalen. Eens ik door had wat ik verworpen had, ben ik er erger als ervoor terug op zoek naar gegaan, heel zoekend, dat wel, maar enorm gedreven, enorm gemotiveerd. Ik had een glimp gehad op wat er te realiseren was en heel mijn twijfel was hiermee wel van de baan, en de motivatie om tot eigen ontdekken te komen was hiermee definitief gezet. In die mate dat ik juist wel een leraar heb genomen, en die mij, in het systeem waarin hij bedreven was, Dzogchen, mij toch terug naar af heeft gebracht: de voorbereidende praktijken, 100 duizend keer dit, 100 duizend keer dat, enzovoort, het is juist door de glimp die ik had gehad, dat ik de gedrevenheid had om dit te doen.

Dus, vanuit de eigen situatie kan ik niet akkoord gaan met dat, zelfs zonder leraar, mensen ver moeten afgehouden worden van zaken die iets kunnen wakker maken. Als de nood zich voordoet, kan de leraar nog steeds opgezocht worden, maar in huidige tijden zal het eerder andersom gaan: iemand krijgt een glimp en vindt daar de motivatie, het vertrouwen en gedrevenheid in om dit verder te verdiepen, vanuit een direct zicht gehad hebben op de vrucht, daaruit kan heel wat motivatie gehaald worden, een motivatie waar tegenwoordig, in huidige tijden, zeer zeldzaam uit zichzelf wordt toe gekomen.

De wereld van spiritualiteit/religie/Boeddhisme/ontwaken staat al op zijn kop. Je dealt er best mee.
Staat hij voor jou nog niet op zijn kop, en vind je in jezelf voldoende motivatie om het oorspronkelijke pad te gaan. Ga het dan, het is nog steeds het beste, het veiligste.

Alleen één voorwaarde is er wel. Je moet in de eerst plaats voldoende rust hebben gevonden in je geest. Dat is iets wat niet overgeslaan kan worden. In die zin ben ik het helemaal met je eens Nico. Indien je deze stap hebt overgeslaan, kan het alleen maar fout lopen, kan je alleen maar de verwarring nog groter maken. Dit moet altijd eerst aangepakt worden. En in die zin zou ik hetzelfde aan Siebe aanraden, als je het doodloze, het uitdoven, het ontwaken of openen van het dhamma oog je teveel angst inboezemt en je zelfs doet twijfelen aan de motivatie en vrucht van de boeddha, blijf er dan vanaf. Werk eerst aan een stabiele basis, pas in een stabiele basis, in een goed bewerkte grond, kan een zaadje gaan kiemen en uiteindelijk vrucht geven.

« Laatst bewerkt op: 24-08-2021 14:27 door Steve »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #64 Gepost op: 24-08-2021 12:49 »
Het wegvallen van identificatie met lichaam en geest is verbonden met het zelf zien van de waarheid van niet-zelf. Het is maar één aspect van de gehele Waarheid. Één aspect zelf zien is voldoende om de visie op het boven-werekdlijke pad te verkrijgen en vertrouwen in wat er te Realiseren valt. Het kan ook via de andere twee.

Als je sutta's leest dan kun je zien dat het zien van anicca, dukkha en anatta kenmerk van al het geconditioneerde in wezen maar 1 functie heeft op het Pad naar Bevrijding, en dat is eigenlijk dat je hartstocht voor dat geconditioneerde ook daadwerkelijk afneemt. Daar heb ik wel wat ervaring mee. Dat zou ook vanzelf moeten gaan. Bevrijding ontstaat vanuit dat afzwakken en beeindigen van die hartstocht. Daar gaat het in wezen om.

Zolang hartstocht niet volledig beëindigd is, spreken de sutta's ook niet over de beëindiging van onwetendheid.

Het is dus niet zo dat de sutta's leren dat als je maar dit of dat ziet, of hebt gezien, dat dan je onwetendheid is opgeheven.

Je kunt wel in de stroom-getreden zijn die leidt naar die totale opheffing van onwetendheid. Maar de boodschap van de sutta's is toch wel dat zolang je nog zelf  tanha, asava en ansusaya en kilesa ervaart (allemaal uitingsvormen van hartstocht), dat je niet gaat denken dat je onwetendheid al is opgeheven omdat je dit en dat ziet of hebt gezien.


Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #65 Gepost op: 24-08-2021 12:55 »
Ik snap zelf nooit zo goed, eerlijk gezegd, dat mensen die de Dhamma beoefenen in zichzelf helemaal geen vertwijfeling, richtingenstrijd, ophef, protest ervaren. Dat het allemaal maar zo gladjes verloopt. Ik snap dat niet. Ja, dat staat heel ver van mij.

Je kijkt naar anderen vanuit waar jij je bevindt, en dat projecteer je dan ook op de ander, iedereen doet dat. Dat heet projectie.
In werkelijkheid zijn er mensen in allerlei situaties, nog voor elke vertwijfeling, midden in de vertwijfeling of er aan voorbij.
Als je kijkt vanuit je eigen situatie zal je iemand voorbij de vertwijfeling terugbrengen in wat je kent: de afwezigheid van vertwijfeling die je had toen je nog niet of nog maar begon met beoefenen. Dat zal jouw perspectief dan zijn. Pas als je zelf voorbij de vertwijfeling geraakt, zal je dit bij anderen als dusdanig ook kunnen zien. Totzolang zie je enkel wat je zelf kent. Dit is normaal. Maar dit voor Waarheid nemen, daar zit de angel.
 
Siebe, ik heb doodsangst uitgestaan toen anatta voor mij in zicht kwam, echt angst om volledig te verdwijnen, volledig weg te vallen of te verworden tot een plant, zonder wil en zonder levensvreugde, zonder richting in het leven. Ik heb hier mee geworsteld, ik heb hier mee gedeald. Ik ben verder gegaan. Ik heb verder ontdekt. Eerst koorstachtig, maar later, dankzij mijn leraar die mijn koorst heeft gebruikt om het tegen zichzelf te keren, is ook dat koortsachtig zoeken vanzelf weggevallen. Ik ben niet teruggevalen in de niet vertwijfeling van het niet beoefenen, maar door het beoefenen en dieper ontdekken en dieper vertrouwen krijgen in wat er te Realiseren valt en dat het geen verdwijnen is, is mijn vertwijfeling vanzelf weggevallen, ik heb het niet afgeworpen, noch heb ik het verstopt. En bovendien ben ik niet gestopt met ontdekken, ook al twijfel ik niet meer aan de vrucht, ik blijf steeds meer aspecten van die vrucht ontdekken, ik zet mij niet gevangen in een finale conclusie. Ik doe het alleen op mijn manier, niet op jouw manier, en zo is het goed. Je hoeft jouw manier mij niet op te dringen, net als ik mijn manier niet op jou opdring. Ik deel er gewoon van, je hebt er wat aan, zoniet de prullemand in. Geen gevecht nodig.
 

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #66 Gepost op: 24-08-2021 13:10 »
Als je sutta's leest dan kun je zien dat het zien van anicca, dukkha en anatta kenmerk van al het geconditioneerde in wezen maar 1 functie heeft op het Pad naar Bevrijding, en dat is eigenlijk dat je hartstocht voor dat geconditioneerde ook daadwerkelijk afneemt. Daar heb ik wel wat ervaring mee. Dat zou ook vanzelf moeten gaan. Bevrijding ontstaat vanuit dat afzwakken en beeindigen van die hartstocht. Daar gaat het in wezen om.

Zolang hartstocht niet volledig beëindigd is, spreken de sutta's ook niet over de beëindiging van onwetendheid.

Het is dus niet zo dat de sutta's leren dat als je maar dit of dat ziet, of hebt gezien, dat dan je onwetendheid is opgeheven.

Je kunt wel in de stroom-getreden zijn die leidt naar die totale opheffing van onwetendheid. Maar de boodschap van de sutta's is toch wel dat zolang je nog zelf  tanha, asava en ansusaya en kilesa ervaart (allemaal uitingsvormen van hartstocht), dat je niet gaat denken dat je onwetendheid al is opgeheven omdat je dit en dat ziet of hebt gezien.

Juist, daarom juist zeg ik nooit vast te houden aan wat je ontdekt heb of zult, en doe ik dat ook niet. Want dan strand je en kom je nooit meer verder.
Daarom ben ik nog één en al beoefening. Alles is mijn beoefening geworden, heel het leven, ook het uitwisselen hier op het forum. Zeer boeiende beoefening. Ik kan het alleen maar van harte aanbevelen. Kijk naar het vuur dat woorden, ideeen, projecties en eigen percepties kunnen aanwakeren, en onderzoek dit, zonder jezelf te veroordelen of iemand anders te veroordelen, gewoon als boeiend onderzoeksonderwerp. Daarmee valt er heel wat te ontdekken. 

Ik ben niet vrij van vuur, anders had ik niets meer te ontdekken, en zelfs als ik ooit op het punt zou komen dat ik waan dat er geen enkel vuur meer op kan komen, als het zich dan toch nog voordoet, dan zal ik er toch nog mee moeten dealen, dan kan je je niet gaan verschuilen achter die waan, want dan ben je pas echt goed gestrand op een strand waar je nooit meer weg zal geraken.

Maar je moet jouw vuur niet op mij komen projecteren, dan geef ik het je rustig en vriendelijk terug.


Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #67 Gepost op: 24-08-2021 14:53 »
Steve, is jouw situatie dan nu zo dat jij naar wens, en angstloos, de beeindiging van lichaam en geest kunt binnengaan, de beeindiging van de wereld, van alle zintuiglijke gewaarwordingen, van alle gevoelens en waarnemingen?

Ervaar je dit dan ook als het ultieme welzijn, de beeindiging van alle lijden?

Is er in die beeindiging een grenzeloos gewaarzijn, een helder licht, of enkel leegte? Is er nog een soort bewustzijn?

lushan3

  • Gast
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #68 Gepost op: 24-08-2021 14:55 »
Ik snap zelf nooit zo goed, eerlijk gezegd, dat mensen die de Dhamma beoefenen in zichzelf helemaal geen vertwijfeling, richtingenstrijd, ophef, protest ervaren. Dat het allemaal maar zo gladjes verloopt. Ik snap dat niet. Ja, dat staat heel ver van mij. Ik kijk ook heel anders naar die afwezigheid. Ik zie dat eerder als een teken dat je juist dan de Dhamma waarschijnlijk niet echt beoefent. Ik denk dat het toch heel normaal is dat beoefening van de Dhamma heel wat krachten in jezelf losmaakt die ook zorgen voor ophef in jezelf. Waardoor je vaak denkt ook, 'wil ik dit wel doorzetten, wil ik hiermee wel doorgaan'.
Ik probeer ook niet een goed en braaf boeddhist te zijn. Dat boeit me niet. Uiteindelijk moet je er met jezelf uitkomen. Daar gaat het om vind ik en niet of je wel of niet een goed boeddhist bent.

Ik denk dat je dit wel goed ziet. Voor de rest verwijs ik nogmaals naar de wenken van nico 70+ hierboven. Nico 70+ ziet het wat dit aangaat zeer helder. Laat je niet teveel leiden door allerlei verhalen over bevrijding, gemakkelijke openheid, blablabla. Dat is nu al zo vaak herhaald hier, het is zeer de vraag of dat nou zo waardevol is. Maar dat mag je uiteraard zelf uitmaken. :)

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #69 Gepost op: 24-08-2021 18:53 »
Citaat
Ik snap zelf nooit zo goed, eerlijk gezegd, dat mensen die de Dhamma beoefenen in zichzelf helemaal geen vertwijfeling, richtingenstrijd, ophef, protest ervaren. Dat het allemaal maar zo gladjes verloopt. Ik snap dat niet. Ja, dat staat heel ver van mij. Ik kijk ook heel anders naar die afwezigheid. Ik zie dat eerder als een teken dat je juist dan de Dhamma waarschijnlijk niet echt beoefent.


Beste Innerspace

Op de middelbare school begon ik me te interesseren in oosterse godsdiensten. Het overgeleverde geloof vond ik niet tevredenstellend. In die tijd was vooral Zen erg populair, door de geschriften van graaf von Dürckheim en die van Enomiya Lassalle. Ik las meerdere van hun boeken maar begreep er niets van. Door gelukkige omstandigheden kwam ik in Sri Lanka terecht en maakte er kennis met het Theravada. Daar voelde ik mij direct thuis. Door zelfstudie en dankzij vriendschap met enkele eerwaarde monniken te Sri Lanka kwam ik steeds meer van de leer van de Boeddha te weten.
Dus voor mij is alles tamelijk gladjes verlopen. Heel anders dan bij jou, als ik dat zo lees.

Of je de Dhamma echt beoefent, weet ik niet. Ik durf daar geen oordeel over te geven. Je beoefent ze anders dan ik, anders dan andere mensen. Maar anders beoefenen betekent niet dat je ermee moet stoppen.
Ik meen wel dat je even tot rust moet komen, even gewoon wat lezen, even afstand van die hogere leer, al zal ik nog even daarover iets posten, i.v.m. je woorden over

Citaat
de beëindiging van lichaam en geest

Over de beëindiging van lichaam en geest bestaan meerdere verkeerde meningen. Ik heb dat al eens proberen uit te leggen. Hier weer een poging.

Vroeger dacht men dat de mens een vaste, blijvende kern heeft, een ziel, een zelf, een ego genoemd. De Boeddha wees erop dat er geen vaste, blijvende kern is.

Het lichaam, het lichamelijke wordt geanalyseerd in de zintuigen oog, oor, neus, tong en het lichaam. Maar het lichamelijke kan ook geanalyseerd worden in de grote elementen. Vier van die elementen zijn: aarde, water, vuur en lucht.

In D.11 wordt gevraagd waar die elementen geen post meer vatten, waar het geestelijke en ook het lichamelijke teniet gaat.
En het antwoord is dat water, aarde, vuur en lucht geen post meer vatten in het grenzenvrije bewustzijn. Daar gaat zonder rest het geestelijke en ook het lichamelijke te niet.

Wanneer het samengestelde (ik-)bewustzijn vrij is van de metgezellen begeerte, haat en onwetendheid, blijft alleen het grenzenvrije bewustzijn, het enkelvoudige bewustzijn over.

Dit betekent niet dat lichaam en geest verdwijnen. Ze worden door de volmaakte heilige alleen gezien zoals het werkelijk is.
Wanneer Nibbana verwerkelijkt is, dan kunnen de elementen niet meer postvatten in het bewustzijn. Ze hebben in de geest dan geen houvast meer als men inziet dat er geen blijvend “zelf” is. Er is dan alleen “gewaarzijn” en men eigent zich niets meer toe.

Door zich niets meer toe te eigenen is men vrij. Het is als met iemand die verslaafd is, bijvoorbeeld aan de drank. Als hij helemaal vrij is gekomen van die verslaving, kan de drank hem niet meer deren, heeft dan geen aantrekkingskracht meer op hem. Hij is vrij, het verlangen naar drank komt niet meer bij hem op.

De mens bestaat wel, maar is niet iets blijvends. Hij is veranderlijk en vergankelijk.  is ten dode opgeschreven. Niemand kan de dood tegenhouden of afweren. Ook de goden die miljoenen van menselijke jaren leven, moeten eens vanuit hun hemelse sfeer vertrekken en komen dan in een andere sfeer weer tot bestaan.

Dat alles behoort tot de hogere leer die voor leken vroeger te hoog werd gevonden. Voor leken werd het als voldoende beschouwd als zij bekend werden gemaakt met de weg die naar een hemels bestaan leidt. En die weg begint met deugdzaamheid, met het navolgen van de vijf regels van goed gedrag.

Beste Innerspace, je ondervindt nu de gevolgen van je gedrag in vroegere levens. Maar in dit leven heb je al veel goeds gedaan. En als je verder gaat met goed te handelen en goed te denken, dan zal een goede wedergeboorte volgen.
Dus ga verder met goed te doen.

Nico
« Laatst bewerkt op: 24-08-2021 22:40 door nico70+ »

Offline Bodhiboom

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1827
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #70 Gepost op: 24-08-2021 19:00 »
Je hebt gelijk, noch 70+, wij kunnen slechts leken-boeddhist zijn, tenzij we inderdaad toetreden tot de monnikengemeenschap. Dat is een andere situatie, met andere geloften e.a. Ook in het christelijke geloof is dat het geval.

Onze beoefening dient hier ook op te zijn toegesneden. En hoeven we de zaken niet op de spits te drijven, zoals op dit forum helaas nogal eens gebeurt. Als leken kunnen we de meditatie beoefenen, en de leer bestuderen, maar al die hoogdraverij met al die discussie over het zelf en het al dan niet "bestaan" van zo'n zelf... Ik denk dat je dat als leken-boeddhist in nederigheid kunt aannemen, zoals de Boeddha dat leert. Disputen over de boeddhistische leer zijn eigenlijk niet aan ons besteed. Het gaat er eerder om wat je kunt leren, niet wat je denkt te kunnen doceren.

Het is inderdaad belangrijk om bij het begin te beginnen, en je op te blijven stellen als een leerling. Het lijkt er op dit forum helaas nogal eens op, alsof er Leraren zouden zijn. Althans, die indruk wordt nogal eens gewekt, zo meen ik. Maar er zijn hier helemaal geen Leraren, slechts leerlingen. En de plaats van de leerling vereist dat je inderdaad een leerling bent, en blijft, en niet net doet alsof je een Leraar bent. Want dat is gevaarlijk terrein, waar je helemaal niet thuishoort.

Hier kan ik me wel enigszins in vinden. Wij weten maar een klein beetje, en moeten voorzichtig zijn mekaar niet op een verkeerd spoor te brengen.
“Absorb what is useful, discard what is not, add what is uniquely your own.”
— Bruce Lee

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #71 Gepost op: 24-08-2021 19:09 »
Steve, is jouw situatie dan nu zo dat jij naar wens, en angstloos, de beeindiging van lichaam en geest kunt binnengaan, de beeindiging van de wereld, van alle zintuiglijke gewaarwordingen, van alle gevoelens en waarnemingen?

Neen, ik ben zo geen groot meditatie wonder, ik kan geen staten naar wens binnen gaan, en dat houdt mij ook helemaal niet bezig. Het gaat niet om staten in en uitgaan, het gaat om staten te zien voor wat ze zijn: ze komen en ze gaan, ook staten als beeindiging van lichaam en geest, het wegvallen van zintuiglijke ervaring en van gevoelens en waarneming. Het overvalt mij wel eens, en dan is er inderdaad geen angst, ook niet die eerste keer, de angst die eerste keer, toen elke notie van een zelf was weggevallen, was toen alles weer op gang kwam, de angst dat niets meer hetzelfde zou zijn, dat ik niet meer ging kunnen functioneren als een zelf, dat ik niet meer normaal ging kunnen bewegen in het leven. Die angst heb ik niet meer. Die angst was subjectieve invulling van het 'gevoel een ik te zijn' die zijn heerschappij in duigen zag vallen en terug naar de touwtjes greep.

Wat er daarna, over een lange periode van meerdere jaren gebeurd is, is dat dit 'ik' steeds meer gezien is geworden voor wat het is: zonder essentie, zonder werkelijkheid, iets dat ook komt en gaat. Dit is meermaals gezien, in meerdere flitsen, niet gestuurd, nu eens tijdens een meditatie, dan weer eens tijdens een activiteit. Dus zelfs tijdens ervaren van lichaam en geest, tijdens het bewegen in de wereld, temidden van zintuiglijke gewaarwordingen, gevoelens en waarnemingen. Ze hoeven nergens meer in weg te vallen, dus ook niet vermeden te worden. Het doet zich allemaal voor en tegelijkertijd is er een zien dat wat zich voordoet geen echte essentie heeft, komt en gaat, geen lijden hoeft te geven als er niet aan gehecht wordt. Dit is geen in en uit een staat gaan, maar is een zien hier en nu dat al die staten komen en gaan, de gewone dagdagelijkse evengoed als de meer meditatieve ervaringen.

Ik zeg niet dat dit zien altijd op de voorgrond is, het zien is alleen altijd mogelijk, maar nu en dan is dat zien helemaal bedekt door het meegesleurd zijn in allerlei toestanden, en dan kan dit ook weer gezien worden, soms vroeg, soms laat. Elk zien is opnieuw een flits. En er zijn er nog veel nodig, alleen is het koortsachtig streven er niet meer, want zelfs al is er geen flits, blijf ik weten dat dit zien nooit echt weg is, het is gewoon even bedekt en moet dan gewoon weer even ont-dekt worden. Zo wordt elke toestand in het leven een ontdekken, steeds dieper, er hoeven geen speciale toestanden meer opgezocht te worden.

Ervaar je dit dan ook als het ultieme welzijn, de beeindiging van alle lijden?

In het zien zelf is er geen enkele ervaring, dus ook niet van ultiem welzijn of beëindiging van lijden. Er is dan gewoon geen lijden, noch einde aan lijden, geen welzijn, noch onwelzijn, geen vrede, noch onvrede, geen ervaring, maar ook geen niet-ervaren. Als ik het zou moeten beschrijven dan zou ik het wel beschrijven als vrede, maar niet vrede in oppositie tot onvrede, geluk, maar niet in oppositie tot ongeluk. Gewoon vrede zonder oppositie, geluk zonder oppositie, niet-lijden zonder oppositie, zonder dat ervoor wel lijden was en dan beëindigd is. Het is gewoon een zien dat er geen lijden is. Dat lijden een verkeerde visie is. Dit kan zelfs gezien worden tijdens het ervaren van pijn, de pijn is dan niet weg, het wordt ervaren, de ervaring wordt niet buiten gesloten, het is gewoon gezien voor wat het is 'geen lijden op zich'. Het lijden komt binnen springen als het zien wegebt en dat er gewoon niet meer gezien is wat zich voordoet zoals het is, maar verworpen wordt.

Het merendeel van de tijd zit ik, gewoon als jij, in de ervaring dat de pijn lijden is, er is gewoon voldoende vertrouwen dat dit een ervaring is, geen Werkelijkheid op zich, dat dit niet-lijden nooit echt weg is, gewoon even bedekt is, dus dat scheelt al heel wat aan toegevoegd lijden: het lijden aan het schijnbaar verliezen van dit niet-lijden, het gejammer omdat het niet-lijden even in de achtergrond weggevallen is, en het niet accepteren wat er dan in de voorgrond is getreden doet zich dat niet of nauwelijks nog voor, en dat scheelt. Er is geen "ik ben het kwijt" meer. En daardoor een veel betere acceptatie van wat zich nu eenmaal voordoet.
 
Maar als dit dan toch overgaat in een flits van zien, dan is zelfs het primair lijden er niet, pijn nog wel, maar niemand die lijdt aan de pijn. Ervaren is er dan nog, maar niet iemand die ervaart. Het maakt dan niet uit of er ervaren is of niet, of wat ervaren is, in die zin is het ervaren dan niet meer nodig, maar als het er is, is het er gewoon, er is geen notie meer van "ik ervaar dus ik ben", dus ook geen gehechtheid meer aan ervaren, dus ook geen angst meer dat er ooit een einde zou komen aan dit ervaren.

Beter dan dit krijg ik het niet omschreven. Mijn excuses.

Is er in die beeindiging een grenzeloos gewaarzijn, een helder licht, of enkel leegte? Is er nog een soort bewustzijn?

Tijdens dit zien, dat er eigenlijk altijd is, en dus niet iets is wat je doet, gewoon de achtergrond waarin alle toestanden zich kunnen voordoen, en door die toestanden soms erg bedekt geraakt en dus uit het zich geraakt, is er geen beschrijving aan mogelijk: geen grenzeloos gewaarzijn, geen allesdoordringend gewaarzijn, geen bewustzijn, geen leegte, echt niet en op geen enkele manier te beschrijven. Maar achteraf, verwijzen woorden als grenzeloos, beginloos, eindloos, helderheid, alertheid, leegte, en nog zo een hoop er wel beter naar dan woorden als begrensd, iets dat begonnen is en weer eindigen zal, duister, verward, vol, ... . Het verwijst er beter naar, maar het sluit het tegendeel niet u
meer uit. Ook begrenzing ervaren kan grenzeloos zijn, ook niets ervaren kan helder zijn, ook drukte ervaren kan stil zijn en ga zo maar door.

Het valt niet te beschrijven, en dus ook niet over te brengen, en dus ook niet vatten. Mijn excuses. Ik kan het dus ook niet begrijpelijk brengen. Dus, ik hoop dat je het gewoon kan loslaten, ik kan het toch niet voor jou duidelijk krijgen. Laat gewoon los, laat 'mij' los. Je hebt dit vat willen hebben op 'mij' niet nodig. Ga gewoon je gang, zoek, ontdek en laat zoveel mogelijk los.
« Laatst bewerkt op: 24-08-2021 20:30 door Steve »

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #72 Gepost op: 24-08-2021 20:28 »
Oke, bedank Steve. Ik denk wel dat je niet alles en iedereen moet afmeten aan hoe de zaken voor jou zijn gegaan en gaan, en wat jij hebt meegemaakt. Bijvoorbeeld dat dit "de" manier is om te ontwaken. Of 'de' manier om te kunnen vorderen. Het is best wel wonderlijk dat je er zo goed bent uitgekomen, vind ik. Je had voor hetzelfde geld voor je leven getraumatiseerd kunnen zijn en GGZ-patiënt. Mensen raken van wel mindere dingen totaal in de war. Dan heb je al veel verdienste gehad, denk ik.

Ik wil hier graag iets posten wat Bodhi beschrijft in de inleiding van MN en wat denk ik heel goed de grote lijnen van beoefening beschrijft, en een soort veilige route is. Het sluit denk ik ook aan bij wat Nico schrijft.

"The practice of the Buddhist path evolves in two distinct stages, a mundane (lokiya) or preparatory stage and a supramundane (lokuttara) or consummate stage. The mundane path is developed when the disciple undertakes the gradual training in virtue, concentration, and wisdom....

Dit betekent dat je juiste visies ontwikkelt. Dus zaken als: 'er is wedergeboorte, geven is verdienstelijk, ouders zijn speciale personen, er is spontane geboorte, er is kamma en vrucht van kamma. Er zijn mensen die getuigen van deze en een andere wereld'. Deze wereldlijke juiste visies hebben we al elders uitvoerig besproken op het forum. Daarnaast ontwikkel je je in juiste intenties. Afstand doen van alle kwade wil, neigingen om anderen te willen beschadigen, pijn te doen, te willen domineren etc. Goede wil ontwikkelen, een vriendelijk, liefdevol en mededogend hart naar iedereen, verzaken aan zintuiglijke verlangens en verlangens naar erkenning, macht, status etc. Wereldlijke verlangens verzaken.  Dat soort dingen. Juist spreken. Juist handelen. Juist levensonderhoud. Juiste concentratie. Juiste mindfulness. Juiste ijver. Dat allemaal. Dat behoort allemaal tot het wereldlijke edele achtvoudige Pad. Het is allemaal zeer verdienstelijk. Ook al zou je in dit leven niet bevrijding realiseren of een vrucht, dan nog helpt deze verdienste je verder, zoals Nico ook aangeeft in zijn reactie.

Aansluitend:

...This reaches its peak in the practice of insight meditation, which deepens direct experience of the three characteristics of existence....


Je zou kunnen zeggen dat je door het wereldlijke achtvoudige Pad steeds meer gevoel ontwikkeld in de zin van directe kennis van vergankelijkheid, lijden en niet-zelf van alles wat je via de zintuigen ervaart. Het is niet onder controle ook. Je kunt niks vasthouden of bevriezen. Of het nu gezondheid is, geluk, een aangenaam gevoel, de aard is dat het ontstaat en dus ook eindigt. Mijn ervaring hiermee is dat dit wel degelijk je meer en meer bekoelt. Ja, jullie zien alleen onrust en ellende, maar er is wel wat goeds hoor (ik praat er liever niet over).

vervolgens zegt hij:

" When the practitioner's faculties have arrived at an adequate degree of maturity, the mundane path gives birth to the supramundane path, so called
because it leads directly and infallibly out of (uttara) the world (loka) comprising the three realms of existence to the attainment of "the deathless element," Nibbana
".(MN, introduction, blz 41)

Dus, als het wereldlijke pad voldoende is ontwikkeld, als de vijf vermogens voldoende kracht hebben, dan kan opeens alles op zijn plaats vallen zeg maar en kan het boven-wereldlijke Pad en visie ontstaan. Dit is ook niet iets wat je zelf doet. Dus het wereldlijke Pad 'gives birth' tot het boven-wereldlijke.

Lal onderwijst het zo dat het boven-wereldlijke Pad niet ontstaat als het wereldlijke Pad niet eerst is ontwikkeld, dus als je niet al een hele sterke basis hebt van moraliteit, concentratie en wijsheid. Of, zo kun je dit denk ik ook zeggen, als de vijf vermogens nog onvoldoende ontwikkeld zijn dan ontstaat nog niet het boven-wereldlijke Pad, het dhamma-oog gaat dan nog niet open. Je moet al een soort rijpheid hebben. En die rijpheid verkrijg je door het achtvoudige wereldlijke achtvoudige pad te beoefenen. Met alles er op er er aan.

De basis is het wereldlijke achtvoudige Pad. Het is belangrijk dit ook te onderscheiden van het boven-wereldlijke edele Pad en boven-wereldlijke juiste visie te onderscheiden van wereldlijke juiste visies. Het wereldlijke is verbonden met verdienste (of in geval van aDhamma met onverdienste) en moet je ontwikkelen. Maar dit Pad voert niet weg uit de wereld of samsara. Daarom wordt het ook nog 'wereldlijk' genoemd. Het enige Pad wat uit de wereld voert is het boven-wereldlijke Pad of visie. Het doodloze is voorbij de drie werelden.

Ik heb wel twijfels en vertwijfeling maar ik ben er ergens wel van overtuigd dat als het in het vermogen van iemand ligt een eiland van zichzelf te maken, een licht te zijn voor zichzelf en anderen, een toevlucht te maken van zichzelf, dat dat wel iets heel moois en bijzonders is. Want uiteindelijk leef je toch met je eigen woede, haat, hebzucht, waan, agressie, angsten, zorgen etc. En dat aan al deze beklemming van het hart een einde kan komen, dat geloof ik wel. Wie moet je helpen als je ziek wordt, krakkemmig, oud, stervende bent? Volgens mij sta je er toch alleen voor. Je komt dan toch jezelf weer tegen, met je angsten, paniek, nood. Ik ben hier wel bang voor. Dat het sterven een hele strijd wordt.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #73 Gepost op: 24-08-2021 20:30 »
Hier kan ik me wel enigszins in vinden. Wij weten maar een klein beetje, en moeten voorzichtig zijn mekaar niet op een verkeerd spoor te brengen.

Dat is precies mijn zorg. Ik heb vroeger ook wel eens me laten gaan in bepaalde uitleggen. Soms werd dat ook allemaal goedgekeurd door jullie. Nu denk ik wel eens...maar was dat wel juist? Ja, we moeten elkaar ook niet op het verkeerde spoor brengen.
« Laatst bewerkt op: 25-08-2021 11:52 door the innerspace »

Offline Steve

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 2453
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #74 Gepost op: 24-08-2021 20:43 »
Oke, bedank Steve.

Graag gedaan!

Ik denk wel dat je niet alles en iedereen moet afmeten aan hoe de zaken voor jou zijn gegaan en gaan, en wat jij hebt meegemaakt. Bijvoorbeeld dat dit "de" manier is om te ontwaken. Of 'de' manier om te kunnen vorderen.

Dat doe ik niet. Ik draag gewoon bij naar eigen vermogen en iedereen mag er mee doen wat ie wil. Ook verwerpen. Alleen als iets dat niet bij mij hoort bij mij wordt gelegd, dan geef ik het wel terug.

Het ga je goed, Siebe.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #75 Gepost op: 25-08-2021 13:08 »
Over de beëindiging van lichaam en geest bestaan meerdere verkeerde meningen. Ik heb dat al eens proberen uit te leggen. Hier weer een poging.

[knip uitleg over enkelvoudig grenzeloos bewustzijn]

Ik denk dat je dit deels goed ziet maar het is volgens mij wel degelijk ook zo dat het lichamelijke (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) helemaal kunnen eindigen in je ervaring. Naar mijn mening is dit wat de Boeddha ontdekte. Van zijn leraren leerde hij de twee laatste arupa jhana kennen: de sfeer van nietsheid en de sfeer van noch waarneming noch niet-waarneming. Zijn leraren ervoeren dit als hun meest voleindigde staat, de hoogste waarheid. Zij begrepen dit als een soort ultieme realisatie, hun ware zelf. Maar de Boeddha was hiermee ontevreden want hij begreep (met het geopende Dhamma-oog, denk ik) dat deze staten ook alleen maar geproduceerd waren, geconstrueerd, samengesteld, ontstaan, en daarmee ook eindig. Dat is niet iets wat de Boeddha zocht en de moeite waard vond. Boeddha was kennelijk heel sterk bewust dat wat ontstaat ook eindig is en dat nooit ware bescherming kan zijn of beeindiging van lijden.
Ik denk dat dit zegt dat zijn Dhamma-oog geopend was al, nog voordat hij onder de Bodhiboom volledige verlichting realiseerde.

Hij ging nog een stap verder dan zijn leraren, of hij ontdekte nog een stap verder dan de laatste jhana, en dat was de totale beeindiging van cognitie, van alle zes vormen van zintuiglijk bewustzijn, van de vijf khandha's, dus van lichaam en geest. Zoals ik het begrepen heb ontbreekt dan alle perceptie van een lichaam en geest.
De teksten spreken hierover ook als 'het kennen van de oorsprong of ontstaan van de wereld' en 'het kennen van de beeindiging van de wereld'.
Dat is ook een manier waarop de Boeddha zijn ontdekkingen verwoorde.

Daarom zegt de Boeddha ook dat de hele wereld denkt in termen van de dualiteit 'bestaan en niet bestaan' maar als je beeindiging kent, ken je de zaken als voorwaardelijk ontstaand. Dan is dat de Middenweg die je vindt tussen "de wereld bestaat of bestaat niet."

Het kan natuurlijk niet anders dat wanneer je zoiets als beeindiging kent, dat er een enorm omslag in je plaatsvindt.  Dat je het voorwaardelijk ontstaan van alle zintuiglijke ervaringen echt op een hele diepzinnige manier hebt gezien en begrepen. Vanuit de gewone staat kun je daar natuurlijk ook heel veel gevoel voor ontwikkelen maar ik denk dat beeindiging wel de ultieme kennis is hiervan.

Ik heb zelf het gevoel, maar dit is meer een intuitief vermoeden, dat beeindiging ook altijd wel via de gewone geest, in een gewone staat, een kenbaar aanwezig aspect in ons is. Dat het wel te proeven is, zeg maar, zonder dat al je zintuiglijke ervaringen allemaal wegvallen. Maar dat is een meer intuitief kennen, een beetje likken aan het ongeconditioneerde, maar niet echt het volledig proeven er van. Het is geen heel direct kennen.

Maar dit is een hypothese van mij. Ik ben wel benieuwd hoe jullie er over denken.


Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #76 Gepost op: 25-08-2021 16:40 »

Citaat
Ik denk dat je dit deels goed ziet maar het is volgens mij wel degelijk ook zo dat het lichamelijke (rupa) en geest (vedana, sanna, sankhara en vinnana) helemaal kunnen eindigen in je ervaring. ...
... Hij ging nog een stap verder dan zijn leraren, of hij ontdekte nog een stap verder dan de laatste jhana, en dat was de totale beëindiging van cognitie, van alle zes vormen van zintuiglijk bewustzijn, van de vijf khandha's, dus van lichaam en geest. Zoals ik het begrepen heb ontbreekt dan alle perceptie van een lichaam en geest.


Beste Innerspace,

Je bent nog steeds bezig met de hogere leer. En dan ook nog over een thema waarvan je zelf alleen een hypothese hebt, geen echte ervaring.
Ook ik heb hierover helemaal geen ervaring. Maar meerdere jaren geleden ben ik begonnen met het verzamelen van teksten over de meditatieve verdiepingen. Een klein gedeelte van wat ik verzameld heb, laat ik hier volgen. Want ik ben het niet met je eens.
Het lichamelijke en het geestelijke kunnen inderdaad eindigen in de ervaring. Maar is de opheffing van waarneming en gevoel gelijk aan het hoge doel, nibbana?

   Wanneer men volledig het gebied van noch-waarneming-noch-niet-waarneming heeft overwonnen, bereikt men de opheffing van waarneming en gevoelen. En men verblijft erin. (S.16.9; S.28.9; M.111) En wijze inziende zijn de neigingen bij die persoon verdwenen. (M.26).

          Het opheffen van waarneming en gevoel is niet een 'negende verdieping' maar een toestand waarin de geestelijke processen tijdelijk volledig ophouden. Ze komt tot stand door de combinatie van kalmte van geest en bovenwereldlijk inzicht. Voorwaarde is minimaal de vernietiging van de vijf lagere boeien. Die toestand is dus mogelijk bij niet meer wederkerenden en Arahants die meester zijn in de vormloze gebieden.

   Wanneer iemand het ophouden van waarneming en gevoel bereikt, houdt eerst de formatie van spreken op, dan de formatie van het lichaam, en dan de formatie van de geest. (M.44) Het intreden in de sfeer van beëindiging van waarneming en gevoel overtreft de sfeer van noch-waarneming-noch-niet-waarneming. (M.66)
   
   De eerwaarde Sariputta trad binnen in die sfeer van 'beëindiging van waarneming en gevoel'. En hij vertoefde erin. En zijn neigingen werden vernietigd doordat hij met wijsheid zag. (M.111) Oplettend trad hij uit die bereikingstoestand. Daarna beschouwde hij de eerdere toestanden die beëindigd en veranderd waren, op de volgende manier: 'Deze toestanden treden dus inderdaad in verschijning nadat zij voorheen niet aanwezig waren. Na het aanwezig zijn ervan vallen ze uiteen.' Met betrekking tot die toestanden vertoefde hij zonder voorkeur, zonder afkeer, onafhankelijk, ongebonden, vrij, bevrijd, met een ongelimiteerd hart. Hij begreep 'Er is verder niets meer te doen,' en met het beoefenen van die bereikingstoestand bevestigde hij dat er niets meer is. (M.111) Hij had meesterschap en volmaaktheid bereikt in edele deugdzaamheid, in edele concentratie, in edele wijsheid, in edele bevrijding. (M.111)
   De Arahant overweegt: "Ook deze meditatieve verdieping is samengesteld. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen." Zo'n inzicht heeft hij dan. Hierin blijvend bereikt hij de opdroging van de neigingen. (A.XI.17)
   Want hij heeft begrepen dat elk oord van bestaan ontstaat en weer uiteenvalt. Alleen wie naar geen ervan verlangen koestert, wie vrij is van begeerte en zonder wens, hij of zij hoeft niet meer te strijden: aangekomen is die persoon aan de oever.”
(Sutta Nipata vers 210)

   De Boeddha ontdekte dus m.i. dat ook de meditatieve verdieping van 'beëindiging van waarneming en gevoel' samengesteld is, slechts tijdelijk is. Hoger dan dat is nibbana, het oord zonder zorgen, vrij van verlangen naar iets, vrij van begeerte en zonder wens.

Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #77 Gepost op: 25-08-2021 17:40 »
   De Boeddha ontdekte dus m.i. dat ook de meditatieve verdieping van 'beëindiging van waarneming en gevoel' samengesteld is, slechts tijdelijk is. Hoger dan dat is nibbana, het oord zonder zorgen, vrij van verlangen naar iets, vrij van begeerte en zonder wens.

Ik begrijp niet hoe je tot die conclusie komt. Zou je dat helder willen uiteenzetten.

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #78 Gepost op: 25-08-2021 19:49 »
   De Arahant overweegt: "Ook deze meditatieve verdieping is samengesteld. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen." Zo'n inzicht heeft hij dan. Hierin blijvend bereikt hij de opdroging van de neigingen. (A.XI.17)

Nico, jouw nummering is wel eens anders. In AN11.17 komt dit niet ter sprake. Is het een andere sutta?

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #79 Gepost op: 25-08-2021 20:35 »
https://suttacentral.net/an11.8/en/sujato

Interessante sutta...het lijkt, lijkt, toch wel te zeggen dat zelfs wanneer alle zintuiglijke vormen van bewustzijn afwezig zijn, dat er nog altijd een soort bewustzijn is van de dan aanwezige vrede, beeindiging, onthechting, verstilling, Nibbana. Of interpreteren jullie dit anders?

Offline nico70+

  • Eerwaarde
  • ******
  • Berichten: 1043
    • facetten van het boeddhisme
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #80 Gepost op: 25-08-2021 21:04 »
Beste Innerspace,

Je hebt gelijk. Die tekst staat niet in AN.XI.17.

Verder een laatste poging.

De Arahant overweegt: "Ook deze meditatieve verdieping, namelijk die van beëindiging van waarneming en gevoel, is samengesteld, is tijdelijk. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen."
Die meditatieve verdieping kan dus niet de opperste vrede zijn.

De volmaakte heilige vertoeft in die meditatieve verdieping zonder zich eraan te hechten. Hij ziet het geluk van de meditatieve verdieping als dukkha. Dientengevolge ziet hij niet alleen dat de meditatieve verdieping van beëindiging van waarneming en gevoel niet blijvend is, dat ze ooit zal eindigen, maar ook dat met het einde ervan ook dukkha in de zin van de vier edele waarheden moet eindigen (nirodhadhamma). Dit eindigen van dukkha wordt dan verwerkelijkt door de vernietiging van de neigingen.    
En dat vernietigen van de neigingen is gelijk aan het doven van de vuren van begeerte, haat en onwetendheid. Het zichtbare nibbana bestaat hierin:
   “In zoverre men de restloze uitdoving van de begeerte ondervindt, in zoverre men de restloze uitdoving van de afkeer ondervindt, in zoverre men de restloze uitdoving van de onwetendheid ondervindt, in zoverre is Nibbāna zichtbaar hier en nu.”
   En die toestand is hoger dan de tijdelijke toestand van de meditatieve verdieping van beëindiging van waarneming en gevoel.
De bevrijding van de geest bereikt men door niet-hechten." (M.106)
   Die onwrikbare bevrijding van het hart is leeg van begeerte, leeg van haat en leeg van onwetendheid. (M.43)

          Edele discipelen die de dhamma al zelf hebben gezien, kunnen dit begrijpen. Maar wanneer een wereldling zich moeite doet om een dergelijke zienswijze in te nemen, kan hij misschien alleen frustratie oogsten omdat de voorwaarden ervoor nog niet aanwezig zijn.

Nico

Offline teksten Siebe

  • aanvraag voor lidmaatschap
  • Eerwaarde
  • *
  • Berichten: 5315
Re: Openen van het Dhamma-oog
« Reactie #81 Gepost op: 26-08-2021 12:55 »
Beste Innerspace,

Je hebt gelijk. Die tekst staat niet in AN.XI.17.

Verder een laatste poging.

De Arahant overweegt: "Ook deze meditatieve verdieping, namelijk die van beëindiging van waarneming en gevoel, is samengesteld, is tijdelijk. Ze is vergankelijk en aan beëindiging onderworpen."
Die meditatieve verdieping kan dus niet de opperste vrede zijn.

Beste Nico, Ik denk dat we beide niet praten als een autoriteit op dit vlak en ons ook niet zo hoeven opstellen.
Dus laten we ons opstellen als open onderzoekers en onze interpretatie delen zonder dat we helemaal dol worden en claimen: "zo zit het en niet anders".

Ik wil het je niet moeilijk maken maar ik zou het toch wel fijn vinden je bovenstaand aangehaald citaat zelf te zien staan in een sutta.
In welke sutta staat het bovenstaande? 

Wat ik zie is dat de sutta's de beeindiging van waarneming en gevoel zo behandelen:

“Why not, venerable sir? Here, venerable sir, whenever we want, by completely surmounting the base of neither-perception-nor-non-perception, we enter upon and abide in the cessation of perception and feeling. And our taints are destroyed by our seeing with wisdom. Venerable sir, this is another superhuman state, a distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones, a comfortable abiding, which we have attained by surmounting the preceding abiding, by making that abiding subside. And, venerable sir, we do not see any other comfortable abiding higher or more sublime than this one.” (MN31)

Dit kom ik vaak tegen in de teksten. Iemand die kennelijk via de jhana's de beeindiging van waarneming en gevoel kan realiseren en met wijsheid ziet, diens (resterende) asava's, tanha, anusaya worden dan volledig vernietigd. Dan heeft men in feite Nibbana gerealiseerd. Lal legt het zo uit dat je inderdaad ( zoals jij ook al zei) al een zeer hoge mate van realisatie moet hebben om sowieso via jhana deze realisatie te verwezenlijken van beeindiging van waarneming en gevoel. Hij zegt dat je op dat moment in feite dan de volledige Nibbanische vrede realiseert. Dit opperste geluk is geen vedana, geen gevoel. Het is eerder een totale ontlasting, het verdwijnen van alle belasting of druk. Wat het is weten we pas echt als we dit realiseren. Ik ken het net zo min als jij. 

Er is natuurlijk niet echt 'iemand' die deze staat in en uitgaat of realiseert. Wat gerealiseerd wordt, volgens mij (interpretatie), op dat moment is het ongeconditioneerde. Dat waarbij geen ontstaan en eindigen wordt gezien en veranderen in de tussentijd. Thanissaro bhikkhu pleit er voor, zag ik, dat je ook dan pas, wanneer dus alle zintuigen zwijgen, ook het mentale, en waarneming en gevoel eindigt, en je dus geen zintuiglijke zaken ervaart (Boeddha noemt dit het Al of de wereld), dat je ook dan pas echt het voorwaardelijk ontstaan van alle zintuiglijke gewaarwordingen ziet en begrijpt.

Dus alleen met volledige beeindiging als referentie, pleit hij, zie je ook echt dat de hele wereld die je gewoonlijk ervaart, als deze 6 soorten zintuiglijke gewaarwordingen, dus ook al je gevoelens, ook je Ik-perceptie, alle emoties, ook het lichaamsbesef, voorwaardelijk ontstaan. Het is allemaal ontstaand en eindigend.

Daar zit wel wat in vind ik.

In Zen spreken ze volgens mij over het ontdekken van je ware zelf. Dat zie je dat, denk ik. Je ziet dan echt dat alles wat ontstaat aan jezelf bijkomstig is, anatta, niet wezenlijk jezelf. Ik denk dat beeindiging de diepste manier is om dit te zien en dat het daarom ook zo krachtig is dat het alle angsten, driften, onrust en onwetendheid definitief oplost.

Als op een bepaald moment weer sankhara's ontstaan, formaties, en zintuiglijke gewaarwordingen gaan zich weer aandienen, de wereld komt weer terug als de zes vormen van zintuiglijke bewustzijn, dan blijft de geest een contact houden met het tekenloze, verlangenloze en lege. Dit zijn synoniemen voor het ongeconditioneerde. In wezen is 'iemand' nu volledig verlicht want de laatste restjes bezoedelingen zijn opgeruimd. Normaal raakt de geest via tanha, anusaya en asava's gehecht aan wat het ervaart, maar dit stelsel, gebaseerd op hartstocht, is ontworteld, afwezig bij een volledig verlichte geest.

Ik geloof niet dat het doodloze of ongeconditioneerde ooit afwezig kan zijn of kan eindigen.

De volmaakte heilige vertoeft in die meditatieve verdieping zonder zich eraan te hechten. Hij ziet het geluk van de meditatieve verdieping als dukkha.

Heb je een tekst waar ik kan nalezen dat het soort geluk van de beeindiging van waarneming en gevoel wordt gezien als dukkha?

Nico, Wat betekent volgens jou dat Sariputta het doodloze had gezien?